Форум
Адмирал Нахимов
Джи-джи: В отчетах МТК этот корабль именуется то броненосцем, то океанским броненосцем, то фрегатом, то броненосным крейсером. К какому же типу он ближе всего? Крейсер или броненосец?
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Алекс: Джи-джи пишет: Крейсер или броненосец? К броненосному крейсеру.
Евгений: Доброе время! Саша, с возвращением. Я буду в Москве 11-12 ноября, если встретимся книгу верну или передам С уважением, Поломошнов Евгений
Romanian: Броненосец 2 класса С уважением
ser56: Джи-джи пишет: К какому же типу он ближе всего? Жаль, что рюрики создали не по его подобию - были бы сильные корабли...
Ingles: Вроде в это время классы кораблей переписывали. Ну и плюс он очень сильный для крейсера, почти линейный - 8 орудий ГК, все в башнях, 6 на борт. Его периодически и тыкали в разные группы. Плюс по парусам он сначала был бригом, а числился фрегатом. Броненосцем его вроде на ДВ называли для солидности, когда там нормальных ЭБР не было. С точки зрения РЯВ это устаревший Броненосный крейсер.
Krom Kruah: ser56 пишет: Жаль, что рюрики создали не по его подобию - были бы сильные корабли... Создали. Только не Рюриков... Французы "Dupleix" или там - "Kleber" чем плохи? Ну, если принять что по водоизмещением - как Рюриков (т.е. - не в 7,5 КТ, а в 11-12 КТ. Хотя если именно как у франков - то и в 10 КТ должен собратся) и не с 164.7 мм, а с 203 мм башен... 21 уз. - вполне достаточно... Мореходность - вполне на уровне... Не знаю как там с дальности вышло бы, но вероятно тоже прилично.
Олег 123: Вообще то Нахимов это самый настоящий Пересвет относительно Донского и других бронефрегатов. Отсюда и сложность классификации. Лидер крейсерской группы.
Раххаль: Ingles пишет: Вроде в это время классы кораблей переписывали. Ну и плюс он очень сильный для крейсера, почти линейный - 8 орудий ГК, все в башнях, 6 на борт. Его периодически и тыкали в разные группы. Ну, насколько я помню, не в башнях, а в барбетных установках. См - Морская коллекция. "Башнями" они стали, когда их брезентом сверху затянули
Ingles: Раххаль пишет: не в башнях, а в барбетных установках Знаю, просто похоже на башни, поэтому и написал. Там и сама конструкция была очень необычной.
grosse: Раххаль пишет: "Башнями" они стали, когда их брезентом сверху затянули Там под брезент еще и 2,5" сталь подсунули. Для большего сходства с башнями... :))
Борис, Х-Мерлин: Джи-джи пишет: Крейсер или броненосец? - официально должен был числиться крейсером 1го ранга (вроде же небыло у РИФа в то время такого класса как броненосный крейсер)...
Алекс: Олег 123 пишет: Вообще то Нахимов это самый настоящий Пересвет относительно Донского и других бронефрегатов. Отсюда и сложность классификации. Лидер крейсерской группы. В общем если вспомнить историю проектирования и прототип, то можно конечно считать и броненосцем 2 класса. Но поскольку главный калибр с 234 (у британца) снизили через 229 до 203 не судьба ему быть броненосцем даже 2-го класса.
Джи-джи: А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?
Krom Kruah: Джи-джи пишет: А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев? Никакое. Как впрочем и на крейсеров. А жаль...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - официально должен был числиться крейсером 1го ранга (вроде же небыло у РИФа в то время такого класса как броненосный крейсер)... Я даже больше скажу - когда Нахимов строился, не было в РИФ и такого класса, как крейсер 1 ранга.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Я даже больше скажу - это понятно... но врядли он мог по другому числиться в 1905м ...
von Echenbach: grosse пишет: еще и 2,5" сталь подсунули. Для большего сходства с башнями... :)) Хитромудро крышу устроили, от осколков. Даже 6" не держала, и бортовой брони маловато. Как лидер Кр - вполне хорош, в компании с Пам.Азова, Корниловым, Европой и парой клиперов. И к нему же, при условии своевременного выхода в океан (с Балтики и Ср-З моря): Александр, Донской, Рында с Азией и Николай1, Мономах, Витязь и Африка. Прочие - вполне для конвоирования ТР снабжения и временной подмены годятся в 1880-х гг. Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.
Алекс: Джи-джи пишет: А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев? Английские модели у нас не прижились. Милее русскому сердце оказался французский путь развития и свое самобытное, нечто среднее между бритами и франками (в общем получилось не богу свечка ни ч... кочерга).
Ingles: von Echenbach пишет: Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки. Без модернизации, в том виде, в каком он участвовал в Цусиме, вряд ли. У него же, в отличие от Рюрика, и СК был устаревший.
keu: Ingles пишет: У него же, в отличие от Рюрика, и СК был устаревший. Да у Асамы и бронирование поприятней, особенно в части защиты артиллерии.
Олег 123: von Echenbach пишет: Как лидер Кр - вполне хорош, в компании с Пам.Азова, Корниловым, Европой и парой клиперов. Именно так, как Пересвет для рюриков. Алекс пишет: Но поскольку главный калибр с 234 (у британца) снизили через 229 до 203 не судьба ему быть броненосцем даже 2-го класса. Относительно Николая 1 смотрится как раз как броненосец 2 класса. А вообще броненосные крейсера сложнее всего классифицировать (от канонерки до пересветов).
ser56: von Echenbach пишет: Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки. Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...
Krom Kruah: ser56 пишет: Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз... Заинтриговали! Попробую...
grosse: von Echenbach пишет: Хитромудро крышу устроили, от осколков. Даже 6" не держала, и бортовой брони маловато. Чрезвычайно загадочное попадание. 6" снаряд (японский!!!) вероятно с приличной дистанции пробивает сначала паровой катер, потом пролетает на другой борт, пробивает 2,5" и нормально взрывается внутри башни. Лично я разумного обьяснения этому не нахожу. Разве что с какого-нибудь нашего корабля снаряд этот прилетел. Уж больно по русски сработал...
киров к.н.: ser56 пишет: Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...По моему Рюрик и Россия это океанские кр. истребители торговли, а Нахимов больше корабьл линий в своем времени .Развитие Нахимова было бы очень интиресно но для это в РИФ надо менять концепции крейсерской войны.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: По моему Рюрик и Россия это океанские кр. истребители торговли, а Нахимов больше корабьл линий в своем времени .Развитие Нахимова было бы очень интиресно но для это в РИФ надо менять концепции крейсерской войны. Не согласен. У него защита совершенно не для линии. Как и калибр. Да и мореходность избыточная для линии и т.д. Вполне себе крейсер (и то - крейсер-рейдер или если хотите крейсер-убийца антирейдеров), жаль что линейка не имела продолжения. Вот у франков совсем даже неплохо вышло. При в общем сходных задач БРКР...
Алекс: Krom Kruah пишет: Не согласен. У него защита совершенно не для линии. Как и калибр. Да и мореходность избыточная для линии и т.д. Вполне себе крейсер (и то - крейсер-рейдер или если хотите крейсер-убийца антирейдеров), жаль что линейка не имела продолжения. Вот у франков совсем даже неплохо вышло. При в общем сходных задач БРКР... Защита у него как раз вполне на уровне того самого 1881 года, когда проектировали британского прородителя. С новыми броненосными крейсерами его сравнивать совершенно бесполезно. Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный. Как у крейсера слабовата дальность плавания, если не брать в расчет паруса, да и мореходность оставляла желать лучшего. Он не крейсер, а быстрее антикрессер.
von Echenbach: Алекс пишет: быстрее антикрессер Современные ему Орландо и Шанзи. От одного отобьётся без напряжения. А от крейсерской поисковой группы из 2-3 кр, в т.ч. 1 легкий?
Алекс: von Echenbach пишет: Современные ему Орландо и Шанзи. От одного отобьётся без напряжения. А от крейсерской поисковой группы из 2-3 кр, в т.ч. 1 легкий? Насколько помню там еще два таких посудойда-прототипа как "Империуз" и "Уорспайт" ползали. Думаю с ними было быочень тяжко.
ser56: Алекс пишет: Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный. Но если добавить 2000т -получется очень не плохо - см. проект Крома на другой ветке...
grosse: Алекс пишет: Защита у него как раз вполне на уровне того самого 1881 года, когда проектировали британского прородителя. С этим совершенно согласен. Алекс пишет: Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный. И с этим трудно не согласиться. Конечно по сравнению со всеми последующими нашими крейсерами, у Нахимова был явный дисбаланс в сторону наступательного вооружения. Вот только побольше было бы таких "несбалансированных" как Нахимов крейсеров, и проблем у РИФ было бы гораздо меньше... Собственно говоря, абсолютно все японские бронепалубные крейсера имели примерно такой же дисбаланс, и были так же откровенно перегружены артиллерией. Что только сильно способствовала их победам над русскими крейсерами...
Алекс: grosse пишет: Собственно говоря, абсолютно все японские бронепалубные крейсера имели примерно такой же дисбаланс, и были так же откровенно перегружены артиллерией. Что только сильно способствовала их победам над русскими крейсерами... Одна беда, японцы затачивались под конкретного противника на конкретном ограниченном театре, а мы собирались воевать если не совсеми, то через одного. А для войны с той же Англией, нужна больше дальность плавания и скорость, чем количество пушек. Воевать с бритами в эскадренных боях дело неблагодарное, победить нельзя, даже если и удасться уничтожить пару эскадрочек противника.
клерк: Алекс пишет: С новыми броненосными крейсерами его сравнивать совершенно бесполезно. von Echenbach пишет: Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки. ПМСМ без проблем. Как в линии, так и в одиночной стычке. Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо или вместо "Рюрика" в Корейском проливе. При том же соотношении сил. Алекс пишет: у крейсера слабовата дальность плавания, если не брать в расчет паруса, У "НАхимова" нормальный запас угля - 13% водоизмещения. На уровне "Корнилова", "Памяти Азова", французского "Tage" и "Варяга". У "рюриков" - ок. 14%. У французских БРКР - 10-13% Вполне на уровне задач. Не вижу повода для критики.
Mike McMilan: клерк пишет: Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо Вот и у меня такая мысль мелькала. В ветке "почему Варяг". Кстати, может поальтернативить на эту тему ? А то, любителям и знатокам боя у Чемульпо уже и обсуждать нечего, всё обсудили уже :)))
клерк: Mike McMilan пишет: Вот и у меня такая мысль мелькала. В ветке "почему Варяг". Кстати, может поальтернативить на эту тему ? Спасибо за предложение, но не думаю, что в этом есть смысл. Как и в посылке "Нахимова" в Чемульпо. ПМСМ хватило бы "Донского" (если так уж нужен каперанг). Если жы Вас интересует результат боя как такового, то можно попросить уважаемого Vov смоделировать "прорыв "Нахимова и "Корейца" из Чемульпо" мимо реального Уриу. Можно даже в упрощенном варианте - без маневрирования - чисто отстрел.
Алекс: клерк пишет: Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо или вместо "Рюрика" в Корейском проливе. При том же соотношении сил. Вот почему-то мне сдается, что тогда вместо "Асамы" там например "Фудзи" окажется. И каковы тогда шансы???
клерк: Алекс пишет: Вот почему-то мне сдается, что тогда вместо "Асамы" там например "Фудзи" окажется. И каковы тогда шансы??? Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")
Алекс: клерк пишет: Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.") Увы в том виде в котором попал в Цусиму однозначно нет. Выход 6" батареи достаточно быстро обеспечен, а с 8" как повезет... Топить действительно будут долго и нудно, но это уже будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику. Для "Нахимова" бой на ближней дистанции против скорострельной артиллерии убийствинен. Другое дело что и "Асаме" он имеет в отличии от того же "Варяга" нанести повреждения притом вполне приличные. Но бой проигрышен оприорно.
клерк: Алекс пишет: Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")\\\\\\\\\Увы в том виде в котором попал в Цусиму однозначно нет. Выход 6" батареи достаточно быстро обеспечен, а с 8" как повезет... Топить действительно будут долго и нудно, но это уже будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику. Я не хочу устраивать виртальный бой с обменом"аргументами": "любит - не любит", "плюнет- поцелует", "быстро-медленно", выведет - не выведет". Без хотя бы оценочных цифр - это бессмысленно. Пожалуйста назовите минимальное число попаданий 6-8", которое ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ выведет из строя не менее 2/3 6-8" артиллерии "Нахимова"? И за какое время ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ это число попаданий получит "Нахимов" от "Асама" на дистанции допустим 30 каб? Алекс пишет: Другое дело что и "Асаме" он имеет в отличии от того же "Варяга" нанести повреждения притом вполне приличные. Но бой проигрышен оприорно. И пожалуйста сформулируйте Ваши критерии "проигрыша-выигрыша боя" применительно к обсуждаемой ситуации.
Алекс: клерк пишет: Пожалуйста назовите минимальное число попаданий 6-8", которое ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ выведет из строя не менее 2/3 6-8" артиллерии "Нахимова"? И за какое время ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ это число попаданий получит "Нахимов" от "Асама" на дистанции допустим 30 каб? Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше. клерк пишет: И пожалуйста сформулируйте Ваши критерии "проигрыша-выигрыша боя" применительно к обсуждаемой ситуации Выигрыш - значить прорыв или потопление хотя бы одного крейсера противника. Ну если совсем все плохо хотя бы выведение на долго из боевого состава "Асамы".
клерк: Алекс пишет: Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". Не вяжется это с Вашим "будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику". Кстати, как раз шимозные снаряды, дают очень мелкие осколки, для которых и 11 мм переборка вполне серьёзная преграда. Алекс пишет: Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" .... На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше. И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? Алекс пишет: Выигрыш - значить прорыв или потопление хотя бы одного крейсера противника. Ну если совсем все плохо хотя бы выведение на долго из боевого состава "Асамы". Спасибо. А что такое выигрыш для японцев применительно к даенной ситуации?
пьер: Алекс пишет: Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше. Про 15 минут. Это кажется сомнительным. В час, в условиях боя, "Асама" вряд ли сделает более 30 выстрелов из каждого орудия 8 дюймов, и более 60 выстрелов из каждого 6 дюймового орудия. Следовательно в час, "Асама" вряд ли выпустит более 120 снарядов 8 дюймов и 420 снарядов 6 дюймов. Допустим он добьется 5% попаданий из орудий 8 дюймов, и 3% попаданий из орудий 6 дюймов. Таким образом, за час в "Нахимов" попадет 6 снарядов 8 дюймов и 12 - 13 снарядов 6 дюймов. С учетом взаимного маневрирования, колличество выпущенных японских снарядов будет значительно меньшим. Так что 15 минут - это уж очень "оптимистично".
Алекс: клерк пишет: Спасибо. А что такое выигрыш для японцев применительно к даенной ситуации? Как раз то что случилось в жизни, уничтожение обеих русских кораблей. клерк пишет: И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут. клерк пишет: Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". Не вяжется это с Вашим "будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику". Кстати, как раз шимозные снаряды, дают очень мелкие осколки, для которых и 11 мм переборка вполне серьёзная преграда. Почти так, только все они будут нестреляющего борта. Не путайте божий дар с яичницой, шимозные снаряды ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ (т.е. большую часть из имеющихся осколков) давал мелкие игольчатые осколки, которые зачастую не пробивали бушлатов. Но этож не говорит о том, что тяжелых осколков вообще не было. А их вполне бы хватало для того чтобы прошить 11мм стали. Посмотрите фото "Орла", "России", 2Громобоя" - осколочных пробоин более чем достаточно. А у них обшивка потолще будет.
клерк: Алекс пишет: какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? \\\\\\\\\\\ Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут. Попрошу без лукавства. Жду КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ. Алекс пишет: Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". \\\\\\\\ Почти так, только все они будут нестреляющего борта. Вы бы хоть поинтересовались - какой % артиллерии СК и ГК потерял "Нахимов" после 18-ти реальных попаданий.
Алекс: клерк пишет: Вы бы хоть поинтересовались - какой % артиллерии СК и ГК потерял "Нахимов" после 18-ти реальных попаданий. А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову. Или вам просто скучно и неским поругаться.
клерк: Алекс пишет: А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову. Отмечу, что некорректно сравнивать последстивия одного более или менее удачного попадания в корабль другого типа со статисткийо по 18-ти попаданиям в обсуждаемый нами корсбль. Впрочем у меня данных нет, поэтому прошу ответить со ссылкой на источник - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания? Алекс пишет: Или вам просто скучно и неским поругаться. Я понимаю, что вам хочется спровоцировать меня на ругань, что самому уйти от прямого ответа на четко поставленный мной вопрос. И не пытайтесь. Повторяю свой вопрос: - И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?
Алекс: клерк пишет: И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? При вероятности попадания 5% (надеюсь вас это устраиват) 1 выстрел в минуту для 8" и 3 выстрела в минуту для 6". Это если 20 попаданий. Если 15, то 1 выст/мин из 8" и 2 выс/мин для 6". Интересно а что при Чемульпо с остальных японских крейсеров стрелять по вашему совсем не будут. Типа честный рыцарский поединок???
клерк: Алекс пишет: Интересно а что при Чемульпо с остальных японских крейсеров стрелять по вашему совсем не будут. Типа честный рыцарский поединок??? А мы разве прорыв из Чемульпо моделируем? Напомню, что обсуждаемый вопрос - "выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой." Алекс пишет: При вероятности попадания 5% (надеюсь вас это устраиват) 1 выстрел в минуту для 8" и 3 выстрела в минуту для 6". Это если 20 попаданий. Если 15, то 1 выст/мин из 8" и 2 выс/мин для 6". По отдельности меткость и скорострельность - в рамках разумного. Хотя ЕМНП тут писалось о том, что ТЕХНИЧЕСКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 8" "Асама" - 0,7 выстр.мин., но не буду спорить. Мне больше интересно - где же это Вы нашли сочетание такой меткости на 30 каб. с такой скорострельностью? Или сами придумали? P.S. Кстати, Вы кажется хотели сообщить всем (желательно со ссылкой на источник) - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?
Comte: клерк пишет: Кстати, Вы кажется хотели сообщить всем (желательно со ссылкой на источник) - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания? Подвох, заключающийся в вашей фразе очевиден - ТО САМОЕ попадание в "Сисой" было далеко не единственным. С другой стороны, попадание в батарею вызвало пожар, выведший из строя её всю, за исключением, может быть одного или двух орудий, сохранивших ограниченную боеспособность (с полузаклиненной горизонтальной наводкой). Источник - воспоминания Витгефта-младшего.
клерк: Comte пишет: Подвох, заключающийся в вашей фразе очевиден - ТО САМОЕ попадание в "Сисой" было далеко не единственным. Это не моя фраза, а Алекса. Comte пишет: С другой стороны, попадание в батарею вызвало пожар, выведший из строя её всю, за исключением, может быть одного или двух орудий, сохранивших ограниченную боеспособность (с полузаклиненной горизонтальной наводкой). Источник - воспоминания Витгефта-младшего. Т.е. я должен поверить, что пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом? Весьма сомнительно. Но даже если допустить такое - сравните расстояние между 6" пушками на "Сисое" и "Нахимове".
Comte: клерк пишет: Т.е. я должен поверить, что пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом? Весьма сомнительно. Полюбуйтесь на последствия пожара каземата на "Иватэ". Выгорели ВСЕ орудия в каземате (и сдуло одно с крыши). А ведь каземат раздельный, и защищен не в пример лучше, чем батарея "Сисоя". Причина одна и та же - выгорание зарядов бездымного пороха, накопленных у орудий СК.клерк пишет: Весьма сомнительно. Переслать вам воспоминания Витгефта?
клерк: Comte пишет: Полюбуйтесь на последствия пожара каземата на "Иватэ". Выгорели ВСЕ орудия в каземате (и сдуло одно с крыши). А ведь каземат раздельный, и защищен не в пример лучше, чем батарея "Сисоя". Да также и даже хуже (потому что одно орудие над другим). К тому же у "Иватэ" ЕМНП был не только пожар, но и взрыв снарядов. У "Сисоя" этого не было. Comte пишет: Переслать вам воспоминания Витгефта? Спасибо, но лучше выложите здесь пару цитат.
Comte: клерк пишет: Да также и даже хуже (потому что одно орудие над другим). Зато не весь СК в одной батарее с неполными перегородками... Большой объем, возможно, предотвратил взрыв, но помогло это, как видно из нижеприведенных цитат, только трехдюймовкам палубой выше. А весь СК на "Сисое" накрылся именно от одного удачного попадания. клерк пишет: Спасибо, но лучше выложите здесь пару цитат. Вот про последствия пожара: "Пожар батареи через 1,5 часа после начала прекратился совершенно, вероятно, сам по себе, так как больше нечему уже гореть; на палубе валялись выгоревшие патроны и пустые гильзы, стенки и борта были черны; на них и с подволока свисали в виде каких-то обрывков проволок обгоревшие провода; 6” пушки совершенно черные угрюмо молчали, и около них хлопотали обгоревший командир лейтенант Буш и Блинов с несколькими комендорами, стараясь силой расходить ручные подъемные и поворотные механизмы, что почти не удавалось, так как медные погоны от жары покоробились и местами оплавились. " А вот про остаток артиллерии к ночи: "Команда тоже сидела группами, кроме людей у оставшихся исправных пушек, а именно 12" кормовой башни, 2-х 47мм. пушек на спардеке, 2-х 75мм. в верхней батарее - по одной с борта, одной 6" пушки правого борта, которую ворочали вручную 4 человека с большим трудом, и у кормового пулемета. "
клерк: Comte пишет: А весь СК на "Сисое" накрылся именно от одного удачного попадания.\\\\\\\\\ "Пожар батареи через 1,5 часа после начала прекратился совершенно СК "Сисоя" накрылся не от "одного удачного попадания", а ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ (что само по себе достаточно беспрецедентно). Это две большие разницы.
ser56: клерк пишет: СК "Сисоя" накрылся не от "одного удачного попадания", а ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ Любопытно, а как бы перенесла Асама попадание ГК Сисоя:))) О чем спор , господа:) Comte пишет: Переслать вам воспоминания Витгефта? Мне не сбросите? Заранее спасибо! клерк пишет: И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? Банальный расчет показывает: 1) 4*203 при 1 в/мин и 7% - 10 попаданий это 35 минут стрельбы - не реально с такой скорострельность... 2) 6*152 при 2 в/мин и 5% - 16 минут - Вывод за 20 мин в идеальном случае Асама добьется 5 попаданий 203 и 15*152... За это время Нахимов выпустит из 6*203 - 0,5 в/мин - не менее 60 снарядов при 5% - 3 попадания 203...
realswat: ser56 пишет: Мне не сбросите? Заранее спасибо! Господа, да они давно на Цусиме лежат А если по теме - то, собственно у Нахимова преимуществ 2 лишних ствола 203-мм и... все. У Асама - скорость, защита артиллерии и ВЛ, 2 лишних ствола 152-мм, лучшая баллистика артиллерии. На дистанции 30-35 каб - у Нахимова всех надежд на попадание в амбразуры казематов, или крыши казематов/башен. При этом его артиллерия практически беззащитна (особенно против коммонов), ВЛ защищена тоже много хуже. В сухом остатке - единственный вариант, что Асаме не хватит снарядов (к чему, как я понимаю, и клонит клерк )
клерк: ser56 пишет: Любопытно, а как бы перенесла Асама попадание ГК Сисоя:))) О чем спор , господа:) клерк пишет: обсуждаемый вопрос - "выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой." ser56 пишет: Банальный расчет показывает: 1) 4*203 при 1 в/мин и 7% - 10 попаданий это 35 минут стрельбы - не реально с такой скорострельность... 2) 6*152 при 2 в/мин и 5% - 16 минут Банальная практика показывает, что сочетание такой скорострельности с таким процентом попаданий на 30 каб. - нереально.
клерк: У Асама - скорость, защита артиллерии и ВЛ, 2 лишних ствола 152-мм, лучшая баллистика артиллерии ГК. По среднему - баллистика должна быть достаточно близка. Скорость в линии не так принципиальна. realswat пишет: При этом его артиллерия практически беззащитна (особенно против коммонов), ВЛ защищена тоже много хуже. Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот. realswat пишет: На дистанции 30-35 каб - у Нахимова всех надежд на попадание в амбразуры казематов, или крыши казематов/башен. Никто не пишет о том, что "Нахимов" потопит "Асама". Но и обратного тоже не пока не просматривается. Скорее всего разойдутся с обоюдными повреждениями. Возможно у "Нахимова" - более сильными, но не фатально.
realswat: клерк пишет: Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот. Японские коммоны хорошо сработают и по небронированным частям - примерно как русские фугасы А по поводу того, что "показала практика" - 10 попаданий в Новик с Цусима менее чем за час, тоже ведь практика. И на серьезной дистанции
клерк: realswat пишет: Японские коммоны хорошо сработают и по небронированным частям - примерно как русские фугасы Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо. realswat пишет: А по поводу того, что "показала практика" - 10 попаданий в Новик с Цусима менее чем за час, тоже ведь практика. И на серьезной дистанции Это бой начался на "серьезной дистанции". А с какой дистанции достигнуты эти попадания - вопрос интересный. К тому же ЕМНП на "Цусима" 6/50 орудия с серьёзно лучшей баллистикой, чем 6/40 "Асама". Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта. Но не за 15 минут и 40% всей артиллерии корабля.
realswat: клерк пишет: Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо. Это зависит от места попадания и защищенности артиллерии - имеющейся инфы крайне мало для выводов об эффективности действия коммонов на орудия. По "физике" очень хорошо себе пробьют обшивку и убьют пушку. клерк пишет: К тому же ЕМНП на "Цусима" 6/50 орудия с серьёзно лучшей баллистикой, Вроде, не 6/50, а 6/45, и только начиная с Отова. На Цусима те же 6/40. Дистанция в ходе боя, насколько помню, оставалась в предедлах 35-40 каб. клерк пишет: Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта. Где-то так. При этом Асама пострадает сравнительно слабо, и снарядов у нее предостаточно. Так что, ИМХО, часа через 2-2,5 Нахимов загнется... если на Асама не повторится случай с Ивате.
Comte: клерк пишет: ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ Вызванного единственным попаданием. Пожар начался внезапно, полыхнуло по всей батарее. , я только хотел идти на носовую станцию динамомашин, как услышал через трап сильный взрыв в батарее и через минуту увидел спускавшихся по трапу лейтенанта Буша с черным от ожога лицом, ведшего за руку стонавшего мичмана Всеволожского, у которого лицо, шея были черного цвета, тужурка обгоревшая. За ними вели еще двух раненых, не успели встретившие раненых доктора с санитарами взять их, как в жилую палубу повалил густой удушливый желтый дым пикриновой кислоты, который не давал возможности дышать – открываешь рот, хочешь вздохнуть и чувствуешь, что нет воздуха, а только какая-то горечь лезет в горло. Дым в момент заволок всю палубу, так что ничего не стало видно; почти полная тьма. Все находившиеся на палубе бросились спасаться. Люди бежали, толкая и спотыкаясь друг на друга в паническом страхе; слышались крики и вопли. А вот характер пожара действительно был впечатляющий: Середина “Сисоя” горела, подымался над нею густой дым, а из амбразур 6” орудий били языки пламени. Мне непонятно, чем пожар в батарее "Нахимова" мог отличаться от пожара в батарее "Сисоя". клерк пишет: что само по себе достаточно беспрецедентно Чего ж тут беспрецедентного? Все "Бородинцы" по свидетельству очевидцев "пылали, как деревенская изба"...
Comte: клерк пишет: Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта. "Варяг", помнится, от "Асамы" получил 11 за 50 минут боя. Если наложить попадания "Варяга" на "Нахимова" - ничего серьезного ему не угрожает. Даже меньше. чем "Варягу" - пресловутое затопление угольной ямы приходится на пояс.
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот. Откуда именно взять башен у Нахимова? Или Вы про 2" кровельного железа и коек? По Вашему фугаса 8" выдержить? Отдельно - посмотрите на высоту нахимовского пояса над водой. И на его протяженности... А иначе - кроме КО/МО пояса нету, кроме барбетов броня артиллерии нету. Это просто корабли столь разых поколений, что нет смысла сравнивать. Если Нахимова замодернизировали бы по самое не хочу (как полагали братья-западняки) - то Вы были бы возможно прав.
клерк: realswat пишет: По "физике" очень хорошо себе пробьют обшивку и убьют пушку. Бесспорно. Но при прямом попадании. А вот пробив обшивку рядом с пушкой они скорее всего улетят на другой борт. realswat пишет: Вроде, не 6/50, а 6/45, и только начиная с Отова. На Цусима те же 6/40. Да 6/45, но начиная с "Цусима". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/05.htm http://navalhistory.flixco.info/H/219972x162236/8330/a0.htm По сравнению с 6/40 это даст разницу в меткости > 20%. realswat пишет: Дистанция в ходе боя, насколько помню, оставалась в предедлах 35-40 каб. Надо искать источник, но ЕМНП в концу боя она уменьшилась до 17-20 каб. realswat пишет: Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта. \\\\\\Где-то так. При этом Асама пострадает сравнительно слабо, и снарядов у нее предостаточно. Так что, ИМХО, часа через 2-2,5 Нахимов загнется... С чего вдруг? Напомнить -сколько агонизировал "Рюрик" и то его затопила команда. А в нашем случае превосхоство противника будет гораздо меньше. Comte пишет: Вызванного единственным попаданием. Пожар начался внезапно, полыхнуло по всей батарее. Орудия вышли из строя не от "полыхнуло", а от того, что 1,5 часа горело ("медные погоны от жары покоробились и местами оплавились"). Comte пишет: Мне непонятно, чем пожар в батарее "Нахимова" мог отличаться от пожара в батарее "Сисоя". Тем, что его могли достаточно быстро потушить. Ведь в нашем гипотетическом бою мы принимаем равную подготовку экипажей "Нахимолва" и "Асама". Comte пишет: Чего ж тут беспрецедентного? Все "Бородинцы" по свидетельству очевидцев "пылали, как деревенская изба"... То, что "Сисой" не подвергался такому интенсивному обстрелу, как бородинцы и поэтому имел бОльшие возможности для тушения. Тот же "Орел" с пожарами вполне справлялся. Comte пишет: "Варяг", помнится, от "Асамы" получил 11 за 50 минут боя. Если наложить попадания "Варяга" на "Нахимова" - ничего серьезного ему не угрожает. Согласен. И от 18-ти реальных попаданий критических повреждений он не получил. Конечно можно попробовать наложить на "Нахимова" 35 попаданий в "Россию", но думаю, что и в этом случае ситуация фатальной не будет.
Krom Kruah: клерк пишет: Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо. Может спросим что сказал бы ВОК по этому поводу?
клерк: Krom Kruah пишет: Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо. \\\\\\\\\Может спросим что сказал бы ВОК по этому поводу? Спросите. Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.
Krom Kruah: клерк пишет: Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем. Надо полагать - у Нахимова они не сломаются?
realswat: клерк пишет: Да 6/45, но начиная с "Цусима". Тут спорить не буду - о том, что на Нийтака и цусима 6/40, писали vov и Sha-Yulin, вот у них и надо спросить, откуда инфа. клерк пишет: Напомнить -сколько агонизировал "Рюрик" и то его затопила команда И? Через 2,5-3 час Нахимов лишиться возможности продолжать бой, и, скорее всего, основательно наберется воды. Соответственно, его команде останется только то же, что и команде Рюрика.
grosse: Алекс пишет: Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут. Это неверно. Варяг отхватил все эти попадания за час, а не за 15 минут. К тому же, не все эти попадания на совести Асамы. Там еще и другие крейсера малость постреляли... Алекс пишет: А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову. Не стоит путать последствия одного лаки-шота просто с серией попаданий. В противном случае, можно сказать, что и одно единственное попадание может как минимум уничтожить 3 шестидюймовки Асамы, а как максимум, взорвавшись в башне, уничтожит корабль целиком. При моделировании на такие лаки-шоты все же рассчитывать особо не стоит. Они могут и не случиться. А вот 18 попаданий в Нахимов калибром от 6 до 12" были на самом деле. И вывели они из строя только 2 - 8" и 1 - 6" орудия. Еще 4 - 8" и 2 - 6" получили различные повреждения, но могли действовать...
Krom Kruah: клерк пишет: И от 18-ти реальных попаданий критических повреждений он не получил. Конечно можно попробовать наложить на "Нахимова" 35 попаданий в "Россию", но думаю, что и в этом случае ситуация фатальной не будет. Просто после потери артиллерии и дост. затоплениями для потери и так не большой скорости Нахимова (если допустим, что все перегородки - как надо, а не как у Сисоя с Ослябы), Асама его добьет а-ля Рюрик или а-ля Суворов (как больше нравится). Отдельно, что и по мореходности Нахимов далеко не чемпион... Поэтому при поединке для Асамы (обобщенно - для всех яп. БРКР) будет не трудно занять позиции наименее выгодной для Если был бы Нахимов например таким: В случае перевооружения на мень-шие, но современные 152-мм орудия, «Нахимов» с бортовым залпом из 11 дальнобойных скорострелок и достаточ-но толстым поясом представлял бы со-бой серьезную угрозу для японских бро-неносных крейсеров, хотя и значитель-но уступал им в скорости. Кстати, све-дения о таком перевооружении (и даже на современные 203-мм 45-калиберные орудия), а также о неосуществленной замене котлов на водотрубные и машин на новые тройного расширения проник-ли в зарубежную печать. Поэтому мно-гие справочники того времени высоко оценивали «Адмирала Нахимова», при-писывая ему и более полное и мощное бронирование (например, 152-мм пли-ты башен), и новые орудия и даже... 19-узловую скорость. То я с Вами немедленно согласился бы. Даже склонен согласится что замена 8"/35 кал. далеко не обязательна (судя по Рюриковских пушек). Ну, и согласен на 4" защита башен... И несмотря на то, что пояс закр,вает менее чем 50% от длины корпуса. В итоге - утопить Нахимова не так просто - надо с кор. дистанции (а то может действ. боезапас не хватить...), возможно и прийдется торпедировать, но довести его до состоянием, когда как раз подойти на торп. дистанции будет дост. безопасно для Асамы должно быть не особо сложно. Понимаете, формально и Сисой смотрится не идеаль, но вполне прилично... При том собств. Нахимов - не очень успешное воплащение своей концепции еще в молодости - примерно на уровне Пересветов по уровне выполнения в общем приличной концепции. Что для всех асам (даже "француженки" и "немца") не относится... А при том Нахимов - старик... Вот по "номинальных показателей" можно сравнить Гуд Хоупа и Шарнхорста... А в реале ...
пьер: Господа, воспоминания младшего Витгефта есть в библиотеке сайта. Господа, мне кажется вы несколько преувеличиваете реальную скорострельность орудий. Например, на том же "Баяне" на одно 8-дюймовое орудие имелось по 100 выстрелов, на одно 6-дюймовое - по 200 выстрелов. Надо полагать, что эти боеприпасы рассчитывались минимум на 3 часа непрерывного боя. Так что техническая скорострельность орудий вообще очень далека от скорострельности орудий в реальном сражении.
Krom Kruah: Вот вам и "башни" Нахимова Просто тут видно то, что не видно из-за коек и кровельного железа. Кстати - вот ТТХ артиллерии Нахимова: 8"/35 кал. : модель (калибp/длина)- 8"/35 масса оpудия (тонн)- 13.71 масса снаpяда (кГ)- 87.8 начальная скоpость (м/с)- 660 дульная энеpгия (тм)- 1948 дальность стpельбы (кб)- 51 скоpостpельность (выстpелов в минуту) - 0.5 6"/35 кал. : модель (калибp/длина)- 6"/35 масса оpудия (тонн)- 5.08 масса снаpяда (кГ)- 41.5 начальная скоpость (м/с)- 650 дульная энеpгия (тм)- 894 дальность стpельбы (кб)- 49 скоpостpельность (выстpелов в минуту) - 1.5 Отдельно вес минутного борт. залпа у: Нахимова (при вышеупомянутых параметров - 575 кг. Асамы - 1542.8 кг (при скорострельность ГК - 1 выстр./мин., и 4 выстр./мин. для СК и 6 пушек СК в залпе), хотя на первых 60 выстрелов из кажд. ствола по сути 2 выстр./мин., а после пр. 10 попадений 203 мм в Нахимове скорострельность Асамы как-то теряет значения). По защиты - броня Асамы - 27.9% (из 9700 тонн), у Нахимова - менее чем 20%.
клерк: Krom Kruah пишет: Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.\\\ Надо полагать - у Нахимова они не сломаются? Надо полагать, что гораздо мнеьше. Т.к. 6" Канэ с их подъемными дугами на нем нет. Krom Kruah пишет: Просто после потери артиллерии и дост. затоплениями для потери и так не большой скорости Нахимова (если допустим, что все перегородки - как надо, а не как у Сисоя с Ослябы), Асама его добьет а-ля Рюрик или а-ля Суворов (как больше нравится) realswat пишет: ? Через 2,5-3 час Нахимов лишиться возможности продолжать бой, и, скорее всего, основательно наберется воды. Соответственно, его команде останется только то же, что и команде Рюрика. "Рюрик" затопился по причине невозможности следовать за своими. "Суовров" был добит ЭМ по этой же причине. Совершенно необязательно, что у "Нахимова" также заклинит руль. Krom Kruah пишет: Отдельно вес минутного борт. залпа у: Нахимова (при вышеупомянутых параметров - 575 кг. Асамы - 1542.8 кг В печку. В реальных условиях скоростерлньость будет практически одинакова.
Krom Kruah: пьер пишет: Господа, мне кажется вы несколько преувеличиваете реальную скорострельность орудий. Никак нет - выше дал ИМХО вполне реальных для Асамы и может неск. завышенных по реальной скорострельности - для Нахимова данных.
Krom Kruah: клерк пишет: В печку. В реальных условиях скоростерлньость будет практически одинакова. Т.е. - Вы считаете, что японские 6" больше 1 выстр./мин не дадут в бою? И - по Вашему почему по 60 сн. на орудием на Асам стояли в башню (для 203 мм) ? Для подниманием боевого духа? Соответно даже "импульсно" (т.е. напр. после накрытием цели) яп. 203 мм больше 0.5 выстр./мин тоже не дадут? Надо полагать, что гораздо мнеьше. Т.к. 6" Канэ с их подъемными дугами на нем нет. ОК. Убедили. (забыл в моменте упоминания точнее, что 6" не те). Кстати по Широкорада они даже с 1 выстр./мин.(а не с 1.5 - как у меня). И всего 5 штук. Однако даже в этом (абсурдном, извините) случае Асама - 4*113.3 кг*0.5=266.6 кг для ГК. И 7*2 (надеюсь хоть 2 выстр./мин. для японской 6" пушки дозволяете? )*45.4=635.6 кг. В сумме - 902 кг. При даже 1.5 выстр./мин. (чтобы "по равно и честно" ) для 6" японцев - 743.3 кг. У Нахимова - 575 кг (при условно 1.5 выстр./мин. для 6"). Боевой устойчивости (не считая брони) можете принять пропорциональной водоизмещению. Коеффициента "возрасти" пропустим... Конечно возникает вопрос почему ВОК не утопил быстренько Камимуры, но это мелочь... Надо полагать что по причине отсуствии Богатыря... Ну, или из-за численного превозходства японцев. Если при Ульсане были бы только 3 асамы - то японцам 3.14-ец категорически. Вследствии Ваших рассуждениях получается примерно следная цепочка: Асама не утопить/не убьет артиллерии/не сведет до нуля боеспособности Нахомова (т.е. явно не в состоянием вывести его из строя, а то иначе после того утопить торпедой просто) Если так - то 4 асамы легко отделались при Ульсане (т.к. Громобой явно сильнее Нахимова). Интересно, что ув. Vov показал расчетов, что изход сражения Ивате vs Ослябя весьма проблематичен. Оттуда - Нахимов примерно на уровне Ослябы. Т.е. - его 5-6"/35 кал. - равноценные на 5-6"/45 кал. Ослябы, пояс в 229 мм/4/5 от длины водолинии гарвей - на 254 мм компаунд (меньше чем 50% от водолинии, а верхнего пояса и брони казематов вообще не считаем), 2х2-10"/45 мм - равноценные на 3х2-8"/35 кал. (как выяснилось разница в скорострельности, настыльности, нач. скорости не имеет значения), 2" кровельного железо + койки - на башенной брони Ослябы. Мне кажется что тут все таки есть нек. перебор...
пьер: Господа, одиночный бой крейсеров, это не бой в составе отрядной колонны. Это бой маневренный. Будут постоянные смены курса, а значит будет постоянно возобновляться пристрелка. Это значительно нивелирует разницу в технической скорострельности орудий. Посмотрите, например, Хаазе. "Дерфлингер", пристрелявшись, штампует залпы из половины, точнее из 3-х, орудий через 20 - 25 секунд. Каждое орудие стреляет с интервалом в 40 - 50 секунд. Как только идет смена цели, пристрелка, залпы следуют только через 50 секунд - минуту, или чуть более того. Орудия стреляют с интервалом не менее 1 минуты 30 секунд. Нечто подобное произойдет и здесь. Кроме того, в пристрелке будет участвовать не все орудия. Уважаемый NMD недавно, в теме по стрельбе в 1898 г. писал о том, что британцы применяли пристрелку с 3-мя 6-дюймовыми орудиями в залпе, вместо пристрелки оним 6-дюймовым орудием. Так что при пристрелке интервал между выстрелами одним 6-дюймовым орудием 1,5 - 2 минуты вполне реален. Пристрелявшись можно развить и огонь значительно большей интенсивности, но вскоре вновь придется пристреливаться. К этому необходимо добавить и то, что значительная часть одиночного боя будет проходить на острых курсовых углах: на отходе - догоне. Не все орудия смогут участвовать в постоянном ведении огня. Все это внесет свои коррективы. Но "Асама" крейсер безусловно превосходящий "Нахимов" по ряду пунктов. Естественно он его разделает. Но это вопрос времени. Кроме того, не следует считать, что эффективность огня "Нахимова" будет такой же нолевой, как эффективность огня "Варяга". Это уже другая тема.
Krom Kruah: пьер пишет: пристрелке интервал между выстрелами одним 6-дюймовым орудием 1,5 - 2 минуты вполне реален. Пристрелявшись можно развить и огонь значительно большей интенсивности, Только и после пристрелки Нахимов более чем 1.5 (максимум) выстр./мин. из 6" и 0.5 в,стр. - из 8" не дасть. А Асама хоть кратковременно, но сможет дасть по 5 выстр./мин. (ну или мин. 4) из 6" и мин. 1 (а то и 1.5) выстр./мин. из 8". Т.е. - у него будет и период стрельбы на поражением, а у Нахимова (кроме на кор. дистанции, где огневая производительность и защищенность Асамы приобретает большое значение, как и точность СК) - все время будет пристрелка без поражения.
пьер: Все это так, но на острых курсовых углах скажется ромбическое расположение ГК "Нахимова". Так же не столь серьезно будет преимущество в площади бронирования борта. Оконечности "Нахимова" не бронерованы. Но в оконечностях у "Асамы" только пояс по ВЛ. При пробоинах возле верхней кромки этого пояса, особенно в носу, "Асама" тоже зачерпнет водички не мало. При попаданиях с острых курсовых углов русские снаряды будут причинять повреждений во внутренних помещениях в оконечностях не многим меньше, чем японские снаряды, да и меньше ли вообще? Это при том, что "Асама" безусловно сильнее "Нахимова". Но "Асама" крейсер для боя в линии таких же крейсеров, как и он. "Нахимов" в большей степени одиночный боец. Не зря же у него именно ромбическая система расположения ГК, крейсерский вариант расположения ГК.
von Echenbach: клерк пишет: пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом Малайя в Ютланде, пожар в батарее. Для Нахимова победа - повреждения Асамы до степени рискованности продолжения японцами боя или потопление. За 15 минут стороны не нанесут такого количества попаданий, за 30 - вероятно. На 30 каб % попаданий 8"/35 - 3, 62 - 3%. В Нахимов - 5-7 8", 12-18 6", в Асама - 4-5 8", 8-10 6". Выиграет тот, кто первым выведет из строя часть ГК, потом можно сближаться или уходить. Маневрирование: вероятно на параллельных курсах, противники будут стремиться "перестрелять" друг друга.
von Echenbach: пьер пишет: Не зря же у него именно ромбическая система расположения ГК, крейсерский вариант расположения ГК. Асама будет подходить с большой дистанции, стараясь держаться бортом. Время поворота Нахимова на 180* и радиус поворота? На острых углах Нахимов - 4-8", 2-6", Асама - 2-8", 3-6"? При правильном (?) маневрировании Нахимов получает шансы. Но с ростом дистанции будет возрастать риск получения снарядов в Палубу, барбеты, руль.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: В Нахимов - 5-7 8", 12-18 6", в Асама - 4-5 8", 8-10 6". Вы истинный патриот, но ...
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. - Вы считаете, что японские 6" больше 1 выстр./мин не дадут в бою? Ни в одном реальном бою РЯВ не давали. Просто из-за усталости расчетов. Krom Kruah пишет: И - по Вашему почему по 60 сн. на орудием на Асам стояли в башню (для 203 мм) ЕМНП из-за отсутствия места в погребах. На "Якумо" и "Адзума" такого не было. Krom Kruah пишет: Соответно даже "импульсно" (т.е. напр. после накрытием цели) яп. 203 мм больше 0.5 выстр./мин тоже не дадут? Мне кажется эта тема обсуждалась. Тут специалисты Мерлин с Абакусом, но ЕМНП пришли к выводу, что и техническая скорострельность именно на "Асамах" 0,7 выстр.мин (много ручных операций). Вот на остальных - до 2 выстр./мин. Кстати на "Иватэ" тоже были снаряды в башнях, хотя там с механизацией было лучше. Krom Kruah пишет: Конечно возникает вопрос почему ВОК не утопил быстренько Камимуры, но это мелочь... У меня возникает обратный вопрос - почему Камимура не утопил быстренько ВОК или хотя бы "Рюрика". Krom Kruah пишет: (т.к. Громобой явно сильнее Нахимова). ПМСМ он примерно равен по совокупности (артиллерия, водоизмещение, защита), но явно слабее по артиллерийской мощи. Krom Kruah пишет: Интересно, что ув. Vov показал расчетов, что изход сражения Ивате vs Ослябя весьма проблематичен. Ну это не серьёзно. ЕМНП Вы же сами при сравнении защита/арт. мощь "Пересвета" с "Канопусом" признали их примерне равенство (эта ветка сохранилась), а БРКР явно послабее "КАнопуса" будет. Krom Kruah пишет: В итоге - утопить Нахимова не так просто - надо с кор. дистанции (а то может действ. боезапас не хватить...), возможно и прийдется торпедировать, но довести его до состоянием, когда как раз подойти на торп. дистанции будет дост. безопасно для Асамы должно быть не особо сложно Ну посложнее, чем "Рюрика" - все-таки "Нахимов" в артиллерийском смысле посильнее будет. Вспомните -сколько времени прошло с момента начал боя до момента когда на "Рюрике" замолчала последняя пушка.
Алекс: von Echenbach пишет: Нахимов - 5-7 8", 12-18 6", в Асама - 4-5 8", 8-10 6". Выиграет тот, кто первым выведет из строя часть ГК, потом можно сближаться или уходить. Маневрирование: вероятно на параллельных курсах, противники будут стремиться "перестрелять" друг друга. Интересно а что позволит "Нахимову" в случае получения повреждений уйти, у него что крылья вырастут??? клерк пишет: Вот на остальных - до 2 выстр./мин. Кстати на "Иватэ" тоже были снаряды в башнях, хотя там с механизацией было лучше. Поделитесь источником, очень хочу почитать!!! клерк пишет: Ни в одном реальном бою РЯВ не давали. Просто из-за усталости расчетов. А вы среднюю температуру по больнице мерить не пробовали??? Больных там точно не будет - одни халявщики :
Krom Kruah: клерк пишет: ЕМНП Вы же сами при сравнении защита/арт. мощь "Пересвета" с "Канопусом" признали их примерне равенство (эта ветка сохранилась), ?!? Сериозно?!? Алекс пишет: А вы среднюю температуру по больнице мерить не пробовали??? Мда-с... И я о том-же...
Krom Kruah: клерк пишет: Ну посложнее, чем "Рюрика" - все-таки "Нахимов" в артиллерийском смысле посильнее будет. Вспомните -сколько времени прошло с момента начал боя до момента когда на "Рюрике" замолчала последняя пушка. Нет, не посильнее. На кор. дистанции по СК сериозно уступает. Считать веса мин. залпа или не нужно?
Krom Kruah: клерк пишет: Ни в одном реальном бою РЯВ не давали. Просто из-за усталости расчетов. В средном за всего боя, наверное? Ну, а если на всю войну - то вообще ничтожно получается... По сути и не стреляли...
Comte: клерк пишет: То, что "Сисой" не подвергался такому интенсивному обстрелу, как бородинцы и поэтому имел бОльшие возможности для тушения. Тот же "Орел" с пожарами вполне справлялся. Характер пожара иной был. Полыхнуло так, что батарейная палуба в считанные минуты была в пламени, а палубой ниже народ массово задыхался от газов горящего пороха. Беспрецедентность именно в том, что огонь гулял по неразгороженной батарейной палубе, охватив её всю. Кандидатами на такое возгорание были "Сисой", "Наварин", "Нахимов", и весь 3-й отряд. Не повезло именно "Сисою", и закономерно - он был первым на раздачу из вышеперечисленных.
von Echenbach: Алекс пишет: крылья вырастут??? Соотносительно сторон получивших повреждения. Удалится тот, кто сможет.:)
СДА: Алекс пишет: А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову. С батареей Ивате в общем то тоже плохо получилось от одного удачного попадания. Сравнение по удачным попаданиям не очень корректное.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: С батареей Ивате в общем то - с казематом...
Comte: СДА пишет: батареей Ивате в общем то тоже плохо получилось от одного удачного попадания. Было потеряно 2 орудия 6", а не 5 сразу по обеим бортам. Сплошная батарея - вещь опасная. Значительно более опасная, чем казематы, даже двухярусные.
grosse: Comte пишет: Было потеряно 2 орудия 6", а не 5 сразу по обеим бортам. Сплошная батарея - вещь опасная. Значительно более опасная, чем казематы, даже двухярусные. На Ивате было потеряно сразу 3 орудия 6"...
клерк: Алекс пишет: Вот на остальных - до 2 выстр./мин. Кстати на "Иватэ" тоже были снаряды в башнях, хотя Там с механизацией было лучше.\\\\Поделитесь источником, очень хочу почитать!!! извиняюсь - писал по памяти. На "Иватэ" с мехнизацией было также хреново, как на "Асамах". Алекс пишет: А вы среднюю температуру по больнице мерить не пробовали??? Больных там точно не будет - одни халявщики : Ну в халяве Вы разбираетесь. Krom Kruah пишет: ЕМНП Вы же сами при сравнении защита/арт. мощь "Пересвета" с "Канопусом" признали их примерне равенство (эта ветка сохранилась), \\\\\\\\?!? Сериозно?!? Вполне. http://tsushima.borda.ru/?1-6-80-00000270-000-0-0-1141061330 Krom Kruah пишет: А вы среднюю температуру по больнице мерить не пробовали??? \\\\\\Мда-с... И я о том-же... О чем? Ну пусть 4 часа Ульсана, Цусимы и Шантунга для Вас "среднее"? А что тогда не среднее - Чемульпо? 27.01.04? Или может бой последний "Новика" (если найдет данные по расходу снарядов)? Или факт, что поврежденная в 14-47 при ЦУсиме 8" пушка "Адзума" успела за первый час боя выпустить из этого ствола всего 18 снарядов? (Балакинская "Морская компания) Или тот факт, что "Баян" в бою 27.01. выпустил 28 8" снарядов, т.е. по 14 ствол за более чем полчаса боя? Или вот это: "Первой битвой у Соло-моновых островов". Их тяжелые крейсера с 01.38 по 02.23 выпустили 1020 203-мм («Тёкай» 308, «Аоба» 182, «Како» 192, «Кинугаса» 185, «Фурутака» 153)". http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/07.htm Т.е. по 0,65 выстр./мин. на ствол. И это для 1942г. Так что для Вас "не среднее" для РЯВ? Krom Kruah пишет: Ну посложнее, чем "Рюрика" - все-таки "Нахимов" в артиллерийском смысле посильнее будет. Вспомните -сколько времени прошло с момента начал боя до момента когда на "Рюрике" замолчала последняя пушка.\\\\\\Нет, не посильнее. На кор. дистанции по СК сериозно уступает. Считать веса мин. залпа или не нужно? Можете посчитать. И заодно вспомните - какой процент пострадавших при Ульсане японцев приходится на знаменитое попадание 8/35 снаряда "Рюрика" в "Иватэ". Comte пишет: Характер пожара иной был. Полыхнуло так, что батарейная палуба в считанные минуты была в пламени, а палубой ниже народ массово задыхался от газов горящего пороха. Беспрецедентность именно в том, что огонь гулял по неразгороженной батарейной палубе, охватив её всю. Кандидатами на такое возгорание были Неважно как полыхнуло. Важно то, что орудия вышли из строя не потому что "полыхнуло", а потому что 1,5 часа не тушили.
realswat: клерк пишет: Или факт, что поврежденная в 14-47 при ЦУсиме 8" пушка "Адзума" успела за первый час боя выпустить из этого ствола всего 18 снарядов? (Балакинская "Морская компания) 14.47 по японскому времени, и 20 снарядов (Джексон) - и за 32 минуты (если брать время открытия огня 14.15 по Мэйдзи). 0,625 в/мин.
Comte: клерк пишет: а потому что 1,5 часа не тушили. Вот вы хорошо сказали! Не пробовали лично тушить пожар бездымного пороха? Ручками? Из бранспойтов? Его НЕВОЗМОЖНО потушить, пока все не выгорит (и ещё спасибо, если выорание будет не таким, как на английских ЛКр в Ютланде). А когда выгорел порох - там уже горело все остальное. Все остальное не тушили потому, что тушить было некому - в батарее все либо обгорели, либо задохнулись, палубой ниже тоже были десятки задохнувшихся. А пожар был на ВСЮ батарею, и горело там все, что в принципе могло гореть - включая краску. То есть орудия вышли из строя именно потому, что полыхнуло - потому как противодействовать полному выгоранию батареи послевозгорания зарядов на "Сисое" было и некому, и нечем. И такое могло случиться на любом корабле с единой батареей. Будь на "Ивате" единая батарея - тоже потерял бы все орудия в ней.
клерк: Comte пишет: То есть орудия вышли из строя именно потому, что полыхнуло - потому как противодействовать полному выгоранию батареи послевозгорания зарядов на "Сисое" было и некому, и нечем. И такое могло случиться на любом корабле с единой батареей. Случилось на "Малайя". Сравните.
Comte: клерк пишет: Случилось на "Малайя". Сравните. Сравниваю. Очень похоже - орудия в общей батарее, броневые перегородки до борта не доходят (смотрим сюда) Снаряды и заряды для стрельбы накапливаются в каземате. Задние стенки не бронированы. При этом дальше идут бронированные коридоры дымовых труб, разделяющие батарею правого и левого борта. Отсюда мораль - аналогичные условия - аналогичный и результат - вся батарея по одному борту выгорела.
клерк: Comte пишет: Отсюда мораль - аналогичные условия - аналогичный и результат - вся батарея по одному борту выгорела. Отсюда мораль - не "батарея выгорела", а из-за того, что пожар быстро потушили, пострадало всего одно орудие, а не 6 как на "Сисое". Comte пишет: Сравниваю. Очень похоже - орудия в общей батарее, броневые перегородки до борта не доходят А теперь сравните расстояние между пушками на "Нахимове " и "Сисое".
Krom Kruah: клерк пишет: О чем? Ну пусть 4 часа Ульсана, Цусимы и Шантунга для Вас "среднее"? Дело в том, что в рамках одинаковой 4 часовой скорострельности для корабле с более скорострельной артиллерии будит периоды пика скорострельности, потом паузы, потом пристрелка - с меньшей скорострельности, потом снова пик и т.д. При меньшей тех. скорострельности реальная скорострельность будет более равномерной. Со всех проистекающих... Вполне Там вопрос был не про равенстве кораблей вообще, а по соотношению защита-артиллерия. Тут действ. есть равновесие - защита Пересветов неск. лучше и держить 305 мм снарядов примерно так, как защита Канопуса держить 254 мм снарядов Пересвета. Из этого не следует комплексное равенство кораблей. А с учетом и качество постройки и перегрузки, и..., и... - даже это равенство ск. всего относится только к Победе, а никак нет к Ослябе например...
Krom Kruah: клерк пишет: А теперь сравните расстояние между пушками на "Нахимове " и "Сисое". А потом - с Малайи...
Krom Kruah: клерк пишет: техническая скорострельность именно на "Асамах" 0,7 выстр.мин При подачи снарядов с погреба... Т.е. - после как по 60 сн. на орудием выстреляли с пр. в 2 раза большей возможной скорострельности. Просто подача б,ла одна и для снарядов и для зарядов... Снаряд, в башни - это конечно риск, но с учетом уровне защиты "башен" Нахимова - смешно упоминать... Там после 1 6" даже попадения в "башню" не будет ни расчет, ни ничего... Кстати Вы немало критиковали недостаточности бронирования оконечностями Ретвизана... У "башен" Нахимова ситуация хуже... 2" кровельного железа, это не 2" броня Ретвизана позади которой есть скос...
клерк: Krom Kruah пишет: Тут действ. есть равновесие - защита Пересветов неск. лучше и держить 305 мм снарядов примерно так, как защита Канопуса держить 254 мм снарядов Пересвета. Из этого не следует комплексное равенство кораблей. И поэтому "Пересвет" хуже "Асама". Krom Kruah пишет: А теперь сравните расстояние между пушками на "Нахимове " и "Сисое". \\\\А потом - с Малайи... Сравнил. На "Малайя" почти как на "Сисое". На "Нахимове" - в 1,5-2 раза больше. Krom Kruah пишет: При меньшей тех. скорострельности реальная скорострельность будет более равномерной Правильно. Поэтому "Нахимов" в этом смысле не хуже "Асама". Krom Kruah пишет: техническая скорострельность именно на "Асамах" 0,7 выстр.мин При подачи снарядов с погреба... Т.е. - после как по 60 сн. на орудием выстреляли с пр. в 2 раза большей возможной скорострельности. Щаз-з-з. realswat пишет: 14.47 по японскому времени, и 20 снарядов (Джексон) - и за 32 минуты (если брать время открытия огня 14.15 по Мэйдзи). 0,625 в/мин. клерк пишет: Или тот факт, что "Баян" в бою 27.01. выпустил 28 8" снарядов, т.е. по 14 ствол за более чем полчаса боя? Кстати, у "Асама" - ЕМНП 60 снарядов в башне не "на орудие", а всего.
Алекс: клерк пишет: Правильно. Поэтому "Нахимов" в этом смысле не хуже "Асама". Увы совершенно неправильно!!! Правильно, это когда вы попали и перешли на поражение на одних установках прицела и целика выпустить в минуту максимум снарядов. Вот тогда процент попаданий резко возрастает.
Krom Kruah: клерк пишет: Правильно. Поэтому "Нахимов" в этом смысле не хуже "Асама". Хуже... Потому что все время уходить на пристрелки, а на поражением - почти нет... Алекс пишет: Увы совершенно неправильно!!! Правильно, это когда вы попали и перешли на поражение на одних установках прицела и целика выпустить в минуту максимум снарядов. Вот тогда процент попаданий резко возрастает. А вот это - правильно! Конечно Вы (клерк) не обязан согласится, но это все таки факт... На "Малайя" почти как на "Сисое" "почти"... И поэтому "Пересвет" хуже "Асама Не хуже, конечно (кроме по качестве постройки). Но и без сериозном превозходстве в комплексе. Кстати, у "Асама" - ЕМНП 60 снарядов в башне не "на орудие", а всего. Да, это верно. 42 под полом башни и 20 - на тыльной стенке в держателями.
клерк: Алекс пишет: Правильно, это когда вы попали и перешли на поражение на одних установках прицела и целика выпустить в минуту максимум снарядов. Вот тогда процент попаданий резко возрастает. Правильно. В теории. А на практике у Вас РУЧНАЯ ПОДАЧА. И к тому моменту, когда Вы пристреляетесь, у расчётов руки отсохнут. Поэтому никакого существенного увеличения скорострельности они обеспечить не смогут. Ну может раза в 2-3 в течение пары минут. Но не тех 15-ти минут о которых Вы мечтали в самом начале. Krom Kruah пишет: Конечно Вы (клерк) не обязан согласится, но это все таки факт Попробуйте подтягивать к подбородку штангу в 60% собственного веса по одному разу в течение 15 минут, а на 16-й минуте начинайте делать тоже упражение каждые 20 секунд в течение максимально долгого времени. И расскажете - сколько минут Вы смогли выдержать 20-ти секундный интервал между упражнениями. Это и будет ФАКТ. Krom Kruah пишет: И поэтому "Пересвет" хуже "Асама\\\\\\\\Не хуже, конечно (кроме по качестве постройки). Но и без сериозном превозходстве в комплексе.
Алекс: клерк пишет: И к тому моменту, когда Вы пристреляетесь, у расчётов руки отсохнут. Поэтому никакого существенного увеличения скорострельности они обеспечить не смогут. Ну может раза в 2-3 в течение пары минут. Но не тех 15-ти минут о которых Вы мечтали в самом начале. Господин Клерк, вы не поверите но видно в те времена на кораблях всех флотов мира служили такие подонки, что руки у них не отсыхали, и минут на 5-7 их хватало подавать по 6 снарядов в минуту. Не поверите, но даже на Потемкине удалось поддерживать максимально возможную скорострельность в течении 10 минут. Т.е. они вас нагло обманули. А вам как особо талантливому сообщаю, что 3 или 5% попаданий это процент за весь бой, включая пристрелку, поражение и стрельбу откровенно мимо, когда по какой-то причине не могут оценить точность своей стрельбы. А вот в отдельные моменты процент, как это для вас не удивительно неудержимо стремиться к 100%. И если вам в борт за пару минут вкатают 8-10 снарядов вам как-то будет до фанаря, что последующие 15 минут он в вас попадет всего пару раз. Но насколько я понимаю дискутировать с вами совершенно бесполезно, поскольку вы как-то прошли мимо всей артиллерии (несмотря на все потуги этого форума это вам с успехом удалось), и вы у нас большой любитель средней температуры по больнице и лечения на основании этого замера. Что ж ваше право, вы же старый нетовский боец, которым главное громко кричать и не слушать окружающих
Comte: клерк пишет: А теперь сравните расстояние между пушками на "Нахимове " и "Сисое". Тем не менее - 65 трупов только от этого попадания, пламя на всю батарею, проводка выгорела - пришлось восстанавливать, как и на "Сисое". Почему не вышли из строя орудия от пожара - не знаю. Погасили в самом деле быстро - то ли средства пожаротушения на супердредноутах мощнее, то ли пожарные дивизионы многочисленнее. За средства пожаротушения говорит пятнадцатисантиметровый слой воды на палубе. Может ещё меньше горючих материалов.
клерк: Алекс пишет: Господин Клерк, вы не поверите но видно в те времена на кораблях всех флотов мира служили такие подонки, что руки у них не отсыхали, и минут на 5-7 их хватало подавать по 6 снарядов в минуту. Для Вас тоже упраженение, что и для Крома: - Попробуйте подтягивать к подбородку штангу в 60% собственного веса по одному разу в течение 15 минут, а на 16-й минуте начинайте делать тоже упражение каждые 20 секунд в течение максимально долгого времени. И расскажете - сколько минут Вы смогли выдержать 20-ти секундный интервал между упражнениями. И тогда будет видно - относитесь Вы числу тех подонков, о которых вы писали, или каких других. Алекс пишет: Не поверите, но даже на Потемкине удалось поддерживать максимально возможную скорострельность в течении 10 минут. Я знаю о 22-х минутной стрельбе при подаче с обоих бортов на один. А Вы о чём? Алекс пишет: А вам как особо талантливому сообщаю, что 3 или 5% попаданий это процент за весь бой, включая пристрелку, поражение и стрельбу откровенно мимо, когда по какой-то причине не могут оценить точность своей стрельбы. А вот в отдельные моменты процент, как это для вас не удивительно неудержимо стремиться к 100% Редкая демагогия. Любой процент всегда стремится к 100%, но вот насколько близко - это вопрос. Обычно выше 20% не поднимался даже при огне на поражение. Алекс пишет: Но насколько я понимаю дискутировать с вами совершенно бесполезно, поскольку вы как-то прошли мимо всей артиллерии (несмотря на все потуги этого форума это вам с успехом удалось), и вы у нас большой любитель средней температуры по больнице и лечения на основании этого замера. Что ж ваше право, вы же старый нетовский боец, которым главное громко кричать и не слушать окружающих Я понимаю, что вы очень уважаемый (в кругу своих друзей ) человек, но пока Вы ни одного факта не привели - одни разглагольствования. Причем Вы умудряеетсь игнорировать те факты, на которые Вам дают прямые ссылки. На это нужен недюжинный талант Comte пишет: Тем не менее - 65 трупов только от этого попадания, пламя на всю батарею, проводка выгорела - пришлось восстанавливать, как и на "Сисое". Почему не вышли из строя орудия от пожара - не знаю. Да чего там знать. Пожар на "Малайа" был много сильнее (отсюда больше жертв), но потушили быстро (поэтому уцелели орудия).
Comte: клерк пишет: но потушили быстро Витгефт пишет, что не могли тушить из-за задымленности в батарее... Шланги уже тащили к двери траверса и направили струю в бьющее из двери пламя. В этом месте, сразу перед дверью 6” батарею, находился рундук с брезентами и, по-видимому, струя и попала на него, так как огонь из двери скоро перестал бить, а вместо того повалил оттуда густой едкий дым, не позволивший людям со шлангом пройти через дверь в батарею, в боковые коридорчики около машинного кожуха, через которые можно было дальше пройти и в самую батарею. Прибежал старший офицер и пытался сам со шлангом проникнуть в батарею, но едва выбрался оттуда, задохнувшись от дыма. Может, англичан выручили противогазы и вентиляция? Или, все таки, меньшее количество горючего в батарее?
Алекс: клерк пишет: Попробуйте подтягивать к подбородку штангу в 60% собственного веса по одному разу в течение 15 минут, а на 16-й минуте начинайте делать тоже упражение каждые 20 секунд в течение максимально долгого времени. И расскажете - сколько минут Вы смогли выдержать 20-ти секундный интервал между упражнениями Для начала казенник орудия на уровне пояса, если у вас на уровне груди могу только посочувствовать. Потом вот занимает меня вопрос, а что на подачу и заряжание обязательно ставили 70кг доходягу??? И вас не удивляет тот факт, что профессиональные грузчики например бригадой человек в 6-8 целый вагончик с сейфами разгружают вручную... В общем однозначно стрелять в русско-японскую никто не мог, они из рогаток перестреливались.
kimsky: Алекс пишет: Для начала казенник орудия на уровне пояса Хм. При возвышении осей пушек над палубой порядка 1.2- 1.3 метра... на уровне пояса он будет у человечка ростом эдак в 2.05-2.2 метра. Понятно, что в заряжающие брали самых что ни на есть лосей - но в таких количествах они в РИФ (а тем паче у джапов) по-моему все же не водились... Алекс пишет: И вас не удивляет тот факт, что профессиональные грузчики например бригадой человек в 6-8 целый вагончик с сейфами разгружают вручную... Разгружают. Вопрос со скоростью. И заодно - с количеством таких вагончиков. Я уверен, что один 5 или там 10-минутный "спринт" на 6 в/мин крепкие натренированные мужики сдюжат. Но если второй будет через довольно короткий промежуток времени, а за ним- и третий, и между ними они тоже не будут сверх меры расслабляться... Боюсь, что надолго их не хватит.
Лунев Роман: Алекс пишет: Потом вот занимает меня вопрос, а что на подачу и заряжание обязательно ставили 70кг доходягу??? Да у японцев, вроде, такие и были. Даже богатыри, если, конечно, не сумоисты.
Алекс: клерк пишет: Я знаю о 22-х минутной стрельбе при подаче с обоих бортов на один Никогда себе глупый вопрос не задавали - почему с двух бортов на один??? Если уставали люди, то куда логичнее было согнать всю прислугу на один борт и подавать удвоенным количеством людей. Так нет же идиоты еще и через весь корабль носили (но это наверное чтобы меньше уставать). Вас мысль никогда не посещала, что механические элеваторы подавали гораздо медленнее чем, заряжались пушки из-за чего приходилось подключать элеваторы другого борта и тоскать боезапас через весь корабль??? Если нет то жаль. В общем разговор какой-то беспредметный... А если очень интересно то посмотрите тренировочные упражнения того же РИФ, для Новика они например расписаны очень прилично, и в открытой печати...
клерк: Comte пишет: Может, англичан выручили противогазы и вентиляция? Или, все таки, меньшее количество горючего в батарее? Я сомневаюсь, что тогда при Ютланде были изолирующие противогазы, а обычные против дыма - что рыбе зонтик. Алекс пишет: Для начала казенник орудия на уровне пояса, если у вас на уровне груди могу только посочувствовать. Потом вот занимает меня вопрос, а что на подачу и заряжание обязательно ставили 70кг доходягу??? А Как Вы думаете - какой вес должен быть у среднего матроса, если 60% российских призывников 1914 года имели рост в диапазоне 164-169 см? О японцах я уж не говорю. Поэтому 70-кг - это весьма неплохо. kimsky пишет: И заодно - с количеством таких вагончиков. Я уверен, что один 5 или там 10-минутный "спринт" на 6 в/мин крепкие натренированные мужики сдюжат. Небольшое уточнение. Прежде такого "спринта" этим мужикам предстоит 15-20 минутная разминка с темпом 1 выстр/мин. Вряд ли она добавит им прыти на спринте. Алекс пишет: Никогда себе глупый вопрос не задавали - почему с двух бортов на один??? Я же не идиот - задавать себе вопросы, на которые уже даны ответы. Мельников прямо пишет - людей на хватало, поэтому не успевали убирать пустые беседки в погреба. Алекс пишет: Вас мысль никогда не посещала, что механические элеваторы подавали гораздо медленнее чем, заряжались пушки из-за чего приходилось подключать элеваторы другого борта и тоскать боезапас через весь корабль??? Если нет то жаль. Мысль посещала. Но была отброшена, как неразумная.
kimsky: клерк пишет: Небольшое уточнение. Прежде такого "спринта" этим мужикам предстоит 15-20 минутная разминка с темпом 1 выстр/мин. Вряд ли она добавит им прыти на спринте. В принципе, последнее зависит от метода пристрелки. Если одним орудием - то вряд ли остальные от этого устанут. если нет - то, конечно, ситуация несколько меняется. Но, повторюсь, в возможность первого "спринта" я верю охотно.
Алекс: клерк пишет: Мысль посещала. Но была отброшена, как неразумная А зря. Америкосы так просто в этом были уверены, проведя ряд опытов. Поэтому хотели перевести на полностью ручную подачу все орудия, включая ГК линкоров.
клерк: Алекс пишет: А зря. Америкосы так просто в этом были уверены, проведя ряд опытов. Поэтому хотели перевести на полностью ручную подачу все орудия, включая ГК линкоров И когда же и на каких кораблях они "провели ряд опытов"?
Алекс: клерк пишет: когда же и на каких кораблях они "провели ряд опытов"? Например на Мичигане.
клерк: Алекс пишет: Вас мысль никогда не посещала, что механические элеваторы подавали гораздо медленнее чем, заряжались пушки из-за чего приходилось подключать элеваторы другого борта и тоскать боезапас через весь корабль Алекс пишет: Америкосы так просто в этом были уверены, проведя ряд опытов. Поэтому хотели перевести на полностью ручную подачу все орудия, включая ГК линкоров Алекс пишет: когда же и на каких кораблях они "провели ряд опытов"?\\\\\\\\\\Например на Мичигане. Вы хотите сказать, что американцы на дредноуте "Мичиган" ВРУЧНУЮ поднимали из погреба к орудиям 12" снаряды и заряды? Да еще быстрее, чем элеваторами?
Алекс: клерк пишет: Вы хотите сказать, что американцы на дредноуте "Мичиган" ВРУЧНУЮ поднимали из погреба к орудиям 12" снаряды и заряды? Да еще быстрее, чем элеваторами? Ага, в свое время об этом очень много писали.
клерк: Алекс пишет: Вы хотите сказать, что американцы на дредноуте "Мичиган" ВРУЧНУЮ поднимали из погреба к орудиям 12" снаряды и заряды? Да еще быстрее, чем элеваторами? \\\\\\\\Ага, в свое время об этом очень много писали. Ссылку дадите?
grosse: Алекс пишет: Для начала казенник орудия на уровне пояса, если у вас на уровне груди могу только посочувствовать. Вот рассматриваю фото, где я у бакового орудия Авроры. Во мне 176 см, а затвор орудия как раз на уровне груди-плеч. П.С. Сочувствие принимаю...
Алекс: клерк пишет: Ссылку дадите? Легко. Журнал "Морской сборник", конкретный номер и год не помню, где-то 1909-11 годы. Полюбопытсвуйте. Тпм еще такая чудная каптинка есть (барбет, а внутри его на площадках расположенных в шахматном порядке морячки стоят.
клерк: Алекс пишет: Ссылку дадите? \\\\\\\Легко. Журнал "Морской сборник", конкретный номер и год не помню, где-то 1909-11 годы. Полюбопытсвуйте. Ввиду того, что у меня пока нет оснований верить Вам на слово, буду признателен за точную цитату или ссылку в инете.
Алекс: клерк пишет: Ввиду того, что у меня пока нет оснований верить Вам на слово Вот это уже личное дело каждого, тем более что самому вам убеждаться лень. Надеюсь следующий факт вы найдете без труда даже на страницах форума. Башенные орудия крейсера Очаков при полностью автоматизированной подаче и заряжании имели более низкую скорострельность, чем те же пушки Кане в палубных установках с ручным заряжанием, из-за чего при модернизации были заменены.
клерк: Алекс пишет: Вот это уже личное дело каждого, тем более что самому вам убеждаться лень. Действительно, находясь в > 500 км от Москвы и 1000 км от СПг, только лень может помешать найти "Морской сборник" за 1909-11 гг. Так что пока Ваши слова ничем не подтверждены. Алекс пишет: механические элеваторы подавали гораздо медленнее чем, заряжались пушки из-за чего приходилось подключать элеваторы другого борта и тоскать боезапас через весь корабль??? Алекс пишет: Надеюсь следующий факт вы найдете без труда даже на страницах форума. Башенные орудия крейсера Очаков при полностью автоматизированной подаче и заряжании имели более низкую скорострельность, чем те же пушки Кане в палубных установках с ручным заряжанием, из-за чего при модернизации были заменены Можно спорить о причине замены башен на палубных установки на черноморских "богатырях" (на балтийских ЕМНП в башнях сменили пушки), но факт отстается фактом - Вы просто пытаетесь "спрыгнуть с темы". Т.к. цитата об "Очакове" не имеет никакого отношения к Вашему тезису о недостаточности скорости подачи элеваторов по сравнению со скорострельностью. Его Вы так и не доказали.
kimsky: клерк пишет: недостаточности скорости подачи элеваторов по сравнению со скорострельностью. Ну, если меня не тяжко глючит - об этом писал Кэмпбелл в Ютланде применительно к английским дредноутам... В инете есть.
клерк: kimsky пишет: недостаточности скорости подачи элеваторов по сравнению со скорострельностью.\\\\\ Ну, если меня не тяжко глючит - об этом писал Кэмпбелл в Ютланде применительно к английским дредноутам... В инете есть Не знаю как у Кэмпбелла, но Вильсон вроде о таком недостатке не упоминает.
Comte: клерк пишет: Я сомневаюсь, что тогда при Ютланде были изолирующие противогазы, а обычные против дыма - что рыбе зонтик. Специально перечитал Пузыревского, обращая внимание на борьбу за живучесть. Конкретно про "Малайю" не упомянуто, но в целом применение противогазов и респираторов при БЗЖ носило массовый характер с обеих сторон - и именно для возможности работы в задымленных помещениях и помещениях, заполненных ядовитыми продуктами горения ВВ.
SII: Господа, с интересом прочитал имевшую место здесь дискуссию :) Правда, не увидел вопроса (и ответа на него), который меня, собственно, и заставил заглянуть в эту тему. А вопрос такой: обычно для этого крейсера указывают восемь орудий 8", но иногда встречается указание о семи таких пушках. Где правда и откуда возникло такое разногласие?
Раххаль: SII пишет: . А вопрос такой: обычно для этого крейсера указывают восемь орудий 8", но иногда встречается указание о семи таких пушках. Где правда и откуда возникло такое разногласие? Встречный вопрос, а где Вы видели 7? Мне не встречалось - всюду 8 орудий в 2х-орудийных башнях ромбом.
SII: Раххаль пишет: Встречный вопрос, а где Вы видели 7? Мне не встречалось - всюду 8 орудий в 2х-орудийных башнях ромбом Навскидку могу назвать только два таких места: в "Цусиме" Новикова-Прибоя (в приложении, где перечислены корабли и даны их краткие характеристики) и в обсуждаемой здесь, на форуме, игрушке по РЯВ (Distant Guns), хотя встречал и в других местах. Ну а сейчас, встретив в этой самой игрушке "Нахимова" именно с таким вооружением, вспомнил про это дело и решил задать вопрос :)
Джи-джи: Лучше всего посмотрите фотографии.
keu: SII пишет: Навскидку могу назвать только два таких места: в "Цусиме" Новикова-Прибоя (в приложении, где перечислены корабли и даны их краткие характеристики) Там много ошибок и опечаток. SII пишет: игрушке по РЯВ (Distant Guns), Тоже источник не архинадежный.
Раххаль: Честно говоря как раз в приложении к "Цусиме" я видел 8х8", так что наверное в каких-то изданиях были опечатки. Определенно орудий было 8, если интересуют документальное подтверждение - советую посмотреть на вундере МК про "Нахимова". Но в любом случае сомнений по числу орудий нет.
SII: Спасибо всем. В принципе, я всегда подозревал, что пушек было восемь -- это логичнее. Но на всякий случай решил спросить мнение народа :)
Anton: SII пишет: на форуме, игрушке по РЯВ (Distant Guns) Судя по игрушке, это кормовой барбет Джи-джи пишет: Лучше всего посмотрите фотографии. Например http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_02/Pictures/22.jpg Ясно видно 2 орудия
полная версия страницы