Форум
Альтернативные корабли 5
Krom Kruah: Продолжаем: пьер пишет: [quote]Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.[/quote] При том - с быстроходными ЕБРами! [quote] А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.[/quote] На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей! Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!
Танго: Ну броня - понятно, Гарвей. Для России в 1895 году ( проект ) это шаг вперед. Если в Круппа упираться, серия в море выйдет после 1900 года, а нам еще театр осваивать надо. Подождем всех характеристик. Хотя... вопросы уже можно задавать? Размеры казематов СК по стандарту? Или уменьшенные. А сам броненосец смотрится великолепно, прямой потомок Полтавы, следующее поколение.
Krom Kruah: Как и обещал: Пересвет, Быстроходный эскадренный броненосец, проект 1896 года Водоизмещение 12 230 t light; 12 769 t standard; 13 944 t normal; 14 884 t full load Размеры: длина по водолинии 137.00 m / 137.00 m ширина - 22.25 m x углубление - 7.75 m Высота надв. борта при норм. водоизмещением - форштевен - 6.45 м - ахтерштевен - 6.2 м - мидель - 6.0 м - усредненно 6.05 м Вооружение: 4 - 12.00" / 305 mm (2*2 башни ), вес снаряда 331.00kg, боекомплект - по 100 сн. на один ствол 12 - 6.00" / 152 mm в каземате на верхн.палубе между башен ГК, вес снаряда 48.99kg, 200 сн. на один ствол 14 - 2.95" / 75.0 mm в отд. казематов в корпусе на бат. палубе в оконечностями, вес снаряда 5.84kg , 325сн. на один ствол 4 - 1.85" / 47.0 mm 8 - 0.30" / 7.62 mm пулеметов 4 - 457.2 mm ТА Броня: - Пояс толщина длина высота нижный 7.50" / 191 mm 305.12 ft / 93.00 m 16.01 ft / 4.88 m (под водой - до 127 мм) оконечности 5.00" / 127 mm 144.36 ft / 44.00 m 11.81 ft / 3.60 m верхный 5.00" / 127 mm 147.64 ft / 45.00 m 8.01 ft / 2.44 m - Артиллерия лоб переборки/крыша башен барбеты/подача) ГК: 8.00" / 203 mm 2.00" / 51 mm 8.00" / 203 mm СК: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm 5.00" / 127 mm ПМК: 3.00" / 76 mm - - - Палубы - нижная - 47 мм (скос 63 мм) - верхная - 31 мм - Рубка : 203 мм КМУ: 28 котлов Бельвиля, общая нагрев. поверхность 4650 кв. м. 2 ПМТР по 10000 л.с., 2 винта макс. продолжительная скорость (мин. 6 часов) - 20 уз. Запас угля - при полном водоизмещением - 2 115 тонн - при норм. водоизмещением - 1175 тонн Екипаж 641 - 834 Цена £1.202 млн / $4.807 млн Разпределение весов при норм. водоизмещением: Вооружение: 618 тонн, 4.4 % Броня: 4 534 тонн, 32.5 % - пояс: 2 223 тонн, 15.9 % - вооруженияt: 898 тонн, 6.4 % - палубы: 1 313 тонн, 9.4 % - рубка: 100 тонн, 0.7 % КМУ: 1 818 тонн, 13.0 % Корпус с креплениями и трубопроводами: 5 260 тонн, 37.7 % Уголь, боекомплект и припасы: 1 714 тонн, 12.3 % Резерв водоизмещения - 700 тонн Боевая устойчивость - 22-305 мм снарядов (8630 кг) Метацентр. высота 4.2 ft / 1.3 m Период качки: 15.0 сек. Характеристики корпуса: Гладкопалубный коеф. полноты0.585 отношение длины к ширине: 6.16 : 1
Krom Kruah: Sam2 пишет: я в сомнении : 178мм двойного пояса - гарвей или крупп? На первой серии - гарвей. Хотя если не строятся одновременно - на последных возможно частично и крупп (как на Полтав). Кстати не 7", а 7.5" нижн. пояс (все таки - приятно) нельзя ли было разместив плиты вертикально заменить два пояса на один , двойной высоты? Абсолютише! 190 мм пояс и оконечности именно высоты 4.88 м! над ними (как у немцев) верхный (по сути третий) пояс в 2.44 м под казематов СК. Танго пишет: Размеры казематов СК по стандарту? Или уменьшенные. Совершенно стандартные - как у Ретвизана. Просто корабль длиннее и между башен есть место для 6 пушек. Дополнение по КМУ и брони: Данный проект - при уд. мощности и уд. веса КМУ как у Бородино (вес КМУ 1818 тонн для 20000 л.с. ) и соотв. пояс 7.5". При уд. характеристиками как у Пересветов - вес КМУ 2220 тонн и 178 мм/7" пояс и 7.5" вместо 8" барбет, и башни.
ser56: Krom Kruah пишет: Корпус с креплениями и трубопроводами: 5 260 тонн, 37.7 % А не малова-то ли?
Танго: Канопус отдыхает. Строим эталонный ЭБР для ДВ в 1896 году. Сколько штук закладываем, где ( взамен кого ) и когда? Ну а сам Пересвет - просто Апполон Кстати, пока строим первую серию эрзац-Пересветов, разрабатываем броненосец следующего поколения: усиленное вооружение, скорость - 20 узлов, броня Круппа и т.д. Рассматриваем пока два проекта: 1. СуперПобеда ( там, кажется и добавить нечего ) 2. рассчитываем СуперРетвизан ( полудредноут )
Krom Kruah: ser56 пишет: А не малова-то ли? Для ЕБРовского сравн. короткого корпуса- должно быть - нет. Где-то там было у англов тех лет. Да и полубака нет. За счет уменьшением толщины (и веса) брони до 178 мм с бородинской КМУ - можно довезти корпуса до 5 615 tons, 40.3 %. Что неск. парадокс - боевая устойчивость остается на уровне 22 305 мм снарядов.
Krom Kruah: Вариант размещения КМУ весом в 2200 л.с. с котлов Бельвиля (односторонных)
Renown: Krom Kruah пишет: Уточненных после того ТТХ вставлю неск. посже или завтра утром. В общем и целом вышло неск. лучше, чем по Шарпе. А может таранный нос лучше убрать? Сделать крейсерским к примеру.
Krom Kruah: Renown пишет: А может таранный нос лучше убрать? Сделать крейсерским к примеру. Все таки - 1896 годи на дворе... Все поголовно с таранами, даже крейсера...
Sergey_E: Krom Kruah Удивляет упорное использование овальных башен. Да и насчет таранов правильно замечено. На всех кивать нечего, в Вашей альтернативе технический уровень для России принят как минимум имевшего место быть мирового (Англия, Франция, Германия). Соответственно следует ожидать так же высокого уровня разработчиков.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Удивляет упорное использование овальных башен. Да и насчет таранов правильно замечено. На всех кивать нечего, в Вашей альтернативе технический уровень для России принят как минимум имевшего место быть мирового (Англия, Франция, Германия). По моему все таки - не выше мирового уровня. Но и не (или только в порядке ислючения - напр. запаса водоизмещения покрупнее и т.д.) ниже - тут Вы прав. Но по сути и Бородино с 6000-тонниками и Баян - вполне на мировом уровне. Концептуально - и Пересветы тоже. Не говоря о Ретвизане и Цесаревиче.... Чем не мировой уровень? Т.что на уровне разработок в России (или по заказу России) все в порядке. Проблема скорее в качестве и уровне развытия как собственно индустрии кораблестроения (особенно в весовой культуре и качество монтажа), так и все супутствующих отраслей. Тут действительно отставание налицо. Инженеров каких надо уже есть, а вот рабочьих - все еще нет. В общем - это уровень экономического развытия и организации России после РЯВ или даже к 1907-м году. По моему он принципиально был достыжим и к середине 90-х годов XIX века. В данной альтернативе исхожу из этой предпоставки - что экономический прогрес начал 10 лет раньше. Условия (общие - социальн,е и управленческие) - для того вполне существовали. Просто т. ск. неск. промедлили и потеряли время из-за вполне субективных (т.е. - принципиально преодолимых) причин. Могло и повезти!
Sergey_E: Krom Kruah Волшебные слова: Krom Kruah пишет: или по заказу России Вот как раз Ретвизан, Цесаревич, Баян... Не мы, а по заказу для нас. Ими, зарубежными и стоящими на высоте мировых норм. И даже критикуемый Вами (и не только) Бородино - слепок с Цесаревича. Так что не только, а может и не столько рабочие, сколько инженеры и специалисты - рабочих то кто контролирует, и в конечном счете к новому приучает? Принимая же выбранный Вами технический уровень и культуру кораблестроения для альтернативной России мы вправе ожидать и передовых конструкторских разработок.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Принимая же выбранный Вами технический уровень и культуру кораблестроения для альтернативной России мы вправе ожидать и передовых конструкторских разработок. Да. Я своего посто впрочем отредактировал и дополнил в этом духе. Кстати например заказ Ретвизана поднял уровня констр. мысли и кораблестроении США не меньше, чем Бородино - России. Сравните Мэйн-а (с систершипами) и последующих проектов, в т.ч. до Мичиганя с непосредственно предходных! России не хватало общего уровня развытия промышленности. Если к 1890-м сравнить с немцам - разница не такой уж и большой. Однако где-то тогда они прямо "стартировали вертикально"! Бисмарковская "революция сверху" ... Для подобного в России не хватило не обективных условий, а просто неск. человек с подходящим мышлением и на подходящих мест! С развытием Японии тоже можно сравнить! При куда уж худших нач. (да и всяких - рессурсных и каких хотите) условиях! И - та-же "революция сверху"! Да если хотите - при разрухой после Гражд. войне за 10 лет в СССР до чего добились! В общем - с 1890-м (или даже - сразу после Русско-турецкой и по результатов из ней (в т.ч. Берлинском договоре) надо было строить школ, больниц, Ж.Д. и заводов. И покупать, красть и чего хотите технологиях и организации труда. И вешать за разгильдяйством и взяточничеством.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Ими, зарубежными и стоящими на высоте мировых норм. И даже критикуемый Вами (и не только) Бородино - слепок с Цесаревича. Так и Мэйн - слепок Ретвизана! И немцы начали спокойно применять прогресивных вертикальных тонкотрубных котлов для капитальных кораблей после строительстве Аскольда, Новика и Богатыря! В др. проектов конечно - в соответствием с их потребностей, но ...
Sam: Однако опять похоже на Дункан. Может стоит заказывать в Англии , хоть парочку?
пьер: Страшная машина против Канопусов. И замечательный корабль, чтобы бегать от Маджестиков, ведя с ними бой на дистанции не ближе 40 каб. Но японцы испугаются, и начнут активно осваивать производство бронебойных запасов. Однако все Асамы сразу станут не нужны.
Comte: Krom Kruah пишет: просто неск. человек с подходящим мышлением и на подходящих мест! Да, поздновато Петр Аркадьевич за дело взялся... Будь такой Столыпин у Александра II - возможно, все бы как-то иначе повернулось.
Comte: Krom Kruah пишет: Пересвет, Быстроходный эскадренный броненосец, проект 1896 года Да... Грозный пароход получился. А главное - сбалансированный и реалистичный. Одно только вызывает сомнение - возможность наших заводов в 1896 году сделать машины с агрегатной мощностью 10 тыс. л.с. Не упомню, чтобы это удавалось. Более того, помнится именно из-за проблем с агрегатной мощностью на "Пересветах" и делали трехвальную установку. Вообще, корифеи в машиностроении - кто мог бы в те времена продать лицензию на такую машину? Англичане? Французы? Немцы?
Krom Kruah: Comte пишет: Вообще, корифеи в машиностроении - кто мог бы в те времена продать лицензию на такую машину? Англичане? Французы? Немцы? IMHO - кажд. из них, с амерам в придатке... Немцы - фаввориты у меня, в основном потому что считаю их способными сделать ПМТР в 20000 л.с. одновременно крепче и легче, чем остальных. Англицкие обычно неск. тяжелее, но англы обходились с меньшей мощности для достыжением требуемой скорости (у них обводов лицензировать и винтов, а еще лучше - методики...). Ну, и надеждность у них - как надо. Характерно, что при в общем худшей весовой культуры в России, КМУ вообще вполне в рамках проектного веса и габбаритов выходили. А вот франкам не верю. Т.е. - вполне делали они ПМТР такой мощности, но ... самы. И - каждой - сама по себе. При том есть как сериозные достыжения, так и крупные непредсказуемые ляпы. А вот устойчивого высокого уровня машиностроения - у немцев и англов ИМХО...
Krom Kruah: Comte пишет: Грозный пароход получился. А главное - сбалансированный и реалистичный. А схемки как прокоментуруете?
Krom Kruah: По просьбе ув. Олега вылагаю его вариант 14-15 КТ ЕБРа У меня есть нек. замечаний (не зверских), но пока вылагаю "как есть" без коментариев.
invisible: Krom Kruah пишет: У меня есть нек. замечаний (не зверских), но пока вылагаю "как есть" без коментариев. Тактику боя надо менять. Ему лучше во фронте воевать. Меньшая цель.
пьер: Krom Kruah пишет: По просьбе ув. Олега вылагаю его вариант 14-15 КТ ЕБРа ТТХ подробнее не сообщите. Пожалуйста!
ОЛег: пьер пишет: ТТХ подробнее не сообщите. Эта схема делалась для мира без РЯВ (альтернатива вешалась на форуме год назад, сейчас переделывается). Броненосцы "Ретвизан" и "Цесаревич" строились для противостояния "Асамам", требования - скорость 20 узлов, броня пояса 229 мм, вооружение стандартное (4-305, 12-152 и 75 мм). Поскольку строились в США и Франции то удалось уложиться в 15 кТ. Предложенный вариант "Ретвизана" (ИМХО), является логичным развитием типов "Полтава" и "Ростислав" (улучшенная Полтава).
пьер: ОЛег пишет: броня пояса 229 мм, Пояс на двойную высоту 229мм., на 4,88м., как любит делать уважаемый KROM KRUAH? И сколько оконечности, 127мм.? Еще, я помню, кажется Вы говорили о наличии ПТП. Есть ли она? Не сочтите за труд, черканите пару строк. Очень интересно, мог ли быть в те годы построен ЭБР, не уступающий "Лондону", где - нибудь, кроме Британии?
Sam: пьер пишет: Пояс на двойную высоту 229мм., на 4,88м., как любит делать уважаемый KROM KRUAH? И с 20(!) узлами? А не утонет?
Comte: Krom Kruah пишет: А схемки как прокоментуруете? Вы знаете, сложное ощущение. Как будто Крылов с опытом серии "Бородино" и РЯВ отправился прогрессором на 10 лет назад. Странно выглядит весь СК в верхнем каземате - то ли "Сисой", то ли "Первозванный" Хотя решение очень разумное в плане повышения мореходности и боеспособности в свежую погоду. Также искренне разделяю вашу верность казематному расположению СК. Башенный цех Металлического завода остро необходим для изготовления 12" башен на 3-башенные суперпересветы Мореходность - отдельный разговор. При детальном проектировании нужно было бы внимательно смотреть за продольной центровкой - иначе есть риск получить мореходность как у "Первозванных" и, не к ночи будь помянут, "Севастополя". В целом - традиционная компоновка для того периода, на глаз - достаточно рациональная, но без затесненности. Было бы место - ещё бы можно было отделить кормовой погреб ГК от МО, но это даже не обязательно - на "Бородино" выкручивались как-то. В общем, подтверждаете тот тезис, что в 14 000 тонн приемлемый корабль легче скомпоновать, чем в 12 000
Comte: Krom Kruah пишет: По просьбе ув. Олега вылагаю его вариант 14-15 КТ ЕБРа Перекормленная "Полтава" :) Нисколько не сомневаюсь, что в 14 тысячах можно было построить лучше "Микасы" и не хуже "Лондона".
Олег 123: Krom Kruah пишет: По просьбе ув. Олега вылагаю его вариант 14-15 КТ ЕБРа оказывается Олеги думают одинаково, прям Победа в моих мечтах (как продолжение Полтав) в следующей серии добавляем среднюю башню СК
Krom Kruah: Comte пишет: При детальном проектировании нужно было бы внимательно смотреть за продольной центровкой - иначе есть риск получить мореходность как у "Первозванных" и, не к ночи будь помянут, "Севастополя". Это конечно так. Я имел этого ввиду, постарался скомпоновать ближе к миделя все и разгрузить оконечностями. В общем - если нек. дифферент будет, то скорее на корме. Было бы место - ещё бы можно было отделить кормовой погреб ГК от МО, но это даже не обязательно - на "Бородино" выкручивались как-то. В общем не проблема. Я погребов ГК умышленно сделал попросторнее (с оглядкой на модернизации и переходе на тяж. снарядов). Кстати сейчась схему бронирования делаю.
пьер: Comte пишет: Нисколько не сомневаюсь, что в 14 тысячах можно было построить лучше "Микасы" и не хуже "Лондона". Как знать?. "Лондон" - машина замечательная. Двойной пояс в середине 229мм., в носу 152мм., в корме броня только на уровне нижнего пояса - 51мм. Башни ГК - лоб 254мм., барбеты ГК до 305мм., палуба 38 - 63мм., казематы СК - 152мм. Броневые траверсы - 305мм. Правда есть подозрение, что тоько в кормовой части. Общий вес брони 4295т. Правда данные у меня из справичника И.Шмелев "Бноненосцы", часть 1. После того, как я увидел не соответствие по данным о максимальной длине "Формидейбла" в этом справочнике и в приложениях к "Броненосцы Японии", захотелось найти, что-нибудь более подробное по "Лондону" и "Формидейблу". Но пока не нашел. Но в любом случае, "Лондон" - очень мощьго забронированный ЭБР.
Krom Kruah: Вот и схема бронирования, кстати. До Лондона не дотянем, по кр. мере по макс. толщины, а по площади ИМХО лидируем уверенно до рождением Агамемнона и Андрея. Однако у нас 20 уз.! БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
ser56: Krom Kruah пишет: Однако у нас 20 уз.! Замое непонятное- это МОГЛИ постороить за теже деньги ДО РЯВ в нужном количестве (4-6шт)... УВЫ...
Krom Kruah: ser56 пишет: это МОГЛИ постороить за теже деньги ДО РЯВ в нужном количестве (4-6шт)... Это первая серия из 3 или 4 шипов. Я сейчась 2 серии прорабатываю. Примерно то-же, но с котлов Торникрофта. С том-же бронированием можно вбухать КМУ в 24000 л.с. для 21.5 уз. и полубак (все таки на этих 21.5 уз. надо иметь возможности стрелять из нос. башни). Или при тех-же 20 уз. (и та-же архитектура) - броня до 229-254 мм и до 18-152 мм (6 на бат. палубе) Или - с 3 башен. 3х2-305 мм, 18-20х120 мм (или 8-152 плюс 14-75 мм) и 229 мм брони при 20 уз. По моему до РЯВ вполне могли бы построить 2 серии по 4 кораблей... Однако - при неск. большего технолог. уровня и неск. иной организации (и уровнем организованности) общества. О чем с ув. Сергей М. говорили прежде на той-же ветки.
ser56: Krom Kruah пишет: Это первая серия из 3 или 4 шипов Вместо пересветов и Громобоя? Krom Kruah пишет: Я сейчась 2 серии прорабатываю За деньги Цес, Ренв и 2 первых бородинцев, чтобы к концу 02 успеть достроить?
Krom Kruah: ser56 пишет: Вместо пересветов и Громобоя? За деньги Цес, Ренв и 2 первых бородинцев, чтобы к концу 02 успеть достроить? Именно.
Comte: ser56 пишет: За деньги Цес, Ренв и 2 первых бородинцев, чтобы к концу 02 успеть достроить? Соответственно, кое-кого из Великих Князей - следовало бы в опалу, пусть бы со своими б...ми французскими в Париже кувыркался, не отвлекаясь на впаривание нашему флоту восьмибашенных уродов. Экономия - мать мизерии (с) 15000 Кутейниковский пост-пересвет у Крома получился. Уже тогода наши инженеры понимали, что надо делать - но такой возможности им не дали.
Олег 123: Comte пишет: не отвлекаясь на впаривание нашему флоту восьмибашенных уродов напрасно вы так, ведь обсуждение преимуществ казематов против башен ни к чему не привело, каждый остался при своем мнении, насколько я могу судить. Проблема Цесаревича не башни , а стремление получить равенство 13500 к 15 000. Добавьте Цесарю 1500 тонн (не за счет перегрузки как бородинцы в основном), снимите полубак (зачем он 18 кораблю-некрейсеру), башни СК пусть на одном уровне, вес полубака тратим на расширение главного пояса и наверняка выйдет как минимум не хуже сикисим. Забыл убрать завал бортов.
Танго: С февраля 1894 года по 1904 год РИ заложила 14 броненосных кораблей, 13 из которых успели на РЯВ ( без ЧМ ). Если сразу на стапелях "убить" проекты Апраксина и России, то предлагаю строить с 1895 года два броненосных крейсера-рейдера ( в т.ч. один за бугром, один взамен России ), и с 1896 года три Эрзац-Пересвета ( в т.ч. один за бугром, и два взамен реальных Пересвета и Осляби ). В 1898 году закладка двух броненосных крейсеров-рейдеров следующей серии, и в 1899 году закладка трех СуперПересветов. Один опять же за границей.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Я сейчась 2 серии прорабатываю. Примерно то-же, но с котлов Торникрофта. С том-же бронированием можно вбухать КМУ в 24000 л.с. для 21.5 уз. и полубак (все таки на этих 21.5 уз. надо иметь возможности стрелять из нос. башни). Или при тех-же 20 уз. (и та-же архитектура) - броня до 229-254 мм и до 18-152 мм (6 на бат. палубе) Господа, что прикажет МГШ? Строить с Торникрофтами или нет? И если да - в каком направлением развивать? Или - просто повторить серии (за счет серийности и освоенности подешевлеет, да и побыстрее построят)?
полная версия страницы