Форум
Вопрос по истребителям
AK-47: Господа, а у кого есть соображения вот по какому поводу. Почему во всех классах кораблей, основные ТТХ российских сравнимы с японскими, кроме истребителей. А именно, скорость (едва не главный параметр меньше в среднем, на 3 узла - 10%), артиллерия слабее в 2 раза (1-75 + 5-47 против 2-75 + 4-47), при этом мореходность, автономность и торепедное вооружение примерно одинаковы. Очевидное соображение - экономия не выглядит достаточным, ибо ни на чем ином от ЭБРов до вспомогательных крейсеров так не зажимались.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Engineman: NMD пишет: цитатаА вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку. Англичане как раз и ставили 12 pdr на корму, японцы ничего нового не придумывали. См. TBD ANGLER и прочие торникрофтовские изделия.
Алекс: NMD пишет: А вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку. А у нас и бриттов орудие на баке, что подразумевает арт. бой при обгоне более слабого противника Вы помоему немножко времена перепутали, какой арт. бой на отходе с дистанциями 1,5-2кб. Просто бриты предпочитали нос не перегружать, вполне разумно считая, что более легкий нос очень положительно сказывается на поддержании высокой скорости, а огневой производительности 3 - 57мм вполне достаточно, чтобы покорежить миноносец, пусть даже большой, а 76мм это уже для добития, так же как и торпеды. Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту
Engineman: Алекс пишет: цитатаДля русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту Чего уж тогда сразу не главный? Как можно одинокой трехдюймовкой подавить целую батарею орудий аналогичного (в лучшем случае) калибра?
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаДля русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту Хоть и не большой я специалист в этом вопросах техники и тактики :-))) , но позвольте не согласиться . Само название эскадренный миноносец определяет его назначение , охранять эскадру от миноносцев ( на то и трёхдюймовки ) , ну и при удачном стечении обстоятельств , ещё и протинику торпедой заехать :-) . С уважением , В.
Алекс: Engineman пишет: цитатаЧего уж тогда сразу не главный? Как можно одинокой трехдюймовкой подавить целую батарею орудий аналогичного (в лучшем случае) калибра? Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...
AK-47: Алекс пишет: цитатаАтака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ... Поделитетись источником, в самом деле. Неужели у кого-то в ГМШ была целая плантация качественной травы где-то на просторах Туркестана?:)))
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаАтака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ... Что верно - то верно! Однако чего общего это имеет с арт. вооружением есминцев/истребителей?!? Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаЧто верно - то верно! Однако чего общего это имеет с арт. вооружением есминцев/истребителей?!? Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами! Эт точно... А ствол ГК на "Победе" покорежить - с этим и 57мм снаряд справился
NMD: Engineman пишет: цитатаАнгличане как раз и ставили 12 pdr на корму, японцы ничего нового не придумывали. См. TBD ANGLER и прочие торникрофтовские изделия. Только что глянул. Джейн за 1914г. На боевой рубке довольно внушительная дрына, явно больше 6фн рядом (если, конечно, фотка правильная). Вернулся и на две страницы назад -- классы А и В. Класс А постройки Хауторна -- явно крупное орудие на мостике, Гочкисс -- на юте. Палмера -- крупное орудие на мостике. На Уайтах и Ханна-Дональдах трудноразличимо. У Торникрофтов -- Гочкиссы на мостике и юте. Класс В. Лэйрд. У "Вольфа" и "Экспресса" неразличимо. У остальных -- трёхдюймовка на мостике судя по стоящим рядом людям. То же и у Палмеров. Фоты класса С даны в основном с испытаний -- вооружения не видать. Единственные -- опять Палмеры с крупным орудием на мостике. У "Риверов" -- всё ясно, 4 шт. по 3 дюйма, из них 3 -- в носу. Причём странно, на типах А-D везде написано "1--12pdr. (forward)" Согласен, это может быть по состоянию на 1914г., но другой инфы и фоток у меня нет.
Алекс: Krom Kruah пишет: Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами! Кто ж спорит, атаковать при помощи 76мм орудия броненосец экзотик. Просто попробуйте для начала на 2кб подойти, когда этот бронированный гад шмаляет из всего, что это может делать.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаПросто попробуйте для начала на 2кб подойти, когда этот бронированный гад шмаляет из всего, что это может делать. Не уверен, что 75 мм поможет. На скорости тирп. атаки пулять, да и так, что попасть не вообще (что особ. смысла не имеет), а где-то около и в позициях ПМА - не очень вероятно. Да и дневная атака на соединения ЕБРов (вероятно в ордере и под охраной), да и еше на скорости хоть 10 уз.так что подойти на 2-3 каб. - невероятное дело. Добить после арт. боя (тут и ПМА ЕБРа/крейсера пострадала в силе худшей защиты), да! Атаковать ночью на рейде или в удобной такт. ситуации (типа в узостей и т.д.) - тоже. В лин. бою - только с цели нарушить строя/сбыть пристрелки и т.д. Ну, в какой из этих ситуацияй истребителю/есминцу/миноносцу нужно пулять в ЕБРу (или точнее в направлению ЕБРа, а по сути - как на македонской сватбе)?!? Пулять по есминцев ордера - всенепременно! Тут и дистанция покороче и все. Но по ЕБРу смысла не вижу.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаА ствол ГК на "Победе" покорежить - с этим и 57мм снаряд справился И как именно попасть в стволу?
Алекс: Krom Kruah пишет: Пулять по есминцев ордера - всенепременно! Тут и дистанция покороче и все. Но по ЕБРу смысла не вижу. Александр, а кто эсминцы в ордер эскадры ставил и в какой ордер??? Только о 1МВ не нужно.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаАлександр, а кто эсминцы в ордер эскадры ставил и в какой ордер??? Только о 1МВ не нужно. Мда. С одной стороне - все так. Не было такое... С другой - ради какого черта строили именно истребителей, если не для истреблением миноносцев/срыва торп. атаки. И для чего - эскадренн,х миноносцев, если не для работы совместно с/в составе эскадры линкоров?
Алекс: Krom Kruah пишет: С другой - ради какого черта строили именно истребителей, если не для истреблением миноносцев/срыва торп. атаки. И для чего - эскадренн,х миноносцев, если не для работы совместно с/в составе эскадры линкоров? Сорвать атаку можно разными путями. Например сводите свои дистроеры подивизионно и посылаете их в тот район где предполагается нахождение миноносцев противника. Они там осуществляют поиск, а там при встрече с супостатом... Вам это ничего не напоминает? А между прочим так действовали британские дистроеры на всех учениях. А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).
vov: Алекс пишет: цитатамежду прочим так действовали британские дистроеры на всех учениях. А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки). Собственно, такой подход сохранился и в 1МВ, хотя ЭМ выросли заметно. И именно так действовали немцы и англичане в Ютланде. Стычки ЭМ являлись в основном следствиями встречных атак. Прикрывать ЛК (или БР) ЭМ (дестроерами) непосредственно в боевой линии вроде бы никто не предполагал, ввиду малой огневой эффективности, возможной путаницы и т.д.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки). Вот по ними и стрелять надо 75-мм пушками. Хотя по возможности лучше атаковать надо не как римский легион , а скорее всего делая упор на незаметности и изненадой, чем на арт. вооружением мининосцев/истребителей. цитатаНапример сводите свои дистроеры подивизионно и посылаете их в тот район где предполагается нахождение миноносцев противника. А тут - всенепременно. цитатаВам это ничего не напоминает? Угу!
Engineman: Krom Kruah пишет: цитатаИ как именно попасть в стволу? Случайно, естественно.Алекс пишет: цитатаАтака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ... Именно - атака крупного корабля одиночным миноносцем, причем только в условиях плохой видимости днем или ночью. Отсюда - и низкий малозаметный силуэт у истребителей как одно из требований (и архитектурных особенностей этого типа торпедного корабля). В русско-японскую войну дивизионами (собственно и такого понятия "дивизион" в росийском флоте на тот период не было) у нас никто и не думал атаковать... Вот немцы - те - да, думали об этом задолго до рассматриваемого периода, учились ходили дивизионами в очень плотном кильватерном строю, причем на полных ходах...да и торпедное вооружение располагали иначе...
wind_up_bird: Engineman пишет: цитатаВ русско-японскую войну дивизионами (собственно и такого понятия "дивизион" в росийском флоте на тот период не было) у нас никто и не думал атаковать... Дивизионов небыло , были отряды , и попытки атаки отрядом были (вять хотя бы 27 января ) . С уважением , В.
Engineman: wind_up_bird пишет: цитатаДивизионов небыло , были отряды , и попытки атаки отрядом были (вять хотя бы 27 января ) . Да, истребители были сведены в отряды, это мне известно. Но... Первый вопрос - сведены по какому принципу? Второй вопрос - отрабатывались ли действительно до русско-японской войны дневные атаки боевых кораблей отрядом истребителей, существовали ли выработанные тактические приемы совместной атаки?
Krom Kruah: Engineman пишет: цитатаДа, истребители были сведены в отряды, это мне известно. Да. Тут интересно: отряд - это организационно-командная структура (типа група кораблей под единному командованию/администрированию); то-же самое, но с переменном/нестандартизированном составе или типа тактическая структура. А то "отряд Вирениуса", "отряд Чунхина". У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.
Engineman: Krom Kruah пишет: цитатаДа. Тут интересно: отряд - это организационно-командная структура (типа група кораблей под единному командованию/администрированию); то-же самое, но с переменном/нестандартизированном составе или типа тактическая структура. А то "отряд Вирениуса", "отряд Чунхина". У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев. Совершенно верно - отряд - это не что-то "стандартное", четко определенное (в отличие от дивизиона), о том и речь...
Krom Kruah: Engineman пишет: цитатаСовершенно верно - отряд - это не что-то "стандартное" "Отряд наш славный партизанский!"
AK-47: Krom Kruah пишет: цитатаУ японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев. У японцев все достаточно прозрачно. Отряды являлись одновременно и организационной и тактической единицей. Истребители и миноноцы сведены в отряды по 4 корабля. Причем у первых был отдельно назначемый начальник (как правило кап.2, типа флагман). У миноносцев начальником отряда был командир одного из кораблей. Действовали строго отрядами, то есть четверками. У наших, как я понимаю, понятие отряда было исключительно организационной единицей, как, в частности на 2-й ТОЭ, единственной попыткой поотрядного маневрирования были пресловутые перестроения из 2-х колонн в одну и обратно. Что касается эсминцев 1-й ТОЭ, то, вроде бы организационно они были разделены на 2 отряда (в 1-м 350-тонники и Бураков, командир капраз Матусевич, во 2-м Соколы, командир капдва Гинтер). Более мелкие тактические единицы, на паямть если выделялись из состава отрядов, но стабильными не были. Впрочем, надо уточнить, в каких составах Макаров гонял миноносцы.
киров к.н.: Немцы могли быть гораздо лудше если вместо 5x47/42ор. и один ТА поставили 2x75/50ор.или 1x102/35ор..Ем.других типов также можно было перевооружит стимая носовыеТА и 5x47ор. за счет 75/50 и102/35 ор. 102/35ор.англииское орудие весит чуть больше 75/50 кане примерно 400кг.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: цитата102/35ор.англииское орудие весит чуть больше 75/50 кане примерно 400кг. В России оно не б,ло на вооружении, однако. А иначе - да, согласен. Даже ТА снимать не нужно для 2 75 мм.
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаДаже ТА снимать не нужно для 2 75 мм. Посмотрите на то, чем были вооружены российские истребители во Вторую Отечественную - поголовно 2х3", 4х0,3" и 2 ТА. Так что Кром Круах прав. А если снять ТА, можно 3-4х3". Поляки на немецких ММ типа А (II) снимали Та и получали 3х75+1х47 (Mazur) против родных 2х50 + 1 ТА (или 2 ТА, не помню..
полная версия страницы