Форум
Альтернативные корабли 5
Krom Kruah: Продолжаем: пьер пишет: [quote]Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.[/quote] При том - с быстроходными ЕБРами! [quote] А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.[/quote] На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей! Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!
von Echenbach: Возвращаясь к теме «небольшого универсального корабля» можно предположить создание гибрида малого транспорта, десантного корабля, малого минного заградителя и при некотором переоборудовании – канонерской лодки или сторожевого корабля. В основе схемы: бронированный вариант Эльпидифора. Для периода 1885-95 гг.: 1-6 дм., 2- 6-9 дм. мортиры, 2-4 107мм. Борт и носовой траверз бронированы 25-51 мм. для защиты от осколков и картечных пуль полевых и легких береговых орудий. Для периода 1895-05 гг.: два 4.7-6 дм., 4-47мм. Принимаемый груз около 500-600 тонн.
von Echenbach: "Альтернативный броненосец" для Черного моря (т.к. в разделе "русско-турецкие войны" никто не откликнулся:(, но тем не менее проблема достаточно интересная). Переделка типа "Чесма" в "зеркальном" отражении для достижения носового 6-орудийного залпа и возможно ли утолщение палубной брони?
von Echenbach: Ещё вариант "модификации" типа Чесмы, при условии успеха оружейников в создании 14-16 дм. орудия, можно и 18" мортиры для действий по берегу и в узости. 3х2 14-16".
von Echenbach: Случайно набрел в Сети на некие сведения о "мечтах" некоторых командиров японского флота перевооружить Асамов с 2х2-8" на 2х1-12" перед Цусимским сражением. Мотивация - более эффективное действие 12" на относительно небольших дистанциях 15-25 каб.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Случайно набрел в Сети на некие сведения о "мечтах" некоторых командиров японского флота перевооружить Асамов с 2х2-8" на 2х1-12" На уровне наркотического сна - проходить. А иначе по причине дедушки Архимеда не получится. Да и не только - смотрел подачи и башен. При том на асамах большинстве из снарядов (60 штук) - в башню! И не потому что так лучше - просто место нет. Вот и считайте сколько снарядов 12" можно вбухать... 2х2-8" - максимум на 2х1-10" можно заменить (типа как на нек. гарибальдийцев), да еще с половиной боекомплекта (для асам англ. постройки).
Krom Kruah: Навеянно обсуждением Нахимова и перспективы развытия его концепции при строительстве Рюриков... (спасибо ув. ser56), как и подробного осмотра нек. французких броненосных кресеров.... И так: Громобоя в варианте - развытием концепции Нахимова. В общем и целом все получается наипрекрасно с реальной КМУ ((в данными стоит неск. иная мощность для получением точного веса, но скорость и вес КМУ - реальные). В общем – перенес отсека динамомашин и корм. ТА на месте погреба для сфероконических мин, которого упразнил. За счет чего перенес немн. к корме МО и 2 КО. В освобожд. месте между нос. И корм. КО – погреба для борт. башен 2х203 мм (к борту – пр. на такой глубине корпуса, на какой в реале погреба для 6” пушек) чтобы дальше от котлов стояли бы. Соотв. между погребов - уголь. Размеры, водоизмещение, габариты КМУ - примерно как в реале. Вес КМУ - ок. 2100 тонн, мощность ПМ 3х5700 л.с. (или 17100 л.с.) Черт знает почему, но с реальной мощности до 20.1 уз. не дотянул... Защита: н. пояс 2.2 м длиной 90 м - 6" верх. пояс 2.2 м длиной 90 м - 5" оконечности длиной 50.6 м высотой 2.2 м в корме и 4.4 м - в носу - 4" Палуба - как в реале - 37 мм и скос до 76 мм барбеты, лоб башен и казематы ГК - 6" (остальное - 2") казематы СК - лоб - 4", остальное (подача/перегородки/крыша)- 2" рубка - 7" Вооружение: 4х2-203/45 (в башен ромбом) + 4х1-203 мм каз. (пр. как в реале) (без ними можно уменьшить водоизмещения до 11500 тонн нормальное, соотв. осадки до 7.5 м и ширине корпуса до 20.5 м). 120 снар. на оруд. 16-152 мм в казематов 16-75 мм ПМК 4 ТА 20.1 уз., 1450/2400 тонн угля. КМУ - в общем как в реале (неск. мощнее, но с реальной уд. мощности), если с Баяновского качества (3 машин по 8500 л.с. и более производ. котлов с экономайзерами) - в том-же весе КМУ - 21.7 узлов, с котлов Нормана/Торникрофта (т.е. - с КМУ Жанны Д'Арк примерно) вообще ужас - 27-28000 л.с. 22.8 уз). Мне кажется, что при таком раскладе ВОК будет охотится на Камимуры, а не наоборот. Да и в линии не стыдно поставить если понадобится.
mxk: Sam2 пишет: И так господа, представляю Вашему вниманию обсуждаемый в,ше б,строходн,й линкор первой серии Расположите и котлы по крамповской схеме - получите уменьшение протяжонности КО (как я поянл - поперечных угольных ям между КО нет, так что можете делать переборки между рядами котлов)
mxk: сорри, что-то с автором цитаты глюкнуло. это конечно-же для Krom Kruah на его посто от 31.07.06 17:47
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Навеянно Впечатляет. Шарнхорст отдыхает, что делают англы со своими тонкокожими Канопусами и Дунканами? А если из этого Пересвета с 12" по схеме all big guns построить...
Krom Kruah: В данном случае вообще старался стоять ближе к оригиналя. При Баяновской КМУ (ну или там - как у Цесаревича, если нравится больше) я поставил бы котлов поперечно и соответно 28-30 котлов (в том-же весе) и 3 ПМТР. Ну, а Торникрофтских котлов (как у Аскольда) можно 12 штук (у Аскольда 9). А пар. машин 3, но как у Богатыря. Тут уже зверообразно получается, но в общем если имеет шансов реализации - то только для последного корабля серии. В общем более-менее реально смотрится серия: Рюрик с огнетрубных котлов и 19 уз., Россия - с "русских" бельвилей (примерно как на верхном корабле) и 20-20.5 уз., Громобой - с "французких" бельвилей (а-ля Баян или Цесарь) и 21.5-22 уз. или тоже с "русских" и соотв. скорости. Треугольных котлов упомянул только из-за личной привязанности, т. ск., да и для сравнения.
mxk: я про старый пост - проект ЭБР (стр.3) там котлы расположены поперчено, по бородински-цесаревечески. но у баяна поперечные угольные ямы, у цесаревича погреба посредине и там имело смысл котлы ставить в центре отделения. я если все КО идут подряд, то можно сэкономить их общую протяженность (соотв. протяженность пояса) на расположении котлов, ставя их не по центур, а разнося по переборкам.
Comte: von Echenbach пишет: Шарнхорст отдыхает Тут, простите, не только "Шарнхорст" - тут и "Блюхер" себя неуютно чувствует... Кром, моё почтение! Пароход хорош
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А если из этого Пересвета с 12" по схеме all big guns построить... Не входить. Надо еще 1000 тонн водоизмещения и только с 3х2-305 и 20-75 мм. Пересвет с 3х2-12" - это уже рассм. трехбашенная Победа. Корпус поподходящее.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Шарнхорст отдыхает, что делают англы со своими тонкокожими Канопусами и Дунканами? Шарнхорст - вполне на отдыхе, а вот Канопуса и особенно Дункана я не трогал бы. Для русской 203 мм ББ снаряд для 8"/45 кал. броня Канопуса берется с 15 каб. Я на 15 каб. не сунулся бы... А на дальных дистанциях конечно огн. производительность работает, но ... нет хорошых фугасов. Да и ради какого черта сорится с ЕБРами?!? У нас 20-21 уз, в т.ч. в свежей погоды мин. на 6 часов.
mxk: у ретвизана средий ряд так и расположен, но там 2 КО при трех КО можно было все котлы ставить рядами вдоль поперечных переборок, общая длина КО была бы еще меньше
Krom Kruah: Comte пишет: тут и "Блюхер" себя неуютно чувствует... Кстати гексагонально 6 башен вбухать при КМУ с треуг. котлов (как у почитаемого Блюхера) ИМХО (не рисовал и не считал, но так кажется "на глаз") вполне реально. Или - 5 башен (по схеме Дредноута) с 2 пар. машин и пр. 23.5-24 уз. может... Вообще я сейчась влюблен в французких палубно-башенных установках 164.7 и 194 мм. Сериозно легче получается, однако... Пытаюсь подобным образом сконструянчить 2х8" (а можно и другой - между 6 и 9", но не выше 9"), но медленно идет.... По весу почти как баяновской 1х8" получается... Тут уже можно размахнутся посериознее... Интересно почему баяна Лагань сделал с барбетных башен? P.S. Кстати норм. запас угля все таки неск. меньше вышел... Полный - как у реального. Место есть, а вот веса - не очень... Или - если с баяновских котлов и 2 машин (вообще - примерно с КМУ Баяна) - тогда можно угля побольше...
Krom Kruah: Может попробую на сл. недели - не знаю получится ли - у Ретвизана Никлосы, а они сериозно легче и малогабаритнее, но попробую ... По кр. мере до сих пор так не размещал...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Надо еще Ведите дела не стесняясь формальными обстоятельствами... Дунканов затронул в качестве меры ответа. Если 5х2 - казематные надо убирать, при 7х2 - ставить лин-возв. :-)), 6" - менять на 4.7"
ser56: Krom Kruah пишет: 4х2-203/45 (в башен ромбом) + 4х1-203 мм каз. (пр. как в реале) ( Да - получается 8*203 на борт + 8*152.... Похоже вы правы - Krom Kruah пишет: Мне кажется, что при таком раскладе ВОК будет охотится на Камимуры, а не наоборот. Да и в линии не стыдно поставить если понадобится. Жаль, что очередной раз наши упустили классный вариант развития дальних рейдеров.... Этот кораблик посильнее пересвета будет..
realswat: von Echenbach пишет: Случайно набрел в Сети на некие сведения о "мечтах" некоторых командиров японского флота перевооружить Асамов с 2х2-8" на 2х1-12" перед Цусимским сражением. А где точно - не подскажите? У Пэкинхема после 28 июля упоминается, как японцы жалели о том, что только на Касуга стоит 1 10", и "мечтали" о том, чтобы какждый крейсер был вооружен парой таких орудий.
von Echenbach: realswat пишет: А где точно Занесла меня судьба на сайт некоей В.Камши. В форуме была страница о Цусиме. Оч. уважительно отзывались о нашем форуме. Там и встретилась эта фраза о перевооружении 12" яп. БРКР.
Уралец: Ув. Krom Kruah Корабль отличный. Причем (что предельно важно) - основные элементы - из реала. На борт - 8 203-мм плюс еще 152-мм - это супер. Я понимаю, что некоторые решения (в частности размещение погребов средних 8-дм башен между КО, различие для управления огнем башенных и казематных 8-дм пушек) потребуют дополнительных мер. Вызывают также уважение вероятные хорошие мореходные качества - высокий борт и т.д. Также возможно (позже) дальнейшее творческое развитие этого проекта, с логичным созданием классического ЛКр (увеличение ГК, перекомпоновка МО и КО, переход на турбины и более компактную котельную установку)) с целью увеличения калибра ГК и замены центральных башен ГК на одну (с возможностью действовать на оба борта). Но все это - в будущем. Для тех условий, котоорые формулировал автор, предложенный корабль - в РЯВ незаменим.
von Echenbach: Ув. Krom Kruah Имеются сведения о проектировании в Англии по заказу Японии на 1901 нескольких вариантов ЭБР: а) 17-26 000 т, 19-20 уз, 6000 миль на 12-14 уз, 8-12", 16-6" в башнях, часть башен СК по бортам возвышенно, борт - 10-11 палуба -2-3". б) 28-36 000т, 19-20 уз, 12-18 12" (?) 16-6", 20-4". в) 18-24 000т, 19 уз, 4 - 13.5-16" 16-20 - 6" борт 10-12". Серия из 4 ЭБР, кредиты оформлены.
Уралец: von Echenbach пишет: Имеются сведения о проектировании в Англии по заказу Японии на 1901 нескольких вариантов ЭБР: а) 17-26 000 т, 19-20 уз, 6000 миль на 12-14 уз, 8-12", 16-6" в башнях, часть башен СК по бортам возвышенно, борт - 10-11 палуба -2-3". б) 28-36 000т, 19-20 уз, 12-18 12" (?) 16-6", 20-4". в) 18-24 000т, 19 уз, 4 - 13.5-16" 16-20 - 6" борт 10-12". Серия из 4 ЭБР, кредиты оформлены. Я извиняюсь, не Krom Kruah, но такой инфой просто потрясен. Так это сенсация. Значит еще в 1901 г. заказаны были фактически дредноуты и дажен почти супердредноут? А раз кредиты БЫЛИ оформлены, ТО КУДА КОРАБЛИ ДЕЛИСЬ? И разве была у англов современная 16-д пушка в 1901 г.?
von Echenbach: Уралец пишет: такой инфой просто потрясен Это альтернативная информация. Идея - суперБР, по типу Ямато с началом работ с 1901 г. http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1 - Battleship vs Battleship
Уралец: von Echenbach пишет: Это альтернативная информация. Ага, от сердца сразу отлегло. А зачем "ЭБр по типу Ямато"? Лучше сразу уж Ямато. "Russian reply: SuperPeresvet - 15000t. " А вот и нет - A-bomb
Krom Kruah: Уралец пишет: Я извиняюсь, не Krom Kruah, но такой инфой просто потрясен. Я тоже... "Душа моя - стонь!" (с) Д. Дебелянов
von Echenbach: Krom Kruah пишет: "Душа моя - стонь!" Враг не дремлет :) На нашу альтернативную строительную программу империалисты ответили саоей :)) Там же и из Шарпа ТТЭ попроектам.
Sam: Krom Kruah пишет: Вооружение: 4х2-203/45 (в башен ромбом) + 4х1-203 мм каз. (пр. как в реале) (без ними можно уменьшить водоизмещения до 11500 тонн нормальное, соотв. осадки до 7.5 м и ширине корпуса до 20.5 м). 120 снар. на оруд. 16-152 мм в казематов 16-75 мм ПМК Т.е. к вооружению Громобоя добавили еще 4 двухорудийные башни 8"/45 ? А за счет чего? Вы конечно творите чудеса , но неужели Громобой был настолько недовооружен... Да и стоила ли бы игра свеч - русДункан был бы заметно полезнее.
Глебыч: Krom Kruah пишет: Навеянно обсуждением Нахимова и перспективы развытия его концепции при строительстве Рюриков... (спасибо ув. ser56), как и подробного осмотра нек. французких броненосных кресеров.... И так: Громобоя в варианте - развытием концепции Нахимова. Идеал. Но все же 4 башни в плюс, и все еще плавает при том же водоизмещении , как то слишком. Может от казематных 8" отказаться? Ну или половины 6", толку от них при свежей погоде чуть, а вес съэеономить можно... А уж какой из этого "олл биг ганн" мог БЫ получится, Дредноут завистливо и нервно курит в углу... Увы, такую возможность упустили.
Krom Kruah: Глебыч пишет: Но все же 4 башни в плюс, и все еще плавает при том же водоизмещении , как то слишком. Может от казематных 8" отказаться? Ну или половины 6", толку от них при свежей погоде чуть, а вес съэеономить можно... Посмотрите на вооружением Громобоя и России в ПМВ (Громобоя довели до 6-203 (+2 палуб. в ДП), при том кормовых 203 мм поставили в бронированном каземате каземате и 22-152 мм (добавочные 6 пушек на верхн. палубе - тоже в броневых казематов), да еще и кормовой бронированный 2-оруд. каземат добавлен!. Сопоставьте с явно (по признанию самых франков) недовооруженного Клебера - 8- 164мм/45, 4- 100мм (164 мм - в 2-оруд. башен ромбом, 100 мм - в казематов там, где "у нас" каз. 203 мм) при 7600 тонн водоизмещения. Ну, а Рюрик-2 вообще на 3-4 КТ крупнее, а несет 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в башен плюс туевую хучу 120 мм. Учтите и что его 254 мм и 203 мм - новые (50 кал.) и с бОльшим весом и пушек и башен и снарядов. Вес 2-оруд. баш. установки подобного типа (считал на основе Баяновской 1-оруд.) - ок 190-200 тонн (реальная 2х254 мм башня Апраксина - ок. 244 тонн, правда там барбет гораздо более низкий - на одном междупалубном разстоянием для кормовой и на 2- для носовой башни (2х203 мм) Башня Баяна 1х203 мм - 157 тонн. Т.е. - это еще 800 тонн добав. веса. Кроме того - у нас вообще-то угля на ок. 400 тонн меньше при норм. водоизмещения. Еще ок. 80 тонн берем из рубки (с 305 мм в оригинале - на 178 мм у нас). Иначе - суммарно если снять казематов для 203 мм массу веса экономится суммарно - они там по сути в 2 общых казематов с бронетраверзами с борта до борта (ок. 1000 тонн на весе пушек, казематов и корпус. конструкциями экономится). У меня казематы отдельные. Конечно абсолютный и уд. вес брони сериозно возрос по сравн. с "оригиналя" - с 2100 тонн/17% на 3150 тонн/24.8% (что все равно - сериозно меньше, чем у всех асамоподобных (26-28%). При том уд. вес корпуса неск. уменьшился по сравн. с оригиналя - до 39% (с 43%). Но это мне кажется допустимым - на рюриковичей запаз прочности корпус. конструкциями был 5-кратным! Это просто чудовищно. Ведь там вообще и брони и артиллерии меньше и соотв. - крепления и корпус. конструкции которые броню и артиллерии несут - тоже. Возможно поэтому потом в Владивостоле довооружили без всяких проблем с креплениями. На асам - с 33 до 39% (последное - у "француженки" Адзума). Веса КМУ - сохранил как в оригинале- ок. 16% из водоизмещения/2100 тонн, хотя на асамоподобных - с 14.7%/1437 тонн у Асамы - это огнетрубы и пар. машины для 20000 л.с. на форсаже (а форсаж в общем для котлов относится, а не для пар. машине) до 11.8%/1120 тонн для Бельвилей Идзумо и Ивате. В общем - старался всегда принимать консервативных стойностей для развесовки того или оного.
Krom Kruah: Sam пишет: но неужели Громобой был настолько недовооружен... Да и стоила ли бы игра свеч - русДункан был бы заметно полезнее. Был сериозно недовооружен, с 400 тонн больше угля (чем "у нас"), с неоптимальной схемы бронированием казематов и черезмерно крепким корпусом. Ну, а про Дункане - в общем Победа (не Ослябя!) с 2х2-305 мм получается. Вышла бы неск. крупнее - полагаю на ок. 1000 тонн (если с до 7" брони). Конечно неплохой корабль и полезный. Но тут обсуждение шло про Рюриковичей как развытием Нахимова - крупного броненосного высокоавтономного океанского рейдера/убийца контрарейдеров. Кстати - по весов - водоизмещение Нахимова - 7800 тонн. А (хотя он действительно был перевооруженным для своего водоизмещения). Умом не понимаю, почему должно вызвать трудностей вбухать тех-же 4 барб. установок (ну, с наст. "башенной" защиты пушек) на 10.5 КТ Рюрике (кроме реальных 6" (а при том 2 башни должны стоять на месте и вместо 6-120 мм)? И (если так) - почему в 12.5 КТ России и Громобоя не можно вбухать наст. 2-оруд. башен 2х8"/45 кал.? Казематные пушки Громобоя самы по себе весят по 28 тонн. Там проблема в огромной защищенной площади каземата - при более оптимальной конструкции 203 мм каземата (и соотв. - вес его брони) они просто погоды не делают. В 12 КТ - плюс - минус 100 тонн для пушек и пр. макс. еще 100 тонн - для боезапаса и корпусн. креплениями/подачей и т.д. - несущественно (конечно с учете всего - и самого корпуса и мощности машин и оборудования, и брони и т.д. - вообще-то "набегает к 1000 тонн суммарного водоизмещения, но эти 1000 тонн как раз в наличии... Кстати я даже с "тяжелыми" снарядами (112.2 кг AP mod 1915 ) посчитал - все нормально. Жаль что их не было к 1900 г....
ser56: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю, почему должно вызвать трудностей вбухать тех-же 4 барб. установок (ну, с наст. "башенной" защиты пушек) на 10.5 КТ Рюрике О чем и речь - нашли классый прототип - Нахимов - нет довести до ума - сделали Рюрик - полный отстой для его водоизмещения ....
Krom Kruah: ser56 пишет: О чем и речь - нашли классый прототип - Нахимов Ну, прототип вышел так себе... не без огрехов, но следующий "с учетом" вышел бы лучше. Посмотрите на Громобоя по сравнением с Рюрика. Или - на Потемкина и Ефстафея после Пересветов... Однако...бревно. А то всегда с начале начинать ... не дело. После Полтав - вдруг Пересветов начинаем. После Пересветов - Бородино. После Нахимова - Рюрик. Вот посмотрите на немцев - постепенно улучшая данного проекта, а не меняя концепции с кажд. след. кораблем дожыли до второго флота в мире. Из очень приличных кораблей впрочем... А ведь до РЯВ никак даже не смотрелись очень сильно ... Представьте себе Немецко-Японскую войну в 1903-м... А теперь - в 1914-м. Разница заметна сразу... А Рюрик после Нахимова наверное смотрелся бы гораздо лучше.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: А Рюрик после Нахимова наверное смотрелся бы гораздо лучше. Какой Рюрик?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Какой Рюрик? Тот, кто в реале построили, а не в развытием Нахимова могли бы построиtx...
Ingles: Krom Kruah пишет: 4х2-203/45 (в башен ромбом) + 4х1-203 мм каз. (пр. как в реале) (без ними можно уменьшить водоизмещения до 11500 тонн нормальное, соотв. осадки до 7.5 м и ширине корпуса до 20.5 м). 120 снар. на оруд. 16-152 мм в казематов 16-75 мм ПМК Супер, но казематные 203 мм - лишние. В конце концов, концепция Нахимова - максимально защищённый ГК, и 2х4 по 8"/45 должно хватить от любого крейсера. Да и по универсальности - в линию встанет не хуже Асам. А освободившееся водоизмещение - на уголь/каюты/кладовые. Всё же Рюрики - рейдеры с большой автономностью. З.Ы. От этого проекта до дредноута нам бы осталось сделать всего один шаг.
ser56: Ingles пишет: до дредноута нам бы осталось сделать всего один шаг. Линейного КР:)
Comte: ser56 пишет: Линейного КР:) Именно. Выносим пару казематных орудий ГК в башню - и, вуаля, из русского "Шарнхорста" получается русский "Блюхер", от которого один шаг до русских "Дойчляндов" и "Фон дер Таннов".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Навеянно обсуждением Нахимова Защита: Вооружение: вообще ужас - Победа уделает подобное чудо без проблем. А уж нормальный ЭБР и тем более. Ничего не изменилось, следует (и следовало) строить нормальные корабли вместо экспериментов и гибридов. Но... красиво (если выкинуть казематные добавки 8" ради скорости).
полная версия страницы