Форум

Альтернативная канлодка

Ас: Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм. Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал. Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

ser56: Ас пишет: цитатаВот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения Эта посудина получается водоизмещением под 3000т и стоимостью. Нормальный сторожевик уже обсуждался - это типа торпедного КР, 700-1000т, 22-23 узла, 4*120, 4*75, 2ТА.

клерк: Ас пишет: цитатаКрупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм. Вообщем-то ser56 прав. Такая канлодка позднее была построена и называлась монитор "Хасан" и Ко.

Sha-Yulin: Ас пишет: цитатаВот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения Есть круче предложение. За место 4 таких канлодок строим 2 хороших крейсера и обеспечиваем базу ещё на дальних подступах, или лучше 1 ЭБР. Тогда получаем превосходство на море, используя его бьём ворога. И пусть у него болит голова о таких канонерках


Минин А.Н.: Ас пишет: цитатаДля охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм. Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал. Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения Коллониальный крейсер. Линкор для политики канонерок. Предложите Британскому Адмиралтейству, французам...

Минин А.Н.: ЗЫ, сравните с Йорктауном или Петреллом. Более поздняя аналогия - Эри.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаИ пусть у него болит голова о таких канонерках наверно РЯВ была первой войной, где почувствовали необходимость кораблей ОВР, в связи с активными МЗ японцев. Далее необходимсоть усугубили появившиеся ПЛ и ТК. Так что корабли для ОВР-сторожевики нужны, а то КР не напасешься:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаТак что корабли для ОВР-сторожевики нужны Пароход с 6-6" - это не сторожевик. Он лежит совсем в другом ценовом диапазоне. Так что ваш коментарий не к месту. Моё предложение касалась именно столь грандиозной канонерки.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаПароход с 6-6" - это не сторожевик. Он лежит совсем в другом ценовом диапа Именно. Тут что-то вроде авизо в 1000-1500 тонн (максимум) нужно, КМУ в ок 6000 л.с. (как на есминцев - ради достыжения 21-22 уз. и возможности действовать с эскадры, иначе и в 3000 л.с. достаточно) и пр 2/3-120 мм и 4-75 мм.

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитаталежит совсем в другом ценовом диапазоне Думаю, если учесть, что предлагался ИМЕННО сторожевик (по описанному назначению), в следствии близости баз и в свете стремления русского адмиралтейства к снижению цен, следует полагать СИЛЬНОЕ ЗАНИЖЕНИ : 1. Запаса угля. 2. Боекомплекта. 3. Мощности силовой установки (соотв - хода) Такие "горе-проекты" были в традиционном духе русских кораблестроителей... НО - цена была бы соответствующей?

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаНО - цена была бы соответствующей? Вполне. Процитирую из туда Krom Kruah пишет: цитатаПри водоизм. 921 t light; 960 t standard; 994 t normal; 1 021 t full load и размеров 76.00 m x 8.50 m x 3.30 m, вооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито! Мореходность и остойчивость, как и кач-во оруд. платформы отменные. Кстати вполне можно заменить 4х75 мм на 2х120 мм. Ничего не меняется. При увеличением скорости (до 25-26 уз.) однако, резко возрастает и цена (в 2 раза!!!) и водоизмещение (1.5 раза) и ухудшается решительно все! Т.е. "Доброволец" пока (для РЯВ) "не проходить". При том - оставляем всего-то 2х120 мм и ТА! Такое устраивает? Впрочем если не нужно сопровождать ЕБРов скорости можно и уменьшить (для 18 уз нужно всего-то 3000-3500 л.с.), но так ИМХО лучше - можно с всеких отрядов истребителей пободатся, да и собачек "довезти" до Аскольда или там Баяна (или просто драпануть)! А 6300 л.с. - это КМУ истребителя! Ничего сверхестественного.

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаесли учесть, что предлагался ИМЕННО сторожевик Сторожевик с вооружением, более сильным, чем у крейсера 2-го ранга? Я с вас смеюсь. Ну и в какое водоизмещение вы расчитываете вписать указаное автором идеи вооружение и скорость?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаСторожевик с вооружением, более сильным, чем у крейсера 2-го ранга? Я с вас смеюсь. Ну и в какое водоизмещение вы расчитываете вписать указаное автором идеи вооружение и скорость? Grozny, Gun boat laid down 1898 Displacement: 2 432 t light; 2 558 t standard; 2 696 t normal; 2 806 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught (normal load) 84.00 m / 84.00 m x 14.20 m x 4.00 m Armament: 2 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1898 Model Breech loading guns in deck mounts on centreline ends, evenly spread, all raised mounts 4 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1898 Model Breech loading guns in deck mounts on side ends, evenly spread 6 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model Breech loading guns in deck mounts on centreline, all amidships 10 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 3.17lbs / 1.44kg shells, 1898 Model Breech loading guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 752 lbs / 341 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3.00" / 76 mm 179.13 ft / 54.60 m 8.20 ft / 2.50 m Ends: 3.00" / 76 mm 96.42 ft / 29.39 m 8.20 ft / 2.50 m Upper: 3.00" / 76 mm 179.13 ft / 54.60 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 100 % of normal length - Gun armour: Face (max) Main: 3.00" / 76 mm - - 2nd: 3.00" / 76 mm - - 3rd: 2.00" / 51 mm - - 4th: 2.00" / 51 mm - - - Armour deck: 2.00" / 51 mm, Conning tower: 4.00" / 102 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 2 751 ihp / 2 052 Kw = 15.00 kts Range 2 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 248 tons (100% coal) Complement: 186 - 243 Cost: £0.226 million / $0.905 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 94 tons, 3.5 % Armour: 920 tons, 34.1 % - Belts: 471 tons, 17.5 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 98 tons, 3.6 % - Armour Deck: 335 tons, 12.4 % - Conning Tower: 17 tons, 0.6 % Machinery: 444 tons, 16.5 % Hull, fittings & equipment: 974 tons, 36.1 % Fuel, ammunition & stores: 264 tons, 9.8 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 712 lbs / 2 137 Kg = 44.0 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.43 Metacentric height 3.0 ft / 0.9 m Roll period: 11.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.21 Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.560 Length to Beam Ratio: 5.92 : 1 'Natural speed' for length: 16.60 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35 Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees Stern overhang: -9.84 ft / -3.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19.91 ft / 6.07 m - Forecastle (20 %): 19.91 ft / 6.07 m - Mid (50 %): 12.66 ft / 3.86 m - Quarterdeck (15 %): 12.66 ft / 3.86 m - Stern: 12.66 ft / 3.86 m - Average freeboard: 15.20 ft / 4.63 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 132.8 % Waterplane Area: 9 045 Square feet or 840 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105 % Structure weight / hull surface area: 71 lbs/sq ft or 346 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.99 - Longitudinal: 2.87 - Overall: 1.10 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Krom Kruah: Re.: Это - при 15 уз. и 2000 миль. Однако ... миллион долларов по цен 1900 года для канонерки... ИМХО того шипа можно было построить. Проблема только в скорости дальности. Но с 22 уз. и 5000 миль это чудо превращается в крейсера в 6-6.5 КТ , 18 тыс. л.с. и 2.5 млн долларов. А без того - только и для сторожевика /брандвахты/стационара и годится. Конечно - лучше богинь для этой цели по цене, но слышком специализированно. Для англов (с большей дальности - да. Для России - расточительство.

Krom Kruah: P.S. Вполне были у амеров такие кораблики - полукрейсер-полуканонерка. Только для РЯВ - пере-канонерка - недо-крейсер получается. "дешевая богиня"

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаЗЫ, сравните с Йорктауном или Петреллом. Более поздняя аналогия - Эри. Именно - не заметил Вашего поста вовремя.

Krom Kruah: Ас пишет: цитатаКрупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") Или все таки - 4-4.5" - это уже противофугасная броня вполне получается....?!? А так - и с Камимуры на внешнем рейде можно пободатся, и собачек вполне отпугать и для ввода/вывода крейсеров неплохо.

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаВполне были у амеров такие кораблики - полукрейсер-полуканонерка. Только для РЯВ - пере-канонерка - недо-крейсер получается. "дешевая богиня" Англо-американский проект. России такой шип сгодился бы лишь для Артура/Владика, и то - при условии неразвитости местной судостроительной базы.

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаGrozny, Gun boat laid down 1898 Снимаю шляпу. respect.

Ас: Минин А.Н. пишет: цитатаРоссии такой шип сгодился бы лишь для Артура/Владика, и то - при условии неразвитости местной судостроительной базы. Для чего он и предлагался, собственно говоря. Сколько бы пользы он принес!.. Уж можно бы было раскошелиться.Именно для охраны Артура специализированный кораблик типа Krom Кruah, спасибо за "Грозного"! Если можно, подскажите где эта канлодка с водоизмещением "Новика" была? На Балтике или Черном море? Интересно, почему ее в ПА не отправили? В самый раз...

Минин А.Н.: Ас пишет: цитатаЕсли можно, подскажите где эта канлодка с водоизмещением "Новика" была? На Балтике или Черном море? Видимо, на Черном Море 8) Это Уважаемый Кром Круах на СпрингШарпе рассчитал. BD

Ас: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсть круче предложение. За место 4 таких канлодок строим 2 хороших крейсера и обеспечиваем базу ещё на дальних подступах, или лучше 1 ЭБР. Тогда получаем превосходство на море, используя его бьём ворога. И пусть у него болит голова о таких канонерках А враг видя превосходство, пытается его тихонечко ликвидировать. Понятно, не в линейном бою, а ночью миноносцами. И "превосходство" получает пробоины в несколько кв. м. и сидит на мели. А почему? А потому что вместо сторожевиков - черт-те что, никак для этого не подходящее. И все возвращается на круги своя.

Ас: Минин А.Н. пишет: цитатаЭто Уважаемый Кром Круах на СпрингШарпе рассчитал. BD Подскажите ламеру, что это такое.

Krom Kruah: Ас пишет: цитатаДля чего он и предлагался, собственно говоря. Слышком тесноспециализированный, однако. Для сопровождения эскадр, скорости не хватает. Я поэтому считаю авизо в пр. 1000 тонн, 3-120 мм и 4-75 мм (или вообще 5-120 мм) + 2-4 ТА, без брони или с 12.7 мм палубы и щитов пушек и по цене наполовину на этой/такой канлодки более подходящей. Из-за скорости в 22 уз. что дает возможности использовать и при эскадры. При том я не уверен, что 2 таких корабликов с сумарном борт. залпе в 6-120 мм и 4-75 мм (или вообще с 8-120 мм - по 4 на каждом) и 22 уз. не будут лучше и в роли брандвахты. Да и в гипотетическом дуели ск. всего не хуже Вашей канлодки будет. цитатаKrom Кruah, спасибо за "Грозного"! Из реального Грозного тут только имя. По сути неск. "тюнинговал" проекта канлодки "Храбрый" Балт. завода (Спасибо ув. von Aecshenbach) в соответствием с Ваших идей (напр. там 1-152 мм и 2-203 мм (как на Корейце, но нов,х с длинных стволов)), а потом перевооружили на 6-105 мм (немецких трофейных с "Магдебурга") и еще раз - на 6-130 мм). И вообще - неск. поменьше. Но мог быть и таким (с 6-152 мм). Кстати Храбрый - неск. по середине между моего авизо и Вашей канлодки. Возможно - это и оптимум, только скорость маловата (там КМУ в 2000 л.с. и скорость - в 15 уз.) для совместном использованием с эскадры.

Krom Kruah: Ас пишет: цитатачто это такое. Програмка для расчета гипотетических кораблей. Конечно надо пользовать внимательно и изходя из реальных весов и габбаритов - т.е. из реального корабля - иначе получается Изрод Изродыч (т.е. абсолютно нереальный и невозможный корабль). Я неск. доб,л опыта в работе с нем и пользую ИМХО успешно, но именно в качестве спомагательного инструмента, т.к. иначе нередко врет безобразно.

Sha-Yulin: Ас пишет: цитатаА враг видя превосходство, пытается его тихонечко ликвидировать. Правильно. Сторожевик важнее линкора . Правда из-за ваших проектов превосходство противнику не придётся ликвидировать. Мы изначально будем уступать врагу из-за столь дорогих кораблей неосновных классов.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаДля сопровождения эскадр, скорости не хватает. Для этого хватит ЭМ. Krom Kruah пишет: цитата. Я поэтому считаю авизо в пр. 1000 тонн, 3-120 мм и 4-75 мм (или вообще 5-120 мм) + 2-4 ТА, без брони или с 12.7 мм палубы и щитов пушек и по цене наполовину на этой/такой канлодки более подходящей. ИМХО проще всего (и сильно дешевле) было перегнать с ЧМ на ТО трёх Корейцев - вряд ли бы турки сильно возражали.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИМХО проще всего (и сильно дешевле) было перегнать с ЧМ на ТО трёх Корейцев - вряд ли бы турки сильно возражали. Конечно. И с Балтики тоже кое-что можно было перегнать. Я имел ввиду - не из наличного, а "альтренативного" - т.е. постройка таких корабликов вместо других. А перегнать надо было мало ли чего еще. как минимум Ослябы, ну и т.д. - уже обсуждали.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаДля этого хватит ЭМ. Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А подобный СКР не сильно дороже есминца при в 5 раза больше огн. мощи (не считая торпед, конечно, но тут не о том - в таком корпусе можно нормально поставить 10-12 75 мм или 5-120 мм или чего-то смешанного в необходимой пропорции) - КМУ - как у одного есминца, артилерия не с ахти-какого калибра - т.е. - не дорогая, корпус - совсем таки обычный (т.е. - недорогой для постройки). По водоизмещению будет как 3 есминцев, по цене - как двух, а по еффективности (для рассматримоемых целей - брандвахта, ескорт конвоев, боевое охранение эскадры, бл. разведка и т.п.) - в (до) 5 раза еффективнее одного есминца.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема в том, что их тоже было недостаточно. А подобный СКР не сильно дороже есминца при в 5 раза больше огн. мощи пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3. Krom Kruah пишет: цитатано тут не о том - в таком корпусе можно нормально поставить 10-12 75 мм или 5-120 мм или чего-то смешанного в необходимой пропорции При ПМ в 1000 т корпус Вы втисните пару 120 мм при 17 узл. - фактически получите шлюпы типа флауэр. Krom Kruah пишет: цитатапо еффективности (для рассматримоемых целей - брандвахта, ескорт конвоев, боевое охранение эскадры, бл. разведка для брандвахты -излишне дорог, конвое нет, с боевым охранением (от атак ЭМ) - справяится и и 3000 т Кр (при больше универсальности). для ближней разведки - слабы и тихоходны. Вывод - такой корабль в РЯВ не нужне.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатапропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3. Не совсем пропорционально. Для разнык классов уд. вес цтоимости того и оного сильно меняется. Для есминцев КМУ относительно дороже. Корпус (из-за всенепременных ухищениях для экономии веса) - тоже дорог. И вообще 1 тонну есминца неск. дороже 1 тонну авизо/канонерки. Тут КМУ - как у есминца. Но в большим корпусом, построенным однако не как для есминца, а попроще ( и подешевле на тонну. Флауеров (котор,х В, упомянуки строили все кому не лень. Артилерия, конечно подороже будет, но она занимает пр. 1.5-2% от водоизмещения. Вот и получается не в 3 раза дороже есминца, а в 2 раза. Но и 3 раза дешевле Новика (у которого все "на границе", да и КМУ в 17800-19000 л.с. стоит много - как относительно к водоизмещению, так и абсолютно. Такой КМУ и ЕБРу вбухать не стыдно!). А тут - борт. залп в 2-3 120 мм и 2-75 мм (или вообще - в 4-120 мм - как у Новика с Боярином, а против есминцев броня и 24 уз. не очень и нужны. Для ближней разведки скорость в 21-22 уз. для мал,х собачек оказалась вполне достаточной. Единственн,й сериозн,й минус - отсуствие брони - кр. противоосколочные щиты пушек и аналогично - для рубки (т.е. - в 1"). Принципиально по весу и 12.7 мм бронепалубу можно вбухать, но не уверен, что нужно и полезно. цитатаПри ПМ в 1000 т корпус Вы втисните пару 120 мм при 17 узл. - фактически получите шлюпы типа флауэр. У флауеров ПМ - возможнмо самые дешевые и простые и уд. мощность у них - сериозно хуже, чем у КМУ есминца периода РЯВ, да и дальность ок. 2500 миль (а я предлагаю с 1500, макс. 2000 миль). При том - у Флауеров 2500 л.с. ( всего 1 ПМ и 2 котлов), а тут предлагаем в 6500 л.с. У флауеров размер корпуса определялся гл. образом из требуемой мин. мореходности, мощность КМУ - от мин. цене при мин. достаточной скорости в 18 уз. (вполне смогли бы и помощнее поставить, но не нужно было), вооружение - тоже из мин. достаточного, а не из возможного по весовых и габаритных соображениях. цитатадля брандвахты -излишне дорог, Угу, а Паллада - в самый раз! Конечно обычная канонерка с скоростр. орудий еще дешевле, но именно ненамного (пр. в 20-25%), а именно по универсальности уступает сериозно. цитатаконвое нет, Но могло быть при неск. другом раскладе. Это универсальный СКР - необходимо учитывать и подобного применения.цитатас боевым охранением (от атак ЭМ) - справяится и и 3000 т Кр (при больше универсальности). А вот кто по настоящему дорог до безобразия при весьма умеренному (до слабому) вооружению и избыточной скорости для требуемых функциях! Единственный плюс - бронепалуба. Но по цене - мин. в 3 раза (посчитаю и доложу точнее - возможно и больше чем в 3 раза) дороже нашего авизо будет. Кстати в чем универсальность больше у 3 КТ бронепалубника? Учитывая и цену. Больше только дальность, скорость и бронепалуба за счет непомерной цеой.

ser56: Krom Kruah пишет: цитатав (до) 5 раза еффективнее одного есминца. Bvtyyj! клерк пишет: цитатапропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3. Да нет - когда спорили об истребителях - считали . соколы по 350 000т... клерк пишет: цитатадля брандвахты -излишне дорог, Богини лучше? клерк пишет: цитатадля ближней разведки - слабы и тихоходны. Вывод - такой корабль в РЯВ не нужне. С точностью до наоборот - именно у ПА они были нужны, чтобы избежать минирования подходов, перехватывать брадеры, поддерживать МН и т.п. Sha-Yulin пишет: цитатаСторожевик важнее линкора изобрели зачемто сбалансированный флот:) Вы ОВР на ЭБР будете делать?

Минин А.Н.: ser56 пишет: цитатасоколы по 350 000 т Не маленькие...

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаBvtyyj! Тут не понял. ser56 пишет: цитатаДа нет - когда спорили об истребителях - считали . соколы по 350 000т... ?!? И тут...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема в том, что их тоже было недостаточно. А По численности вполне достаточно. Надо было ЭУ нормально эскплуатировать. Krom Kruah пишет: цитатаКорпус (из-за всенепременных ухищениях для экономии веса) - тоже дорог. И вообще 1 тонну есминца неск. дороже 1 тонну авизо/канонерки. не сильно получите разницу процентов в 10-15. Krom Kruah пишет: цитатаТут КМУ - как у есминца. Но в большим корпусом, построенным однако не как для есминца, а попроще ( и подешевле на тонну. Лёгкая КМУ в более тяжёлом корпусе и дешёвом (с упрощёнными обводами) вряд ли приживётся -там все взаимосвязано (размеры винтов, мощность КМУ, водоизмещение). Krom Kruah пишет: цитатаАртилерия, конечно подороже будет, но она занимает пр. 1.5-2% от водоизмещения. Зато по цене процентов 15%. Krom Kruah пишет: цитатаА тут - борт. залп в 2-3 120 мм и 2-75 мм (или вообще - в 4-120 мм - как у Новика с Боярином, а против есминцев броня и 24 уз. не очень и нужны. Для ближней разведки скорость в 21-22 уз. для мал,х собачек оказалась вполне достаточной. Единственн,й сериозн,й минус - отсуствие брони - кр. противоосколочные щиты пушек и аналогично - для рубки (т.е. - в 1"). Итого: в бою даже против "новика" обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Я и говорю - абсолютно бессмысленный для РЯВ корабль. Krom Kruah пишет: цитатадля брандвахты -излишне дорог, \\\\\\\\\\\\\Угу, а Паллада - в самый раз! Конечно обычная канонерка с скоростр. орудий еще дешевле, но именно ненамного (пр. в 20-25%), а именно по универсальности уступает сериозно. Богини могли исполнять роль брандвахты, но действовали и в составе крейсерских соединений. А Ваш корабль "универсален" тольок для роли брандвахты и посыльного судна. Пожалую ближайший аналог японский "Тацута" и ещё пара торпедных канлодок (не помню названия). Krom Kruah пишет: цитатаНо могло быть при неск. другом раскладе. Это универсальный СКР - необходимо учитывать и подобного применения. НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ И ИЗЛИШНЕ ДОРОГАЯ КАНЛОДКА. По той простой причине, что ни авиация, ни ПЛ тогда конвоям не угрожали. А для противодействия КР Ваш кораблик абсолютно бесполезен. ser56 пишет: цитатаС точностью до наоборот - именно у ПА они были нужны, чтобы избежать минирования подходов, перехватывать брадеры, поддерживать МН и т.п. С этим прекрасно справлялись имевшиеся КР, ЭМ и канлодки.

Krom Kruah: Подробнее нет времени, но: клерк пишет: цитатаНЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ И ИЗЛИШНЕ ДОРОГАЯ КАНЛОДКА. По сравнением с Новика - образец универсальности и дешевизны. Кстати по наст. универсальный и оптимальный по критерия стоимость/полезность крейсер - это собачка с 152 мм артилерии и с более тонкой палубы, за счет чехо - с поясном бронированием. Типа реинкарнации Чиоды с 22 уз. и 152 мм ГК. .клерк пишет: цитатаПожалую ближайший аналог японский "Тацута" и ещё пара торпедных канлодок (не помню названия). Факт. И "Чихайя". Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей. А непосредственно после РЯВ "Йодо" и "Могами" «Могами» Миц 3.3.1907/25.3.1908/16.9.1908 - искл.1928 1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм. (с) Факт, что Могами турбинная, однако. И скорость на 1 уз. больше чем у иначе однотипной "Йодо".

Krom Kruah: клерк пишет: цитатане сильно получите разницу процентов в 10-15. На тонну! И по 1100 тоннов... цитатаЗато по цене процентов 15%. ОК. Согласем. Все равно существенно дешевле получается. 2-3 вм. одного Новика. При одинаковой еффективности почти во всем. P.S. По яп. кан. лодок - оттуда взял

Минин А.Н.: клерк пишет: цитатане помню названия Тацута, Чихайя, Яэяма, Миякэ Да, в нек-м роде аналог. Как и все европейские ТКЛ BD

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПо сравнением с Новика - образец универсальности и дешевизны. Дешевизны - да. А универсальность только в возможности совмещения роли авизо при главных силах и брандвахты для охраны рейда Krom Kruah пишет: цитатаКстати по наст. универсальный и оптимальный по критерия стоимость/полезность крейсер - это собачка с 152 мм артилерии и с более тонкой палубы, за счет чехо - с поясном бронированием. Типа реинкарнации Чиоды с 22 уз. и 152 мм ГК. "Чиода" - это НЕ СОБАЧКА (4-4,5 кт, 22 узла). Вы уж определитесь Krom Kruah пишет: цитата "Чихайя". Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей. Повторю по амплуа: в бою даже против КР 3-го ранга обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Единственная роль - авизо при глвных силах Еще вопросы есть? Krom Kruah пишет: цитатаА непосредственно после РЯВ "Йодо" и "Могами" Именно в качестве авизо для возросших линейных сил.

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаДля японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей. Уважаемый Кром Круах! Вынужден не согласиться - из японского флота только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

Krom Kruah: клерк пишет: цитата"Чиода" - это НЕ СОБАЧКА (4-4,5 кт, 22 узла). Вы уж определитесь Конечно. Это вне обсуждения авизо. Речь о том, что как из собачки, так и из Чиоды можно достычь до подобном ИМХО оптимальном корабле. Если интересно - можно и подробнее. цитатаПовторю по амплуа: Значить тут 2 замечания: 1. Это декларация без всяких доказательствах. Ниже рассмотрим по амплуа. 2. Такой корабль очень полезным был бы и в реале, но оптимален - при сов. другой структуры флота. клерк пишет: цитатав бою даже против КР 3-го ранга обречен 1 vs 1 - конечно. Как и КР 3-го ранга против КР 1-го ранга и т.д. А 3 таких против 1 Кр 3 ранга? По цене - пр. одно и тоже. цитатаЭМ догнать не может А кто может - кр. др. есминец?!? И что следует? Пенсионируем кан. лодок, собачек, 6000-тонников, БрКр и ЕБРов?!?: цитатадля торпедных атак не пригоден, Аналогично. Он не для того предназначен. Кр. совсем уж для добивания, но тут всякий класс несет по неск. ТА. Кстати в рассм. периоде вообще сильно пригодных для торп. атак не было. Миноносцы и есминцы - более-менее пригодны (с оговорами, т.е.). И что - все лишные? цитатаартиллерия для прикрытия линейных сил избыточна Тут просто сов. не согласен. Чего избыточного в 2-3 120 мм и 2-75 мм в борт. залпе для отражением торп. атаки соединения? цитатадля росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Немножко дороже. Но окупается универсальности. Можно пользовать в амплуа, где канонерка непригодна гл. образом - по причине нехватке скорости и дальности. Где "скаут"-Новик - черезмерно дорог, а 6000-тонник - и избыточен, а есминец - недостаточен. Случаи где скорость выше 21-22 уз. оправданна в РЯВ - почти нет. Тогдашные КМУ не позволяли цитатаЕдинственная роль - авизо при глвных силах Да, и это тоже. Ближней разведки тоже не рассмотрели... цитатаЕще вопросы есть? Как видите...

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаиз японского флота только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса... Простите, не понял.. А как именно проявится? Во всех вышерассм. амплуа было ненужно себе проявлять из-за отсуствии активных действиях русскими. Это сторожевые корабли - кого беречь, если русские ни на соединения нападают, ни стоянки, ни торп. атак делали... Действительно осталась роль разведчика и почтальона. Чем совсем исправно и занимались. А погиб один из них, т.к. его собств. корабль таранил. Никаких потерь из русских действиях не замечаются. Из-за отсуствием таких!

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитата! Трудно не согласиться... 8(

Sha-Yulin: То есть ту бредовыю колымагу, что в начале ветки описана уже никто в серьёз не воспринимает? Это радует.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТакой корабль очень полезным был бы и в реале, но оптимален - при сов. другой структуры флота. Какой "другой"? Напомню также, что такие корабли в России построили (3 шт.), но не стали тиражироватьь именно ввиду бесполезности. Krom Kruah пишет: цитатаА 3 таких против 1 Кр 3 ранга? т.е. три "Тацуты" против "Сума", "Газелле", "Д Эстре", "Зенты", "Пелоруса" (на выбор)? Моделируйте Krom Kruah пишет: цитатаА кто может - кр. др. есминец? Догнать ЭМ ни Кр, ни КЛ не могут. Зато ЭМ может уйти от крейсера, а Ваша канлодка- нет. Krom Kruah пишет: цитатаТут просто сов. не согласен. Чего избыточного в 2-3 120 мм и 2-75 мм в борт. залпе для отражением торп. атаки соединения? Серьёзное добавление к 38-ти 6" и 36-ти 3" первого боевого отряда. Krom Kruah пишет: цитатаДа, и это тоже. Ближней разведки тоже не рассмотрели... "ближняя" - это сколько? Krom Kruah пишет: цитатаНо окупается универсальности. Вы все рассказываете про универсальность", но ни одного примера не привели. Жду. Krom Kruah пишет: цитатаМожно пользовать в амплуа, где канонерка непригодна гл. образом - по причине нехватке скорости и дальности. Где "скаут"-Новик - черезмерно дорог, а 6000-тонник - и избыточен, а есминец - недостаточен. Пример (хотя бы гипотетический) в студию

ser56: клерк пишет: цитатаПовторю по амплуа: в бою даже против КР 3-го ранга обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Единственная роль - авизо при глвных силах Еще вопросы есть? В целом Кром верно ответил, добавлю, что вы недооцениваете роль ОВР! Оцените потери ЭБР и БРКР на минах у ПА и Владика - при защите района такими кораблями - японцы не смогли бы минировать! А догонять МН не нужно - они сами придут для атаки:) А если бой, то спокойно догоним после нанесения повреждений МН. Минин А.Н. пишет: цитатаНе маленькие... Рублей:) Krom Kruah пишет: цитатаТут не понял Раскладку не переключил - Именно!:)

ser56: клерк пишет: цитатаЗато ЭМ может уйти от крейсера, а Ваша канлодка- нет. И какой японский КР даст 22-23 узла? Действуем мы в районе базы или у главных сил - отойдем под ГК ЭБР или ББ. клерк пишет: цитатаПример (хотя бы гипотетический) в студию Вам устали писать - читать то будете?:) - ОВР, защита ЭБР от атак МН, дозорно-посыльная служда!

ser56: клерк пишет: цитатаКакой "другой"? Напомню также, что такие корабли в России построили (3 шт.), но не стали тиражироватьь именно ввиду бесполезности. Хороший аргумент:) Безбашенность судостроения В РИ перед РЯВ чудовищная! Понастроили богинь, а ведь за цену одной богини можно 6-7 таких канлодок построить. Вот и сравните - что было бы лучше - 6-7 канлодок или одна Диана в качестве бранвахты:). Эти кораблики хороши для обстрела берега, действия в шхерах!

клерк: ser56 пишет: цитатаВ целом Кром верно ответил Кром конкрентно не ответил, а ограничился общими фразами в стиле "что нас стоит дом построить - нарисуем будем жить" ser56 пишет: цитатаОцените потери ЭБР и БРКР на минах у ПА и Владика - при защите района такими кораблями - японцы не смогли бы минировать! Чушь. Японцы минировали ночью, когда любые корабли ОВР бесполезны. А для защиты от минной угрозы нужно просто регулярно тралить. ser56 пишет: цитатаА если бой, то спокойно догоним после нанесения повреждений МН. И попадёте под огонь, прикрывающего КР. Это правильно -дураков надо учить ser56 пишет: цитатаИ какой японский КР даст 22-23 узла? Собачки. ser56 пишет: цитата Действуем мы в районе базы или у главных сил - отойдем под ГК ЭБР или ББ. Это да. Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна. ser56 пишет: цитатаВам устали писать - читать то будете?:) - ОВР, защита ЭБР от атак МН, дозорно-посыльная служда! Я не вижу аргументов - одна болтовня. ОВР в районе главной базы линейного флота, это масло масляное. Броненосцы вполне в состоянии сами (без помощи торпедных канлодок) отбиться от торпедных атак. Для дозорной службы вполне годятся ЭМ и КР. Так что для Вашего детища остаеётся только быть на посылках . ser56 пишет: цитатаХороший аргумент:) Безбашенность судостроения В РИ перед РЯВ чудовищная! Все было вполне по плану. Впрочем для тех, ктог в каске - такие кораблики в РИФ построили за 15 лет до РЯВ и поняли их бесполезность. ser56 пишет: цитатаПонастроили богинь, а ведь за цену одной богини можно 6-7 таких канлодок построить. Можно. Но не нужно. Тратить государственные средства на бесполезных уродцев - это преступление. ser56 пишет: цитатаВот и сравните - что было бы лучше - 6-7 канлодок или одна Диана в качестве бранвахты:). Конечно лучше "Диана", т.к. она использовалась и для охраны рейда и для действий в составе крейсерского отряда, который гонял КР Дева. А Ваши сторожевики будут только успевать удирать. Если успеют. ser56 пишет: цитатаЭти кораблики хороши для обстрела берега, действия в шхерах! С этим вполне справлялись и обычные 11 узл. канонерки, которые дешевле и мощнее вооружены. Вы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев.

Krom Kruah: цитатаНо постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна. Т.е. - для японцев собачки бессмысленые, т.к. 6000-тонники их гоняли?!? И вообще - ничего поменьше ЕБРа строить нельзя, т.к. когда ЕБРы придут все остальные отходят?!? цитатаДля дозорной службы вполне годятся ЭМ и КР. И сколько Вам крейсеров понадобятся чтобы заменить 10 авизо? Ск. всего - 10. А стоит будут ... ? Дозора из есминцев попробовали. Но 4 есминцев в дозоре - это при встречи с др. таком дозоре будет (и в реале было) туго. А 2 авизо дозора из 4 яп. есминцев выпотрошить. При пр. такой цене как у 4 есминцев, котор,е при такой ситуации в лучшем случае будут равны, а в реале драпали или тонули.. цитата этим вполне справлялись и обычные 11 узл. канонерки, которые дешевле и мощнее вооружены. Вы никак не хотите понять, что такие авизо да - неск. дороже канонерки, но успешно ее заменяют. Заменяют и Новиков (которые вообще в ед. числе, потому что ой как дорого) которые впрочем от собачек тоже драпали и правильно делали. Заменяют (кроме для торп. атаки, каких вообще не лицесозреть ни одной) и есминцев для доз. службы (тут и мореходности можно сравнить с есминцами). Для ближней разведки в пользы эскадры тоже можно пользовать. Вот Вам и универсальность. А т.к. все эти амплуа - не одновременно потребны, то экономите на количестве самых разных корабликов - начиная с канонерок (в амплуа брандвахты), через есминцев (которых можно оптимизировать именно для осн. назначения - торп. атак) в амплуа дозорных кораблей до Новиков (в амплуа бл. разведки и вообще универсального корабля при эскадры, для которую роль они были мало, потому что корабль в стоимости 1/4-1/5 ЕБРа не может быть массовым "расходным материалом".

ser56: клерк пишет: цитата Тратить государственные средства на бесполезных уродцев - это преступление. Вы о богинях? клерк пишет: цитатаВпрочем для тех, ктог в каске - такие кораблики в РИФ построили за 15 лет до РЯВ и поняли их бесполезность. Для шибко умных - за 15 лет прогрес в КМУ позволил бы иметь не 19, а 23 узла!клерк пишет: цитатаВы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев А вы прочитайте свои аргументы - сплошная хохма! Потому и не было поддержки фланга, что 11 узловые канлодки не могли ни удрать от собачек, ни биться с ними. А эти кораблики можно было перехватить только лучшими собачками, причем у них вполне достоточно сил для боя! клерк пишет: цитатаНо постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна. клерк пишет: цитатаИ попадёте под огонь, прикрывающего КР. Это правильно -дураков надо учить Т.е. и МН не надо строить! :)) С логикой у вас:)! от одной до другой фразы не помните:) клерк пишет: цитатаСобачки. ОК, свяжем лучшие КР, вроде их всего 4 таких...

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВы никак не хотите понять Именно не хочет...:)

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДля шибко умных - за 15 лет прогрес в КМУ позволил бы иметь не 19, а 23 узла Скажем так - 21.5-22 уз. Для 23 при корабля такового размера лучше применять турбин. Т.е. - принципиально можно и с ПМ, но неоптимально по цене будет и возможно - по надеждности. цитатаА эти кораблики можно было перехватить только лучшими собачками, причем у них вполне достоточно сил для боя! А эти собачки всего 4! На 5 мест их не послать! А 10-15 авизо - вполне и на 5 мест можно. 2-3 авизо от адной собачки не нужно слышком боятся. А при надобности (скажем там 2-3 собачки) и сбежать не стыдно! А в том времени в др. месте, где собачек нету ... 10 авизо по цене - 3 Новика! Которые от собачек тоже драпать надо, кроме если все вместе против одной собачки! А ост. 3 собачки - свободны работать в др. месте! Прямо огледальная ситуация не прежней!

клерк: ser56 пишет: цитатаи не было поддержки фланга, что 11 узловые канлодки не могли ни удрать от собачек, ни биться с ними. Чушь. Если Вы о Кинчжоу, то том собачек не было. Кстати тот факт, что 21 узл. сторожевик имеет теолритическую возможность уйти от собачки с точки зрения поддержки фланга ничего не даёт. ser56 пишет: цитатаТ.е. и МН не надо строить! :)) С логикой у вас:)! от одной до другой фразы не помните:) Я помню, а вот Вы не понимаете смысла. Сторожевик может уйти от КР только под прирытие главных сил, а МН от КР просто уйдет. ser56 пишет: цитатаОК, свяжем лучшие КР, вроде их всего 4 таких... А остальные Вас просто отгонят и будут Ваши сторожевики болтаться в стороне без дела. Krom Kruah пишет: цитатаА эти собачки всего 4! На 5 мест их не послать! А 10-15 авизо - вполне и на 5 мест можно. И в каждом из 5-ти мест они будут прикрываться главными силами (см . ser 56)? Krom Kruah пишет: цитатаИ сколько Вам крейсеров понадобятся чтобы заменить 10 авизо? Ск. всего - 10. два боярина. Krom Kruah пишет: цитатаНо 4 есминцев в дозоре - это при встречи с др. таком дозоре будет (и в реале было) туго. Было туго, когда у японцев было численное преимущество, а наши ЭМ не прикрывались КР. А Ваши авизо сами нуждаются в крейсерском прикрытии, поэтому не имеют никаких преимуществ перед ЭМ. Krom Kruah пишет: цитатаВы никак не хотите понять, что такие авизо да - неск. дороже канонерки, но успешно ее заменяют. Заменяют. Но строить дороже там, где можно обойтись дешевле - глупость. Krom Kruah пишет: цитатаЗаменяют и Новиков (которые вообще в ед. числе, потому что ой как дорого) которые впрочем от собачек тоже драпали и правильно делали. авизо Кресер 3- го класса не заменят. От собачек новики драпали. но с остальными (всякими Сума п р.) вполне тягались. Krom Kruah пишет: цитатаДля ближней разведки в пользы эскадры тоже можно пользовать Ближняя - это миль 50. .Нельзя. Krom Kruah пишет: цитатаА т.к. все эти амплуа - не одновременно потребны, то экономите на количестве самых разных корабликов - Не экономлю, потому что все эти амплуа ваша канонерка или не выполняет вообще или выполняет также, но стоит дороже. Krom Kruah пишет: цитатачто корабль в стоимости 1/4-1/5 ЕБРа не может быть массовым "расходным материалом". он и небыл, потому что в отличие от СКР, обладал боевой устойчивостью .К расходным материалам тогда пожно было отнести только МН 3-го класса.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатадва боярина. Сильно! И один телепорт вероятно!

Krom Kruah: Перемещаю здесь с ветки по Баяна по тривиальных причин. ОК. Давайте сравнять! Скажем так: Боярин: Водоизмещение: 3.200/3.274 т. Размерения: 105,2/108,3/108,3x12,65x4,88 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля; 11.500 = 22/11.180 = 22,5 уз. Уголь: 600 т. Дальность: 3.000 миль на 10 узлах. Броня: палуба (ник.сталь) 38-51, подача 25, рубка (круп.) 76 мм. Вооружение: 6-120/45, (4 на борту), 8-47/43, 1-37/23, 1 63,5/19 (дес.), 2 пул., 5 надводных ТА 450 мм. Экипаж: 16/315 человек. Йодо: Водоизмещение: 1250 т, Размерения: 93,1x9,8x3 м. Механизмы: ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. (т.е. - с механизмов как для есминца) Уголь: 339 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. . (ИМХО палуба избыточна. В 37 мм - идеаль - останется вес на еще одной 120 мм пушки в ДП. ) Вооружение: 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40 (по 2 на борт), 1 пул., 2 ТА 457. Борт. залп - 2-120 мм и 2-76 мм Экипаж: 180 чел. Re.: При 50 тонн угля меньше и 37/47 мм палуба вполне можно ставить 3-120 мм в ДП. Место есть - проверил. У меня: (гипотетически-альтернативное авизо): Водоизмещение: 1077/1118 тонн Размерения: 71/8.7/3.6 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу/Шульц/Торникрофт ; 6400 л.с. = 21,5 уз. Уголь: 100 т/140 тонн макс.. Дальность: 1500 миль на 10 узлах. Броня: палуба (ник.сталь) 12.7 мм, рубка (круп.) 57 мм. Вооружение: 3-120/45, (3 на борту),4-75 мм (2 на борту) , 4 надводных ТА 450 мм. Экипаж: 140 человек. Как там с живучести будет? Это чудо (Йода, т.е.) в 2 раза дешевлв БпКр II ранга (факт, что не в 3 раза - бронепалуба)... Мое авизо - в 2.5 раза дешевле. А без бронепалубы (или в 12.7 мм) тоже можно. Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо. А против осколках и 12.7 мм достаточно. Кстати, обратите внимания и на размеров цели!

Krom Kruah: И это тоже: Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя. -------------------------------------------------------------------------------- Вполне реально было построить и неск. раньше. Или поставить механизмов от есминца и бронепалубы (пусть не в 63 мм, но в 37 мм) и Чихайи. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР. -------------------------------------------------------------------------------- Вполне небронированного - да. Однако они будут 2-3 вм. 1 Боярина! И не совсем без брони. При том в Боярином неск. легче попасть.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаБоярин: Йодо: Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя. Krom Kruah пишет: цитатаПротив фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо. Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР. Krom Kruah пишет: цитатаВполне реально было построить и неск. раньше. Или поставить механизмов от есминца и бронепалубы (пусть не в 63 мм, но в 37 мм) и Чихайи. Было бы реальбно - поставили бы. впрочем тут ещё надо смотреть протяженность (весь корпус или тольок ЭУ). Krom Kruah пишет: цитатаВполне небронированного - да. Однако они будут 2-3 вм. 1 Боярина! И не совсем без брони Ну и что. Один поятрет ход, остальные разбегуться. не разбегуться - хуже для них. сравните -сколько и чего Свету, а тут 3 Чихайи против одного Боярина. Krom Kruah пишет: цитата. При том в Боярином неск. легче попасть. сомневаюсь. Боярин, как арт . платформа лучше, а концентрация огня 3:1 заведомо ухудшает мекость.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатасомневаюсь. Боярин, как арт . платформа лучше, а концентрация огня 3:1 заведомо ухудшает мекость. Все таки неск. легче попасть. При том - цели больше - по одного стрелять будут меньше. А вот как платформа Боярин конечно лучше, факт. Но не в 2-3 раза. А с концентрации огня - и так и иначе - в 2-3 одновременно труднее стрелять, т.е. противниковый огонь мешает меньше. Что влияет благоприятно на точности. Да и это не ахти-какая концентрация огня. цитатаБыло бы реальбно - поставили бы. впрочем тут ещё надо смотреть протяженность (весь корпус или тольок ЭУ). Может - не догадались просто? А вот по протяженности - вероятно Вы прав. Я неск. посчитал. 63 мм палуба входит если в районе КМУ и погребов только. При том - если 63 мм - это скос, а сама палуба - в 47 мм. А вот 37 мм - вполне входить по всей протяженности. Но с 2-120 мм. С 3-120 мм надо макс. 25.4 мм. Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? И соответно 25.4 мм и 37 мм скос? Потому что больше ставить - трудно, если не действительно только в районе КМУ/погребов.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПри том - цели больше - по одного стрелять будут меньше. А вот как платформа Боярин конечно лучше, факт. Но не в 2-3 раза. Ну в 1,5 раза. Вот уже и равенство по пртиллерии (4:6). С разницей в живучести авизо постараются уклониться от боя. Если вступят в длительный бой, то скорее всего потеряют одного, а остальные свалят.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата С разницей в живучести авизо постараются уклониться от боя. Вообще-то - это и для Боярина сильно желательно. цитатаЕсли вступят в длительный бой, то скорее всего потеряют одного, а остальные свалят. В длинный бой вступать не нужно - это разведка. Что Боярин, что авизо.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаА вот по протяженности - вероятно Вы прав. Я неск. посчитал. 63 мм палуба входит если в районе КМУ и погребов только. При том - если 63 мм - это скос, а сама палуба - в 47 мм. А вот 37 мм - вполне входить по всей протяженности. Но с 2-120 мм. С 3-120 мм надо макс. 25.4 мм. Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? И соответно 25.4 мм и 37 мм скос? Потому что больше ставить - трудно, если не действительно только в районе КМУ/погребов. дублирую вопроса, т.к. это правка и возможно не заметили.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНу в 1,5 раза. Вот уже и равенство по пртиллерии (4:6). Если не считать 75 мм пушек, однако. А 4-75 мм вполне заменяются 2-120 мм (т.е. - на одной побортно) И это если у авизо - по 2-120 мм. А если вообще по 3?

Comte: Минин А.Н. пишет: цитататолько четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса... А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. То, что предлагает Кром - похоже, но значительно более функционально. Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

Krom Kruah: Comte пишет: цитата Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет. Ну, да - типа именно того имею ввиду. Может недостаточно ясно выражаюсь... Тут гл. козырь именно в универсальности, что позволяет сэкономить сумарного построенного водоизмещения или построить в дост. количестве (а тут и серийность немалой выгоды сулить). Это авизо замещает неск. классов кораблей по сути. Да и далеко не только на Дальнем востоке. На Балтике и на Черном море - тоже сильно полезное будет. Даже в большой степени. При том - если рассмотреть евентуальной эволюции того класса - с появлением турбин и неск. возросшем водоизмещением вполне нормально смотрится и в ПМВ, да и потом.

Минин А.Н.: Comte пишет: цитатаА вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. То, что предлагает Кром - похоже, но значительно более функционально. Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет. Как будто я с Вами спорю! Наоборот, скорее прийму сторону Крома Круаха - если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы. Во всяком случае, при таком раскладе врядли бы корабли получили повреждения. А торпедировать ТКЛ истребителю будет сложно, особенно - на контркурсах. 1х120+2х75 по сравнению с 1х75 на японских истребителях - солидно! и не надо ни разведки, ни эскортирования - ОВР - ночью - против Мин и Истр, днем - против минных постановок. + Траленье мин. Такой кораблик слабее всех японских бронепалубников и не сможет от них убежать? Правда, но ведь ЗА НИМ - Артурская эскадра с БП Кр и даже ЭБР! Чего им бояться? Начнется перестрелка - появится "вся королевская конница", how a problems? Кром Круах - респект! Не сдавайтесь! :sm203:

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаНа Балтике На ЦМАП Krom Kruah пишет: цитатаЧерном море Гонять турецкий малый каботаж. :sm217: Krom Kruah пишет: цитатаДаже в большой степени. Не согласен.

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаНе согласен. Я конечно имею ввиду не в условиях мира в Европы и войне на Дальнем востоке. На Балтике массу применений можно найти. А Кронщадт с Севастополем тоже надо охранять. Ина ЦМАП не лишно иметь таких, и для минных постановках в ПМВ, и ...

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаА торпедировать ТКЛ истребителю будет сложно, особенно - на контркурсах И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшается.

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаИ даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшае О! И я о том же!

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаИ даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшается. Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

ser56: Comte пишет: цитатаБолее того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю". Именно - такой "мелкий" вопрос, как экономия ресурса КМУ КР... Krom Kruah пишет: цитатаПри том - если рассмотреть евентуальной эволюции того класса - с появлением турбин и неск. возросшем водоизмещением вполне нормально смотрится и в ПМВ, да и потом. Да не надо увеличивать водоизмещение - нормальный сторожевик, просто турбины позволят поставить более мощные 102/120 орудия, ТА, глубинки, а потом меняем 75 на зенитки 76:). Минин А.Н. пишет:цитатаТакой кораблик слабее всех японских бронепалубников и не сможет от них убежать? От большинства уходит при 21-22 узлах, при этом он может вести бой на отходе, это не МН! При разнице не более 1 узла для лучших собачек его догонят за 2-3 часа, а это 40-60 миль - т.е успеет убежать:), попасть в него не просто. клерк пишет: цитатаон и небыл, потому что в отличие от СКР, обладал боевой устойчивостью .К расходным материалам тогда пожно было отнести только МН 3-го класса. Это Новик или Боярин имели боевую устойчивость:)))))) Да любая собачка их в одиночку съедала, что и было в реале! А 3 таких кораблика вполне могли отбиться от собачки, т.к. более 1 цели она не смогла бы обстреливать (4*152), а в замен по ней били бы 9*120 (причем 2 были бы без обстрела) - прислугу орудий достаточно быстро бы на собачке выкосили, да и пробоины в корпусе вероятны. Пусть одну канлодку могли потерять при бое до победы - но в это слабо вериться - после 2-3 попаданий собачка поджав хвост сбежала бы:) Посчитаем за 30 минут для боя на траверзе: 4*152*2 в/мин=240 снарядов - 2% - 5 попаданий - нашей 1 канлодке кердык 9*120*4 в/мин=1080 снарядов - 1,5% - 16 попаданий - в Цусиму и Новик меньше попало, так что как минимум сильно поврежден и 2 наших вполне могут его добить! Если же бой на догоне, то противник может ввести 2 орудия, а мы 6 - результат еще лучше - скорее всего через 15 минут и 2-3 попаданий отвяжется:)

Comte: ser56 пишет: цитатаа в замен по ней били бы 9*120 (причем 2 были бы без обстрела) А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...

ser56: Comte пишет: цитатаА, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние... Именно! Причем может 1 кнлодку собачка и утопит, но и ей кранты от оставшихся. Размен выгодный. Но как я уже писал - после 2-3 попаданий отойдет... В этом и есть основная разница с МН и простой канлодкой - эффективная артиллерия и нормальный ход при малой стоимости

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? 13 мм по горизонтали -может быть и имеет. А вот 25 мм на скосах - не уверен. Дистанции боя будут небольшимим и 120 мм ББ снаряд вполне может и пробить. Krom Kruah пишет: цитатаВ длинный бой вступать не нужно - это разведка. Что Боярин, что авизо. Но небронированное авизо может потерять ход от пары попаданий, а "Боярин" - нет Krom Kruah пишет: цитатаЕсли не считать 75 мм пушек, однако. А 4-75 мм вполне заменяются 2-120 мм (т.е. - на одной побортно) И это если у авизо - по 2-120 мм. А если вообще по 3? Так и у "Бярина" можно поставить 4 75 мм вместо 47 мм или даже ещё пару 120 мм. Krom Kruah пишет: цитатаГлавным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.Ну, да - типа именно того имею ввиду. Может недостаточно ясно выражаюсь... Впоне ясно. Я и говорю о том, что каненонерку и брандвахту можно получить за меньшие деньги, а для действий с эскадрой в то время такой кораблик не нужен ввиду низкой эффективности в бою и в разведке. Krom Kruah пишет: цитатаЭто авизо замещает неск. классов кораблей по сути. Не классы кораблей, а функции неторых классов. Годится для обстрела берега как канонерка (но дороже и вряд ли может быть стационаром, что немаловажно) и для посыльной службы как КР 3-го ранга (при этом не годится для крейсерских функций). Это все. Минин А.Н. пишет: цитатаесли бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы. Глупость. Comte пишет: цитатаА вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. Правильно. Только для посылок можно были и небольшой гражданский пароход использовать, а не строить за большие деньги боевой корабль. Comte пишет: цитатаБолее того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю". Ошибаетесь. Наши использовали "Новик" именно как боевый корабль (разведка, прикрытие ЭМ). ser56 пишет: цитатаЭто Новик или Боярин имели боевую устойчивость:)))))) Да любая собачка их в одиночку съедала, что и было в реале! Вранье. Собачки никого из Новиков не съели. Если же Вы имеете ввиду бой Новика с ЦУсимой, то там был примерно равный размен (см. цитату ниже), но Новик как тип имел недостаточную живучесть (я уже об этом писла). Боярин выглядел бы лучше. А Ваши три Чихайи вместо Цусимы выглядели бы просто убого ser56 пишет: цитатаА, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...Именно

Минин А.Н.: клерк пишет: цитатаГлупость. Скромно и со вкусом? А не соблаговолите обьяснить, почему? Если докажете - удалюсь, посыпая голову пепломъ...

клерк: Минин А.Н. пишет: цитатаСкромно и со вкусом? А не соблаговолите обьяснить, почему? Если докажете - удалюсь, посыпая голову пепломъ... Я думаю, что Вы в курсе, что той ночью русские ЭМ были в дозоре, но не обнаружили японцев прибилжающихся для атаки японцув. Поэтому не вижу оснований того, что в три раза более крупные корабли в дозоре смогли бы обнаружить ночью японские ЭМ. А вот посланный за 100- 200 миль в разведку "Новик" или "Аскольд" вполне мог предупредить русских о приближении японского флота.

Comte: клерк пишет: цитатаОшибаетесь. Наши использовали "Новик" именно как боевый корабль (разведка, прикрытие ЭМ). "Новик" - да, а "Жемчуг" и "Изумруд" Рожественский связал именно функциями авизо при 1-м и 2-м отрядах. клерк пишет: цитата А Ваши три Чихайи вместо Цусимы выглядели бы просто убого А вот за этот базар, уважаемый, можно и ответить. Объясните, В ЧЕМ убого смотрелись БЫ три парохода с суммарным бортовым залпом в полтора-два "Новика", при том, что против "Цусимы" хватило и одного? клерк пишет: цитатаА вот посланный за 100- 200 миль в разведку "Новик" или "Аскольд" вполне мог предупредить русских о приближении японского флота. Глу.... Ну, в общем, опрометчивое заявление. Прикиньте-ка вероятность обнаружения соединения одиночным крейсером? При чем не знающим, что и где искать (в отличии, скажем от патрульных ЭМ под Артуром). А заодно напомню Вам, что вместо "Аскольда" круаховских "грозных" можно было построить штук пять. Ну, и вместо "Новика" 3- 4. Думаете, вероятность обнаружения японцев с 7 тысячетонных пароходов много ниже, чем с одного шеститысячника и одного трехтысячника?

Krom Kruah: Я не могу сказать иное, чем что я вполне согласен с Comte, ser56 и Минина А.Н. Даже неск. в недоумением почему Вы не согласен. По сути Вы не выдвигаете аргументов и даже не опровергаете аргументов. Типа упрямитесь...

Krom Kruah: клерк пишет: цитата13 мм по горизонтали -может быть и имеет. А вот 25 мм на скосах - не уверен. Дистанции боя будут небольшимим и 120 мм ББ снаряд вполне может и пробить. ОК. 25 по горизонтали и 37 на скосов! Это около 100 тонн. Вполне входить вместе с 3-120 мм и 4-75 мм при 21.5 (пессимистично) уз. Водоизмещение поднялось на 200 тонн, требуемая мощность - на 7000 л.с. при 22 уз., а условная цена - с $ 0.5 млн. на $0.57 млн. (условная цена 3000-тонника с 6-120 мм и 4-75 мм, 23 уз. и 14 000 л.с. ПМТР - $ 1.4 млн )Остальное - не меняется. Спасибо! Так действительно лучше.

клерк: Comte пишет: цитатаа "Жемчуг" и "Изумруд" Рожественский связал именно функциями авизо при 1-м и 2-м отрядах. Не надо сравнивать текущую деятекльность флота у базы с генеарльным сравжением. При том, что "Жемчуг" участвовал и в бою с КР. Comte пишет: цитатаОбъясните, В ЧЕМ убого смотрелись БЫ три парохода с суммарным бортовым залпом в полтора-два "Новика", при том, что против "Цусимы" хватило и одного? В своей никакой боевой живучести. При том по сценарию не против "Новика", а против боле прочного "Боярина". Comte пишет: цитатаПрикиньте-ка вероятность обнаружения соединения одиночным крейсером? При чем не знающим, что и где искать Что и где искать - знали. Да предполагалось выслать пару. Comte пишет: цитатаА заодно напомню Вам, что вместо "Аскольда" круаховских "грозных" можно было построить штук пять. Ну, и вместо "Новика" 3- 4. Думаете, вероятность обнаружения японцев с 7 тысячетонных пароходов много ниже, чем с одного шеститысячника и одного трехтысячника? обнаружения может и не ниже. А вот вероятность их уничтожения без сообщения в П-А - горадо выше. Krom Kruah пишет: цитатаДаже неск. в недоумением почему Вы не согласен. По сути Вы не выдвигаете аргументов и даже не опровергаете аргументов. Потому что по данному вопросу ни Вы, ни Ваши единомышленники никаких аргументов не приводите - одни заклинания в стиле "что на стоит дом построить - нарисуем, будем жить". Все это из того же разряда, что десанты на причалы Хакодате. Ну ser56 не привыкать, а Вы то зачем в фантэзи полезли?

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаОК. 25 по горизонтали и 37 на скосов! Это около 100 тонн. Вполне входить вместе с 3-120 мм и 4-75 мм при 21.5 (пессимистично) уз. Водоизмещение поднялось на 200 тонн, требуемая мощность - на 7000 л.с. при 22 уз. Все эти расчёты из того же разряда - фантэзи. Возьмите для примера какой-нибудь реальный корабль типа "Коатита" и посмторите его ТТХ.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ своей никакой боевой живучести. При том по сценарию не против "Новика", а против боле прочного "Боярина". Что именно по боевой живучести Вам не нравится? При том при условием 3 против 1. Боярин стрелять сможет по одного. Остальные стреляют вполне как на учением! ИМХО даже без броне палубы у авизо Боярину прийдется туго, а если и с - по живучести совсем прилично получается даже для сценария 2 против 1!

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЧто именно по боевой живучести Вам не нравится? При том при условием 3 против 1. Боярин стрелять сможет по одного. Ну я не знаю - как Вам ещё объяснить. Я Вам уже предлагал - возьмите последний бой "Светланы" или "Эмдена"- посмотрите кто (мощь залпа и защита) и сколько по времени их топил, а потом замените на Ваши три "Чихайи". Это при том, что в случаях "Светы" и "Эмдена" противник обладал превосходством в скорости, а Вашем варианте его не будет. Для напоминаня - на "Светлане" кончился боезапас, а "Сидней" получил (по памяти) 17 попаданий -раскидайте на Ваши 3 канонерки.

Sha-Yulin: Читаю спор и офигеваю! То ли я дурак, то ли спор о странном? Какие есть на ТВД задачи, для которых нужны эти корабли и которые нельзя решить уже имеющимися? Есть - 27 ЭМ, 10 миноносцев, 2 мин.Кр., 7 канлодок, 3 старых Кр 2 ранга, 2 новых Кр 2 ранга. Предлагаются - 3-4 заурядных авизо, гордо именуемых уберканонерками/строжевиками. Вопросы: 1. Как это может изменить ход войны? 2. Чем и с какой целью мы пожертвуем из новых кораблей для постройки этих авизо? 3. Чем эти авизо после переклассификации будут отличаться от зарубежных аналогов? 4. Почему они должны обнаружть то, что не обнаружили ЭМ? 5. С чего взяли, что 2-120 и 2-76 на неважной артиллерийской платформе должны обеспечить лучшую защиту, чем штатное вооружение ЭБр? Ведь торпеду можно пустить с менее чем 5 каб. Ну а основной вопрос уже написан в начале.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЯ Вам уже предлагал - возьмите последний бой "Светланы" или "Эмдена"- А там не 3 к 1! Конечно Боярин одного авизо утопить. И вообще сравнение - не очень. Предлагаю Вам другое: Результат Эмден-Сидней ясен. Как и развой событий. Кстати Эмден совсем неполохо начал боя, но превозходство в борт. брони и калибром сказало свое слово. . А теперь представьте себя 2 Эмдена, но с пр. по 4-5 152 мм против 1 Сиднея (но без поясом). Соотнощение водоизмещения, защиты и вооружения будет пр. такое, как у 3 авизо против Боярина. По артилерии для авизо соотношение даже лучше. Вот и сравняйте.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА теперь представьте себя 2 Эмдена, но с пр. по 4-5 152 мм против 1 Сиднея (но без поясом). Соотнощение водоизмещения, защиты и вооружения будет пр. такое, как у 3 авизо против Боярина. Не надо выдумывать - любая аналогия заведомо хуже оргинала. Я Вам предлагаю реальный варинат - 3 "Чихайя" против "Боярина". Или, если угодно - против "Эмдена" с реальным вооружением ( что даже точнее по водоизмещению).

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаКакие есть на ТВД задачи, для которых нужны эти корабли и которые нельзя решить уже имеющимися? Eсли коротко - нет таких задач. Однако в ПА ощущался нехваток легких сил и именно малых крейсеров. Конечно Новик с Боярином неплохи, но дороги. Построить больше таких в рамках того бюджета и в необходимых сроков - слабовероятно. Старые БрКр II (полагаю клиперов имеете ввиду) для использованием иначе, чем как брандвахты. А 2 новых БпКр II ранга грузили как ослов именно из-за нехватка больше таких. Конечно 3-4 авизо ничего не изменят. Но 10-12 - вполне. Их вместе с реальном составе построить - не очень реально. Поэтому альтернатива в постройки их вместо БПКР II ранга (и возможно - вм. неск. канонерок). Т.е. всех задач для таких авизо (я вообще не величал их иначе) принципиально решимые при наличных типов кораблей. Но - из-за их количественного нехватка - не очень качественно и с черезмерном напрежением. Я думаю, что при 10-12-15 таких авизо эти задачи были бы (или могли бы) решени оптимальнее. Примерно так. P.S. При том, конечно нехваток был и по ЕБРов, но не из-за их неимения а из-за плохого дислоцирования в навечерием войны. А вот по Кр II ранга - из-за неимением, нехватка средств и рессурсов вообще (в т.ч. времени) на постройки в большом количестве и быстро. Думаю, что при быстрой постройки таких авизо проблема была бы в значительной степени смегченной или ее небыло бы вообще. Конечно авизо - палиатив. Но ИМХО неплохой палиатив. Не случайно в военном времени строили флауеров всяких. Да - 5-6 Кр II ранга - это лучше, хотя и дороже. Но 10-15 авизо - лучше 2 Кр II ранга с 5-6 кан. лодок. При той-же цене. Ну и отдельно Новика считаю нехорошым типом. Дорог и недостаточен т.ск. вместе. Одно в нем хорошо - КМУ. Была бы для всего от ЕБРа до КРЛ такая ... Боярин - более сбаллансирован. Но ... тоже дорог и в ед. числе. Ну, а как наличие кораблей для дозора, бл. разведки, ескорта, брандвахты в дост. количестве отразилось бы на военных действиях? Черт знает. При наличного бардака - возможно и никак. Но как минимум давало возможностей легче и быстрее преодолеть самого бардака, и возможно - результат был бы и лучше. Возможно и нек. потерь удалось бы избежать и т.д. Возможно само начало войны было бы другим...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВсе эти расчёты из того же разряда - фантэзи. Возьмите для примера какой-нибудь реальный корабль типа "Коатита" и посмторите его ТТХ. Так и сделал. "Коатит" : 1300 т, 91,6x9,3x3,6 м. ПМ - 2, 8 ПК, 8100 л.с.=22 уз. Броня: палу-ба 20 мм. Эк. 185 чел. 12-76 мм/40, 2 ТА 450 мм. Мне понравился. В весе его 12-76/40 мм вполне входят 3-120 мм и 4-75 мм. Мощность у него - на 1000 л.с. больше, но это ск. всего от обводов завысить. У японских Йодо 6500 л.с. хватило при даже более толстой палубы. Т.е. мой расчет - примерно правильный. Т.е. - не "фантэзи", а именно "альтернатива" - не было, но могло быть!

Krom Kruah: "Коатит" мне даже визуально понравился! Вот его! И как прекрасно входят на длинном полубаке (1) и в корме (2) 120 мм пушки! 4-75 мм в середине корпуса и ТА не трогаем! Красавец!

Ас: Krom Kruah пишет: цитатаПрограмка для расчета гипотетических кораблей. Конечно надо пользовать внимательно и изходя из реальных весов и габбаритов - т.е. из реального корабля - иначе получается Изрод Изродыч (т.е. абсолютно нереальный и невозможный корабль). Я неск. доб,л опыта в работе с нем и пользую ИМХО успешно, но именно в качестве спомагательного инструмента, т.к. иначе нередко врет безобразно. Не подскажете, где добыть можно... ради ознакомления Sha-Yulin пишет: цитатаМы изначально будем уступать врагу из-за столь дорогих кораблей неосновных классов. а чтобы их удешевить, предлагаю: в порядке альтернативы все старье продать китайцам - приличный флот у них получится! И деньги появятся, чтобы качественные сторожевики строить

Ас: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть ту бредовыю колымагу, что в начале ветки описана уже никто в серьёз не воспринимает? Это радует. Это не колымага. Это нормальная канлодка. У японцев крейсера хуже были (тот же Чиода). Просто восприятие канлодок у нас несколько неоднозначное. В РЯВ канлодка - устаревающий класс. Тут была подсказка про монитор "Хасан" - примерно так и надо относиться с этому кораблю - как к мореходному монитору (не в значении начала 20-го века!!!). Если хотите - это крейсер береговой обороны.

Ас: клерк пишет: цитатаВы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев 12-ти узловый боевой корабль в РЯВ - это уже ненормально клерк пишет: цитатаБыло туго, когда у японцев было численное преимущество, а наши ЭМ не прикрывались КР. А Ваши авизо сами нуждаются в крейсерском прикрытии, поэтому не имеют никаких преимуществ перед ЭМ. Не нуждаются авизо ни в каком прикрытии. Минин А.Н. пишет: цитатаНаоборот, скорее прийму сторону Крома Круаха - если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы. Во всяком случае, при таком раскладе врядли бы корабли получили повреждения. Т. е. Вы все-таки за первоначальный проект. Спасибо.

Ас: Sha-Yulin пишет: цитатаПредлагаются - 3-4 заурядных авизо, гордо именуемых уберканонерками/строжевиками. Если по вашему на заурядном авизо стоит 6-6" - тогда вопросов нет. Посмотрите, с чего началось обсуждение.

Минин А.Н.: Ас пишет: цитата порядке альтернативы все старье продать китайцам - приличный флот у них получится! Это ели у китайцев есть денги 8-(Ас пишет: цитатаСпасибо. Незачто.

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаНо 10-15 авизо - лучше 2 Кр II ранга с 5-6 кан. лодок. При той-же цене. Именно! если бы считали деньги и пытались построить за имеющиеся нормальный флот, то отказались бы от дорогих, но не эффективных Новиков/Бояринов в пользу массовых сторожевиков. Sha-Yulin пишет: цитатаЧитаю спор и офигеваю! То ли я дурак, то ли спор о странном? Какие есть на ТВД задачи, для которых нужны эти корабли и которые нельзя решить уже имеющимися? Есть - 27 ЭМ, 10 миноносцев, 2 мин.Кр., 7 канлодок, 3 старых Кр 2 ранга, 2 новых Кр 2 ранга. Предлагаются - 3-4 заурядных авизо, гордо именуемых уберканонерками/строжевиками. Вопросы: 1. Как это может изменить ход войны? 2. Чем и с какой целью мы пожертвуем из новых кораблей для постройки этих авизо? 3. Чем эти авизо после переклассификации будут отличаться от зарубежных аналогов? 4. Почему они должны обнаружть то, что не обнаружили ЭМ? 5. С чего взяли, что 2-120 и 2-76 на неважной артиллерийской платформе должны обеспечить лучшую защиту, чем штатное вооружение ЭБр? Ведь торпеду можно пустить с менее чем 5 каб. Ну а основной вопрос уже написан в начале. 1) Мы обсуждаем альтернативную судостроительную программу, поэтому ваши ссылки на реал - мало понятны. 2) Я всегда был против строительства ЭМ до РЯВ, поэтому вместо 27 ЭМ, которые ничего не сделали, лучше построить 8-9 стророжевиков + 6 вместо боярина/новика. Что это даст? Рассмотрим: 1) Решается проблема охраны внешнего рейда ПА и загоризонтной разведки на глубину 30-40 миль. При скорости в 21-22 узла эти авизо (короче писать:)) успевают уходить под защиту ББ от любых японских КР, при этом они способны эффективно отбивать, особенно если отрядом 3-4. 2) Имея 14-15 авизо мы можем иметь постоянно в море 3-4 (в.ч. ночью) мы избегаем потерь от активных МЗ противника. Отряд в 8 японских МН против 3-4 авизо обречен. 2-3 боя и все - японские МН больше у ПА не шлындают. Следовательно мы можем избежать потери Петропавловска! Теперь понятно зачем:) Понятно, что противник мог выслать для подержжки МН КР, но что мешает нам привлечь 6000т и Баян? Получилась бы нормальная битва легких сил, при этом наши авизо могли реально помогать КР в бою своими 14*3=42*120, тогда как даже ЭМ с 1-2*75 против КР просто неэффективны! 3) Имея в дозоре авизо мы не спутали бы их со своими МН - и атака в начале японцев могла не удастся или они м.б. перехвачены авизо. 4) Для боя с МН в 200-300т ночью ЭБР менее эффективен такого авизо, т.к. более уязвим. Попасть же в авизо торпедой - мало реально. Орудия у авизо расположены низко - верояность поражения низкосилуэтных мишений (как МН) выше. Именно поэтому батареи ПМА у ЭБР низко к воде. Итак авизо идут в 10 каб. от ЭБР образуя перимерт внешней обороны от МН, важно, что их нельзя спутать с МН.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаУ японских Йодо 6500 л.с. хватило при даже более толстой палубы. Т.е. мой расчет - примерно правильный Только занижено водоизмещение и мощность машин (цена) и завышена защита. А так нормально Krom Kruah пишет: цитатаВ весе его 12-76/40 мм вполне входят 3-120 мм и 4-75 мм. Это по общему весу - с боезапасом. А вот вес установок (верхний вес) у Вас возрастет с 20,5 (посчитано по русским орудиям) до 30 с лишним т, (нижний наоборот -на 10 т снизиться) и , значит снизится остойчивость. Ас пишет: цитатаЭто не колымага. Это нормальная канлодка. Это ещё больший уродец, чем предлагаемый 1000-1200 т авизо, с ещё меньшим кругом функций и за гораздо большую цену. Ас пишет: цитата12-ти узловый боевой корабль в РЯВ - это уже ненормально Ерунда. Скорость не самоцель и зависит от назначения корабля. ДЛя КЛ - нормально. Ас пишет: цитатаНе нуждаются авизо ни в каком прикрытии. Это если их из базы не выпускать. Ас пишет: цитатаТут была подсказка про монитор "Хасан" - примерно так и надо относиться с этому кораблю - как к мореходному монитору (не в значении начала 20-го века!!!). Если хотите - это крейсер береговой обороны. Т.е. класса кораблей наименее полезный в П-А. ser56 пишет: цитата2) Имея 14-15 авизо мы можем иметь постоянно в море 3-4 (в.ч. ночью) мы избегаем потерь от активных МЗ противника Чушь. Такие потери избегаются тольок постоянными тральными рабоатми. ser56 пишет: цитата) Имея в дозоре авизо мы не спутали бы их со своими МН - и атака в начале японцев могла не удастся или они м.б. перехвачены авизо. Не городите ерунды - их никто не путал. Японские ЭМ дозоры просто не заметили.

ser56: клерк пишет: цитатаЧушь. Такие потери избегаются тольок постоянными тральными рабоатми. Дикость в непонимании банального - проще топить минзаги, чем тралить! клерк пишет: цитатаНе городите ерунды - их никто не путал. Японские ЭМ дозоры просто не заметили. Читайте - что пишут! Будь линия дозоров в 40 милях - заметили бы до наступления темноты! клерк пишет: цитатаДЛя КЛ - нормально. клерк пишет: цитатаЭто если их из базы не выпускать Вот именно! канлодка с таким ходом не может действовать в условиях наличия КР противника - удрать она не может и для боя не особбо - см. Кореец...

клерк: ser56 пишет: цитатаДикость в непонимании банального - проще топить минзаги, чем тралить! Словоблудите. Скольок бы минзагов не потопили, тральные работы это не отменит и не упростит. ser56 пишет: цитатаЧитайте - что пишут! Будь линия дозоров в 40 милях - заметили бы до наступления темноты! Опять передергиваете. Это не вопрос наличия авизо. При наличии приказа такую линию можно было сделать тем же "Борияном" и "Новиком" с ЭМ и лучше, чем авизо. ser56 пишет: цитатаВот именно! канлодка с таким ходом не может действовать в условиях наличия КР противника - удрать она не может и для боя не особбо - см. Кореец.... Без прикрытия в открытом море КЛ и не должна бодаться с КР. Ваши авизо от крейсеров противника тоже драпанут, поэтому и в них смысла нет (по карйней мере взамен КР и ЭМ).

ser56: клерк пишет: цитатаСловоблудите. Скольок бы минзагов не потопили, тральные работы это не отменит и не упростит. Демагогия - одно дело контрольное траление, другое когда противник ставит МЗ там где хочет без противодействия. клерк пишет: цитатаОпять передергиваете. Это не вопрос наличия авизо. При наличии приказа такую линию можно было сделать тем же "Борияном" и "Новиком" с ЭМ и лучше, чем авизо. Опять банальность нужно объяснять. Для того, чтобы выполнить приказ нужно иметь техническую возможность. Ваши новик/боярин после месяца дозоров уйдут в ремонт, а МН в дозоре - это приманка для его уничтожения. Да и автономность/устойчивость даже против МН смешная. И чем вы будите у эскадры разведку делать без КР2р - авизо:), а после дозоров ваши МН для атак будут непригодны - зачем их строили? Наличие 14-15 авизо позволили бы поставить нормальную дозорную службу. клерк пишет: цитатаБез прикрытия в открытом море КЛ и не должна бодаться с КР. Ваши авизо от крейсеров противника тоже драпанут, Именно драпанут и смогут это сделать. А КЛ будут на дне. Вот и вся разница. Дошло?:)

Sha-Yulin: О как вкусно. Приступим. ser56 пишет: цитатаМы обсуждаем альтернативную судостроительную программу, поэтому ваши ссылки на реал - мало понятны. Просто альтернативная программа имеет смысл, если она серьёзно улучшает реал. ser56 пишет: цитатаЯ всегда был против строительства ЭМ до РЯВ, поэтому вместо 27 ЭМ, которые ничего не сделали, лучше построить 8-9 стророжевиков + 6 вместо боярина/новика. Что это даст? Рассмотрим: 1) Решается проблема охраны внешнего рейда ПА и загоризонтной разведки на глубину 30-40 миль. При скорости в 21-22 узла эти авизо (короче писать:)) успевают уходить под защиту ББ от любых японских КР, при этом они способны эффективно отбивать, особенно если отрядом 3-4. Уря, рассмотрим. Чем для вашей разведки в прибрежной зоне хуже ЭМ? Тем более они ещё успешнее могут уйти под защиты ББ. И от кого они могут эффективно отбиваться? От собачек? И на хрена они в разведке, если должны ходить толпой, а не действовать завесой? ser56 пишет: цитатаИмея 14-15 авизо мы можем иметь постоянно в море 3-4 (в.ч. ночью) мы избегаем потерь от активных МЗ противника. Отряд в 8 японских МН против 3-4 авизо обречен. 2-3 боя и все - японские МН больше у ПА не шлындают. Следовательно мы можем избежать потери Петропавловска! Теперь понятно зачем:) От активных МЗ они никак вообще не защищают. Отряду в 8 ЭМ они бой навязать вообще не могут. И указаный отряд также не имеет шансов против Новика с Боярином. От ошибочных действий авизо не лечат, так что с петропавловском тоже не то. По прежнему непонятно . ser56 пишет: цитатано что мешает нам привлечь 6000т и Баян? Так и при прежних раскладах ничего не мешает. ser56 пишет: цитатапри этом наши авизо могли реально помогать КР в бою своими 14*3=42*120 Ну в артбою от них толку мало. Тем более не пойму, с чего вы взяли, что их техническое состояние будет лучше, чем у ЭМ. Ведь так же половина выйти не сможет. ser56 пишет: цитатаИмея в дозоре авизо мы не спутали бы их со своими МН - и атака в начале японцев могла не удастся или они м.б. перехвачены авизо. Закажите ЭМ для прототипа не англам, а немцам. Тогда тоже не спутаете. Авизо никого перехватить не сможет из отставания по скорости в 8-9 узлов и отсутствия приборов для ночной стрельбы. ser56 пишет: цитатаОрудия у авизо расположены низко - верояность поражения низкосилуэтных мишений (как МН) выше. Именно поэтому батареи ПМА у ЭБР низко к воде. Сами себе противоречите. Сам постулат странный, но даже исходя из него - так ПМА на ЭБр низко или высоко? ser56 пишет: цитатаИтак авизо идут в 10 каб. от ЭБР образуя перимерт внешней обороны от МН, важно, что их нельзя спутать с МН. А это хоть раз хоть одной из сторон понадобилось? Да и спутать ночью можно всё. ser56 пишет: цитатаДля боя с МН в 200-300т ночью ЭБР менее эффективен такого авизо, т.к. более уязвим. Вы можете привести пример успешной атаки на новый боеспособный ЭБР (или крейсер) с ЭМ ночью в открытом море? Так с чего вы пишите об эффективности? Я, например, могу такой же "умный" аргумент выставить. Типа, ЭБр эффективнее, так как имеет большее вооружение на более устойчивой платформе и с лучшими условиями наблюдения. так что он менее уязвим, ибо способен остановить или уничтожить ЭМ до того, как тот подойдёт на дистанцию эффективного пуска торпед, а сторожевик за промежуток обнаружение/сближение не способен этого сделать. Не надо демагогией заниматься. Итог: Ради сомнительных преймуществ мы отказываемся от бустроходной мореходной разведки, от возможности навязывать бой или гонять вражьи ЭМ и от возможности создания угрозы врагу нашими минными атаками. Мы заменяем 3 десятка кораблей основных классов на полтора десятка переразмеренных и дорогих кораблей вспомогательных классов. И не в том дело, что такие корабли будут бесполезны, а в том, что все указаные задачи и так есть, чем решать, а кораблей основных классов не хватает.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаПросто альтернативная программа имеет смысл, если она серьёзно улучшает реал. Именно! это и предлагаю. Sha-Yulin пишет: цитатаУря, рассмотрим. Чем для вашей разведки в прибрежной зоне хуже ЭМ? Тем более они ещё успешнее могут уйти под защиты ББ. И от кого они могут эффективно отбиваться? От собачек? И на хрена они в разведке, если должны ходить толпой, а не действовать завесой? Уря - ответим. 1) ЭМ хуже тем, что опыт ведения ими разведки печальный. Нужны отряды по 8 шт - чтобы сравняться с японскими. Так что вы ваши МН должны толпами водить, а авизо могут завесу создать в 50 каб, чтобы свернуться в отряд за 20 минут. 2) ЭМ против собачек ничего не могут, а вот авизо вполне - см. выше расчет боя. Sha-Yulin пишет: цитатаОт активных МЗ они никак вообще не защищают. Отряду в 8 ЭМ они бой навязать вообще не могут. И указаный отряд также не имеет шансов против Новика с Боярином. Если мы топим МН при МЗ, то противник будут или от них отказаться или будут вынужден проводить серьезные операции при поддержке КР, а то и БРКР - можем подловить и разбить! Против 8 МН 3 авизо катят более чем - 9*120+6*75 против 8(16?)*75. Попадание 120 снаряда и МН либо на дно, либо в ремонт:) Sha-Yulin пишет: цитатаНу в артбою от них толку мало. От 120 мм против собачек? Спросите Цусиму - вроде Новик ей этим калибром объяснял:)... Sha-Yulin пишет: цитатаАвизо никого перехватить не сможет из отставания по скорости в 8-9 узлов и отсутствия приборов для ночной стрельбы. Ну ЭМ у вас уже турбинные? (22+9=31) А ночных ни у кого не было , что не мешало стрелять, иногда и попадать:))Sha-Yulin пишет: цитатаСам постулат странный, но даже исходя из него - так ПМА на ЭБр низко или высоко? Не я его придумал:) - давайте к разработчикам Цесаревича:) , а у авизо не только 75 низко, но и 120. Sha-Yulin пишет: цитатаДа и спутать ночью можно всё. Спутать МН проще, чем МН с авизо или КР:). Sha-Yulin пишет: цитатаа сторожевик за промежуток обнаружение/сближение не способен этого сделать. Почему? У него 3*120 и 2*75 на борт - ни один ЭБР не имел лучше в любом секторе! Sha-Yulin пишет: цитатаНе надо демагогией заниматься. Взаимно! Вот пример: Sha-Yulin пишет: цитатаРади сомнительных преймуществ мы отказываемся от бустроходной мореходной разведки, от возможности навязывать бой или гонять вражьи ЭМ и от возможности создания угрозы врагу нашими минными атаками. Это зачем вам разведка КР2р? Далеко их не пошлешь - потопят, а рядом и авизо сгодиться! Причем их 3, вместо 1 и гонять МН могут не хуже, скорости сравнимые, да и орудий в секторе тоже... И какую мы угрозу врагу МН создали? Сами отрицаете ее для нормальных ЭБР, а ночью что МН, что авизо - одинаково. Sha-Yulin пишет: цитатаа в том, что все указаные задачи и так есть, чем решать, а кораблей основных классов не хватает. Да не чем их было решать - поэтому японские МН что хотели, то и делали у ПА, а в качестве бранвахты использовали богинь! И именно потому, что увлеклись строительством непонятно чего (ЭМ в 250-350т, 6000, КР2р, пересветов и т.п.), вместо кораблей способных РЕШАТЬ задачи. А основной класс один - ЭБР!

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаа авизо могут завесу создать в 50 каб Не могут, у вас они отрядом ходят - сами писали. ser56 пишет: цитатаЭМ против собачек ничего не могут, а вот авизо вполне Тоже ничего не могут. Только в отличии от ЭМ они не могут даже убежать. ser56 пишет: цитатаЕсли мы топим МН при МЗ Да как вы его ночью найдёте и утопите? Будете с открытыми прожекторами ходить? Так вас убьют скоро. А без прожекторов, ну обнаружите вы ЭМ с 1-2 каб., а в связи с тем, что у вас силуэт заметней, то обнаружите по торпедному попаданию в себя. ser56 пишет: цитатаОт 120 мм против собачек? Спросите Цусиму - вроде Новик ей этим калибром объяснял Вроде писал вам на счёт артплатформы? Да и Новику объяснили лучше, а вашим СКр объяснят ещё быстрее. ser56 пишет: цитатаНу ЭМ у вас уже турбинные? (22+9=31) Читайте данные на японские ЭМ. Тем более речь шла о 21-22. ser56 пишет: цитатаУ него 3*120 и 2*75 на борт - ни один ЭБР не имел лучше в любом секторе! Ну да, вы правы. Это действительно лучше, чем 7-152 и 10-76 и 4-47 у Микасы или 6-152, 10-75 и 12-47 у Ретвизана на борт. ser56 пишет: цитата Далеко их не пошлешь - потопят Тяжело - бегают быстро в отличии от ваших авизо. ser56 пишет: цитатаИ какую мы угрозу врагу МН создали? Сами отрицаете ее для нормальных ЭБР, а ночью что МН, что авизо - одинаково. Это уже вопрос использования. А на счёт одинаково - количество и скорость разные. ser56 пишет: цитатаДа не чем их было решать - поэтому японские МН что хотели, то и делали у ПА Делали, что хотели из-за пасивности нашего командования. А в вашем случае, будут делать что угодно из-за отстутствия на 1 ТОЭ быстроходных вымпелов вообще.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВроде писал вам на счёт артплатформы? Да и Новику объяснили лучше, а вашим СКр объяснят ещё быстрее. Да вы элементарно путаетесь. При водоизмещении окло 1000т авизо вполне нормальная платформа. См. Новик, который ЭМ. Sha-Yulin пишет: цитата у Ретвизана на борт. Я говорил о секторе. Сравним маневренность? Sha-Yulin пишет: цитатаТяжело - бегают быстро в отличии от ваших авизо. И много они в реале смогли удрать? Sha-Yulin пишет: цитатаА на счёт одинаково - количество и скорость разные. Скорость ночью не главное - бурун выдаст, а количество вполне вменяемое. С тезисом о вменяемом командовании трудно не согласиться...

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаПри водоизмещении окло 1000т авизо вполне нормальная платформа Хуже, чем при 3000.ser56 пишет: цитатаЯ говорил о секторе. У Эбр в любом секторе лучше. ser56 пишет: цитатаСкорость ночью не главное - бурун выдаст, а количество вполне вменяемое Ну не главное, так важное. После обнаружения даёт шанс сорвать дистанцию. Да и позицию для атаки без существенного превосходства в скорости не займёшь. Вот если бы узлов 25-26, то действительно ценный корабь. Только это уже полсевоенные ЭМ (их развитие туда и пошло). Кстати, чем больше спорим, тем чудесатее ваш сторожевик становится. Что бы сей пароход сделать к Р-Я серийным, нужно запускать серию не позже 1900-го. Сравниваем с зарубежными аналогами. 1. Чихайя - 1250 тонн. 2-120, 4-76, 5 ТА. 21 узел. (японская/английская 120-мм легче нашей) Япония (англицкая постройка) 2. Коатит - 1300 тонн. 12-76, 2 ТА 22 узла. (потом получил одну 120-мм за счёт 4-76). Италия. 3. Орнен - 840 тонн. 2-120, 4-57, 1 ТА. 19,5 узла. Швеция. 4. Хелсион - 1070 тонн, 2-120, 4-57, 5 ТА 18,5 узлов. Англия Ну и как вы получаете столь клёвый (хотя всё равно не очень полезный) корабь? Или наша промышленость была способна строить корабли лучше английских? Вроде при попытке скопировать англицкие ЭМ мы теряли до 3 узлов скорости. А на копировании немецких Кр - 1 узел.

клерк: ser56 пишет: цитатаДемагогия - одно дело контрольное траление, другое когда противник ставит МЗ там где хочет без противодействия. Если противник имеет возможность и шанс ставить мины каждую ночь, но демагогией становаятся рассуждения о "контрольном тралении" ser56 пишет: цитатаДля того, чтобы выполнить приказ нужно иметь техническую возможность. Ваши новик/боярин после месяца дозоров уйдут в ремонт, Про "месяц" - это болтованя, но и кроме них есть 3 шт 23-узл. 6000т. ser56 пишет: цитатаИ чем вы будите у эскадры разведку делать без КР2р - авизо:), а после дозоров ваши МН для атак будут непригодны - зачем их строили? Первая часттьо непонятна, т.к. Кр 2-го ранга у нас есть. А вторая часть -полная чушь ser56 пишет: цитатаНаличие 14-15 авизо позволили бы поставить нормальную дозорную службу. Для развдеки на 40-50 миль они не пригодны, а для ближних дозоров (10-15 миль) излишне дороги. ser56 пишет: цитатаИменно драпанут и смогут это сделать. А КЛ будут на дне. Вот и вся разница. Дошло Что Вы демагог дошло давно. В реале КЛ предназначены для действий у берега - или под прикрытием батарей и своих кораблей (как и Ваши авизо) или в условиях недосягаемости для вражеских крупных кораблей (шхеры, мелководье).



полная версия страницы