Форум
Правила игры (попытка №5)
Sir_Skaner: Господа, в данной ветке мы очень часто склоняемся к тому, что эффективность предлагаемых альтернативных идей невозможно оценить без моделирования. Ведь на самом деле - заведомо беспроигрышной стратегии не бывает. Так гласит "теория игр" мистера Нэша :) Мы уже неоднократно пытаись найти или создать удобные и адекватные правила, я обещал приложить все возможные усилия в этом направлении. На сегодняшний день львиная доля правил готова. Они подлежат уточнению и обсуждению, чтобы все потенциальные участники смогли правильно понять мой замысел, а правила приблизились к адекватности. Сегодня я отправил имеющуюся версию правил самым активным участникам предидущих обсуждений. Кого забыл - прошу прощения. Жедающих получить правила - не засоряйте топик просьбами, а посылайте по почте запрос на Sir_Skaner@rambler.ru. Отвечу всем желающим. Надеюсь, с каждым днём смогу отправлять вам, господа, более полные и уточнённые версии. Пункты правил пронумерованы, поэтому рекомендую ссылаться на соответствующие номера пунктов при обсуждении правил, чтобы экономить пространство этого топика. Для начала предлагаю обсудить ту часть правил, которая необходима для отработки замысла "Развитие Шантунга" (то есть пункты 5 и 6, возможно - 7). Буду благодарен за любые табуретки!
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Sir_Skaner: ...Мне очень нужна Ваша помощь, господа. Мучает неуверенность - может все нормативные значения неправильны, может заострил внимание на торостепенном, а что-то основное упустил... Отозвались только Лунев и Эшенбах. Простите - фон Эшенбах... А отправлял и Танго, и Кобре, и Инглису, и Наумову, и Ульмо - всем, кто хотел продолжить Шантунг. И я точно знаю, что не все замыслы, высказанные относительно Шантунга, включены в "набор опций" моих правил. Потеряли интерес?
cobra: Да нет не потеряли! Просто еще неделю очень занят.
von Echenbach: Чрезмерно большое внимание деталировке - достаточно сложные расчеты, записи и много внимания заметкам на карте. Почерк опыта штаба?:)) PS Возможно, после обкатки все станет проще.
Ingles: ИМХО, сначала надо чего-нибудь простое разыграть. Идеи понятны, но сначала может быть очень много "Ой, я совсем не то имел в виду, здесь не кружочек, а квадратик" и т.п. Но работу вы проделали огромную.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Чрезмерно большое внимание Вы читали когда нибудь "ПРАВИЛА ИРГЫ" ? Хоть какой-нибудь ТОЛКОВОЙ игры, созданной в СССР? Я не понимаю "записок охотника", которые допускают двоякое толкование. Например: 1. «Стратегия» у Vov - ещё неплохо, но недостаточно четко. 2. Моделирование действий на море у Vov - методичка по расчету тех или иных действий, но НЕ правила!!! А всякие там "самодумные «планы»", какие любят "ваять" у нас на форуме (что и я делаю иногда) меня просто РАЗДРАЖАЮТЬ!!! von Echenbach пишет: Почерк опыта штаба? Я таким был с первого класса. Я "дева" по гороскопу - у меня каждая вещь (мысль) обязано лежать на своей отдельной полке. И лежать она будет там с момента рождения до момента смерти!!! А кто хочет играть в шахматы по правилам «чапаева» - это без меня.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Возможно, после обкатки все станет проще. Оно и так просто до безобразия. Потому, чтио ЧЁТКО. Только "вьехать" надо... Я постараюсь помочь. Ingles пишет: "Ой, я совсем не то имел в виду, здесь не кружочек, а квадратик" Если бы вместо такой вот несерьёзной критики Вы задавали вопросы - это бы ЧУДОВИЩНО помогло и ПОЛНОСТЬ избавило от таких "ой"...
Sir_Skaner: А вообще, хоть я и заканчиваю, но "вылизывать" их буду ещё долго... Так было с разделом про действия на суше.
Sir_Skaner: Ingles пишет: Но работу вы проделали огромную. Спасибо :) Я старался (надеюсь - не для себя)
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: достаточно сложные расчеты Сравните с правилами Vov - у Вас отпадут все сомнения.
Ingles: Sir_Skaner пишет: Если бы вместо такой вот несерьёзной критики Вы задавали вопросы Это не критика. К примеру, когда учился водить, пару раз педали путал, это ж не говорит о сверхсложности управления авто. Просто практика нужна.
von Echenbach: Ingles пишет: Просто практика нужна. Именно
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Вы читали когда нибудь "ПРАВИЛА ИРГЫ" ? Хоть какой-нибудь ТОЛКОВОЙ игры, созданной в СССР? Читал. Джен. Т.к. играл/присутствовал с уважаемым Vov в боях около 10 лет, проблем с тактикой и ТТХ/отсчет поврежденй немного (кроме чрезмерных уточнений по кренам и затоплениям) по модели именно Vov. Некоторые новые (ли?) подходы предложены Вами в оперативных и стратегических правилах. НО -объединение роли морского и сухопутного командования? С одной стороны - очень хорошо, а с другой - какая необходимость высчитывать БЕ и ОЛ. Это ближе к моделированию действий на ТВД. Некоторые сложности и МЗ: постановка, %, длительность эффекта. Продолжение следует, вероятно... :)
Sir_Skaner: Ну, так Джен - это Джен!!! Это ж тактичка - там всё четко, без вопросов. Тактички у славян :))) другими не бывают. Что касается Vov и его Действия на море, Действия на суше... Это не правила. Это методичка для посредника. Хорошая методичка, но НЕ правила. Возьмите правила шахмат. Эта фигура ходит так, эта так... Всё четко и понятно. von Echenbach пишет: Некоторые новые (ли?) подходы предложены Вами в оперативных и стратегических правилах. Я сам не знаю, что у меня новое, что нет - чесное слово... Пересмотрел парочку... не то, чтобы правил... "базовые" правила GWAS (абстракция), беседа с Кирилом ака К1 (он сотоварищи переводит комерческие варгеймы амер. производства для распространения в России - можете представить, что говорит человек, воспитанный на классических настольных играх) В целом - чистая отсебятина. Стремился ЧЕТКО СФОРМУЛИРОВАТЬ (чего не видел у других воен-ист-модельеров :) и привести правила под такой стандарт, чтобы все реальные ситуации РЯВ получались без осложнений. von Echenbach пишет: какая необходимость высчитывать БЕ и ОЛ Это ближе к моделированию действий на ТВД. Не понял? Это и есть действия на ТВД (так и написано). Зачем это надо - обьяснял сто раз (не менее четырёх) - иначе отследить динамику изменения баланса сил не считаю возможным (так как нужно увязать продвижение "линии фронта" и ДАТЬ ВЫБОР игрокам) А "высчитывать" ничего не надо! В правилах всё будет посчитано ДО игры - ни игрок ни посредник БЕ считать не будет, а будет водить их по полям да возить по морям. ОЛ - вообще нанесены на карту - жестко и нерушимо. Что считать-то? Грубо (а в игре многое приходится делать грубо): 1. Боевые единицы - БЕ = 1 б-н пехоты или 1 кавэск. или 0,5 артбатр. Это есть вместимость 1 ЖД состава или 1 СР транспорта 3000 - 3500 тонн (это - близко к мнению Vov, я уверен, что в РЯВ транспорт в РЯВ вмещал больше войск) 2. Операционные линии я вел только по тем направлениям, где есть основные дороги ТВД (показаны на карте во всех военных энциклопедиях и БСЭ), а так же по местам реального движения яп. войск. Разбивка - 50 км (гарантированный суточный переход пехоты в походном порядке) или основные ключевые пункты (КП) реальной войны (или им равные). Карту хотел бы с кем-то уточнить... von Echenbach пишет: объединение роли морского и сухопутного командования? Это можно дать в руки разным игрокам. Но игра сдела так, чтоб можно было играть, имея хоть одного игрока с каждой стороны. К тому же, Вы говорите некорректно. Игрок на суше не сильно-то и командует. Там выбор решений очень невелик (но он есть) Можно было-бы приспособить мат. функцию, но ведь нельзхя привязывать игру к Истории жестко. Вдруг прорвётся ЗПР и тогда Линевич получит возможность реализовать план, о котором говорил Ша-Юлин?.. И прочие тому подобные моменты ЗАСТАВЛЯЮТ нас хоть капельку моделировать сушу! von Echenbach пишет: Некоторые сложности и МЗ: постановка, %, длительность эффекта Вот тут - признаюсь: по «нормативным данным» этого процесса я ориентировался на данные Vov, но очень сильно УПРОСТИЛ (так что - никаких сложностей) Например: У Vov сказано, что МП "живёт" около 6-8 мес, а у меня - снижение числа мин ежемесячно на 30-40% (вроде так?) Так вот - в результате у меня одним движением заданы и срок жизни и изменение плотности МП. Причем - это реалистичная динамика! ...в принципе, я понимаю, что В ЭТО играть нельзя... на форуме (срок будет больше реального в полтора-два раза) Хотя - посмотрим! По крайней мере - это уже почти АЛГОРИТМ и его можно оцифровать... Или проанализировать ЭТИ правила и загрубить их до ПОЛНОЙ абстакции... Но пока это лирика. В общем - полный черновик закончен... осталось немного: 1. продумать разведку (просто указать, что из описаного правилами сообщается противнику); 2. уточнить нормативные данные (всё, что выделено синим - жду вших мнений!). СМОТРИТЕ ПОЧТУ.
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: В ЭТО играть нельзя... на форуме Надо пробовать:)
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Надо пробовать ЕСТЕСТВЕННО !!!!!!!!!!!!
cobra: согласен...
Sir_Skaner: И что? Отослал на 11 адресов NMD, Танго, фон Єшенбах, Кобра, Инглис, Лунев, Наумов, Ульмо... и ещё трое в своих запросах не представились. Неужели никто не получил "посылку" или не понял её содержимого? Ведь в сопроводиловке были конкретные вопросы!.. Что ж, прошла почти неделя. В воскресенье будут обновления и версия 2.2. Начувайтесь!
cobra: В понедельник отпишусь..........
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Ведь в сопроводиловке были конкретные вопросы!.. Для конкретных ответов надо думать. Со временем проблемы.
Лунев Роман: Мои пять копеек, пока больше не могу. 1. Смысл ограничения числа фишек? 2. Оборона Владика нужна. 3. Откуда Николаевск на карте чуть выше Владика? Там будет, ИМХО, Уссурийск, но это сейчас. 4. 7.9. При обстреле порта… Поскольку успешных обстрелов портов не выявлено, стоит ли городить огород? 5. 7.10. Стоянка на рейде (противоминные сети, боновые заграждения…? Боновые заграждения, ИМХО, защищают корабли полностью. Нужно только определить срок их строительства. А что касается противоминных сетей, то, ИМХО, поскольку они защищают только центральную часть корабля, учитывать их можно просто увеличением вероятности «промаха» торпеды. Неприятности от разрывов в сетях можно не учитывать, либо бросать кубик на их наличие. Но как тогда определить степень неприятностей? Пока больше ничего сказать не могу. Нет времени серьезно заняться изучением значений. Единственно, что при первой же возможности постараюсь найти точные данные по перевозкам по Транссибу. Которые я переписывал, будучи на сборах в бригаде ЖДВ в мае. Я тут с переездами и перебросками с компа на комп ничего уже найти не могу. Единственно, хорошо, что все-таки ввели воздействие импорта
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: 1. Смысл ограничения числа фишек? Организационная структура армии, недостаток компетентных офицеров. (в принципе - можно опустить, но эти реальные причины перекликаются с чисто игровыми - ограничение "площади" игровой документации) Нужно уточнить число, чтоб это ограничение не сильно "упиралось", а если и упиралось, то в количествах, похожих на правду... Лунев Роман пишет: 2. Оборона Владика нужна. Уже изменил - "оборона КРЕПОСТЕЙ" (во второй "посылке" всем выслано") Лунев Роман пишет: 3. Откуда Николаевск на карте чуть выше Владика? Там будет, ИМХО, Уссурийск, но это сейчас. Ну, у меня такая вот карта... Ща гляну! Ага!!! Там некий "Никольск-Усурийский"... Ну, чтож - сел в лужу А где ж Николаевск? ...кстати - карта ещё в зародыше. Выслал её всем, чтоб понятно было, о чем в правилах писано (про КП и ОЛ) Я их там ещё и по Манчжурии нормально не расставил... Лунев Роман пишет: 4. 7.9. При обстреле порта… Поскольку успешных обстрелов портов не выявлено, стоит ли городить огород? Соласен, однако данные ист.факты имели место... Какова была их мотивация? Я вполне согласен, что часть правил можно ваще - тю-тю... А именно - руководствуясь п. 1.1 и 1.2.т: ...из правил исключается возможность фатальных случайностей, так как любой анализ должен отвечать на вопрос: «на что можно было рассчитывать?» ...из арсенала которых заведомо исключены невозможные и маловероятные события исключить упоминание ходовых аварий и спасательных работ. (м.б. - и подобное) Лунев Роман пишет: 5. 7.10. Стоянка на рейде (противоминные сети, боновые заграждения…? Боновые заграждения, ИМХО, защищают корабли полностью. Нужно только определить срок их строительства.Понятно - время, цену (в рем.ед.) ...и главное - ограничение на их количество! Лунев Роман пишет: А что касается противоминных сетей, то, ИМХО, поскольку они защищают только центральную часть корабля, учитывать их можно просто увеличением вероятности «промаха» торпеды. Неприятности от разрывов в сетях можно не учитывать, либо бросать кубик на их наличие. Но как тогда определить степень неприятностей? А может и эти чертовы сети опустить? Вы вообще заметили, как организованы минные постановки? Очень абстрактно - стоят где-то банки в квадрате 10х10 миль, а от этого кое-какая вероятность, что на них кто-то налетит... Я хотел всё организовать подобным образом, но не вышло - УВЛЁКСЯ Сетей, наверное, не будет: 1. они фактически не использовались по прямому назначению 2. потому что активно использовались, как противоосколочная защита! Лунев Роман пишет: Единственно, хорошо, что все-таки ввели воздействие импорта Ато!!! Вы ведь тоже приложили руку к "рождению этой идеи".
dragon.nur: Никак не удаётся дочитать. Даже сейчас сижу на работе, и лишь случаем пишу в форум (на моих часах 20-18).
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Организационная структура армии, недостаток компетентных офицеров. (в принципе - можно опустить, но эти реальные причины перекликаются с чисто игровыми - ограничение "площади" игровой документации) Нужно уточнить число, чтоб это ограничение не сильно "упиралось", а если и упиралось, то в количествах, похожих на правду... Не принципиально, спросил из интереса Sir_Skaner пишет: А где ж Николаевск? Напротив северной оконечности Сахалина. Чуть южнее - там устье Амура. >Соласен, однако данные ист.факты имели место... Какова была их мотивация? Выманить русских на бой? исключить упоминание ходовых аварий и спасательных работ. (м.б. - и подобное) Согласен Понятно - время, цену (в рем.ед.) ...и главное - ограничение на их количество! А зачем? Реммощности и ограничат А может и эти чертовы сети опустить? Сделать необязательной опцией - нагрузка Ато!!! Вы ведь тоже приложили руку к "рождению этой идеи". Я бился за нее не щадя клавиатуры
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Напротив северной оконечности Сахалина. Чуть южнее - там устье Амура. Спасибо. Слишком далеко (вне ТВД). Значит - хрен с ним! Лунев Роман пишет: Выманить русских на бой? Я толком не знаю... Имею в виду, что что-то подобное должно присутствовать. Как минимум - в виде маленькой, но всё же реальной вероятности нанесения ущерба порту и войскам в нём. (Другой вариант - обстрел Гензана...) Лунев Роман пишет: Сделать необязательной опцией - нагрузка Правила и так перегружены... Сетей не будет - однозначно. Под вопросом остаются ходовые аварии, штурманские ошибки и соответственно - спасательные работы. Эти пункты сокращаются до единственной строчки о возможном ожидании погодных условий. Ледоколы и буксиры будут снижать временную задержку при выходе из порта. Ещё раз хочу испросить мнения заинтересованных лиц - упрощать ли правила? Может всё же упростить правила войны на суше (до простого алгоритма)? ...мне кажется - правила СЛИШКОМ перегружены... Вот если оцифруем!!! (сегодня один товарищ заинтересовался - он как и я тупеет в армии и хочет поразмять мозги) Пока думаю наращивать правила (добавлять все возможные идеи, учитывать побольше зависимостей), чтобы всё это можно было использовать, как алгоритм (по возможности). А потом, когда все идеи иссякнут и утрясутся, эти правила можно будет упрощать до нужной кондиции.
vov: Sir_Skaner пишет: И что? Отослал на 11 адресов ... Неужели никто не получил "посылку" или не понял её содержимого? Ведь в сопроводиловке были конкретные вопросы!.. Пришлите и мне, что ли. Если не лень. Попробую больше молчать:-). Но, может, все же чего полезного соображу.
vov: Sir_Skaner пишет: 1. «Стратегия» у Vov - ещё неплохо, но недостаточно четко. 2. Моделирование действий на море у Vov - методичка по расчету тех или иных действий, но НЕ правила!!! Я с Вами совершенно согласен. Как и говорилось, это скорее наметки и рекомендации. К сожалению, более четкая формализация наталкивается на необходимость тщетельной "обкатки" в деле. Т.е., первый (и второй) блин обязательно выйдут комом. В смысле, найдутся "дырки" в правилах. Как в любой необкатанной игре/модели.
Sir_Skaner: vov пишет: Пришлите и мне, что ли. Если не лень. Простите, великодушно, но я боялся, что Вас это не заинтересует... Уже шлю! И не молчите - Вашей критике я все5гда был и буду только рад. Я не всегда соглашаюсь - это одно, но то, что ни одно Ваше слово не было для меня бесполезным - ФАКТ!!! vov пишет: Т.е., первый (и второй) блин обязательно выйдут комом. Железно!!! Но ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает! И ещё одно - не просто "более четкая формализация", а "дьявольски четкая формализация"!!! Вот это - залог минимизации комковатых блинов...
Лунев Роман: vov пишет: Т.е., первый (и второй) блин обязательно выйдут комом. В смысле, найдутся "дырки" в правилах. Как в любой необкатанной игре/модели. Sir_Skaner пишет: Спасибо. Слишком далеко (вне ТВД). Значит - хрен с ним! А вот с этм не согласен. Я бы туда корабли для призового суда таскал Sir_Skaner пишет: Я толком не знаю... Имею в виду, что что-то подобное должно присутствовать. Как минимум - в виде маленькой, но всё же реальной вероятности нанесения ущерба порту и войскам в нём. (Другой вариант - обстрел Гензана...) Ну, не буду спорить. Однако, Гензан, ИМХО, не защищен. Поэтому в него зайдут и потопят всех, кто там будет. А вот заморачиваться установкой орудий на Ляотешане или напрсно выкатыать за ним все минны запасы - это явно неигровые моменты. Sir_Skaner пишет: Правила и так перегружены... Сетей не будет - однозначно. Так и я о том же, отключать, когда нужно. Все необязательные опции в отдельный раздел. И пускай нетерпеливые товарищи носв туда не суют Sir_Skaner пишет: Ещё раз хочу испросить мнения заинтересованных лиц - упрощать ли правила? Я бы сказал, что для гурманов - усложнять. А для массового пользователя - упрощать. Сделать, так сказать, версию - лайт Vov пишет: Ещё раз хочу испросить мнения заинтересованных лиц - упрощать ли правила? Sir_Skaner пишет: Железно!!! Но ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает! Золотые слова.
von Echenbach: Стратегию упрощать. Операции - маршруты наносить на карту с временным интервалом (возможно нанесение погодных зон, выброшенных на костях игроками - для уменьшения неопределенности посреднику) В сопроводительной/пояснительной записке - план операции с рксходом/погрузкой и временем, основные пункты. Появляется вероятность в тактике сведение боёв к оценкам коэффициентов.
cobra: Я готов применительно к правилам, обкатать, а там посмотрим........
vov: Sir_Skaner пишет: Но ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает! Конечно. Я вчерне пробежал Ваши правила и впечатлился. Большая работа. Некоторые моменты формализованы очень симпатично. Что до конкретных цифр и "играбельности" системы в целом, то это можно проверить только опытом. Увы. Любопытно, что система не вышла сколь-нибудь сильно простой по сравнению с нашими (увы, тоже не вполне опробованными) правилами. Все то же огромное кол-во регистрации (грубо гворя, писанины:-). Это объективные обстоятельства. Можно разве что попытаться формализовать действия настолько, чтобы они обрабатывались программой. Т.е. заменить (во многом) посредника писюком. Sir_Skaner пишет: не просто "более четкая формализация", а "дьявольски четкая формализация"!!! Да, чем формальнее написаны правила, тем их легче перелагать на РС.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Стратегию упрощать. КАК??? Я бы с радостью - подскажите, как ЕЩЁ ПРОЩЕ учесть и ТЕМПЫ продвижения и изменение баланса (как от этих темпов, так и от потерь) и ВЫБОР в направлении удара. ИМХО - здесь найпростейший вариант, если кроме действий сухопутных войск на 1 единственную страницу влезли и крепости и линии снабжения. von Echenbach пишет: маршруты наносить на карту с временным интервалом Именно так и написано в правилах. Поясню. Изначально я хотел, чтобы игроки писали время сразу, но потом решил оставить только точки, так как в местах выполнения заданий и в некоторых других точках маршрута будут задержки отрядов. Тогда придётся удалять старые цифры и писать новые... Зачем? Если Посреднику сразу ясно, что между каждыми двумя метками на курсе - 2 часа! Пример: Отряд вышел из Владивостока в 6.00. На выходе - узости. Посредник определяет задержку на ожидание "окна" в тумане. Может выпасть, что задержки нет. А может - она составит 2 или 4 часа... (в реале ждали и 6 часов!) Что тогда? Посреднику стирать время на всём маршруте, что поставил игрок, а потом наносить заново? И так - после каждого подобного момента? Нет уж, лучше он сам определит задержку и проставит время! (а это предельно упрощено - мерять ничего не надо, метки на маршруте уже стоят, а время - через каждые 2ч.) У меня это продумано!!! Именно для таких пояснений я и задумал это обсуждение. von Echenbach пишет: нанесение погодных зон Тут Вы, вероятно, правы... Я уже склоняюсь к такому мнению, но давайте взвесим - что изменится? Будет смысл переделывать кучу пунктов для этого? von Echenbach пишет: В сопроводительной/пояснительной записке Это никому не надо, потому что все параметры заданий уже указаны в сносках прямо на маршруте, а всякая отсебятина - есть путаница, предлог для оспаривания. Я давно выступаю против этого! von Echenbach пишет: в тактике сведение боёв к оценкам коэффициентов Вероятно именно так... А как иначе? Мы же это уже обсуждали некоторое время назад и решили дать разрешение результатов сражений на совесть одного из посредников. Вот тут - каждый волен самостоятельно ваять инструкцию для своего флота и Посредник, принимая во внимание инструкцию, просто выдаст результат (а если захочет поупражняться в литературе - расскажет о ходе боя). vov пишет: система не вышла сколь-нибудь сильно простой по сравнению с нашими Спасибо за комплименты... Но если вдуматься - система действительно сильно упрощена. Главное, что вся писанина втиснута в одну только карту (кроме паспорта флота в таблице не предвидится ни одной бумажки) Удивительно, что я не думал, но пришел к чисто штабному решению проблемы. Кто видел современные карты в армейских штабах - поймут меня сразу. Соль в том, что по краю карты рассыпаны разные таблицы. В них и вся "писанина". Что касается оцифровки - так я ж именно под это и старался! Надеялся, что кого-то заинтересует.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: корабли для призового суда Интересно, а что это будет значить для хода войны? В правилах крейсерские действия учтены, как уничтожение войск и нанесение ущерба бюджету Японии. Если хотите наращивать число своих транспортов - можно вписать возможность взять приз... Но только для транспортов снабжения и импортёров! Приз легче привести в свой порт из места его захвата, чем из-за пределов ТВД. А из-за его пределов Россия и без того может водить корабли, только это касается поступления запасов и планировалось быть описано в разделе "Сценарий" (по фактам, описанным у Егорьева про поступление угля во Владивосток) . Если выводить за ТВД - то фактически нет разницы, чем там суд закончился... Короче - это лишние ненужные заморочки. Уж лучше сразу вести Лунев Роман пишет: Гензан, ИМХО, не защищен. Поэтому в него зайдут и потопят всех, кто там будет. А вот заморачиваться установкой орудий на Ляотешане или напрсно выкатыать за ним все минны запасы - это явно неигровые моменты Я не о том. В порту Гензан в реале обстреливали береговые сооружения. То же было в Артуре и Владике (сомневаюсь, что таким образом хотели повредить корабли) Я даже думаю, что японцы использовали такие ходы, как «совмещение приятного с полезным». То есть - лишняя тренировка в стрельбе + какая-то вероятность нанести урон противнику. Наши же четко видели на берегу Гензана склады с охраной и били по ним... Короче - каковы Ваши предложения по этому поводу? И ещё - какова может быть ИГРОВАЯ мотивация одиночных рейсов наших крейсеров в Посьет (ведь во время таких "ходок" угодили в док "Богатырь" и "Громобой"... Лунев Роман пишет: Все необязательные опции в отдельный раздел. Все необязательные опции - в страну про...ных вещей! Смотри раздел №1 (замысел) - там четко сказано про исключение малоэффективных и маловероятных опций! Лунев Роман пишет: для гурманов - усложнять. А для массового пользователя - упрощать Позволю себе напомнить почтенному собранию, что эти правила я начал в апреле, но ещё не закончил... У меня нет физической возможности уделять им более 5-6 часов в неделю. А ведь надо ещё настроить свой мозг на нужную волну после бытовой суматохи... (для чего я регулярно хожу на этот форум) А кроме того - мне лично нужны совсем другие правила, которые должны быть четко НАСТОЛЬНЫМИ. И я уже вижу, что незначительная коррекция правил Greate War at See позволяет мне их получить. ...но я продолжаю работать для всех...
Sir_Skaner: cobra пишет: Я готов применительно к правилам, обкатать, а там посмотрим... О теме про Шантунг? Что ж, для этого правила в теперишнем виде вполне сгодятся (и не лишняя обкатка) Продолжим об этом в той ветке! А В ЭТОЙ ВЕТКЕ... Я ещё раз прошу всех заинтересованных лиц высказать либо своё согласие, либо свои замечания по поводу всего того, что в правилах выделено синим цветом!!! Особенно это касается - ВСЕХ численных значений. И... как вам, господа, не стыдно!?? Ещё раз прошу тех, кто получал 1-ю версию правил, в которых была схемка в разделе "Морские операции", выслать мне её, потому как у меня были дьявольские глюки на служебном компьютере и пришлось сохраняться в txt-формате...
vov: Sir_Skaner пишет: мне лично нужны совсем другие правила, которые должны быть четко НАСТОЛЬНЫМИ. И я уже вижу, что незначительная коррекция правил Greate War at See позволяет мне их получить. Безусловно. Наверняка эти правила уже как-то обкатаны. В принципе, они производят совсем неплохое впечатление - для игры. Годятся ли они для моделирования? Вопрос более сложный. Там все специально заточено именно под игру, включая полное отсутствие посредника. А, значит, любых решений и действий, выходящих за рамки. Или хотя бы граничных... Т.е., имеем некоторые "военные шахматы". Вполне достойного качества. Sir_Skaner пишет: Особенно это касается - ВСЕХ численных значений. Могу одно уж точно верное замечание. Оно касается масштаба времени. В любых играх/моделях все действия происходят много быстрее. чем в реальности. И у Вас будет точно так же. Причем быстрее (или чаще) будет в несколько раз. В лучшем случае - раза в 4. В худшем - раз в 10. К примеру, марши по 50 км/сутки. Покажите мне пехтуру, прошедшую за 10 дней пол-Манчжурии. Аналогично всякие десанты и т.п.
Sir_Skaner: vov пишет: А, значит, любых решений и действий, выходящих за рамки. Именно по такому принципу строятся командно-штабные учения (не киношные). Но та игра действительно должна быть дополнена, чтобы стать моделью для учений.
Sir_Skaner: vov пишет: К примеру, марши по 50 км/сутки. Марши... Да уж - это было головной болью. По моим правилам Куроки мог бы атаковать позиции на Ялу через 10 дней после начала (!) высадки. В реале на это ушел месяц... Но я не уверен, что ошибался! Руководствовался расчетом: Средняя скорость пешком - 5 км/ч. Средняя продолжительность "рабочего дня" в военное время - 12 часов. Отнял 2 часа на разгильдяйство... А там - кто не успел, тот сам виноват и потому будет меньше спать - чисто армейский принцип. К стати - на сон солдату ПОЛОЖЕНО 6 часов. Такой распорядок был в Советской Армии... (в нашем детском саду - 8 часов) На сколько я знаю, 12пд начала высадку 17.02.04 в Чемульпо, а её передовые части водошли в Пхеньян 23.02 Там по дороге примерно 235 км (темп продвижения около 40 км/ч). Основные силы 1А Куроки (та часть, что высадилась в Нампхо 22.02.04г) вышли на рубеж атаки под Ташичао (по дороге около 270 км) к 25.04.04 (темп продвижения - 8 км/ч) Но они постоянно кучковались, сосредотачивались в Пхеньяне и ещё несколько раз по дороге, не растягивались на всю длину - по 50 км на дивизию, вступали в соприкосновение с русскими отрядами, им размывало мосты половодьем... (уж совсем не хочется выводить такую ерунду в отдельно учитываемый параметр!) У меня ведь тоже специально оговорено, что в условиях соприкосновения с противником (темп наступления) движение будет ещё медленнее, так как ходы будут тратиться на развёртывание в боевые порядки из походных и обратно, а по одному отрезку может двигаться только одна дивизия... То есть 2 дивизии будут иметь "среднюю скорость" 25 км/ч, а 5 дивизий - 10 км/час Вернее - 5 дивизий пройдут по "своей" территории 250 км за 8 дней (31 км/ч) И чем крупнее соединение, тем медленнее оно сосредотачивается на рубеже - что совершенно адекватно! Может быть, ввести правило об организационной структуре, которую можно отразить на номерах фишек, и запретить армии растягиваться более чем на 3 ключевых пункта, а ещё - "подрихтовать" карту так, чтобы между КП было по 30 км, а в фишку заключать не более 20 БЕ - тогда дело выровняется? Считаю... Тогда оптимальное выдвижение займёт 18 дней, день на перегруппировкуи два дня на выдвижение в боевых порядках на последнем участке... И того - 21 день от начала высадки до атаки на отряд Засулича, но это без учета столкновения с Мищенко! Каждое столкновение приостанавливает в среднем на 3 дня. Значит темпы с таким расчетом можно считать выровняными? Но как тогда успеет арьергард к Пхеньяну, если ему надо 40 км между КП? Может соль была не в темпах марша, а в его организации? В реале выдвижение Куроки не было оптимальным из-за сосредоточения на промежуточных рубежах! Тогда, если разрешит почтенное собрание, я хотел бы внести такие коррективы: 1. Между КП на карте - не более 40 км. 2. Фишки пронумерованы двумя цифрами: первая цифра - № армии, вторая - № дивизии. 3. При движении маршем одна и та же армия не имеет права растягиваться более чам на 3 соседних КП. («физический смысл» такого ограничения - управленческие и организационные трудности). 4. Можно разрешить фишкам с №№ 01, 02, 03 ... 09 рассредотачиваться (для обеспечения владения территорией - там такое есть в вопросах связи и т.п.), но ограничить им численность или запретить атаковать? Кто за, кто против? vov пишет: Аналогично всякие десанты А тут у меня всё конкретно посчитано на исторических примерах! 1. Погрузка основных сил Куроки в Хиросиме: 34 000 чел + 92 орудия длилось с 20.02 по 1.03. По моим условным оценкам это 57 БЕ. Темп = 6 БЕ/день (заметьте - погрузка в своём оборудованном порту!) 2. Высадка Оку в Бицзыво: 66 000 чел + 216 орудий (120 БЕ) с 22.04 по 6.05. Темп высадки = 8 БЕ/день (заметьте - высадка на чужом побережье!) 3. Высадка 12 пд с доп. 4 полками (26 000 + 36 орудий = 35 БЕ) с 17 по 22.02 Темп высадки = 7 БЕ/день (прискорбно, что чем тяжелее условия, тем выше темп :)
Sir_Skaner: Исходя из того, что высадка при Бицзыво проходила в условиях предельно напряженной оперативно-тактической обстановки (с точки зрения японцев, но, к сожелению, не с точки зрения Куропаткина), я принял её темп за максимально возможный - 8 БЕ/день. Странно, что посчитать на примерах десанты я додумался, а марши - нет! Но теперь мы это устраним-с!
Ingles: Sir_Skaner пишет: И ещё - какова может быть ИГРОВАЯ мотивация одиночных рейсов наших крейсеров в Посьет (ведь во время таких "ходок" угодили в док "Богатырь" и "Громобой"... Личное пожелание адмирала. Из всех дискуссий кроме этого реально ничем. Но Иессен и не предполагал, что это может ТАК закончиться. 5.12 Обычно (по крайней мере в Морском атласе) до разъединения отряды указаны как один. 6.2 Погоду учитывать надо - Амур ставил мины в тумане, 1-й поход ВОК к Цусиме был успешным только из-за дождя. Как вариант - учесть просто 2 типа - ясно (как у Вас) и сильный туман - значения столбца 15-20 миль перенести на 1-5 миль (более 5 обнаружение считать невероятным). Из тех же соображений - радиомолчание/переговоры. Можно узнать есть противник рядом или нет (минимум 2 раза работало в реале). Про Николаевск-на-Амуре надо ещё подумать. И по остальным пунктам.
vov: Sir_Skaner пишет: По моим правилам Куроки мог бы атаковать позиции на Ялу через 10 дней после начала (!) высадки. В реале на это ушел месяц... Именно. Знакомый коэффициент - 3-4. Это еще хороший результат. Sir_Skaner пишет: Руководствовался расчетом: Средняя скорость пешком - 5 км/ч. Средняя продолжительность "рабочего дня" в военное время - 12 часов. Отнял 2 часа на разгильдяйство... А там - кто не успел, тот сам виноват и потому будет меньше спать - чисто армейский принцип. К стати - на сон солдату ПОЛОЖЕНО 6 часов. Такой распорядок был в Советской Армии... Мелкие мысли по "расчету": 1) дорога - не прямая. Даже при скорости 5 км\ч фактическое продвижение по прямой легко может быть меньше на треть, а то и вдвое. 2) Кроме спать, солдату нужно еще и есть. А пищу надо приготовить. Потом, пусть солдат будет спать, подстелив скатку (хотя зимой это несколько того...). А его генерал? Ему палатку надо поставить, снять и т.п. 3) Наконец, сколько в таком режиме можно протопать? Ну, дня три. Но вот неделю? В каком состоянии будут люди? 4) Еще наконец: а их обозы, артиллерия и т.п? Всевозможные поломки и отставания. Части могут рассыпаться, не то что соединения. 50 км\сутки - возможно для мелких ограниченных отрядов: разъездов и пр. Но никакк не для армии. Sir_Skaner пишет: На сколько я знаю, 12пд начала высадку 17.02.04 в Чемульпо, а её передовые части водошли в Пхеньян 23.02 Там по дороге примерно 235 км (темп продвижения около 40 км/ч) С этим стОило бы разобраться. Может, те самые разъезды. Может, пользовались транспортом. Sir_Skaner пишет: Основные силы 1А Куроки (та часть, что высадилась в Нампхо 22.02.04г) вышли на рубеж атаки под Ташичао (по дороге около 270 км) к 25.04.04 (темп продвижения - 8 км/ч) Но они постоянно кучковались, сосредотачивались в Пхеньяне и ещё несколько раз по дороге, не растягивались на всю длину - по 50 км на дивизию, вступали в соприкосновение с русскими отрядами, им размывало мосты половодьем... Не в час, а в сутки. Вот это реальный, причем приличный темп продвижения. Причем по Вашим цифрам получается 270 км за 60+ дней. Это 4,5 км\сутки, а не 8. Хорошо знакомый коэффициент = 8-10:-). Sir_Skaner пишет: То есть 2 дивизии будут иметь "среднюю скорость" 25 км/ч, а 5 дивизий - 10 км/час Вернее - 5 дивизий пройдут по "своей" территории 250 км за 8 дней (31 км/ч) И чем крупнее соединение, тем медленнее оно сосредотачивается на рубеже - что совершенно адекватно! Это безусловно разумно. (Принцип, цифры - ?) Sir_Skaner пишет: Погрузка основных сил Куроки в Хиросиме: 34 000 чел + 92 орудия длилось с 20.02 по 1.03. По моим условным оценкам это 57 БЕ. Темп = 6 БЕ/день (заметьте - погрузка в своём оборудованном порту!) 2. Высадка Оку в Бицзыво: 66 000 чел + 216 орудий (120 БЕ) с 22.04 по 6.05. Темп высадки = 8 БЕ/день (заметьте - высадка на чужом побережье!) 3. Высадка 12 пд с доп. 4 полками (26 000 + 36 орудий = 35 БЕ) с 17 по 22.02 Темп высадки = 7 БЕ/день (прискорбно, что чем тяжелее условия, тем выше темп :) Погрузка всегда будет занимать больше времени, чем выгрузка. Никогда не переезжали? Собрать и погрузить занимает времени до хрена. Выбросить все из машины - 15 минут. (Потом, правда, надо разбираться. Так это и при высадке на берег имеет место:-).
Sir_Skaner: Ingles пишет: Личное пожелание адмирала. Ну, в первом случае - да, а вот "Громобой" вёз батальйон пехоты в Посьет... Я имею в виду, что прибытие командующего на какое-либо место надо-бы как-то простенько отразить в игре
Sir_Skaner: Ingles пишет: 5.12 Обычно (по крайней мере в Морском атласе) до разъединения отряды указаны как один. А как Вы тогда укажете, как именно намерены разделять отряд, если железное правило - всё действие планируется заранее и полностью (от старта до финиша), задаётся в момент отдачи приказа (перед выходом или при возникновении права на реакцию). Физ.смысл этого правила в том, что уйдя от источников информации ком. отряда не получает избыт инфы (а игрок-то получает!) Вот и запрещается менять действие по ходу дела. При этом я стараюсь минимизировать игровую документацию (уйти от пояснительных записок, сопроводиловок). Выходит - только так, как написано... Ingles пишет: 6.2 Погоду учитывать надо Тут вопрос посложнее... Вы заметили, что даже на сраных 10-20 каб. есть вероятность не увидеть противника? Это имелось в виду, что вероятность даётся в совокупности с погодой, имеется в виду, что в тот день был туман. Но оно и удобнее - ведь и туман мог быть не весь день, следовательно в один день в одном районе и на одной дистанции может в одном случае состояться контак, а в другом - нет (налетел туман)... Но введение отдельного учета погоды - это значит добавочная работа для посредника, добавочная таблица, писанина... Нужно ли это? И всё-равно проверять контакт (туман не весь день). Кроме того - знание погоды ЗАРАНЕЕ - тоже избыточная информация, учитываемая при планировании при тех же реакциях... Так зачем себя мучить? И людей... Впрочем - это только моё субьективное видение. Если Вы будете настаивать и Вас ещё кто-то поддержит - нет проблем поменять! Ingles пишет: радиомолчание/переговоры так я ж это учёл! Или нет? Наличие противника рядом - сообщается, но ни координат ни направления не сообщается - кажется я об этом писал... Ingles пишет: Про Николаевск-на-Амуре надо ещё подумать. И по остальным пунктам. Давайте думать... И желательно - с предложениями, если можно.
Sir_Skaner: vov пишет: 1) дорога - не прямая. М-да... Сел в лужу. Это я должен был учесть... (это обычно мой основной тезис в разговоре про мореходность - НЕ прямая поверхность) 2) Кроме спать, солдату нужно еще и есть. А пищу надо приготовить. А вот это я я прекрасно понимаю! Те "два часа на разгильдяйство" - обычно и есть привал в середине дистанции. В реале. (я ж когда-то ротой командовал!) 3) Наконец, сколько в таком режиме можно протопать? Ну, дня три. Но вот неделю? И не в таком режиме - солдат царской армии (тем более японец, а тем более - китаец) в то время был поздоровее нас с Вами. Сейчас в армии есть подобные нормативы. Считается, что нормативную физическую нагрузку солдат должен выносить стабильно в течении 12 часов в день (я сделал скидку до 10-ти). А ход 5 км/час - и есть "нормативная нагрузка". А у меня лично были довольно лихие лейтенантские годы - днём на службе, ночью на работе, так как на 65 баксов в месяц в Одессе жить низзя! И не неделями - месяцами... ...причем не кривя душой я себя считаю слабым в физическом отношении! Так что это не аргумент... Всевозможные поломки и отставания. Части могут рассыпаться, не то что соединения. 50 км\сутки - возможно для мелких ограниченных отрядов ... никак не для армии Именно так я и думал, к этому стремился. "Торможение" армии должно было обеспечиваться тем, что на одном ОЛ нельзя двигать больше чем 1 дивизию и ещё - перестроениями из походных порядков в боевые. Но теперь будет ещё и организационная структура - всё станет на места... Наверное vov пишет: Может, те самые разъезды. Именно! Да ещё и кавалерия... Но - тем не менее! Вы акцентируете внимание на продвижении армий. Но то же правило должно действовать для всех войск - подходящих с тылу подкреплений, авангардных рейдов. Тут голый расчет, но не учтено, что имея перед собой масенькую бригаду Мищенко, японский игрок будет вынужден поэтапно сосредотачивать войска в тех или других пунктах (иначе их некисло потрепают по частям) Если мы с Вами скуём руки игроку заниженным нормативом, а потом ему вторично свяжет руки русский игрок, то мы получим коэфициент не 8, а 0,08 - вот чего я сейчас боюсь! vov пишет: (Принцип, цифры - ?) Простите, я не понял - о чем вопросительный знак... vov пишет: Погрузка всегда будет занимать больше времени, чем выгрузка. Ну да и ладно - тут не принципиально. Норматив в порядке. Скорее там дело было в том, что дома и в спокойной обстановке не надо было спешить, а под Бицзыво и я спешил бы, как голый в баню!
Sir_Skaner: Дорогой Vov, а может Вы чего-нибудь подскажете? Как Вы смотрите на те коррекции, что я предложил? (там только заморочка с числом армий и фишек, с подгоном подкреплений...)
Ingles: Sir_Skaner пишет: Но введение отдельного учета погоды - это значит добавочная работа для посредника, добавочная таблица, писанина... Нужно ли это? И всё-равно проверять контакт (туман не весь день). Кроме того - знание погоды ЗАРАНЕЕ - тоже избыточная информация, учитываемая при планировании при тех же реакциях... Так зачем себя мучить? И людей... Можно по упрощённой схеме - посредник бросает кубик и туман/ясно. Правда это нужно будет каждый день делать. Но ни первый выход ВОК к Цусиме, ни та самая постановка мин Амуром были бы невозможны без тумана. Вероятности из Егорьева взять можно - у Цусимы ЕМНИП 1/30, у Владика около 1/2. У ПА вероятно тоже что-то типа 1/30-3/30. Вы заметили, что даже на сраных 10-20 каб. есть вероятность не увидеть противника? Заметил. Если взять ту колонку, то вероятности обнаружения до 5 миль меняется от 10% до 30% - т.е. тоже есть шанс, что не заметят. А заранее про туман никто не знал.
vov: Sir_Skaner пишет: а может Вы чего-нибудь подскажете? Как Вы смотрите на те коррекции, что я предложил? С удовольствием, только вот вопрос времени... Чтобы войти в тему, прочувствовать и прикинуть, надо много времени. По опыту знаю. Вы просто работаете над делом много больше, чем я. Это правда, я не успеваю и могу реагировать только на явные или понятные вещи. Ляпы будут выявляться в течение месяцев. Sir_Skaner пишет: Те "два часа на разгильдяйство" - обычно и есть привал в середине дистанции. В реале. (я ж когда-то ротой командовал!) Это вполне справедливо - для роты. В масштабе дивизии потери времени по таким факторам будут много больше. Sir_Skaner пишет: солдат царской армии (тем более японец, а тем более - китаец) в то время был поздоровее нас с Вами. Ну, про меня спорить было бы нелепо. Никогда богатырем не был, а сейчас вошел в ту фазу где по анекдоту: если с утра ничего не болит, значит, уже на том свете:-). Но насчет бОльшей физ.выносливости старых армий - вряд ли. Поскольку это не физ.выносливость в чистом виде, а еще и всякая техника для перевозки того, что тогда надо было носить (это раз), а потом народ был и помельче, и послабей. Подразумевается - нормальные солдаты. Не обдолбанные и обкуренные чучмеки, как в Сов.армии (в некоторых частях). Элитные части современности дадут много очков форы в смысле подготовки. Sir_Skaner пишет: Считается, что нормативную физическую нагрузку солдат должен выносить стабильно в течении 12 часов в день (я сделал скидку до 10-ти). А ход 5 км/час - и есть "нормативная нагрузка". Считать-то можно. Но вот кто пробовал со средним солдатом учинить такую нагрузку (50 км/сутки пешком с грузом) в течение недели непрерывно? Что бы осталось от части после этой недели? Какова была бы ее боеспособность? Такого не позволяли делать даже во 2МВ при высочайшем напряжении. Разве что при выходах из окружения и отступлениях. После того, как эти части наконец достигали стабильного фронта, их приходилось отводить и переформировывать. Sir_Skaner пишет: Именно так я и думал, к этому стремился. "Торможение" армии должно было обеспечиваться тем, что на одном ОЛ нельзя двигать больше чем 1 дивизию и ещё - перестроениями из походных порядков в боевые. Ну, это правильно.
Sir_Skaner: Ingles пишет: А заранее про туман никто не знал. Вот именно! Вероятности у Егорьева я знаю... Смысл какой вводить этот весь геморрой, когда в существующей версии правил сказано четко: вероятности даны в совокупности с погодой... Ну, пусть мат. ожидание тумана в Сангарском проливе летом выше, чем зимой в Желтом море... Не разбивать же ТВД на 20 погодных зон???
Sir_Skaner: vov пишет: Чтобы войти в тему, прочувствовать и прикинуть, надо много времени. Понимаю Тоже - по опыту (тот же GWAS я понял через год!) vov пишет: Это вполне справедливо - для роты. В масштабе дивизии потери времени по таким факторам будут много больше. Наоборот. Для роты - короткие марши, исключительно сухпай. Для части - кухня и два часа на обед и отдых. vov пишет: кто пробовал со средним солдатом учинить такую нагрузку (50 км/сутки пешком с грузом) в течение недели непрерывно? Что бы осталось от части после этой недели? Ну понятно, согласен! Только как быть с малыми отрядами (максимум в реале - не менее 39 км/сут) и чтоб обеспечить нормальный ход вещей в остальном? У меня есть ряд соображений, но сегнодня я их выложить не успеваю (аккаунт заканчивается)... На выходных выскажу все соображения!
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Интересно, а что это будет значить для хода войны? Иля я чего-тьо упустил? Мы иностранцев, которые возят в японию всякую всячину не учитываем? Но даже если и не это, возможно, я захочу потащить через Николаевск 2ТОЭ. Если там Эбры разгрузить, тоот они пройдут проливом - там 8 с хвостиком метров. Sir_Skaner пишет: Наши же четко видели на берегу Гензана склады с охраной и били по ним... Дык, они, вроде, в бухту входили. Мое предложение - не заморачиваться, если нельзя войти в порт, то нанесение повреждений ему невозможно. А на сет рейсов в Посьет - хотя бы разведка по поводу выадки десанта. Sir_Skaner пишет: Все необязательные опции - в страну про...ных вещей! Смотри раздел №1 (замысел) - там четко сказано про исключение малоэффективных и маловероятных опций! Не согласен. Ни кто не заставляет их вводить в коммерческую модель. А вот для гурманов их наличие будет большим плюсом. Sir_Skaner пишет: И... как вам, господа, не стыдно!?? Ещё раз прошу тех, кто получал 1-ю версию правил, в которых была схемка в разделе "Морские операции", выслать мне её, потому как у меня были дьявольские глюки на служебном компьютере и пришлось сохраняться в txt-формате... Прошу прощения, но я е удалил, наверное, версию, в смысле
vov: Sir_Skaner пишет: Только как быть с малыми отрядами (максимум в реале - не менее 39 км/сут) и чтоб обеспечить нормальный ход вещей в остальном? Нет проблем. Мы с Вами создали новое правило:-). Смысл: чем больше огр. единица, тем медленнее она движется. Примерно так: батальон - Х км\сут, полк - 0,75Х, дивизия - 0,5Х. Или что-то в этом роде. Следующая орг.единица движется на расстоянии суточного(?) перехода. Это даст возможность использовать "малые отряды" без большой опаски: они всегда "убегут" от больших армий.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: ...я захочу потащить через Николаевск 2ТОЭ. Если там Эбры разгрузить, тоот они пройдут проливом - там 8 с хвостиком метров. Иностранцев-импортёров мы однозначно учитываем (и в правилах это четко расписано). Возможна корректива, что "резерв риска" не сгорает (имеет возможность быть восстановленным полностью при регулярном отсутствии ВОК в Тихом океане - реал). Но вот маршбросок до Николаевска - слишком уж маловерояная фантастика... Впрочем - размер ТВД всё-равно ограничен границами подготовленной карты, но можно ввести правило о свободном входе подкреплений в его пределы... ...однако - с заблаговременным оповещением разведки противника о направлении, к которого подходит эскадра (в реале это писали даже в газетах). Лунев Роман пишет: Дык, они, вроде, в бухту входили.Совеншенно верно. Вошли, увидели и постреляли... Именно об этом я и говорю! Но причина, МОТИВ всего, что БЫЛО в реале желательно отразить в правилах. Как специалисты отзовутся о таком предположении: Японские силы обстреливали Владик и Артур с целью демонстрации силы (одна из официальных задач флота «по учебнику»), тренировки орудийных расчетов при избавлении от старого БК и вероятностью нанесения ущерба русским... ...то есть - совмещение приятного, полезного, нужного и возможного... Лунев Роман пишет: А на сет рейсов в Посьет - хотя бы разведка по поводу выадки десанта. там же конкретный официальный пункт наблюдения - крепость (какая-никакая, но!) + управляемое минное поле имелось! Лунев Роман пишет: Ни кто не заставляет их вводить в коммерческую модель. А вот для гурманов их наличие будет большим плюсом. "Комерческая версия" - невероятное в данном случае понятие... А "гурманы" - пусть сами уж как-то коррекции вносят (тем самым рискуя нарушить систему). vov пишет: Мы с Вами создали новое правило Это правило было "за кадром" именно для этого есть правило "растягивание " - армии : b). Движение на марше - если фишка перебывает в походном порядке, она может выполнить суточный переход, но на одном ОЛ может перемещаться только одна фишка в день. Однако просчитать его я не удосужился... И зря! Вот мои позавчерашние заготовки: 1. Оптимальным вариантом мне казалось введение правила об организационной структуре и ограничении каждой армии права растягиваться более чем на 2 КП (40-50 км). Тогда одна фишка спокойно проходит эти 40-50 км/сут, но армия в 4-5 фишек имела бы темп продвижения - 10 км/сут и так далее. Но при этом: - лично мне не нравится, что армия будет НЕ растягиваться (так не бывает - это всё наоборот!!!) - вводить структуру - лишний кусок правил, причем громоздкий и чреватый "глюками". 2. Однако, можно вполне адекватно сманеврировать значиниями существующих категорий (сохраняя верность "бритве Окаама") и назначить, например: - суточный переход: до 20 км - размер фишки: до 5 БЕ (полк - часть - очень правильно) Тогда "протягивание" трёх дивизий (75 БЕ = 15 фишек) по дистанции 240 км займёт: - вытягивание головы колонны : путь первой фишки по дистанции = 12 дней (тем временем все войска высадятся - 10 дней) - протягивание войск, пока не сможет двинуться последняя фишка = 3 дня - подтягивание хвоста колонны : путь последней фишки = 12 дней - подготовка и атака = 3 дня ВСЕГО - срок с начала высадки до момента атаки = 27 суток... НО!!! Тут нигде не учтен факт сосредотачивания в Пхеньяне (что привело к потере ещё 20 дней) и выдвижение авангарда против Мищенко! (тоже какие-то приостановки) Возможно, стоит остановиться на дистанциях перехода в 25 км, и фишке - 5 БЕ, но поискать (и зашить малениким правилом) мотивационные факторы к сосердоточению и действиям по установлению контроля над территорией? Ведь вопрос в том, что прибывшие морем подкрепления не должны двигаться к фронту по занятой территории с тем же темпом, что и наступающая армия! Но я не хочу плодить тонкости правил для каждой ситуации - это важный момент. vov пишет: Примерно так: батальон - Х км\сут, полк - 0,75Х, дивизия - 0,5Х. Но ведь так - проще всего. Я же хочу найти более глобальную закономерность и сделать игру изощрённой именно в том смысле слова, которое вкладывал в него К1... Найти хитрый способ увязать макимум обьёма при минимуме поверхности - "бритва Окаама"!!!
Лунев Роман: vov пишет: Это даст возможность использовать "малые отряды" без большой опаски: они всегда "убегут" от больших армий. Но это верно. Просто большая армия может выделить в погоню соразмерный отряд и догнать убегающего. Sir_Skaner пишет: Но вот маршбросок до Николаевска - слишком уж маловерояная фантастика... Ну, не скажите. Хотя, конечно, это возможно лишь от отчаяния, либо для части эскадры к примеру после неудачного боя отвернувшей из ЦУсимского пролива. Sir_Skaner пишет: Как специалисты отзовутся о таком предположении: Не считаю себя большим специалистом. Но в таком случае. Просто выбрасываем повреждения в вероятности 1:100 , думаю, больше шансов при ТАКОМ подходе не будет. Sir_Skaner пишет: там же конкретный официальный пункт наблюдения - крепость (какая-никакая, но!) + управляемое минное поле имелось! Не знал. Но тогда это уже личная блажь Иессена. Так же, как и у амерского адмирала перед боем с Серверой. А такую блажь учесть в правилах нереально. Sir_Skaner пишет: Комерческая версия" - невероятное в данном случае понятие... А "гурманы" - пусть сами уж как-то коррекции вносят (тем самым рискуя нарушить систему). Я имел в виду общеупотребляемую. Которую можно с долей вероятности использовать, как коммерческую.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Просто выбрасываем повреждения в вероятности 1:100 В принципе - оптимальный вариант... Но и баланс значений (длина ОЛ/размер фишки) тоже играет громадную роль. Я тут немного разобрался... Расскажу по порядку: Гвардейская дивизия и остальные Гл.силы Куроки начали высадку в Нампхо 13 марта, сосредоточились в Пхеньяне, но начали выдвижение к Ялу только 8 апреля (наводили преправы, организовывали склады). Прибыли же они в г.Виджу (напротив позиций Кашталинского на Ялу) 21 апреля. За две недели армия в 60 000 чел при 128 орудиях прошла 210 км. В том же источнике указано, что эта дистанция - 5 суточных переходов. vov Специально для Вас поделюсь одним соображением. Стоял я, знач, в карауле... А помощником у меня был сержант из крымских татр. Толковый малый. Рассказывал я ему про все эти наши заморочки, и оказалось, что они из Евпатории до Симферополя выдвигаются ежегодно на митинг в честь Дня депортации. Это расстояние неспешная гражданская колонна по дороге преодолевает за 9 часов... (выходят в 6.00, приходят около 15.00) А потом не на бивуак, а на митинг! Так что суточным переходом и будет считаться 40 км, но размер фишки подберём из расчета на протягивание этого войска по 5-ти участкам за 13 дней. То есть 13 д = 5 д (путь первой фишки) + 8 дней (подтягивание хвоста) Так как по нашим условным оценкам гл. силы Куроки насчитывают 76 БЕ, размер фишки = до 10 БЕ. Таким образом всё получается просто и очень удобно. (ведь ещё есть такие вопросы, как общее число фишек, масштаб крты и т.п....) Вот как всё просто! Но для овладения территорией я уже придумал маленькое правило. Подумаю, как его поточнее сформулировать и всё станет на свои места!
Ingles: Sir_Skaner пишет: Но вот маршбросок до Николаевска - слишком уж маловерояная фантастика... Да не сказал бы. У русских было всего 4 порта с телеграфом - Владик (ещё Посьет, но приравняем), Николаевск, Корсаков и Александровск. Корсаков и Александровск как база для призового суда не очень. А вот Николаевск подходит - по расстоянию с ТО побережья Японии одно и то же, что и Владик (если через Лаперуза) и в стороне от основных мест дислокации. Просто иначе будет супер-опция "за пределы карты". Можно один этот маршрут прописать и всё.
vov: Лунев Роман пишет: Но это верно. Просто большая армия может выделить в погоню соразмерный отряд и догнать убегающего. Конечно верно. Я и имел в виду, что это хорошо:-). Sir_Skaner пишет: Я же хочу найти более глобальную закономерность и сделать игру изощрённой именно в том смысле слова, которое вкладывал в него К1... Найти хитрый способ увязать макимум обьёма при минимуме поверхности А вот этого просто не понял. Оба решения эквивалентны по "изощренности" в смысле продвижения. Если манипуляции с фишками сами по себе Вас устраивают, то они действительно позволяют достичь примерно того же результата за счет растягивания. Что в лоб, что по лбу. Видимо, растягивание даже более естественно. Только тогда должно быть и "стягивание" перед боями? Sir_Skaner пишет: Оптимальным вариантом мне казалось введение правила об организационной структуре Рано или поздно Вы, как военный человек, к этому придете:-). Очень удобно, когда правила не только просты, но и "естественны". Т.е. понятны мало-мальски подготовленному человеку в том смысле, что он может не изучать все хитрые манипуляции с фишками (которые могут вносить свои дополнительные возмущения в "реальность), а действовать из общих соображений. Впрочем, одно другому теоретически действительно не мешает. Все зависит от реализации.
vov: Sir_Skaner пишет: они из Евпатории до Симферополя выдвигаются ежегодно на митинг в честь Дня депортации. Это расстояние неспешная гражданская колонна по дороге преодолевает за 9 часов... Интересно, а шоссе для машин при этом закрывают? И как там обязательные "женщины и дети", присутствующие на митингах? Скорее всего, путь пешком преодолевают только некоторые активисты:-).
Sir_Skaner: Ingles пишет: Корсаков и Александровск как база для призового суда не очень. А вот Николаевск подходит Кто-то обьяснит мне, какое значение для хода боевых действий имеет пункт назначения призового судна?
Ingles: Будут японцы перехватывать призы да и вспомкрейсера или нет. Если не имеет, то захват - автоматически призовой суд. Но в реале с этим могли быть проблемы. Возможно, я излишне усложняю.
Sir_Skaner: vov пишет: А вот этого просто не понял. Попытаюсь обьяснить, но нужных слов пока не нахожу... Мне кажется, что составление правил, включающих каждую реальную закономерность, как отдельное правило не есть особенно сложным и умным трудом. Гораздо более сложным и интересным является попытка скомбинировать правила таким образом, чтобы система описывалась минимумом пунктов правил, но чтобы они отражали систему без искажений в заданных пределах. Залог успеха - в применении методов непрямого моделирования. Вот такие правила я и называю ИЗОЩРЕННЫМИ. (точнее именно эту мысль хотел донести до всех нас уважаемый К1)
Sir_Skaner: Ingles пишет: Если не имеет, то захват - автоматически призовой суд. Топить их. Просто топить, если тяжко провести. То есть обнаружение крейсерами вражеских транспортов в любом случае означает потерю транспорта. Если Игрок хочет его захватить - пусть ведёт в свой порт. Нет - топит. Но если ЕСТЬ правило, разрешающее просто вводить любые транспорты из-за пределов ТВД, то где смысл учитывать движение за этими пределами? Мне кажется, тут играет роль только финансовое ограничение. Купить корабль у иностранной конторы для русских можно, например, раз в месяц, а если вывести из ТВД какой-то приз, то можно вводить его дополнительно (только в любое время и в любом месте). Можно ограничить это правило 50/50 (как решит суд) или взять вероятности из реального соотношения решений призовых судов за всю войну. Но для этого надо провести немалую работу, а в правилах добавится полторы строчки текста... Не имеющего никакого боевого значения...
Sir_Skaner: vov пишет: Рано или поздно Вы, как военный человек, к этому придете Естественно, но не в этом случае. Так как война на суше в данной модели нас интересует только как мотиватор действий флотов. И не более!!! vov пишет: Очень удобно, когда правила не только просты, но и "естественны". Т.е. понятны мало-мальски подготовленному человеку в том смысле, что он может ... действовать из общих соображений. Впрочем, одно другому теоретически действительно не мешает. Все зависит от реализации. Вот в данном случае как раз и не мешает! Намечаются некоторое изменения, которые в итоге приведут к ещё большему упрощению. И обязательно - с сопровождающими пояснениями, чтобы было понятно, какие реальные закономерности отражает каждая из ТРЁХ "хитрых манипуляций с фишками"
Sir_Skaner: С вами, господа, всё понятно... Может сделать игру простой, как настольную игру, но с сохранением максимально возможной адекватности?
vov: Sir_Skaner пишет: Гораздо более сложным и интересным является попытка скомбинировать правила таким образом, чтобы система описывалась минимумом пунктов правил, но чтобы они отражали систему без искажений в заданных пределах. Залог успеха - в применении методов непрямого моделирования. Вот такие правила я и называю ИЗОЩРЕННЫМИ. Совершенно понятно и логично. Мы тоже всегда ставили именно такие задачи. Sir_Skaner пишет: обязательно - с сопровождающими пояснениями, чтобы было понятно, какие реальные закономерности отражает каждая из ТРЁХ "хитрых манипуляций с фишками" Возможно, это поможет более четкому пониманию. Почему не очень люблю "хитрых манипуляций с фишками": Если есть домашние животные, то война становится непредсказуемой:-))) Помню, собачка такая, типа дога, махнула хвостиком размером с "демкратизатор" - и смела с журнального столика ВСЕ. Да еще и человеку кой-по чему попала... Случай из жизни:-).
Neil: Sir_Skaner, добавлю свои пять копеек в тему: Я правил Ваших не видел (но если пришлете - прочту), но читая форум, кое-что понял. По поводу моделирования сухопутных событий - почему бы не воспользоваться правилами "Континентальная Стратегия" от ИГШ. Я помню отношение местных товарищей к творчеству тех товарищей :), но тем не менее - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm или http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent1.htm . Может быть почерпнете что-нибудь полезное. Лично я считаю ежедневные переходы 50 км/сутки чрезмерными. В своих играх я использовал 20 км/день наступление пехоты и 30 км/день - марш по дорогам. Кавалерия - макс. 50 км/день. Эти оценки верхней границы мобильности обосновываются на трудах М.Галактионова в "Темпах операций", 1914 г. Средняя скорость пехоты - 20 км/день. P.S. Кстати, в моей игре - моделирование русско-турецкой войны 1880 г. , отрядом крейсеров ("Минин", "Генерал-Адмирал", "Александр Невский", "Князь Пожарский") командует контр-адмирал Кофман (если Вы не возражаете). ;)
пьер: Господа, в свое время читал о войне 1812 г. Давно, правда, это было, но в памяти отложилось следующее. Пытаясь оторваться от Наполеона, армия Барклая давала суточные марши в 30 км. (возможно верст). Армия Багратиона иногда давала марши по 50 км. (или верст). Корпус Дохтурова (видимо лучшая русская пехота того времени), действовавший отдельно от Барклая, проходил в сутки до 70 км. (или верст). При этом, солдаты Дохтурова стирали кожу до крови подмышками и в паху. Наполеон в России летом 1812г. нокогда не проходил в сутки более 30км.
vov: Neil пишет: почему бы не воспользоваться правилами "Континентальная Стратегия" от ИГШ. Я помню отношение местных товарищей к творчеству тех товарищей :), но тем не менее - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent.htm или http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent1.htm . Может быть почерпнете что-нибудь полезное. Почерпнуть можно, несомненно. А так - в принципе, это нормальная настольная игра. Просто там в явном виде акцент именно на стратегический уровень. Зато все очень быстро!:-). Neil пишет: Средняя скорость пехоты - 20 км/день. Логично. Причем и этот темп не может выдерживаться бесконечно долго. Но несколько дней - наверное, да. пьер пишет: Пытаясь оторваться от Наполеона, армия Барклая давала суточные марши в 30 км. (возможно верст). Армия Багратиона иногда давала марши по 50 км. (или верст). Корпус Дохтурова (видимо лучшая русская пехота того времени), действовавший отдельно от Барклая, проходил в сутки до 70 км. (или верст). При этом, солдаты Дохтурова стирали кожу до крови подмышками и в паху. Понятное дело, иногда средний темп превышается. Но иногда он же не достигается - по многим причинам. Но превышение почти всегда связано с неприятностями в лице частичной потери боеспособности или потери этого высокого темпа.
Sir_Skaner: vov пишет: Почему не очень люблю "хитрых манипуляций с фишками": Я вас, кумэ, понимаю, но ногамы не пиду! (с) Neil пишет: почему бы не воспользоваться правилами "Континентальная Стратегия" от ИГШ Спасибо, загляну. И правила Вам вышлю обязательно, если пришлёте запрос (см. первый пост), потому как у Вас в профиле мыла нету... Neil пишет: Лично я считаю ежедневные переходы 50 км/сутки чрезмерными. ...Средняя скорость пехоты - 20 км/день. Соль в том, чтоб общий темп движения армий выходил на 10-20 км/сутки не за счет простого правила, усложняющего Дело, а за счет ИЗОЩРЕННОГО правила... Растягивание и овладение территорией (её подготовка). И самое главное - источники. Неоднократно в описаниях РЯВ можно найти строки, вроде: "выдвинут на три дня пути...", "находится в пяти днях пути..." Обычно пересчет расстояний даёт 40-50 км/день. Согласен, что 50 - много, но 20 - мало. Ведь с той же скоростью будут подходить подкрепления - по почти своей территории! С той же скоростью будут двигаться авангарды... А эти виды движения - они побыстрее однозначно! vov пишет: Причем и этот темп не может выдерживаться бесконечно долго. А этого и не получится. Тот, кто наступает, должен стягивать войска к месту удара. Те, кто прибыл, будут ждать (отдыхать)... А вообще - не знаю. Надо считать, думать. vov пишет: Понятное дело, иногда средний темп превышается. Мне почему-то кажется, что Вы этот средний темп занижаете...
Neil: Sir_Skaner, пролистал на скору руку (изучать обстоятельно именно сейчас времени нет, позже - обязательно), но на первый взгляд очевидно, что работа проделана громадная. Признаюсь, не ожидал. Замените обозначение БЕ на батальон (бат.) - будет и проще, и понятнее. Соглашусь с vov, который пишет: Очень удобно, когда правила не только просты, но и "естественны". Т.е. понятны мало-мальски подготовленному человеку в том смысле, что он может не изучать все хитрые манипуляции с фишками (которые могут вносить свои дополнительные возмущения в "реальность), а действовать из общих соображений. И почему нельзя российский кораблям во Внутреннее Море и Токийский Залив - устроим японцам второй Синоп! Предлагаю для мотивации действий игроков и для оценки результатов действий вести текущий подсчет очков - типа : Обстрелял Порт-Артур + 30 очков, потопил "Фудзи" + 150 очков., или это надумано? Не нашел методику именно морских сражений. есть?
пьер: vov пишет: Понятное дело, иногда средний темп превышается. Но иногда он же не достигается - по многим причинам. Но превышение почти всегда связано с неприятностями в лице частичной потери боеспособности или потери этого высокого темпа. Вот и я про тоже. 50км. суточный маршь - это очень много. Не то чтобы не возможен, особенно по уже известной местности, но при натуплении по неизвестной местности, да еще большими соединениями (армия) - это скорее исключение, нежели правило. При этом части действительно растянутся, устанут, оторвуться от своего тылового обеспечения. А вообще, несколько не ясно, какое значение передвижение сухопутных частей имеет при розъигрыше альтернативы Шантунга.
vov: пьер пишет: 50км. суточный маршь - это очень много. Не то чтобы не возможен, особенно по уже известной местности, но при натуплении по неизвестной местности, да еще большими соединениями (армия) - это скорее исключение, нежели правило. При этом части действительно растянутся, устанут, оторвуться от своего тылового обеспечения. Sir Skaner пробует учесть это за счет ограничения пропускной способности. В принципе, путь перспективный.
Sir_Skaner: Neil пишет: на первый взгляд очевидно, что работа проделана громадная. Признаюсь, не ожидал. Замените обозначение БЕ на батальон (бат.) - будет и проще, и понятнее. Спасибо за комплимент... Чего ж не ожидали? Может на форуме я частенько говорю глупости, но это в основном для того, чтобы заставить людей острее взглянуть на проблемы, которые на первый взгляд кажутся очевидными. Такой, знаете-ли, способ добывания информации. Для исследователя (а особенно - моделиста) существует очень мало очевидного! Про батальйон оно бы и можно... Но оно ж НЕ батальйон, да и как-то уже привыклось, и не мне одному? Neil пишет: И почему нельзя российский кораблям во Внутреннее Море и Токийский Залив - устроим японцам второй Синоп! Вот енто как раз очевидно... (в правилах см. п.1.2) Neil пишет: Предлагаю для мотивации действий игроков и для оценки результатов действий вести текущий подсчет очков Никогда! Суть дела в том, чтобы максимально приблизить игру к реальности, поставить игроков на места командиров и дать им увидеть, как будет развиваться ход ВОЙНЫ в зависимости от действий флота. Neil пишет: Не нашел методику именно морских сражений. есть? Про это на форуме другой раздел (Моделир. мор. боя) Дело в том, что по почте, аське или на форуме тяжко играть тактику. Почитайте как (и в какие сроки) там гоняли «Варяга»... Тактичка у меня чисто настольная (и чувствую, что эти оперативные правила тоже приведу к виду настольника) пьер пишет: А вообще, несколько не ясно, какое значение передвижение сухопутных частей имеет при розъигрыше альтернативы Шантунга. Правила для всей войны. Берём их середину (два раздела про флот) и играем шантунг. Получается - играем всю войну... Про марши я всё понимаю, но смысл не в том, что армии НЕ МОГУТ так двигаться и поддерживать такой темп, а в том, ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ им это делать. Это можно отразить коротюсеньким правилом и всё встанет на свои места. Вводится понятие о контролируемой территории, с учетом ... Sir Skaner пробует учесть это за счет ограничения пропускной способности. В принципе, путь перспективный. ...при этом движения войск станут более правдоподобными... Простите, сейчас некогда, надо ехать сдавать отчет (причину моего недельного отсутствия)
vov: Sir_Skaner пишет: Может на форуме я частенько говорю глупости, но это в основном для того, чтобы заставить людей острее взглянуть на проблемы, которые на первый взгляд кажутся очевидными. Такой, знаете-ли, способ добывания информации. ИМХО, вот это зря. К людям и их мнениям надо пытаться относиться адекватно и хотя бы нарочитых глупостей не говорить. А если бы с Вами так же? Кажется, в свое время Вам это не понравилось? При таком подходе вместо информации вполне можете получить анти-респект:-). Sir_Skaner пишет: Про марши я всё понимаю, но смысл не в том, что армии НЕ МОГУТ так двигаться и поддерживать такой темп, а в том, ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ им это делать. Это можно отразить коротюсеньким правилом и всё встанет на свои места. Может быть. Но могут остаться "дырки", и массы войск у Вас забегают по карте, как тараканы.
пьер: vov пишет: Sir_Skaner пишет: цитата: Про марши я всё понимаю, но смысл не в том, что армии НЕ МОГУТ так двигаться и поддерживать такой темп, а в том, ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ им это делать. Это можно отразить коротюсеньким правилом и всё встанет на свои места. Может быть. Но могут остаться "дырки", и массы войск у Вас забегают по карте, как тараканы. Скорее здесь нужен очень компетентный наблюдатель за "маневрами". В любых правилах всего и, даже, многого, не учтешь.
Sir_Skaner: vov пишет: нарочитых глупостей не говорить Об этом мы с Вами уже говорили и Вы снова не поняли... Как правило это не глупости, а вещи, кажущиеся глупостями С ПЕРВОГО ВЗГЛЯДА. Например - Сейсинская операция. В конце того спора Вы сами сказали, что от него получилась именно такая порльза - взгляд под другим углом. То есть - именно то, чего я хотел. С другой стороны - как заставить людей не отмахнуться, а ПРОСЧИТАТЬ те вещи, которые обычно оцениваются словами "хорошо" и "плохо"? Ведь если НЕ просчитать - о моделировании не может быть и речи. А я не считаю себя достаточно опытным, чтобы просчитать всё без посторонней помощи. vov пишет: Но могут остаться "дырки", и массы войск у Вас забегают по карте, как тараканы. Потому я и считаю составление правил трудним и интересным делом :) пьер пишет: нужен очень компетентный наблюдатель за "маневрами". В любых правилах всего и, даже, многого, не учтешь. Да здравствует АЛГОРИТМ! Смерть ПОСРЕДНИКУ!!!
пьер: Sir_Skaner пишет: Да здравствует АЛГОРИТМ! Смерть ПОСРЕДНИКУ!!! "Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам". В другом переводе: "... что нашей философии не снилось". Шекспир, однако. Алгоритм не всесилен. И, главное, его можно совершенствовать до бесконечности.
Sir_Skaner: пьер пишет: Алгоритм не всесилен. Но игра с посредником очень скоро ломается и превращается в говорильню и обсуждальню... И это ещё не всё!!! У каждой палки всегда не менее ТРЁХ концов! Третий - это тот, который неочевиден, как правило не учитывается, и в результате - выкалывает кому-то глаз!
пьер: Sir_Skaner пишет: У каждой палки всегда не менее ТРЁХ концов! Третий - это тот, который неочевиден, как правило не учитывается, и в результате - выкалывает кому-то глаз! Один мой знакомый говорил: "кто сказал, что шахматы не азартная игра. Всегда партия дракой заканчивается". Просто алгоритм можно совершенствовать до глубокой старости, а так хочется уже узнать, что там дальше при Шантунге было.
Sir_Skaner: пьер пишет: алгоритм можно совершенствовать до глубокой старости На одном из рыцарских щитов было начертано: "Ставь перед собой реальные задачи" Я ограничил круг задачь и намерен завершить свои труды в 2007 году. Вероятность успеха 95%.
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: Вероятность успеха 95%...уже очень сомнительно... Мне ведь тоже не хватает знаний, а поднятые мною тут вопросы практически остались без ответа... ...А жаль!
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: ...уже очень сомнительно... Не сдавайтесь!
пьер: Sir_Skaner пишет: Sir_Skaner пишет: цитата: Вероятность успеха 95% ...уже очень сомнительно... Мне ведь тоже не хватает знаний, а поднятые мною тут вопросы практически остались без ответа... Так пора начинать Шантунг с тем, что есть. Это же интересно. Люди заинтересуются, начнется обсуждение по ходу процесса, и Вы получите дополнительные знания. Последуем совету Наполеона, утверждавшего: "Главное ввязаться в сражение, а там посмотрим..."
vov: пьер пишет: Скорее здесь нужен очень компетентный наблюдатель за "маневрами". В любых правилах всего и, даже, многого, не учтешь. Да, Вы правы. Либо очень (или даже слишком) простые правила, либо + "компетентный наблюдатель"-).
von Echenbach: "...Ну когда же начнется праздник..." ((с) Дж. Р. Толкин)
Лунев Роман: Когда был на сборах летом, в части нашел книгу Н. В. Старостенков, "Железнодорожный транспорт и обороноспособность Российской империи" Там есть такие данные. Транссиб. До 1.1903 (или четвертого, зачитана книга здорово) - 3 пары поездов. с 1.04.1904 - 9 пар поездов с 1.06.1904 - 12 пар с 15.09.1904 - 15 пар. к концу декабря 1904 - 21 пара. Но воинских только 9. А раньше по 6 пар воинских. КВЖД - 04.1904 - 6 пар поездов. 06.1904 - 13 пар. Скорость строительства дороги в описываемое время до 1 версты в день. Почему примерно - грунты разные. Там есть еще данные по тоннажу перевозок. Но концовку переписывал уже на коленях, поэтому цифра нуждается в проверке, могу ошибиться в своих каракулях. С 02.1904 по 02.1905 перевезено 1159 млн. пудов грузов. Это кроме воинских.
Sir_Skaner: Кто бы знал, как меня достала служба в октябре этого года... Почту глянуть некогда! Но я не из тех, кто сдаётся!!!
Sir_Skaner: пьер пишет: Так пора начинать Шантунг с тем, что есть. Пора!!! Но за организацию этого процесса я не берусь. Его предложил Танго, я взялся сделать правила. (по-моиму, я справляюсь...)
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: С 02.1904 по 02.1905 перевезено 1159 млн. пудов грузов. Это кроме воинских. Я ж выкладывал статью на Цусиме - про транспортное обеспечение Манчжурской армии. Там эти цифры есть. Мы оттуда высчитали, что грузоподьемность поезда - 500 тонн. (где-то по 12,5 т на вагон) Лунев Роман пишет: к концу декабря 1904 - 21 пара. Но воинских только 9. А раньше по 6 пар воинских. Тенденция такова, что воинских поездов всегда было где-то 50-60% от общего числа. Начиналось, кстати, с 4-х поездов в сутки. Вот с японской мобилизацией - сложнее. Даже сам Рыба толком оценить граничные возможности затрудняется...
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Я ж выкладывал статью на Цусиме - про транспортное обеспечение Манчжурской армии. Там эти цифры есть. А это в качестве подтверждения получается
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: А это в качестве подтверждения получается Точно. Но всё же: как быть с японской мобилизацией?
Лунев Роман: Вроде бы у Гостя много чего было по японии, может, он поможет? В личку стукнуться.
Гость: Лунев Роман пишет: Вроде бы у Гостя много чего было по японии, может, он поможет? В личку стукнуться. Сформулируйте, пожалуйста, вопросы.
Sir_Skaner: Каковы граничные мобилизационные возможности Японии и от чего они зависят? (то есть - как быстро японское командование могло получать в актив новые силы и что могло их задерживать) Мне думается, что реальные темпы призыва были максимальными (только я их не знаю - подскажите), но в случае перебоев с импортом сроки могли отодвигаться.
Sir_Skaner: Хотелось бы знать, как можно оценить предельно допустимые затраты Японии на войну и передельные темпы её мобилизации.
Лунев Роман: Только по реалу. Думаю, что они там из штанов вывернулись.
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Только по реалу. Думаю, что они там из штанов вывернулись. Согласен. Данные есть?
полная версия страницы