Форум
Альтернативные корабли 5
Krom Kruah: Продолжаем: пьер пишет: [quote]Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.[/quote] При том - с быстроходными ЕБРами! [quote] А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.[/quote] На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей! Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!
Олег 123: realswat пишет: У Пэкинхема после 28 июля упоминается, как японцы жалели о том, что только на Касуга стоит 1 10", и "мечтали" о том, чтобы какждый крейсер был вооружен парой таких орудий. Однако показатель! Аналогично и 4е 10" (с нормальным снарядом) лучше 8ми 8" смешанного расположения. 6 башен гексагонально 10"*1 и 10-12 СК - замечательный Нахимов2 получится.
Comte: Олег 123 пишет: замечательный Нахимов2 получится. Это да... Пипец "Инвинсиблу"...
Sir_Skaner: Скажите, почему немцы и славяне больше уделяют внимания всяким особенным конструкциям оружия, заботятся больше о его улучшении, вместо того, чтобы заботиться о разработке и совершенствовании методов его применения (то есть - военному искуству) ??? Мнея это немного злит! Ведь яркий пример, показывающий, что важнее - бездарное применение «Бисмарка» и «Тирпица»
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Скажите, почему немцы и славяне больше уделяют внимания всяким особенным конструкциям оружия, заботятся больше о его улучшении, вместо того, чтобы заботиться о разработке и совершенствовании методов его применения (то есть - военному искуству) ??? Простите, но откуда у Вас сведения про исключительного уровня развытия военного искуства у англосаксов по сравнению с славянн и немцам?!? На море - да, и не случайно - Англия - морская нация. Но обобщать ... А почему заботятся о улучшением оружия (и то - в данном контексте - морском)? А как прикажете преодолеть количественного превозходства при условием необходимости развивать на уровне и сухопутных сил? Ведь яркий пример, показывающий, что важнее - бездарное применение «Бисмарка» и «Тирпица»В смысле - применение ПоУ и Риппалса - более "даровитое"? Интересно как именно "даровито" применили бы англы того-же ПоУ и Дюка Йоркского (например) если не имели бы больше наст. линкоров (ну и Риппалса с Ринауном для соответствием с Ш/Г)? При условием, что у немцев там кроме (условно живых) стариков Байерн с Баденом - Т и Б 5 раза? При тотальном превозходстве даже Джелико может "применять даровито" Гранд флита! Ну, а немцы с славянами вынуждены "уделять внимания всяким особенным конструкциям оружия, заботятся больше о его улучшении"... При том иногда успешно...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: уж нормальный ЭБР и тем более Не догонить, однако...
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Простите, но откуда у Вас сведения про исключительного уровня развытия военного искуства у англосаксов по сравнению с славянн и немцам?!? Я говорил что-то об англичанах? Я говорил что-то об уровне развития? Сказано было только о психологии, о том, на что заточены мозги (как ни странно - это относится к "национальным особенностям мышления") А вот у них мозги действительно заточены под это неплохо. Именно потому у них довольно широко распростарнены варгеймы!
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: А почему заботятся о улучшением оружия (и то - в данном контексте - морском)? А как прикажете преодолеть количественного превозходства при условием необходимости развивать на уровне и сухопутных сил? Обычным нормальным способом - не прожирать казну на балах, а развивать производство, экономику, внедрять технологии. Может англы и ресурсами побогаче Руси? Даже со всеми колониями нач. XIX века - вряд-ли! Что касается "даровитого" применения, то вышло, что немцы построили лучшие корабли, но потом просто не знали, что с ними делать!!! Для чего делали? Для престижу? Мне очень нравится в "Сломанном мече Империи" М.Калашникова про то, с чего надо начинать флот. Всё "сказание" подчинено логике, а не розовыми соплями!
cobra: Sir_Skaner пишет: Сказано было только о психологии, о том, на что заточены мозги Про психологию верно, как бы после РЯВ не пыжились. Цусима засела в подкорке. И это видно постоянно. Бой с Альбатросом яркий пример. Как бы чего не вышло........ Sir_Skaner пишет: Мне очень нравится в "Сломанном мече Империи" М.Калашникова про то, с чего надо начинать флот. Че конкретно?
Comte: Sir_Skaner пишет: Сказано было только о психологии, о том, на что заточены мозги А по-моему Вы зря обобщаете. С точки зрения применения флота в ПМВ и перед ней немцы были вполне на уровне. Уступали в силах - но боролись вполне достойно, выиграв Ютланд "по очкам", нисколько не уступив ни в оперативном искусстве, ни в тактике применения больших масс надводных кораблей У России же (я уж не говорю о меньших славянских странах) тривиально не хватало денег на флот во всю её историю. То есть какой-то был, даже успехов добивался (Екатерининские времена, например), но критической массы для выработки своей школы - практически не возникало (за исключением, опять же, Ушакова - Лазарева - Нахимова). С точки зрения сухопутных теорий - тут мы были очень часто в лидерах - даже всеми пинаемый Куропаткин - классик войсковой логистики.
Comte: Sir_Skaner пишет: Может англы и ресурсами побогаче Руси? Ещё как побогаче. Первая индустриальная держава мира на тот период. А Россия, увы, только в десятке.
yuu2: Krom Kruah пишет: Навеянно обсуждением Нахимова и перспективы развытия его концепции Вы потеряли логику развития. Начните с "Рюрика", как прямого наследника "Нахимова". Считаем, что свершилось чудо - в России линию "Нахимова" (в терминах 1890г. гибрид броненосного крейсера и колониального броненосца) признали идеологически правильной. И в разборе характеристик "Нахимова" была признана недостаточность водоизмещения. Его неадекватность вооружению. Соответственно, для "Рюрика" будет принято водоизмещение 10.000 тонн. И крейсерский полубак. А дальше - наши вольности проектирования. При существенно возросшей длине размещать 4*2*8"/35 ромбом - излишество. Ставим бортовые башни диагонально с возможностью стрельбы на противоположный борт. Соответственно, вместо 2х КО ставим 4 : 1е и 3е - от борта до борта с цилиндрическими котлами; 2е и 4е - с Бельвилями от борта, до погреба диагональной башни своего борта. Такое деление КО весьма кореллирует с решением о разделении машин на валу на две (кормовые - от 1 и 3 КО; носовые - от 2 и 4). Результат - МКО метров на 5-7 длиннее. Итог - "улучшенный Нахимов" с 4*2*8"/35 и 10-12*6"/45 в батарейной палубе. При бортовом залпе 8*8" и 5*6" и кормовом ("зачищаем" палубу за пределами полубака от надстроек) 6*8" и 2-4*6" догнать (огребая кормовой залп) и навязать бой (бортовой) сможет разве что "Италия". Только не надо перегружать шип артиллерией, ссылаясь на "балтийскую" версию "Громобоя" с весьма ограниченной дальностью плавания. "Громобой" 1916 г. - не _океанский_ крейсер.
cobra: yuu2 пишет: "Громобой" 1916 г. - не _океанский_ крейсер. Почему, он в принципе изначально недовооружен был!
yuu2: cobra пишет: Почему, он в принципе изначально недовооружен был! Изначально он по статьям нагрузки комплектовался для выполнения крейсерских задач в океане. Соответственно, увеличенная доля веса расходных материалов, снабжения и ЗИП. Не знаю, повысил ли заводской ремонт топливную эффективность, но в реалиях Балтики 1914-1917 _океанский_ крейсер с высокой автономностью был не нужен. Сократили ЗИП, сократили запас угля, воды и т.д. - получили возможность довооружить и добронировать. Попутно и на "Громобое", и на "России" "химичили" с средней машиной. Если вспомнить - то первое довооружение было в 1904-05 (после Ульсана) именно потому, что были принесены в жертву крейсерские качества (потребовались эрзац-броненосцы для охраны Владивостока). Если "растить" линейку "пост-Нахимовых" с "Рюрика", то и ориентироваться надо на его развесовку. А там кроме третьей мачты, мин и миноносок выкинуть уже нечего - всё остальное нужно для крейсерства. Максимум вольности - перевод 50% мощности на Бельвили (13-14 узлов на огнетрубных покроют 99% времени крейсерства). Т.е. для перехода на башни нужно отказаться от всех 120мм и части 6". По моим прикидкам, оставаясь крейсером, больше чем 4*2*8"/35 + 10-12*6"/45 в первый "пост-Нахимов" не впихнуть.
ser56: yuu2 пишет: По моим прикидкам, оставаясь крейсером, больше чем 4*2*8"/35 + 10-12*6"/45 в первый "пост-Нахимов" не впихнуть. А больше и не надо - будет супермонстр! Если бы 3 таких рюрика-постнахимова били бы по Владике - против них 4 асамы мало - надо 5-6...
Олег 123: ser56 пишет: будет супермонстр! Если бы 3 таких рюрика-постнахимова били бы по Владике им самое место будет в Артуре.
Sir_Skaner: Comte пишет: Ещё как побогаче. Первая индустриальная держава мира на тот период. То, что она «УМОМ побогаче» оказалась - не вопрос, только я говорил о РЕСУРСАХ cobra пишет: Че конкретно? Почитайте - в Сети есть. Раздел "Эскадры красного гиганта" - с самого начала.
Sir_Skaner: Comte пишет: А по-моему Вы зря обобщаете. Вы не поняли о чем я говорю... Обобщать и выявлять тенденции нельзя на каких-то отдельных примерах, типа "Тирпица" или Ютланда. Для этого нужен обьёмный статистический материал. Повторю - я говорю о ПСИХОЛОГИИ, которая в полной мере проявляется в интересах. Например: - у нас больше любят "считать заклёпки" (пример - эта ветка, уходящая корнями в историю форума). - у англо-америкосов больше любят картонные кораблики по столу двигать, делая при этом глубокие выводы... И не только кораблики, а саму Логику Мироздания выявляют... А выводы эти потом так мощно используют, что семимильным шагом движутся к мировому господству. А мы как считали заклёпки, так и будем считать. Только в другом социальном положении.
yuu2: Олег 123 пишет: им самое место будет в Артуре Нее-а. Они не замена броненосцев. Они лидеры крейсерских операций. Особенно если в ТЗ на "богинь" появится требование максимальной идентичности силуэта с "пост-нахимовыми". Т.е. если в дополнение к 3м 4хбашенным "Рюрикам" будут построены ещё и 3 4хбашенных "Паллады" (4*2*6"/45) с почти аналогичным внешним видом. Вот тогда супостат (пока ведь строим супротив Англии) узнает, что такое крейсерская война: видеть в каждом из 6ти максимально тяжёлую цель - это ж никаких нервов не хватит. А после _таких_ "богинь" и ТЗ на линейку "Варяг"-"Богатырь" может быть подкорректировано. В любом разе ключом к данной последовательности событий будет "пост-нахимовский" вариант "Рюрика".
ser56: yuu2 пишет: Они не замена броненосцев. Они лидеры крейсерских операций. Особенно если в ТЗ на "богинь" появится требование максимальной идентичности силуэта с "пост-нахимовыми". Т.е. если в дополнение к 3м 4хбашенным "Рюрикам" будут построены ещё и 3 4хбашенных "Паллады" (4*2*6"/45) с почти аналогичным внешним видом. Именно - причем прото-паллады с поясом в 3-4 дм по ВЛ.
ser56: Krom Kruah как вы думаете - ser56 пишет: Именно - причем прото-паллады с поясом в 3-4 дм по ВЛ. Это реально в 7кт?
yuu2: ser56 пишет: Это реально в 7кт? Если иметь за образец всё ту же "Фульгию", то шансы есть. Но если вспомнить, что заказ на "Паллады" - это где-то 1895г., а также вспомнить что в итоге из них получилось, то максимум можно надеяться на пояс в районе МКО. Но в роли "братьев-близнецов" "рюриковичей" им и пояс-то не обязателен. Кто захочет на себе проверять "Рюрик" на горизонте или "Паллада"?
Олег 123: yuu2 пишет: Нее-а. Они не замена броненосцев. Они лидеры крейсерских операций. Особенно если в ТЗ на "богинь" появится требование максимальной идентичности силуэта с "пост-нахимовыми". Т.е. если в дополнение к 3м 4хбашенным "Рюрикам" будут построены ещё и 3 4хбашенных "Паллады" (4*2*6"/45) с почти аналогичным внешним видом. Тем не менее это корабли с усилением качеств эскадренного корабля. И в итоге (предложенный Нахимов) будет по стоимости и размерам близок к пересветам. Спрашивается зачем? Что бы не боятся Асам? Так и реальные пересветы в количестве 3 не боятся 4 (5) Асам. Скорость? Так и реальный Пересвет Микаса не догонит. Все же проект доработанной Победы (бронепояс 6" Круппа, скорость 19-19.5) логичнее, проще и функциональнее альтернативного Нахимова. Нахимов 2 как вариант интересен вместо Рюрика2 - если бы на том решили (во время перепроектирования на новый ПМК) выкинуть носовые-кормовые башни 8" с заменой центральных 8" башен на 10". Вот это - 8мь 10" ромбом - неплохая машина. Качественно новый Нахимов. Основная претензия это слабая русская 8". без тяжелых пушек не жизнь.
ser56: Олег 123 пишет: Спрашивается зачем? Это развитие сильного рейдера - против антирейдеров! Концепция КР войны. Если против Японии то ЭБР всяко лучше... yuu2 пишет: это где-то 1895г., а также вспомнить что в итоге из них получилось, то максимум можно надеяться на пояс в районе МКО. Конечно это послезнание, но фугасные снаряды уже появились. А банальный расчет показывает, что 3дм. пояс у богить появляется за счет медной облицовки с подкладкой и разворота 1 дм скоса палубы...
yuu2: Олег 123 пишет: Все же проект доработанной Победы (бронепояс 6" Круппа, скорость 19-19.5) логичнее, проще и функциональнее альтернативного Нахимова. Сколько дров было наломано прежде чем российский флот дорос до "доработанной Победы"? В лучшем случае Вы её поставите на стапель к 1905г. А "пост-нахимов" Вы получите на 15 лет раньше, без метаний в сторону "фрегата-переростка", коим стал реальный "Рюрик". Олег 123 пишет: Тем не менее это корабли с усилением качеств эскадренного корабля. Так и сам "Нахимов" по сравнению с "Донским" - "усиление качеств". С "пост-нахимовых" мы просто продолжаем зародившуюся тенденцию.
yuu2: ser56 пишет: Это развитие сильного рейдера - против антирейдеров! Концепция КР войны На момент закладки "Рюрика" она была крайне актуальной. Повторюсь, единственный возможный перехватчик "пост-нахимова" в 1895 г. (при относительно низкофугасных снарядах) - бронепалубная "Италия" на 15.000т (т.е. в полтора раза крупнее). Если англы построят 3-4 таких на каждый "пост-нахимов" - я буду только рад. ser56 пишет: Конечно это послезнание, но фугасные снаряды уже появились. Я ж не говорю "нииизя". ser56 пишет: А банальный расчет показывает, что 3дм. пояс у богить появляется за счет медной облицовки с подкладкой и разворота 1 дм скоса палубы... Но нам ещё и башни вписать надо. И с размещением угольных ям поколдовать. И будет ли для кораблей плановой сдачи 1898-1900г. Крупп в достаточном количестве? Если будет Гарвей, то его лучше на барбеты и кожухи дымовых труб. Остаюсь при своём - пояс на "богинях" в принципе возможен, но скорее всего только в районе МКО.
Олег 123: ser56 пишет: А банальный расчет показывает, что 3дм. пояс у богить появляется за счет медной облицовки с подкладкой и разворота 1 дм скоса палубы... Все же как будет с верхним весом? Не думаю что перетаскивание веса с днища (медная обшивка) на борта обойдется без проблем. Со снятием с скоса ради пояса немного проще. yuu2 пишет: Сколько дров было наломано прежде чем российский флот дорос до "доработанной Победы"? В лучшем случае Вы её поставите на стапель к 1905г. А "пост-нахимов" Вы получите на 15 лет раньше, без метаний в сторону "фрегата-переростка", коим стал реальный "Рюрик". Насколько я понял Вы, ser56, Кром Круах (и не только) являетесь сторонниками крупного СК (6-8")? С одной стороны это кажется разумным - мощный бортовой залп скорострельных орудий, однако это , по сути, отказ от возможности пробить броню противника. Сомневаюсь что Нахимов2 однозначно выйдет победителем против Гуд Хоупа (при прочих равных). Наличие тяжелого калибра (9-10") очень желательно. Понимаю, надоел с 9" пушкой, но представьте Нахимова с 8ю 9" (расположение башен аналогично реалу, орудие можно срисовать с английской 9.2") и пусть даже со скоростью не выше 19 узлов. Нахимов (8мь 9" + 12ть 120мм) против Нахимов Крома (12ть 8" и 12ть 6"). У первого будет преимущество на дальних дистанциях, лучшая коррекция огня (отсутствие близких калибров) и возможность вести бой против ЭБР (Канопус, Центурион). Если еще вспомнить о мечтах японцев (со слов Реалсьюта) о замене 8" спарки на одиночные 10", то отказ от тяжелых орудий нелогичен. Кроме того, Нахимов2 это океанский рейдер-антирейдер, не забывайте о лучшей видимости и больших дистанциях огня. Это не Балтика.
ser56: Олег 123 пишет: Наличие тяжелого калибра (9-10") очень желательно. 1) Нахимов и планировался с 4*1*229. 2) Скорострельность тогда крупных орудий была низкой - поэтому пристрелятся на больших дистанциях будет сложно. А 8*203 позволяют выпускать 4 снаряда/мин. 3) Действие русских облегченных снарядов не особо - но и не плохое, замечу, что тогда они были еще тяжелые. Олег 123 пишет: Не думаю что перетаскивание веса с днища (медная обшивка) на борта обойдется без проблем. Основной вес не медь, а дерево...
ser56: Олег 123 пишет: возможность вести бой против ЭБР (Канопус, Центурион). Это рейдеры, а не ЭБР - от последних надо убегать...
Krom Kruah: yuu2 пишет: По моим прикидкам, оставаясь крейсером, больше чем 4*2*8"/35 + 10-12*6"/45 в первый "пост-Нахимов" не впихнуть С Вашем посте пр. согласен. Начну с Рюрика. (Кстати и у меня с 4х2-8" вышло в 11 КТ - за счет еще ок. 1000 тонн и вошли 4 каз. 203 мм.) Есть интересные еволюционные идеи! но представьте Нахимова с 8ю 9" Трудно. В реале 2х8" вошли (в 1 барбете) потому что 1х9" не вошла! Ну, и линейку 9" угробили - может неправильно...Сомневаюсь что Нахимов2 однозначно выйдет победителем против Гуд Хоупа Шарнхорст, однако ...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Шарнхорст, однако ... Там не было прочих равных. Дайте Гуд Хоупу немецких комендоров, возможность стрелять из нижних казематов СК, уберите у Шарнхорнста напарника Гнейзенау и все станет много лучше для Г-Хпа. Впрочем и мой вариант Нахимова2 не идеал. Лучший вариант это наличие ГК БрКр превосходящий по возможностям аналогичный у оппонентов (Асам) + многочисленный СК. Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6". Пояс 6", скорость 20-21 узла без учета форсировки. И все будет в порядке с шириной (не бортовых башен ГК). боеприпас ГК - бронебойные и коммоны. СК - коммоны и фугасы.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6" Дело в том, что не получится уменьшенной. Получится - доведенная до ума Победа в 12.5 КТ. А тут уже неплохо добавить еще 1000-1500 тонн и сделать нормального быстроходного ЕБРа а-ля Дункан с 2х2-305 мм или СуперПересвет с 3х2-254 мм... Ну, или СуперПобеды с 3х2-305 мм и 14.5-15 КТ. Просто (для того периода) БРКР над 11-12 КТ не очень смыслен - по цене сл. близко до нормального, доведенного до ума ЕБРа, строенный без экономии (которая известно чья мать) водоизмещения. Там не было прочих равных. Дайте Гуд Хоупу немецких комендоров, возможность стрелять из нижних казематов СК, уберите у Шарнхорнста напарника Гнейзенау и все станет много лучше для Г-Хпа. Возможность "убрать прочьих неравных" не дается, а получается в силе ТТХ (ну, кр. челов. фактора). Чтобы дасть ГХ "возможность стрелять из нижних казематов СК" - надо их поднять, чтобы изменить схему бронирования и т.д. - вообще иной шип получается. Ну, а у ГХ тоже был напарник, да и Ш в общем персонально разбирался с нем. Немцы примерно разделили целей на преоблад. времени боя. В общем - сравните веса мин. залпа на дальней и ср. дистанции, уровня защиты (в т.ч. площади, скорости и ... окажется что "все станет не на много лучше для Г-Хпа".
Олег 123: Krom Kruah пишет: Дело в том, что не получится уменьшенной. Получится - доведенная до ума Победа в 12.5 КТ Я небольшой спец по развесовкам, но полагаю что пара башен 9-10" (спарки) будет весить не больше четырех спарок 8". Кроме того у пересветов эсктремальный полубак, по памяти 10" располагались на 10 м высоте. Можно обойтись и более скромным. Krom Kruah пишет: Просто (для того периода) БРКР над 11-12 КТ не очень смыслен - по цене сл. близко до нормального, Рюрики как раз были 11-12 Кт и по размерам соответствовали ЭБР (Полтава-Пересвет). Тяжелые орудия на БрКр (с дальностью равной ГК ЭБР) логично смотрятся на момент РЯВ. На момент постройки Рюрика нет. Отсюда и отказ от 9" орудия в пользу более многочисленного СК (8" с легким снарядом и 6").
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6". Получается что-то вроде сравнением Гуд Хоуп vs Блэк Принс - недостатки низкоразположенного СК - общие - даже у БП ситуация хуже. Разница в возрасти компенсируется 1000 тонн водоизмещения. Так - кто-кого уделает? И почему более поздный шип - с меньшего количества СК, но с увеличенного - ГК?
yuu2: Олег 123 пишет: Я небольшой спец по развесовкам, но полагаю что пара башен 9-10" (спарки) будет весить не больше четырех спарок 8". Одна малость: в 1890м не было подходящей 10"ки (и даже 9"ки). Вопрос: станете ли Вы строить в 1890м батарейный броненосный фрегат "Рюрик" или предпочтёте башенный крейсер? Олег 123 пишет: Получится вариант уменьшенной Победы (или башенный Рюрик-Громобой) две классические башни ГК в оконечностях (2*2*9-10") и 12-14ть 6". "Громобой" с 2*2*10" против "Асам", конечно, "рулёззз". Только вот откуда он возьмётся? Где логика развития, приводящая к его появлению? Если станете делать броненосный крейсер с 10" "с чистого листа", то и получите "Ослябю", как в реале. А пост-нахимовская эволюция линейки "Рюрик"-"Громобой" как раз и позволяет _логично_ дорасти и до суперПересветов, и до суперПобед.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Рюрики как раз были 11-12 Кт и по размерам соответствовали ЭБР (Полтава-Пересвет). Так рюрики были переоразмеренными и недовооруженными, а ЕБРы - как раз наоборот - с экономии по водоизмещения. В общем "нормальный" (даже с башенных 4х2-203 мм и 16-152 мм) должен собратся в 11 КТ. А "нормальная" Полтава - это по сути Цесаревич в 13.5 КТ (а с учетом весовой культуры - в проектных 14 КТ минимум). Пересветы - отдельная (и грустная) история постепенного улучшения типа, недоведенного до конца - Победа (была бы) с полным поясом и 12-152 мм - уже прилично, а если с 2 ПМТР - даже с 305 мм ГК получится в своего реального (а не проектного) водоизмещения - т.е. - по сути именно ЕБР с увеличенном запасе угля (или альтернативно - с увеличенной скорости).
Ingles: Олег 123 пишет: Насколько я понял Вы, ser56, Кром Круах (и не только) являетесь сторонниками крупного СК (6-8")? С одной стороны это кажется разумным - мощный бортовой залп скорострельных орудий, однако это , по сути, отказ от возможности пробить броню противника. Ещё я присоединяюсь. Теперь по сути 1) Вся линейка Рюриков - это рейдеры, не самые удачные, но тем не менее. Нахимов-2 (вместо Рюрика) тоже будет рейдером. Мы же к крейсерской войне готовились. Поэтому он и не должен с ЭБР воевать, он должен от них убежать в открытое море. 6" пригодятся траспорты топить, а 8" - с антирейдерами и кораблями прикрытия конвоев разбираться. Вся суть Нахимова-2 - отказ от парусности (хотя может пару мачт по привычке оставят) и казематности артиллерии. В остальном это тот же Рюрик с теми же целями. Единственное, он намного лучше приспособлен для дейсвий на защищённых коммуникациях 2)Рюрик был лишь головным кораблём. И Россия, и Громобой были немного другими. Соответственно к Громобою (Нахимову-4) могли уже решить вместо 2*8" использовать 1*10", да и башни вместо ромба по диагонали (как на Гебёне) поставить. Но в любом случае, даже Нахимов-4 должен будет избегать боя, а не искать его. Просто по своим ТТХ он будет намного лучше приспособлен для постановки в линию, т.е. вся линейка кораблей несколько более универсальна. 3)Исходя из опыта проектирования и строительства Пересветов и Нахимовых мы могли свою серию ЭБР-ов родить с 12" ГК и возможно 3 (или даже 4) башнями. Короче, своим путём до дредноута дойти (говорили бы сейчас орлы/доорлы, к примеру )
yuu2: Олег 123 пишет: Дайте Гуд Хоупу ... возможность стрелять из нижних казематов СК, Иными словами "переработайте его конструкцию так, чтобы батарею не заливало". Иначе откуда возникнет эта "возможность"? А повысим мореходность "Гуд Хоупа" не меняя концепции в целом - получим всё тот же подвариант "Осляби".
yuu2: Ingles пишет: да и башни вместо ромба по диагонали (как на Гебёне) поставить. Я с этого и начал - в габаритах реального "Рюрика" бортовые 8" башни вполне становятся диагонально. Что при соответствующей зачистке верхней палубы (всю прочую артиллерию - на батарейную и часть ПМК на марсы - опять же размеры корпуса позволяют) даёт возможность кормового залпа 3*2*8" + 2-4*6". Далеко не каждый антирейдер захочет ввязаться в преследование. Какой там носовой залп у "Асамы"? 2*8" + 4*6"? Чтобы антирейдер имел хоть какие-то шансы на перехват "пост-Нахимова" "в чистом поле" ему потребуется носовой залп хотя-бы 4*9" + 4-6*6"; бортовой не меньше 6*9" + 4-6*6" и эффективную (с учётом мореходности) скорость хотя бы на 1-2 узла выше. В реалиях 1895 г. это либо бронепалубный крейсер на 15.000 тонн (вариации на тему "Италии"), либо броненосный на 18.000.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если станете делать броненосный крейсер с 10" "с чистого листа", то и получите "Ослябю", как в реале. Факт. А пост-нахимовская эволюция линейки "Рюрик"-"Громобой" как раз и позволяет _логично_ дорасти и до суперПересветов, и до суперПобед. 100%. Тяжелые орудия на БрКр (с дальностью равной ГК ЭБР) логично смотрятся на момент РЯВ. На момент постройки Рюрика нет. Отсюда и отказ от 9" орудия в пользу более многочисленного СК (8" с легким снарядом и 6"). Именно. И в нел. степени - с учетом требований именно РЯВ, а не рейдеров /убийцев контрарейдеров в основном против Англии. В общем - можно посмотреть на линейки французких океанслих БРКР с в общем сходном предназначением - с Жанны Д'Арк ("первый блин - комом" - точно как и Нахимов в России, даже хуже) и в дальнейшем - до Эдгар Кинэ с едином 194 мм ГК. Кстати 9-194 мм на одном борту (или в русском воплощением - примерно 6х2-203мм гексагонально/8 пушек в борт. залпе в водоизмещением француза и именно при развытием линейки Нахимова не уверен, что смотрятся хуже 2х2-254 мм даже. Отдельно что в развытием вполне получается Рюрик-2 с 6х2-254 мм. Плюс возможности разклонения линейки как у французев - крейсера с умеренном водоизмещением и 6" ГК для эскадры и с 8" ГК - для океана (а при надобности - и в линии). При том - без послезнанием РЯВ, а с учетом требований флота к 1890-1895 г. и рейдерской лонцепции, но просто - в развытием. Тогда уже можно при надобности менять 1х2-203 мм на 1х1-254 мм с учетом английского "ответа" - Канопуса. А в силе традиции 2-оруд. башен - в неск. "масштабированном" (с 10-11 КТ до 12-13 КТ) получить уже 3-4 баш. Победу именно как развытием линейки, а не с белого листа (что всегда чревато - хоть у франков с Жанны, хоть у англов с массу кораблей). Но основное здесь другое - постепенное улучшение проектов данной линейки - то что "первый блин вышел комом" ни англов ни франков, ни немцев (Фюрст Бисмарк) не довело до идеи бросить линейки и 100 раза начинать сначале, получая 100 блинов комом... К сожалению единственная по сути линейка в России - это Рюрик-Россия-Громобой - именно с доведением до совершенства, но (увы и ах!) - изначально порочной и устарелой концепции батарейного рангоутного крейсера. Поэтому и с ней занимаемся - если начала бы с Нахимова - такой как есть в реале, а Рюрик - это Нахимов-2, а Россия - Нахимов-3, Громобой - Нахимов-4. С осн. упором на реакции евентуального основного (для линейки) противника - Англии (а не Японии). Японии просто имеем ввиду и не больше - по кр. мере - в начале.
Krom Kruah: yuu2 пишет: с этого и начал - в габаритах реального "Рюрика" бортовые 8" башни вполне становятся диагонально. Нет логики ставить так у Рюрика. У России - почему и нет? Т.е. - не все сразу, а то опять получится как у Черномырдина!
полная версия страницы