Форум
Петля Рожественского.
пьер: Тема навеяна дискусией о наших мнениях о Цусиме. Предлогается рассмотреть следующий вариант. Того описывает свою известную петлю. Рожественский совершает свой неудачный выход первым отрядом в голову второго отряда. И далее предлагается: в 13:49 Рожественский поднимает сигнал: "Поворот в лево на 12 румбов. Второму отряду вступить в кильватер первому отряду". Рожественский поворачивает последовательно на курс 248 градусов, и "Суворов" открывает огонь по концевому крейсеру отряда Камимура. При этом приказывается сигналом, что первый отряд ведет огонь по концевым крейсерам отряда Камимума (если не ошибаюсь это "Ивате" и "Асама"), второй отряд - по двум первым (если не ошибаюсь - это "Идзумо" и "Адзума"), третий отряд выбирает цели самостоятельно. У них там есть свой адмирал. Крейсерам приказываем самостоятельно выйти в голову первого отряда броненосцев. Этот вариант завязки боя представляется интересным: 1) инициатива, как это не странно, оказывается в руках Рожественского, Того вынужден реагировать на маневр; 2) создается угроза давления на отряд Камимура, в то время, как отряд самого Того может быть вынужден вести бой всего лишь против ББО и стариков (вообще, вплоть до привета Вилсону); 3) "Ослябя" в самом начале боя не окажется ближайшим к неприятелю (с учетом того, что Рожественский видимо не знал о том, что он стопорил машины); 4) при разумном маневрировании, даже на 9-ти узлах, можно затянуть начало боя первого отряда русских с броненосцами Того, и вообще затянуть ход сражения до темноты, не доведя его до роковой развязки с потерей наиболее ценных ЭБРов в эскадре Рожественского. Интересно знать мнения уважаемых участников форума на предложенный маневр.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
von Echenbach: Олег 123 пишет: как вы будете различать последовательный поворот головного ЭБР от выбытия его же из строя? Что говорит об этом инструкция NN... ЗПР изданная от...04 г.? Мое предложение: перед поворотом за 20-30 сек. выпускать ракету в сторону от неприятеля, если нет ракет - последующий мателот может довернуть за передовым на 1-2 румба, после чего остается на курсе.
пьер: Господа, по-моему, мы пытаемся спорить сразу обо всем. События же протекают постепенно в пространстве и во времени. В предложенном варианте предлагалось рассмотрет вариант действий в завязке сражения. Интересно посмотреть на вероятные действия реакции противника (японцев) на предложенный поворот Рожественского. После этого можно подумать о том, что следовало бы сделать ЗПР, чтобы продолжить бой в наиболее выгодных для него, или в наименее не выгодных для него обстоятельствах. На мой взгляд возможны следующие варианты ответа японцев. 1. Того завершает свою петлю, а Камимура не идет за Того, а продолжает движение на прежнем курсе. Наименее вероятно, ибо есть приказ Того на поворот. Необходимо принять самостоятельное решение в минимальный промежуток времени. Но в этом случае, мы вступает первым отрядом и вторым отрядом в бой с отрядом Камимура. У нас 12 дюймов против его 8 дюймов. Для начала не плохо. Если начнет обгонять "Суворов", то имея на траверзе ББО, "Суворов" может и отвернуть немного от Камимура, чтобы получить "Идзумо", где-нибудь, на траверзе у "Бородино", "Орла". Что делает в это время того. Выйдя на курс 67 градусов, отвернет в лево на 16 румбов, или на 8р. + 8р., и пойдет догонять крейсера Камимура, ведя бой с отрядом Небогатова, затем со вторым нашим отрядом? Или повернет в право последовательно, выйдя в корму ББО, далее преследует их строем фронта, либо выйдя сзади ББО на левую, восточную, от нас сторону? В этих случаях мы ведем бой нашими лучшими ЭБРами с крейсерами Камимура, пока Того громит наши задние ББО и старики, либо догоняет Камимуру, проходя мимо всех наших стариков. Не плохо для начала для нас. 2. Камимура идет за Того, продолжая петлю Того. Тогда доворачиваем на 4р. в право, на японцев, как только "Идзума" прошел на отрядом Того на поворот, и стреляем по крейсерам Камимура. Тоже не плохо для начала. Что дальше, или что еще?
von Echenbach: Олег 123 пишет: Поворот всей линией последовательно занимает много больше времени чем все вдруг Маневр "вдруг" сложный, его готовить длительнее надо. В итоге равенство по времени.
пьер: von Echenbach пишет: Маневр "вдруг" сложный, его готовить длительнее надо. В итоге равенство по времени. Вообще, чем больше крутимся и мы и японцы, тем лучше нам. Меньше попаданий. Наша задача не японцев разгромить, на это у нас сил не хватит, наша задача уйти от поражения, а задача нам поставлена попасть во Владивосток. Честно скажу, счел бы успехом и попадания после боя куда - нибудь в Шанхай или в Манилу. Разгромить Того мы могли лишь двумя способами: 0 с помощью Господа Бога, 2) с помощью самих японцев. А из всех наших отрядов, вынужденных прорываться во Владивосток, туда прорвался только Иессен, да и то, ценою потери "Рюрика".
von Echenbach: realswat пишет: тоже не было сделано - в 3 отряде. Куда стрелял Ослябя, не знаю. Т.е. инструкция по организации арт. стрельбы в очередной раз не очень хорошо сработала. Плохие командиры у хорошего командующего. realswat пишет: ..."ошибке" - мы не атаковали Микасу во время обгона. ЗПР упрекают за обратное Да, при попытке атаковать Витгефт мог получить много лучшие условия стрельбы (солнце и ветер не мешались БЫ), но такая попытка позволили Того быстро сократить дистанцию, простым отворотом на параллельный курс парировав угрозу охвата, и начать бой раньше.
von Echenbach: пьер пишет: предлагалось рассмотрет вариант действий в завязке сражения. Интересно посмотреть на вероятные действия реакции противника Того разворачивается за Камимурой и пристраевается ему в хвост, поднят сигнал "2БО быть в готовности отвернуть", Камимура отворачивает вправо 40-45*, параллельно предполагаемому направлению Суворова. Ваш ход, тов. КФ :) пьер пишет: Камимура не идет за Того, а продолжает движение на прежнем курсе. Наименее вероятно, ибо есть приказ Того на поворот Яп. командующие очень способные командиры. Ком. эскадрой в условиях изменения ситуации имеет право на инициативу, тем боле, что подобные реакции Русской эскадры должны были быть предусмотрены и смоделированы. Того за ББО не пойдет, и в "два огня" ставить не станет ( а если попытается, Русским вероятно следует повернуть НА Камимуру), в момент этого первого поворота. РИсуем схемы с 3-6 мин. разбивкой и указанием скорости. 1 каб=2мм, в этом масштабе скорость графически соответствует каб., не забывайте сбрасывать на поворотах. Потом сравним. Итак Вы -за 2ТОЭ?
пьер: von Echenbach. Сколько теряем при одном румбе на повороте? Сколько берем времени на компенсацию потери 1 каб. хода после завершения поворота? Сколько берем минимальный радиус поворота для Того, Камимура, Рожественского, Бэра, Небогатова и Энквиста? Какова дальность распознания флажных сигналов и флажного семафора? Соглашусь с Вашими предложениями, как младший по званию. Не подскажите курс Камимура до начала поворота на курс 67 градусов (петля Того), и место начала этого поворота для "Микаса" относительно "Суворова". Какой берем интервал между судами в русских и японских отрядах? Рассматриваем вариан: Камимура остается на прежнем курсе, Того завершает свою петлю, зетем Камимура ложится на параллельный с "Суворовым" курс, Того делает поворот все вдруг 8р. (предлагаю в 14:00, "Ниссин" открыл в реале, как и "Идзумо" в 13:57, значит был на новом курсе) плюс 8р. ( предлагаю в 14:05) все время в лево, и идет догонять отряд Камимура.
NMD: СДА пишет: Это только говорит о том, что в тактике он ничего не смыслил. Поворот который он совершил привел его в крайне невыгодное положение. Японцы поворотов на 2 румба не замечали, Того понял, что русские отвернули только когда потерял визуальный контакт. Тем более, он отстал и сделав поворот на 4 румба должен был фактически догонять русских. В принципе, если б не "лаки шот" ЗПР мог бы так крутиться до вечера. А любимый поворот под хвост, выполненный А3 привёл к беспорядочному бегству на юг.
пьер: NMD пишет: Японцы поворотов на 2 румба не замечали, Того понял, что русские отвернули только когда потерял визуальный контакт. Тем более, он отстал и сделав поворот на 4 румба должен был фактически догонять русских. В принципе, если б не "лаки шот" ЗПР мог бы так крутиться до вечера. А любимый поворот под хвост, выполненный А3 привёл к беспорядочному бегству на юг. Оба поворота имеют право на жизнь. Все хорошо вовремя. ВКВ, например, отворотом мимо Того проскочил, а если бы в последней фазе Шантунга, еще и отворачивал, держа "Микасу" на траверзе, положим, "Пересвета", то может и вообще бы до темноты дотянул, и сам бы жив остался.
ser56: realswat пишет: Витгефт себе прямо противоположную цель ставил - прорываться, по возможности ведя бой. 1) У вас забавная логика - Витгефт повел в бой только боевые корабли - он прорываетсЯ, ЗПР потащил с собой ТР - он пошел на бой. Что-то не стыкуется... 2) Да и вообще вести эскадру в таком состоянии (организационном, техническом, моральном, с обозом) чисто на бой - это преступление!!! realswat пишет: А любимые 19 попаданий в Микасу за 15 минут - чья заслуга? Это цена ошибки Того. Если бы ЗПР удержал Микасу еще 20 мин - была бы Цусима победой... realswat пишет: Успеха в этом бою он собирался достичь, атакуя Микаса. Для этого была нужна СКОРОСТЬ!!!
realswat: ser56 пишет: Это цена ошибки Того. Типа, войну не Сталин выиграл, а Гитлер проиграл))) ser56 пишет: У вас забавная логика Это у Вас забавная логика)))) Я просто привел взгляды Витгефта и Рожественского - на столько, на сколько я их знаю. А Вы мне забавную логику приписываете)))
Олег 123: пьер пишет: Господа, по-моему, мы пытаемся спорить сразу обо всем. Давайте в таком случае до боя составим инструкцию для боя. Как показал опыт 1ТОЭ выбытие командира эскадры весьма вероятно, поэтому стоит полагаться на разумные и единые действия всех командиров и соединений. А так же состав соединений , скорость отрядов, командиров. И только потом отыгрывать вариант боя исходя из поправок.
realswat: von Echenbach пишет: .е. инструкция по организации арт. стрельбы в очередной раз не очень хорошо сработала. Плохие командиры у хорошего командующего. Инструкцию ЗПР дал. Учения, показывающие, как действовать по этой инструкции, провел. Что же еще он должен был сделать? von Echenbach пишет: Да, при попытке атаковать Витгефт мог получить много лучшие условия стрельбы (солнце и ветер не мешались БЫ), но такая попытка позволили Того быстро сократить дистанцию, простым отворотом на параллельный курс парировав угрозу охвата, и начать бой раньше. Так я не спорю с этим. ИМХО, если Витгефт уж собрался прорываться - нужно было отворачивать от японцев. И все. Впрочем, это было чревато тяжелыми последствиями для Полтавы. Можно было попробовать пеленг - на 4 румба влево вдруг. пьер пишет: Вообще, чем больше крутимся и мы и японцы, тем лучше нам. Меньше попаданий. Безусловно. Но для этого нужно заранее знать - Суворову на 25 каб под огнем японцев больше 25-30 минут не жить.
realswat: Олег 123 пишет: Давайте в таком случае до боя составим инструкцию для боя. Я как-то составлял, помнится. 1) Строй - как в реале. 2) Скорость - 9 узлов. 3) Схема маневрирования Если оба отряда японцев двигаются соединенно, то 3.1 На параллельных курсах головной корабль старается держать головной корабль японцев в пределах курсовых +-30 градусов от траверза. Если японские головной корабль оказывается впереди траверза более чем на 30 градусов, наш головной корабль отворачивает от противника так, чтобы головной корабль японцев оказался на курсовом 120 градусов. Уходим от охвата головы. 3.2 На встречных курсах наш головной корабль удерживает японский головной в пределах +-45 градусов от траверза. Если головной японски корабль оказался более чем на 45 градусов позади траверза, доворачиваем на противника так, чтобы головной оказался на курсовом 90 градусов. То есть режем противнику корму. Если японские отряды маневрируют раздельно, то 3.3 манерируем по схеме 3.1, если один из японских отрядов заходит нам в голову. 3.4 Если оба находятся на встречных курсах, маневрируем по схеме 3.2, ориентируясь на головной корабль того отряда, который у противника находится сзади. 4. Управление огнем. 4.1 Все корабли, которые находятся от головного корабля головного отряда неприятеля на расстоянии менее 35 кабельтовых и могут бить по нему всеми орудиями, стреляют по головному. 4.2. В противном случае - корабли выбирают цель, по которой удобнее всего стрелять (ближайший из японских кораблей, по которому могут действовать все орудия. Или просто ближайший, если всеми орудиями ни по кому стрелять нельзя). 5. Передача управления - по схеме ЗПР, во избежание недоразумений а-ля 28 июля.
СДА: realswat пишет: ИМХО, если Витгефт уж собрался прорываться - нужно было отворачивать от японцев. И все. ЗАЧЕМ??? У него до последнего момента было выгодное положение. Микаса по отношению к Цесаревичу находилась в том же положении, что Суворов по отнолшению к Микасе. 1ТОЭ стреляла плохо, поэтому и проиграла. А поворот Витгефту делать не было никакого смысла, по крайней мере до тех пор пока Микаса не вышла бы на траверз Цесаревича.
realswat: Да, еще 6. Если неприятельские отряды с разных сторон, манерируем (по п 3.) и стреляем по сильнейшему 7. Если неприятель догоняет на параллельных курсах, головной доворачивает, приводя головной противника на курсовой 90 градусов, дальше по п.3
realswat: СДА пишет: ЗАЧЕМ??? Затем, что я знаю, чем кончилось))) И затем, что это в общем-то соответствует идее "прорываться, избегая по возможности боя" А так-то Вы правы. Никто ж не знал, что мы стреляем настолько хуже японцев.
ser56: realswat пишет: Но для этого нужно заранее знать - Суворову на 25 каб под огнем японцев больше 25-30 минут не жить. Под сосредоточенным - когда противник держит его в середине строя - может лучше не ставить в такие условия флагман? realswat пишет: Инструкцию ЗПР дал. Учения, показывающие, как действовать по этой инструкции, провел. Что же еще он должен был сделать? Бюрократия:) Галочки поставлены - все ОК на бумаге - а результат не волнует... realswat пишет: Я просто привел взгляды Витгефта и Рожественского - на столько, на сколько я их знаю. Они с вами ими делились? Мы можемсудить только по действиям... realswat пишет: Типа, войну не Сталин выиграл, а Гитлер проиграл))) У вас странные аналогии и не к месту. Петля Того была рискованным маневром - не согласны?
realswat: ser56 пишет: Они с вами ими делились Вы будете смеяться - таки да.
Krom Kruah: ser56 пишет: Бюрократия:) Галочки поставлены - все ОК на бумаге - а результат не волнует... Не без этого. В общем "процедура" Рожественского (судя по прочитанного мною) была: Все (абсолютно и скрупулезно), что надо "по уставе" сделать - формально делается. Если проходить более-менее прилично - не следует никакой разбор, анализ и т.д. Просто - это все. Отмечаем галочкой. Если совсем уж скверно получается - браним немилосердно все и всех и тоже отмечаем галочкой. И тоже без наст. анализа, без повторение и т.д. до освоением хоть навиков совм. маневрирования, хоть точности стрельбы, хоть чего в уме прийдет. Если по уставе не предусмотренно - "Не занимайте меня Вашими глупостями! У меня и так все на голове, а все вокруг (и Вы в том числе) - бездарники и лежебоки! Как там на Вашем корабле с митьем трюма мокрой тряпки дело идет? Знал я что не закончили! А ну, марш отсюда!"
realswat: ser56 пишет: Галочки поставлены - все ОК на бумаге - а результат не волнует Вообще-то, во-первых, кончились "лишние" снаряды, во-вторых, 3 стрельба даже по свидетельству Костенко была вполне удовлетворительна. Krom Kruah пишет: без повторение и т.д. до освоением хоть навиков совм. маневрирования, хоть точности стрельбы, хоть чего в уме прийдет. Про стрельбу писал. Про эволюции на 9 уз - тоже, Энквист писал, получались хорошо. Что самое главное - я никак не пойму, кто приучил 1 отряд неплохо маневрировать и стрелять? Неужели Пушкин?))) А 2 и 3 отряды не ходили так слаженно. Либо их экипажи много хуже экипажей бородинцев (тренировались то вместе, о крайней мере, 2 отряд). Либо же техника не позволяет. ser56 пишет: Петля Того была рискованным маневром - не согласны? Согласен. Только этим риском нужно было распорядиться. Что ЗПР и сделал.
Krom Kruah: realswat пишет: Что самое главное - я никак не пойму, кто приучил 1 отряд неплохо маневрировать и стрелять? Неужели Пушкин Так я именно об этом. Если удовлетворительно - отмечаем галочки и все. А неплохо - это все еще не "как надо". Ведь японцы переиграли и в маневрированием и в точности. И в общем - в организации и организованности. Хотя это конечно далеко не упрек только в адресе Рожественского...
von Echenbach: пьер пишет: Сколько теряем при одном румбе на повороте? Сколько берем времени на компенсацию потери 1 каб. хода после завершения поворота? Сколько берем минимальный радиус поворота для Того, Камимура, Рожественского, Бэра, Небогатова и Энквиста? Какова дальность распознания флажных сигналов и флажного семафора? :) 1) 1 уз. 2) 3 мин. на 2 уз. потери хода 3) Радиус будет зависеть от скорости в среднем 5 каб для скорости до 12 уз и 7 - при скорости до 20 уз?, более точные попытаюсь предложить или в четвегр, или в понедельник. С удовольствием приму Ваши предложения. 4) Семафор - до 10 каб, флаги - до 15-20. Поправьте пожалуйста. Курсы: Из "цитатника" Кокцинского:... японцы легли на контркурс для сближения sw56*(236*), и когда вышли на курсовой угол Суворова45* левого борта начали последовательный поворот влево на курс 67*. Микаса закончил поворот в 13.49... Интервалы - по 1.5-2 каб у всех, между отрядами 2-3 каб. пьер пишет: Камимура остается на прежнем курсе, Того завершает свою петлю, зетем Камимура ложится на параллельный с "Суворовым" курс, Того делает поворот все вдруг 8р. (предлагаю в 14:00, "Ниссин" открыл в реале, как и "Идзумо" в 13:57, значит был на новом курсе) плюс 8р. ( предлагаю в 14:05) все время в лево, и идет догонять отряд Камимура. Камимура почти сразу должен отворачивать от Суворова, иначе расстояние быстро (в 9-12 мин) усеньшится до 15-18/20 каб. Того продолжает поворот, незачем ему свою жизнь усложнять "вдруг" не видя куда повернет 2ТОЭ, и описывает циркуляцию, фактически в хвосте Камимуры. Сигнал м.б. "повернуть 2 БО вправо и встать за 1БО" или продолжать обгонять Русскую эскадру с 2БО в голове. Тогда сигнал "2БО держать дистанцию 35/30/25 (надо прикинуть) каб от неприятеля" до момента выхода Микасы на траверз Суворова, если Суворов не маневрирует. На 9 уз. не сильно поманеврирует, т.к. хотя бы 8 кораблей должны успеть повернуть - иначе строй рассыплется. 3 брон.отр. может подворачивать и по-активнее.
von Echenbach: пьер пишет: предлагаю в 14:00, "Ниссин" открыл в реале, как и "Идзумо" в 13:57, значит был на новом курсе Идзумо был на новом курсе? ЕСли считать, что был, сие несколько меняет картину, даже если Камимура УЖЕ начал поворот, он должен его завершить. Потом Камимура может повернуть влево, совершив циркуляцию (а что им остается?:)) или продолжить следовать за Того.
von Echenbach: realswat пишет: Можно было попробовать пеленг - на 4 румба влево вдруг. Можно было. Но предпочтительне сначала "последовательно влево 2 румба влево", потом "2 румба Вправо вдруг", Полтаве срезать угол поворотом на 2 румба влево. Как мог реагировать Того? Получается новая тема, уже для 1ТОЭ :)
NMD: von Echenbach пишет: Идзумо был на новом курсе? ЕСли считать, что был, сие несколько меняет картину, даже если Камимура УЖЕ начал поворот, он должен его завершить. "Идзумо" открыл огонь левым бортом ещё до поворота.
пьер: von Echenbach пишет: 2) 3 мин. на 2 уз. потери хода 3) Радиус будет зависеть от скорости в среднем 5 каб для скорости до 12 уз и 7 - при скорости до 20 уз?, более точные попытаюсь предложить или в четвегр, или в понедельник. С удовольствием приму Ваши предложения. 4) Семафор - до 10 каб, флаги - до 15-20. Поправьте пожалуйста. Курсы: Из "цитатника" Кокцинского:... японцы легли на контркурс для сближения sw56*(236*), и когда вышли на курсовой угол Суворова45* левого борта начали последовательный поворот влево на курс 67*. Микаса закончил поворот в 13.49... Спасибо за начальный курс Того. Пункты 2, 3 и 4 принято. Правда по А.А.Белову "Ясима" имел диаметр циркуляции 253 м., но это на максимальных скоростях (испытания подтвердили расчеты, и проводились на начальной скорости 17,5 уз.), и "Ясима" отличался хорошей поворотливостью. В бою рисковать не будем. Только уточните, 5 каб. и 7 каб. - это радиусы или диаметры поворота. von Echenbach пишет: 1) 1 уз. Здесь есть некоторые сомнения. Сколько в реале Того делал поворот 8 р. + 8 р.? Минут 5 - 10. Вряд ли более 12 минут. Но при 12 минутах поворота получим, что войдя в первый поворот 8 р. на 15 узлах, он вышел из второго поворота на 8 р. на ( 15 уз. - 16 уз. + 2 уз. х 12 мин. : 3 мин. = 7 уз.) семи узлах. Не очнь верится в это. А если Рожественский повернет с 9 узловой начальной скоростью на 12 румбов, затратив на поворот, например 4 - 5 минут (прикидка очень грубая), то при завершении поворота, он будет иметь ход в минус 1 ! - плюс 1 узел. Может что - нибудь придумать в проценом отношении потери хода. Например при повороте на 16 р. потеря хода 1/2 от начальной скорости плюс ускорение (2 уз. за 3 минуты), при 8 р. - 1/3 плюс ускорение, при 4 р. - 1/4 плюс ускорение, мене 4 р. 1/6 плюс ускорение, при менее 1 р. вообще нет потери хода. Может кто еще что - нибудь подскажет? von Echenbach пишет: Камимура почти сразу должен отворачивать от Суворова, иначе расстояние быстро (в 9-12 мин) усеньшится до 15-18/20 каб. Того продолжает поворот, незачем ему свою жизнь усложнять "вдруг" не видя куда повернет 2ТОЭ, и описывает циркуляцию, фактически в хвосте Камимуры. Возможно и вариант "все вдруг". Поворот отработан. Вначале 8 р. в лево. Далее еще 8 р. в сторону движения русских, когда она (эта сторона) станет понятной. Камимура нужно будет 2 - 3 минуты на принятие решения. В остальном согласен. von Echenbach пишет: Идзумо был на новом курсе? NMD пишет: "Идзумо" открыл огонь левым бортом ещё до поворота. Сегодня днем и вечером покопаюсь по имеющимся у меня разным журналам и монографиям. Может что и найду еще по времени поворота "Идзумо". Возможно кому-то это известно? Просьба просветить.
ser56: realswat пишет: 3 стрельба даже по свидетельству Костенко была вполне удовлетворительна. Так и стрельба в первые 15 мин боя была нормальная - на качество больше влияло неудобное положение наших кораблей и не совсем верный выбор целей... Это получалось: из-за малого хода и плохого понимания приоритета выбора целей - тренировать надо было командиров и ст. арт. картах.... Мало приказа... Лабы нужны были:) realswat пишет: Вы будете смеяться - таки да. Не буду - посоветую к врачу...
realswat: ser56 пишет: Не буду - посоветую к врачу... Печально, что Вы не знаете, что есть такие штуки - исторические документы, в которых деятели истории делятся со всеми желающими своими взглядами.
von Echenbach: пьер пишет: 5 каб. и 7 каб. - это радиусы или диаметры поворота Ближе к диаметрам. По дистанциям - скорее всего 2 каб. между кораблями. Легче считать дистанцтю в тактике. Посмотрите в отд. Моделирование стр. "Правила Vov", м.б. что сочтете возможным применить. Против "все вдруг" для Того - он получается в хвосте, в дыму. Кроме того, не вполне ясно с камимурой - насколько он мог среагировать (время и курс Идзумо, сигнал, сделанный алмиралом отряду и возможность отмены, нечто вроде "соедовать за головным, поворот экстренный..."
пьер: Ув. von Echenbach. Покопался по бумагам, нашел кое что интересное. Попался на глаза снимок взрыва "Петропавловска". Фото известное. За "Петропавловском", что окутан дымом, следует "Полтава", далее "Пересвет". Снимок дает искажение масштаба, но некоторое измерение для получения приблизительных данных допустимо. Померил расстояние от форштевня "Полтавы" до форштевня "Пересвета". 30 мм. Длина "Полтава" - 6 мм. Далее 30 мм : 6 мм = 5; 5 х 110 м (грубо длина "Полтавы") = 550 м. Таким образом расстояние ото носа "Полтавы" до носа "Пересвета" равна грубо 550 м или около 3 кб. Макаров маневрировал на малых интервалах. Наши моряки часто отмчали, что японцы держали интервалы большие. Отсюда успешное выполнение сложных поворотов "все вдруг", совокупно с другими причинами. Еще Крестьянинов писал, что Рожественский определил длину своей линии в 2,8 мили, так же и длину линии японцев в 2,8 мили. Но Рожественский ошибся во времени поворота петли Того. Он назвал его 10 мин. Сами японцы, по Крестьянинову, давали время поворота 15 мин. от 14.05 до 14.20 по японскому времени. Так что Рожественский мог ошибиться и в длине линии японцев, как во времени продолжительности поворота. Предлагаю не заморачиваться дальне, и взять интервалы русских (от носа "Суворова" до носа "Александра" и т.д.) равным 2,5 кб, как раз линия получится 27,5 - 28 кб; интервалы японцев (от носа "Микаса" до носа "Сикисима" и т.д.) равным 3 кб. Длина линии японцев получится 33 - 34 мили. При этом, в реале имеем, что "Микаса" и "Сикисима" открыли огонь по "Суворову" в 13.52, при этом на курс 67* вышли только эти два ЭБРа. Если взять диаметр поворота 5 кб (по моему реально) можно строить. "Идзумо" точно окажется еще не начавшим поворот в петлю. Камимура может маневрировать как хочет. Время у него есть. Предложите скорость японцев на момент выхода из петли "Микаса" в 13.49. Вряд ли менее 10 уз. (предположение), далее наверстают по плюс 2 уз. в 3 минуты. Какое положение на 13.49 "Суворова" и "Микаса"? По Семенову, "Микаса" на 1 румб впереди траверза "Суворова"? Или иной вариант?
realswat: пьер пишет: При этом, в реале имеем, что "Микаса" и "Сикисима" открыли огонь по "Суворову" в 13.52, при этом на курс 67* вышли только эти два ЭБРа. Не совсем понятно, почему Вы так считаете. По Кэмпбеллу, когда русские открыли огонь (14.08 по японскому времени) - Микаса заканчивал поворот и лег на новый курс, Сикисима был на циркуляции. При дистанции 2,5 каб от штевня до штевня у японцев имеем, что каждый корабль начинал поворот через 1 минуту - стало быть, считая, что Микаса начал поворот в 14.05, то Сикисима - в 14.06. пьер пишет: Если взять диаметр поворота 5 кб (по моему реально) Имхо, ближе к 2,5-3 каб. То есть длина пути - 4-4,7 каб. Время поворота - 2,5-3 минуты (с учетом потери скорости). Стало быть, к 14.10 Фудзи как раз заканчивал поворот. Сикисима и Микаса уже стабилизировались на новом курсе и открыли огонь в 14.10. Фудзи - в 14.11.
von Echenbach: пьер пишет: Если взять диаметр поворота 5 кб (по моему реально) можно строить. "Идзумо" точно окажется еще не начавшим поворот в петлю. Камимура может маневрировать как хочет. Время у него есть. Предложите скорость японцев на момент выхода из петли "Микаса" в 13.49. Вряд ли менее 10 уз. По мнению ув. realswat диаметр 3 каб, можно и 3 (3-5, не очень принципиально, просто в модели указывать радиус на своей схеме движения, противник пусть рисует приблизительную прокладку и указыает цели и свой ноый курс. Новый курс, точнее заметность нового курса для неприятеля и время реагирования следует обсудить.) скорость японцев на момент выхода из петли вряд ли менее 10 уз. Следовательно, у 2ТОЭ 5 минут на решение: поворот влево (отправная точка модели), поворот вправо или продолжать "гениальное" шествие прямо в надежде выбить Микасу.
von Echenbach: пьер пишет: "Микаса" на 1 румб впереди траверза "Суворова"? Вероятно. Поворот 2ТОЭ должен начаться не позжнее времени начала поворота Фудзи - Кассуга. Скорость цикла "подъём сигнала-принятие-готовность выполнения" - 3 минуты? или много. PS по фото расстояния измерять можно с большой погрешностью, достаточно сильны искажения ракурсов и перспективы панорамных снимков и т.л. Жестокий (бешеный) спор по поводу интервалов уже был, см. в архивах о Макарове.
пьер: realswat пишет: пьер пишет: цитата: При этом, в реале имеем, что "Микаса" и "Сикисима" открыли огонь по "Суворову" в 13.52, при этом на курс 67* вышли только эти два ЭБРа. Не совсем понятно, почему Вы так считаете. По Кэмпбеллу, когда русские открыли огонь (14.08 по японскому времени) - Микаса заканчивал поворот и лег на новый курс, Сикисима был на циркуляции. Я это нашел у В.Крестьянинов, "Цусимское сражение 14 - 15 мая 1905 г.", стр. 109. С-Петербург. 1998. "В момент первого выстрела у японцев закончил поворот только второй корабль - "Сикисима". von Echenbach пишет: По мнению ув. realswat диаметр 3 каб, можно и 3 (3-5, не очень принципиально, просто в модели указывать радиус на своей схеме движения, противник пусть рисует приблизительную прокладку и указыает цели и свой ноый курс. Новый курс, точнее заметность нового курса для неприятеля и время реагирования следует обсудить.) Согласен. Не будем заморачиваться, иначе закончим поворот на пенсии. Новый курс, и когда его заметит противник, можно обсудить и поду эксперемента. von Echenbach пишет: Следовательно, у 2ТОЭ 5 минут на решение: поворот влево (отправная точка модели), поворот вправо или продолжать "гениальное" шествие прямо в надежде выбить Микасу. В 13.49 "Микаса" лежит уже на курсе NO 67*. "Суворов" еще не под огнем. Противник виден хорошо. Думаю, что поворот в лево последовательно на 12 румбов "Суворов" может начать и в 13.51. Поворот простой. Если кто в колонне вначале не поймет, сможет и поправится. von Echenbach пишет: Скорость цикла "подъём сигнала-принятие-готовность выполнения" - 3 минуты? или много. В дальнейшем согласен 3 мин. Для все вдруг можно и 4 мин. Пока все не отрепетуют сигнал, сигнал на исполнение маневра не дашь. А на это нужно время. von Echenbach пишет: PS по фото расстояния измерять можно с большой погрешностью, достаточно сильны искажения ракурсов и перспективы панорамных снимков и т.л. Жестокий (бешеный) спор по поводу интервалов уже был, см. в архивах о Макарове. Да и сейчас в теме мнения о цусиме, копья ломаются. Предлагаю тпакже не заморачиваться. Возьмем среднее. И для японцев, и для русских, интервал от штевня до штевня предлагаю 3 кб. Диаметр поворота Того - 3 кабельтова. Японцы из петли выходят, предлагаю, 12 узлов. Камимура вначале лежит и далее на курсе SW 56*, и скорости не теряет. Дает 15 узлов. Далее может добавит до 17 узлов. Того, после петли имеет в 13.49 - 12 узлов, в 13.51 - 13 уз., в 13.52 - 14 уз, 13.54 - свои 15 уз., если к этому моменту не делает нового поворота. По русским предлагаю следующее. В 13.51 поворот в лево последовательно на 12 румбов. Диаметр циркуляции у русских - 5 кабельтов в данном повороте. Скорость меньше чем у японцев, значит и диаметр поворота меньше (без учета конструктивных особенностей судов). Кроме того, чтобы не таранили друг - друга, после того, как 1БО неудачно вступил в голову колонны. Скорость русских при завершении поворота на 12 румбов - равна 7 узлам. Через 6 минут после выхода на курс будут опять иметь 9 узлов. Вопрос по взаимному расположению "Суворова" и "Микаса" на 13.49. Не очень я верю Семенову, что "Микаса" на 1 румб (11*15`)впереди траверза "Суворова" На схеме у того же Крестьянинова, например, градусов 35. Откуда он это взял не знаю. А вот дистанцию "Суворов" - "Микаса" предлагаю брать в русской версии: 32 кб., а не как у Кэмпбела - 37 каб. Конечно, чем ближе к траверзу "Суворова" находится в 13.49 "Микаса", тем хуже для русских при повороте в лево. Но хотелось бы здесь прикинуть именно наиболее близкое к истине положение. Может кто из участников форума, что - нибудь посоветует. После выяснение последнего (положение "Микаса" относительно траверза "Суворова"), можно и попробовать выложить версию. К сожалению у мення нет сканера. Но буду подробно обьяснять на словах.
пьер: von Echenbach пишет: PS по фото расстояния измерять можно с большой погрешностью, достаточно сильны искажения ракурсов и перспективы панорамных снимков и т.л. Жестокий (бешеный) спор по поводу интервалов уже был, см. в архивах о Макарове. Искажения - это понятно. Просто в данном случае я исходил из того, что главное искахение на снимке будет происходить от того, насколько визирная ось ообьектива фотоаппарата будет уклонена от перпендикуляра курса отряда кораблей. Снимок с Золотой горы, и визирная ось расположена судя по всему довольно близко к перпендикуляру движения судов. Но Артур - это одно, Цусима - другое. Интервалы в обоих случаях могут быть разными. Кроме того, нос "Пересвета" может и не находится в диаметральной плоскости "Полтавы", а следующего судна ("Победа") на снимке нет. Нет возможности сделать еще один замер для контроля. Так что соглашусь, не станем этот случай экстраполировать на Цусиму.
von Echenbach: пьер пишет: Диаметр поворота Того - 3 кабельтова. пьер пишет: Диаметр циркуляции у русских - 5 кабельтов в данном повороте. Скорость меньше чем у японцев, значит и диаметр поворота меньше (без учета конструктивных особенностей судов). Кому 3, кому 5 -? :) Дистанция - 32, на схемах боя дистанцию можно уточнять пристрелкой. Микаса д.б. несколько впереди траверза Суворова, по всем известным описаниям так выходит. А вообще-то 2ТОЭ не так бой следовало начинать, но это для следующей редакции, пока не появились новые желающие, буду рулить японцами:)
пьер: von Echenbach пишет: Дистанция - 32, на схемах боя дистанцию можно уточнять пристрелкой. Здесь главное с чего начать, с времени 13.49. von Echenbach пишет: Кому 3, кому 5 -? :) Ну что делать? Иначе все борта друг-другу продырявим. von Echenbach пишет: Микаса д.б. несколько впереди траверза Суворова, по всем известным описаниям так выходит. Ну ладно. Начинаем в 13.49 "Микаса" в 1 румбе (11*15`) впереди траверза "Суворова", и в 32 кб. Правда уже сейчас думаю, что где-нибудь в 13.57 - 13.59 Рожественскому придется в лево еще румба на 4 повернуть. Думаю "Суворов" к этому моменту окажется в районе траверза "Ивате". Сегодня завтра попытаюсь выложить начало на бумаге, и результат сообщу. von Echenbach пишет: А вообще-то 2ТОЭ не так бой следовало начинать, но это для следующей редакции, пока не появились новые желающие, буду рулить японцами:) Интересно будет взглянуть. Будет нужен Того, он к Вашим услугам, если Того лучшего не найдете.
von Echenbach: пьер пишет: Того, он к Вашим услугам Cпасибо :) По циркуляции : 3 каб - Русские, 5 каб -Японцы на полном ходу, 3 каб - на 9-12 ? Длительность поворота для 4 кораблей на: 45* - 1.5 мин, 90* - 3 , на 135* - 6 мин, на 180 - 9 мин. Для удобства расчетов. Или Ваши предложения? пьер пишет: уже сейчас думаю, что где-нибудь в 13.57 - 13.59 Рожественскому придется в лево еще румба на 4 повернуть Поэтому и против "вдруг" у Того :)
пьер: Выложил на бумаге предложенный мной маневр. Положение русских не слишком улучшилось относительно реала. Начальное положение. 13:49. Русские на курсе 23*. Интервал между штевнями взят 2,5 кб. Рожественский указал длину русской колонны в 2,8 мили. При предложенным интервале длина русской колонны получилась близкой к 28 кб. Ход 9 уз. "Суворов" открыл огонь по "Микаса". Японцы. "Микаса" лег на курс 67*, "Сикисима" начал поворот, остальные пока на прежнем курсе 236*. Интервал от штевня до штевня 3 кб. Ход 15 уз. "Микаса" - 12 уз. при выходе из поворота. Диаметр поворота "Петля Того" - 3 кб. "Микаса" в 1 румбе (11*15`) впереди левого траверза "Суворова" и в 32 кб от "Суворова". Далее. 13:51. "Микаса" и "Сикисима" вышли на курс 67*, и открыли огонь по "Суворову", "Фудзи" начал поворот на курс 67*, остальные пока на курсе 236*. "Микаса" ход - 13уз. "Суворов" начал поворот в лево на 12 румбов. Диаметр поворота 5 кб. 13:55. "Суворов" завершил поворот на 12 р, и вышел на новый курс 248*, и открыл огонь по "Идзумо". Ход 7 уз. "Ниссин" начал поворот "Петля Того". Камимура остается на прежнем курсе 236*, и поворот "Петля Того" совершать не будет. Около 13:55:30 "Идзумо" проходит точку начала поворота Того, но проходит ее, оставаясь на прежнем курсе 236*. 13:56. Положение судов. "Ниссин" завершил поворот "Петля Того", и лег на курс 67*. "Идзумо" вышел из тени "Нисиин", по направлению к "Суворову", оставаясь на курсе 236*. "Суворов" на курсе 248*, ход 7-8 уз. "Александр 3" подходит к точке завершения поворота. "Бородино" начал поворот. "Орел" подошел к точке начала поворота на 12 румбов в лево. Направления и дистанции. От "Суворова": 1. "Идзумо" - 39* впереди правого траверза, 29 - 30 кб. 2. "Ивате" (концевой в отряде Камимура) впереди правого траверза 8* - 9*, 26 - 27 кб. 3. "Микаса" сзади правого траверза 1*, 21 - 22 кб. Одновременно от "Орла" на 38* впереди левого траверза, и на дистанции 25 кб. находится "Микаса". 13:56. "Микаса" начинает на 15 уз. поворот в левона 16 румбов, на обратный курс. Диаметр поворота 3 кб. Отряд Камимура, выходя из-за отряда Того, оказывается далеко впереди "Суворова". Чтобы не оказаться в невыгодной позиции "Суворов" меняет курс. 13:57. "Суворов" поворачивает в лево на 4 румба последовательно. Ход 8 - 9 уз. 13:58. "Суворов" лег на курс 203*. Ход 7 уз. 14:00. Положение судов. Камимура на курсе 236*, на зоду 15 уз, впереди Того. "Микаса" за "Ивате" в 7кб."Микаса"и "Сикисима" на курсе 247*. "Фудзи" завершает поворот, "Асахи" начал поворот. "Касуга" и "Ниссин" еще на курсе 67*. "Суворов" и "Александр 3" на курсе 203*, ход 9 уз. "Бородино" на курсе 248*. "Орел" и "Ослябя" на повороте 12 румбов. Остальные на курсе 23*. Положение относительно "Суворова". 1. "Идзумо" - 2* впереди травера, 33 - 34 кб. 2. "Ивате" - 24* сзади траверза, 26 - 27 кб. 3. "Микаса" - 40* сзади траверза, 27 кб. 4. "Ниссин" - 34* сзади траверза, 23 - 24 кб. Вообщем, по "Суворову" ведут огонь крейсера Камимура. Когдя "Орел" и "Ослябя" закончат поворот, они окажутся под огнем отряда Того. Так что добились мы немногого. Судя по всему, поворот на 12 румбов в лево, или даже на 16 румбов в лево, в завязке боя, делать Рожественскому не следует. Видимо лучше было бы в 13:51 отвернуть в право, от Того румба на 4, и не давать "Микаса" выходить вперед далее траверза "Бородино", постоянно отворачивая от противника.
полная версия страницы