Форум
Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?
Romanian: На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей. Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан
Алекс: Romanian пишет: Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской.
артём: Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы. Вообще, именно этот период сравнивать плохо, потому как самый порог технической революции.
Квадратная Голова: Romanian пишет: На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? Думаю бессмысленно это. Слишком условия у всех разные. Алекс пишет: По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской. Если сравнивать, то тогда уж всех.
Алекс: артём пишет: Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы. Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях???
артём: Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы?
Romanian: артём Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы? Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям. Например, если говорить конкретно о броненосцах, то один из явных претендентов на первое место в рейтинге - немецкие друзья. "Бранденбурги" после модернизации, ИМХО, выглядят вполне сносно и сочетаемы с "Кайзерами" и пр. Кроме того: обратите особое внимание - почти отсутствуют корабли единичной постройки, серии по 4-5. Если же и есть что-то вроде полуброненосца "Фюрст Бисмарк", то его вполне можно при необходимости "воткнуть" в строй "Кайзеров". Если тот же "Кайзер" сам по себе не обладает сильным ГК, но имеет супер-СК, у "Бранденбурга" все наоборот, то в совокупности в эскадренном бою они друг друга дополняют. маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: "Яки" и "Лавочкины", "Фокке-Вульфы" и "Мессершмитты", средние и тяжелые танки в одних боевых порядках.
keu: Romanian пишет: маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :)
Romanian: keu Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :) Прекрасный пример! Алекс Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях??? Я для себя понимаю вопрос так: кораблестроительная школа возникает там, где в достаточно больших количествах строят корабли, где есть судостроители и возможности для этого. Поэтому школа может быть практически полностью самостоятельной, как у тех же англичан, можеть заимствовать чужой опыт - как русская (у тех же французов и англичан), но отдельной школой она от этого быть не перестает. Другое дело - русская школа крайне противоречива, что и торазилось на результатах.
Pr.Eugen: артём пишет: Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы? Считаю,что как школы с их специфкой и преемственностью типов можно только британскую и немецкую. Французы???Не зря о них говорили,что они умудрились построить 6 ЭБР 7-ми типов. Рссия-пыталась создать что-то своё,заимствуя конструкторские идеи по миру(местами неплохо получалось)
Romanian: А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа? Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!
Romanian: А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа? Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!
Алекс: Romanian пишет: Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям Почему каждая караблестроительная школа имеет свои ярко выраженные характеристики. Английская - корабли достаточно большого водоизмещения. мореходные с большой дальностью плавания, приимущественно барбетно-казематным расположением артиллерии. На броненосных кораблях хорошо защищена цитадель (при этом достаточно высокая), артиллерия командный состав, оконечности в основном прикрыты слабо. (По внешнему виду корабли британской постройки достаточно характерны). Достаточно дешевы и рациональны. хотя зачастую защита ослаблена в пользу артиллерии. Французы - корабли умеренного водоизмещения, с прекрасной мореходностью и приличной дальностью плавания, приимущественно с башенно-барбетным расположением артиллерии. Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы, сплошной броневой пояс по ВЛ, причем толщина мало отличается что в середине что в оконечностях. Огромный завал бортов, массивные боевые мачты. Применентие наворотов делало их жутко дорогими. Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно. Немцы - корабли среднего водоизмещения, хорошо бронированные, с очень продуманной системой разделения на отсеки и системой борьбы за живучесть. Приимущественно башенно-казематное расположение артиллерии. Уменьшенный калибр ГК, очень мощная батарея среднекалиберных скорострелок, умеренная скорость хода. Ограниченная осадка, достаточно мореходны для ограниченных морских театров. Малая дальность плавания. В общих чертах ударная мощь принесена в жертву защите. Итальянцы - корабли построены для ограниченного театра. Водоизмещение среднее, большая площадь бронирования (или на первых их броненосцах - огромное водоизмещение израсходованное на скорость и тяжелые пушки) достаточно умеренной толщины, симметричные силуэты, высокая скорость хода. Очень маленькая дальность плавания. Это так к примеру, пока касается только броненосцев.
артём: Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология.
Агриппа: артём пишет: Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология. Любой военный корабль это компромисс. Ув. Алекс прекрасно показал, какие черты превалировали, а какие были второстепенными у представителей различных кораблестроительных школ. И школу, на мой взгляд, нельзя свести только к научной базе и подготорке кадров. Школа - это совокупность массы моментов, куда входят и научная база и подготовка кадров, но также и система взглядов на то, какими должны быть компромиссы, и сложившиеся традиции, и многое другое, вплоть до обычно принимаемых дизайнерских решений.
asdik: Чёй-то про австрияков забыли. А зря, довольно интересные корабли. И флот достаточно сбалансирован. Ещё скандинавы достаточно своеобразны. Или только на монстров внимание обращаем?
артём: Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям.
Алекс: артём пишет: Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры???
Romanian: Алекс А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры??? "Кадры решают все!" А если серьезно, то можно согласиться с ув. Артемом по поводу кадров, они тоже характеризуют строительную школу. Таким образом, кораблестроительная школа, ее уровень, ИМХО, может определяться нами по следующим показателям: - количество и однотипность постройки кораблей за определяемый период (в нашем случае -1890-1905 - "период проб и ошибок"), срок их постройки; - уровень производственной базы (в идеале - полное отсуствие закупок кораблей за рубежом); оснащенность -соотношение "цена-качество" построенных кораблей; - КАДРЫ или "кадры" - степень новизны и оригинальности конструкторских идей, уместность использования в своих конструкциях чужого опыта и пр. - пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии?
keu: артём пишет: Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям. Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.).
Romanian: keu Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Да уж, подмечено верно - тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря. А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся!
keu: Romanian пишет: А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся! А в итоге кораблестроительная школа как раз и будет совместным отражением тактических требований (куда ж без них), дизайна, технических решений, доступных промышленных технологий, экономических факторов и много чего другого. К примеру, миноносцы фирм Шихау, Нормана, Лэрда для нашей программы 1898г разрабатывались под одно ТТЗ, а получились настолько разными.
Romanian: Все равно, дизайн - это штука преходящая и не столь существенная. Возьмите французов от "Шарля Мартеля" до "Буве": ТТХ практически одинаковые, а внешне, как писал Паркс, "флот образцов". Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями - симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента. Потом-то французы успокоились - три "Шарлемани" плюс "Йена" по "вычурности" ничем не отличаются от наших "Полтав" и "Сисоя"
keu: Romanian пишет: тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря. И тактические требования, кроме объективных факторов (типа особенностей театра), тоже зависят ведь от школы!
Алекс: Romanian пишет: - пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии? Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо???
Квадратная Голова: Алекс пишет: Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы Скажем было у них несколько таких кораблей. Алекс пишет: массивные боевые мачты. Скажем так, визуально массивные. Доказательств того, что они дейсвительно весили больше например английских вроде бы нет. Алекс пишет: Применентие наворотов делало их жутко дорогими А вот это совершенно не факт. Есть сильные сомнения в том, что "навароты" сыграли в цене французских кораблей решающую роль. Алекс пишет: Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно. ИМХО эти слова можно отнести к любому кораблю.
Romanian: Алекс Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо??? Да нет, конечно, я имел в виду другое - количество стран покупателей свидетельствует о признании кораблестроительной школы. И если себе не осталось, все продали - это же хорошо - будут средствА для постройки новых более совершенных кораблей (возможно, вновь не для себя ).
Квадратная Голова: Romanian пишет: Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями ИМХО Эти слова едва ли не в первую очередь относятся как раз к французам. Romanian пишет: симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента. ИМХО лучше сказать так: "...сомнительная возможность запутать оппонента"
Квадратная Голова: keu пишет: Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.). Я думаю так. Если у вас сильнейший флот в мире в союзниках, то можно слепо копировать "проверенные временем решения", а если в потенциальных противниках, то приходится изворачиваться, и выжимать максимум возможного из каждой тонны водоизмещения. Причем жертвовать временами при этом не чисто боевыми качествами корабля.
keu: Квадратная Голова пишет: Алекс пишет: цитата: Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы Скажем было у них несколько таких кораблей. В определенный период - большинство.
Romanian: Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно.
артём: Только кадры и научная база.
артём: Замечательное перечисление. Это уровень развития экономики. Т.е. технические и экономические возможности воплощения идей.
Pr.Eugen: Romanian пишет: Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно. Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё
артём: Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными.
артём: Скорее это свидетельство возможностей промышленности.
Romanian: Pr.Eugen Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР).
артём: Или навалились так, что не дали уйти.
keu: артём пишет: Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными. А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности.
Romanian: keu А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности. Точно - без этого строить корабли нельзя, тогда получите испанскую кораблестроительную школу, если такая есть
keu: артём пишет: Или навалились так, что не дали уйти. Несерьезно. Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот. Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже.
полная версия страницы