Форум
Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?
Romanian: На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей. Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан
Ответов - 183, стр:
1 2 3 4 5 All
Алекс: Romanian пишет: Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской.
артём: Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы. Вообще, именно этот период сравнивать плохо, потому как самый порог технической революции.
Квадратная Голова: Romanian пишет: На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? Думаю бессмысленно это. Слишком условия у всех разные. Алекс пишет: По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской. Если сравнивать, то тогда уж всех.
Алекс: артём пишет: Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы. Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях???
артём: Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы?
Romanian: артём Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы? Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям. Например, если говорить конкретно о броненосцах, то один из явных претендентов на первое место в рейтинге - немецкие друзья. "Бранденбурги" после модернизации, ИМХО, выглядят вполне сносно и сочетаемы с "Кайзерами" и пр. Кроме того: обратите особое внимание - почти отсутствуют корабли единичной постройки, серии по 4-5. Если же и есть что-то вроде полуброненосца "Фюрст Бисмарк", то его вполне можно при необходимости "воткнуть" в строй "Кайзеров". Если тот же "Кайзер" сам по себе не обладает сильным ГК, но имеет супер-СК, у "Бранденбурга" все наоборот, то в совокупности в эскадренном бою они друг друга дополняют. маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: "Яки" и "Лавочкины", "Фокке-Вульфы" и "Мессершмитты", средние и тяжелые танки в одних боевых порядках.
keu: Romanian пишет: маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :)
Romanian: keu Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :) Прекрасный пример! Алекс Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях??? Я для себя понимаю вопрос так: кораблестроительная школа возникает там, где в достаточно больших количествах строят корабли, где есть судостроители и возможности для этого. Поэтому школа может быть практически полностью самостоятельной, как у тех же англичан, можеть заимствовать чужой опыт - как русская (у тех же французов и англичан), но отдельной школой она от этого быть не перестает. Другое дело - русская школа крайне противоречива, что и торазилось на результатах.
Pr.Eugen: артём пишет: Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы? Считаю,что как школы с их специфкой и преемственностью типов можно только британскую и немецкую. Французы???Не зря о них говорили,что они умудрились построить 6 ЭБР 7-ми типов. Рссия-пыталась создать что-то своё,заимствуя конструкторские идеи по миру(местами неплохо получалось)
Romanian: А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа? Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!
Romanian: А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа? Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!
Алекс: Romanian пишет: Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям Почему каждая караблестроительная школа имеет свои ярко выраженные характеристики. Английская - корабли достаточно большого водоизмещения. мореходные с большой дальностью плавания, приимущественно барбетно-казематным расположением артиллерии. На броненосных кораблях хорошо защищена цитадель (при этом достаточно высокая), артиллерия командный состав, оконечности в основном прикрыты слабо. (По внешнему виду корабли британской постройки достаточно характерны). Достаточно дешевы и рациональны. хотя зачастую защита ослаблена в пользу артиллерии. Французы - корабли умеренного водоизмещения, с прекрасной мореходностью и приличной дальностью плавания, приимущественно с башенно-барбетным расположением артиллерии. Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы, сплошной броневой пояс по ВЛ, причем толщина мало отличается что в середине что в оконечностях. Огромный завал бортов, массивные боевые мачты. Применентие наворотов делало их жутко дорогими. Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно. Немцы - корабли среднего водоизмещения, хорошо бронированные, с очень продуманной системой разделения на отсеки и системой борьбы за живучесть. Приимущественно башенно-казематное расположение артиллерии. Уменьшенный калибр ГК, очень мощная батарея среднекалиберных скорострелок, умеренная скорость хода. Ограниченная осадка, достаточно мореходны для ограниченных морских театров. Малая дальность плавания. В общих чертах ударная мощь принесена в жертву защите. Итальянцы - корабли построены для ограниченного театра. Водоизмещение среднее, большая площадь бронирования (или на первых их броненосцах - огромное водоизмещение израсходованное на скорость и тяжелые пушки) достаточно умеренной толщины, симметричные силуэты, высокая скорость хода. Очень маленькая дальность плавания. Это так к примеру, пока касается только броненосцев.
артём: Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология.
Агриппа: артём пишет: Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология. Любой военный корабль это компромисс. Ув. Алекс прекрасно показал, какие черты превалировали, а какие были второстепенными у представителей различных кораблестроительных школ. И школу, на мой взгляд, нельзя свести только к научной базе и подготорке кадров. Школа - это совокупность массы моментов, куда входят и научная база и подготовка кадров, но также и система взглядов на то, какими должны быть компромиссы, и сложившиеся традиции, и многое другое, вплоть до обычно принимаемых дизайнерских решений.
asdik: Чёй-то про австрияков забыли. А зря, довольно интересные корабли. И флот достаточно сбалансирован. Ещё скандинавы достаточно своеобразны. Или только на монстров внимание обращаем?
артём: Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям.
Алекс: артём пишет: Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры???
Romanian: Алекс А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры??? "Кадры решают все!" А если серьезно, то можно согласиться с ув. Артемом по поводу кадров, они тоже характеризуют строительную школу. Таким образом, кораблестроительная школа, ее уровень, ИМХО, может определяться нами по следующим показателям: - количество и однотипность постройки кораблей за определяемый период (в нашем случае -1890-1905 - "период проб и ошибок"), срок их постройки; - уровень производственной базы (в идеале - полное отсуствие закупок кораблей за рубежом); оснащенность -соотношение "цена-качество" построенных кораблей; - КАДРЫ или "кадры" - степень новизны и оригинальности конструкторских идей, уместность использования в своих конструкциях чужого опыта и пр. - пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии?
keu: артём пишет: Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям. Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.).
Romanian: keu Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Да уж, подмечено верно - тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря. А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся!
keu: Romanian пишет: А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся! А в итоге кораблестроительная школа как раз и будет совместным отражением тактических требований (куда ж без них), дизайна, технических решений, доступных промышленных технологий, экономических факторов и много чего другого. К примеру, миноносцы фирм Шихау, Нормана, Лэрда для нашей программы 1898г разрабатывались под одно ТТЗ, а получились настолько разными.
Romanian: Все равно, дизайн - это штука преходящая и не столь существенная. Возьмите французов от "Шарля Мартеля" до "Буве": ТТХ практически одинаковые, а внешне, как писал Паркс, "флот образцов". Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями - симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента. Потом-то французы успокоились - три "Шарлемани" плюс "Йена" по "вычурности" ничем не отличаются от наших "Полтав" и "Сисоя"
keu: Romanian пишет: тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря. И тактические требования, кроме объективных факторов (типа особенностей театра), тоже зависят ведь от школы!
Алекс: Romanian пишет: - пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии? Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо???
Квадратная Голова: Алекс пишет: Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы Скажем было у них несколько таких кораблей. Алекс пишет: массивные боевые мачты. Скажем так, визуально массивные. Доказательств того, что они дейсвительно весили больше например английских вроде бы нет. Алекс пишет: Применентие наворотов делало их жутко дорогими А вот это совершенно не факт. Есть сильные сомнения в том, что "навароты" сыграли в цене французских кораблей решающую роль. Алекс пишет: Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно. ИМХО эти слова можно отнести к любому кораблю.
Romanian: Алекс Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо??? Да нет, конечно, я имел в виду другое - количество стран покупателей свидетельствует о признании кораблестроительной школы. И если себе не осталось, все продали - это же хорошо - будут средствА для постройки новых более совершенных кораблей (возможно, вновь не для себя ).
Квадратная Голова: Romanian пишет: Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями ИМХО Эти слова едва ли не в первую очередь относятся как раз к французам. Romanian пишет: симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента. ИМХО лучше сказать так: "...сомнительная возможность запутать оппонента"
Квадратная Голова: keu пишет: Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.). Я думаю так. Если у вас сильнейший флот в мире в союзниках, то можно слепо копировать "проверенные временем решения", а если в потенциальных противниках, то приходится изворачиваться, и выжимать максимум возможного из каждой тонны водоизмещения. Причем жертвовать временами при этом не чисто боевыми качествами корабля.
keu: Квадратная Голова пишет: Алекс пишет: цитата: Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы Скажем было у них несколько таких кораблей. В определенный период - большинство.
Romanian: Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно.
артём: Только кадры и научная база.
артём: Замечательное перечисление. Это уровень развития экономики. Т.е. технические и экономические возможности воплощения идей.
Pr.Eugen: Romanian пишет: Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно. Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё
артём: Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными.
артём: Скорее это свидетельство возможностей промышленности.
Romanian: Pr.Eugen Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР).
артём: Или навалились так, что не дали уйти.
keu: артём пишет: Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными. А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности.
Romanian: keu А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности. Точно - без этого строить корабли нельзя, тогда получите испанскую кораблестроительную школу, если такая есть
keu: артём пишет: Или навалились так, что не дали уйти. Несерьезно. Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот. Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже.
Romanian: keu Несерьезно. Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот. Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже. Спасибо, keu, Вы меня поняли правильно!
артём: Способ владения морем это наличие собственных кораблей и их отсутствие у противника.
артём: Осмусление экономический возможностей это не к военным.
Romanian: артём Осмусление экономический возможностей это не к военным. И к ним тоже! Им говорят: "Ребята, государь выделил столько-то миллионов золотых денег, на которые можно построить столько-то тонн водоизмещения. Давайте думать, чего вам надо, и чего мы в них можем воткнуть". Так и рождаются неанглийские корабли неанглийской школы, для которых 14-15 тонн водоизмещения - это табу.
артём: Опять так и нет. Что строили Испанцы совершенно сами (кроме каравел)? Школа кораблестроения это конструкторское воплощение требований военных. Техническое же воплощение это уровень развития промышленности. Не стал бы выделять национальные школы.
Romanian: артём "Эспаньи" испанцы строили сами, хотя это и другой временной период.
Квадратная Голова: Romanian пишет: государь выделил столько-то миллионов золотых денег, на которые можно построить столько-то тонн водоизмещения. Или общественное мнение не позволяет купить лицензию на броню у заклятого врага, или обладатели двух крупнейших флотов навязывают вам договор ограничивающий тоннаж вашего флота в соотношении 3 к 5.
артём: И стороили и проектировали.
артём: Если это к ним, то кто воевать будет?
Алекс: артём пишет: Если это к ним, то кто воевать будет? Вот как раз это про русский флот - мы вам построили, ну а уж вы как хотите так и воюйте. Это к теме насколько хороши были броненосцы типа Бородино. Romanian пишет: "Эспаньи" испанцы строили сами, хотя это и другой временной период. Вот только проектировали англичане, а так ничего...
Алекс: Уважаемые господа, ну зачем же все валить в одну кучу. Ну причем тут судостроительные возможности и школа. Вон в Австро-венгрии судостроительные возможности так себе, а школа вполне самобытна. А в России, чуть ли не 4 флот в мире и строили почти все у себя, а со своей школой напряженка большая, все пытались у кого-то позаимствовать. Своего нормального начиная пожалуй с Донского и Мономаха ничего не получалось.
артём: Это извините не про флот, а про политику.
артём: Всё наоборот, школа есть нет промышленности и военных.
Temnikov: Прошу прощение за позднее вступление в спор, но сейчас стало ясно в чём спор. Я считаю надо разделить некоторые вещи: 1. Креативное судостроение. 2. Массовое судостроение. 3. Оптимальное судостроение. 3.1. Декоративное судостроение. (Можно добавить и уточнить.) Спорить и искать истину надо в этих рамках. Не надо сравнивать Британское судостроение с Русским или Французским. Разные цели, средства и задачи. По моему надо обсуждать каждую школу в отдельности,как она решила поставленную задачу и дать оценку.
Андрей Рожков: Temnikov пишет: Оптимальное судостроение. Шо цэ такэ?
Temnikov: Это когда политика и флот соответствует экономическим возможностям.
Pr.Eugen: Romanian пишет: Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР). А если наоборот. Я немного про будущее:бой в Датском пр.24.05.1941.КРТ приняли за ЛК...и англы не виноваты что его не уделали.
Romanian: Temnikov Это когда политика и флот соответствует экономическим возможностям. Россию в этом плане нельзя считать бедной - экономические возможности при желании были бы неплохими!
Iva: Как сказал один немец моему знакомому - губит вас славянская страсть к новизне :-(. Было это в 1982 году. Вот к российскому флоту той поры это ИМХО очень хорошо подходит.
kimsky: Iva пишет: Вот к российскому флоту той поры это ИМХО очень хорошо подходит. Новизна - это что - броненосные крейсера с бортовым расположением артиллерии, большие бронепалубники, от которых прочие уже успели отказаться (насколько справедливо - другой вопрос), броненосцы, построенные по британскому образцу предыдущего поколения, контрминоносцы, застывшие на прежнем - вполне малом - водоизмещении?
Iva: Нет, шараханье от корабля к кораблю. Неспособность или неготовность строить сериями и т.д.
Алекс: Я так понимаю, что обсуждение зашло в тупик. Так и не смогли определиться, что такое кораблестроительная школа по каким критериям ее оценивать. И вот чего меня честно говоря удивляет, что никто не сказал, что для ЛК, крейсеров и миноносцев совершенно разные критерии этой самой школы.
von Echenbach: Россия приняла/позаимствовала школы кораблестроения: крейсеров и броненосцев - Франция, частично миноносное - Франция, Германия, Англия.
kimsky: Iva пишет: Нет, шараханье от корабля к кораблю. Это не новизна - это лишь непостоянство...
kimsky: von Echenbach пишет: Россия приняла/позаимствовала школы кораблестроения: крейсеров и броненосцев - Франция Каким местом к французской школе примыкают броненосцы кроме Цесаревича и пяти потомков, броненосные крейсера - что до Баяна, что Рюрик2, большие бронепалубные крейсера и Новик с потомками - то есть подавляющее большинство кораблей указанных классов?
Алекс: kimsky пишет: Каким местом к французской школе примыкают броненосцы кроме Цесаревича и пяти потомков, броненосные крейсера - что до Баяна, что Рюрик2, большие бронепалубные крейсера и Новик с потомками - то есть подавляющее большинство кораблей указанных классов? Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы???
Krom Kruah: kimsky пишет: Это не новизна - это лишь непостоянство... При том - как раз об отсуствием школы это и говорить. И у англов и у франков (например) было неуспешных проектов (одна Жанна Д'Арк чего стоить), но это не означало перекрест на данной линейки и "все сначале", а анализ недостатков и развитием если не проекта, то - класса или подкласса и как раз - с учетом прежн. проектов. В России обычно или малая серия по одинаков. чертежей (и по сути без учетом проблемов прежнего корабля того-же проекта), или вообще по 1 корабля данной концепции. Исключения есть конечно - линейка Рюрика например, но это именно исключения, а иначе - как раз отсуствием школы - учет прежнего опыта, заимствование чужых (и ergo неск. устарелых) проектов, перечеркивание собственного опыта. И соответственно - иногда некритическое взаимствование с "за бугром" без учетом применимости/полезности/надобности . По кр. мере до РЯВ - на 100%. После РЯВ - с нек. (не очень последовательными) сдвигами к лучшего.
kimsky: Алекс пишет: Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы??? А что в "Памяти Азова" такого однозначно французского? Я серьезно не знаю. Однозначного прототпа по-моему нет. остальные два - чистые французы. Но, согласитесь, постройки за без малого 30 лет во Франции аж 4 крейсеров (добавляя Светлану) как-то мало, чтобы говорить о засильи французской школы в русском крейсеростроении :-)
kimsky: Krom Kruah пишет: И у англов и у франков (например) было неуспешных проектов (одна Жанна Д'Арк чего стоить), но это не означало перекрест на данной линейки и "все сначале", а анализ недостатков и развитием если не проекта, то - класса или подкласса и как раз - с учетом прежн. проектов. Собственно, на примере Жанны: по большому счету - экспериментальный корабль. Дальше - более-менее серийная постройка (на сколько французы были вообще на таковую способны) крейсеров со схожими характеристиками. Если бы Жанна осталась одна - получился бы довольно большой и не слишком мощный корабль, на доведение котрого до ума ушла масса нервов. А так - корабль, который наряду с более удачными собратьями вполне может действовать не без успеха... не будучи, во всяком случае, "мертвым якорем" для остальных. При всей разнотипности французских кораблей - они строились более-менее в рамках определенного образа. У нас - увы...
клерк: kimsky пишет: остальные два - чистые французы. Но, согласитесь, постройки за без малого 30 лет во Франции аж 4 крейсеров (добавляя Светлану) как-то мало, чтобы говорить о засильи французской школы в русском крейсеростроении ПМСМ в "Корнилове", "Светлане" и "Баяне" из специфически французского - только форма носовой оконечности "Светланы".
keu: kimsky пишет: А что в "Памяти Азова" такого однозначно французского? Я серьезно не знаю. Форштевень :) Ну еще большое соотношение L/B.
keu: клерк пишет: ПМСМ в "Корнилове", "Светлане" и "Баяне" из специфически французского - только форма носовой оконечности "Светланы". и Корнилова.
keu: Алекс пишет: Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы??? Память Меркурия - это немного не то, т.к. этот пароход ближе к "добровольцам", чем к крейсерам спецпостройки.
kimsky: keu пишет: Форштевень :) Ну еще большое соотношение L/B. Ну, чисто теоретически - сохранение на тот момент парусов, расположение самых тяжелых пушек в спонсонах - тоже некоторая "французскость".
Romanian: Алекс Я так понимаю, что обсуждение зашло в тупик. Так и не смогли определиться, что такое кораблестроительная школа по каким критериям ее оценивать. И вот чего меня честно говоря удивляет, что никто не сказал, что для ЛК, крейсеров и миноносцев совершенно разные критерии этой самой школы. Я ведь и предлагал начать обсуждение с броненосных кораблей, прежде всего, с ЭБР. И в начале топика пытался сформулировать основные критерии оценки. Конечно, критерием истины является практика, в нашем случае - эффективность в бою, но боев было не так много, чтобы это оценить объективно. Остается предполагать, что было бы в реальном бою. Но даже простое предположение, ИМХО, позволит подвести итог кораблестроительной школе. Представьте дуэльные ситуации: в бою поочередно сходятся кильватерные колонны: три "Сарденьи" плюс два "Бенедетто Брина"; три "Бранденбурга" плюс пара "Кайзеров"; три "Ройял Соверена" плюс пара "Лондонов"; три "Полтавы" плюс пара "Бородино"; три французских "ромба" плюс пара "Шарлеманей"; три "Индианы" плюс пара "Мейнов". Какие сочетания "старших" и "младших" братьев чисто по ТТХ, без учета человеческого фактора, способны выйти победителями? Это один аспект. И второй: насколько унифицирована эта техника, насколько она поддается модернизации. Оценив выше какие-то из приведенных групп кораблей, мы тем самым оценим и школы.
Алекс: Romanian пишет: Остается предполагать, что было бы в реальном бою. Но даже простое предположение, ИМХО, позволит подвести итог кораблестроительной школе. Представьте дуэльные ситуации: в бою поочередно сходятся кильватерные колонны: Вы знаете это очень зибзически. Если сравнивать реалии, то вопрос сравнения школ очень сложен. А предложенная вами методика больше напоминает верю-неверю, а вот не попадет, нет попадет. если уж разбирать, то нужно брать характерную черту корабельной школы, разбирать ее достоинства и недостатки, во что это обходилось по времени и деньгам и стоил ли эффет от этого затраченных сил и средств.
keu: kimsky пишет: Ну, чисто теоретически - сохранение на тот момент парусов, На тот момент их много кто сохранял, АФАИК... Можно даже принять, что паруса на крейсерах 1880-1890-х годов - черта русской школы, вплоть до Рюрика.
von Echenbach: kimsky пишет: Каким местом Итоговые проекты, обкатанные войной. Кроме м.б. Ч.Ф. Но и вооружение с фр.акцентом и системы башен и мех. Ярославль- Адм.Корнилов - Светлана. Даже задуманные копии англов "богини" получились с фр. перекосом, по-моему.
kimsky: von Echenbach пишет: Итоговые проекты, обкатанные войной. Кроме м.б. Ч.Ф. Вы конкретные проекты назвать можете? А то я не кащей, чтобы французский дух вынюхивать во всей массе русских кораблей... von Echenbach пишет: Ярославль- Адм.Корнилов - Светлана За 20 лет - три корабля. Это называется засилье французской школы??? Ну, знаете...
dragon.nur: keu пишет: которые привели к появлению французской формы таранного форштевня Попробуйте поштормуйте в Бискайе с классической формой -- будете очень огорчёны. Зы. а как же портировать в keu.local?
von Echenbach: kimsky пишет: французский дух Именно французский дух, и "комиссионные" за консультации от фирм для генр-адм. Все проекты создавались с оглядкой на англов и франков, самобытность фактически завершилась на Пересветах/Потемкине.
kimsky: von Echenbach пишет: Именно французский дух, и "комиссионные" за консультации от фирм для генр-адм. В чем он выражался - оный дух? Вполне конкретный вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ. Про то, что Вы вряд ли имели возможность пересчитать кто, когда и сколько насыпал Генрал-адмиралу в карман - я и вовсе помолчу... von Echenbach пишет: самобытность фактически завершилась на Пересветах/Потемкине. То есть Наварин или Нахимов - это у нас верх самобытности? Или может "Полтавы" строились без оглядки на чужой опыт? Или Три Святителя? В самой же самобытности ценности особой не вижу. Строить флот с оглядкой на французов, англична, американцев или даже итальянцев - не пагубно само по себе. Пагубно метаться из стороны в сторону. На фоне нашего дичайшего разнобоя - не по типам даже, это не так страшно, а по замыслу, образу, елси угодно, кораблей одного в принципе класса - любой флот образцов выглядит глубоко продуманным однородным соединением.
Алекс: kimsky пишет: В чем он выражался - оный дух? К кораблестроительной школе это имеет сильно касательно отношение. Французское влияние быстрее выражалось в военно-морских теориях, тактики, системе обучения...
kimsky: Алекс пишет: Французское влияние быстрее выражалось в военно-морских теориях, тактики, системе обучения... Вероятно, влияние французов полностью отвергать нельзя... Но, согласитесь, когда количество кораблей разных классов столь сильно отлично от французского, их типы обычно имеют с французскими крайне мало общего, основная ставка делается на снаряды совсем другого типа, нежели основные у французов - то и преувеличивать это влияние не стоит...
keu: dragon.nur пишет: Попробуйте поштормуйте в Бискайе с классической формой -- будете очень огорчёны. А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным? Да и в начале 1900-х форма форштевня уже была вполне как у других. dragon.nur пишет: Зы. а как же портировать в keu.local? keu.local лопнет, это надо несколько эх создавать. Вообще же как раз на днях в r50.sysop и ru.fido.www принял живейшее участие в обсуждении ряда возникающих при этом проблем (которые обнаружились после некоторого времени пребывания на форуме).
Алекс: kimsky пишет: основная ставка делается на снаряды совсем другого типа, нежели основные у французов - то и преувеличивать это влияние не стоит... Приувеличивать не стоит, а вот пушки и снаряды в основном французских образцов (мелинитовые по примеру французов вводить пытались, не получилось), хотя совместная дружба против Англии и Германии на весь русский флот наложила заметный отпечаток. Плохо это или хорошо, история показала что не очень здорово.
kimsky: Алекс пишет: а вот пушки и снаряды в основном французских образцов Снаряды все же по весу - "перефранцуженные", мелинитного не было, бронебойный - вероятно, получился лучше. Алекс пишет: совместная дружба против Англии и Германии на весь русский флот наложила заметный отпечаток Ну, дружба флотов - каких-бы то ни было - хороша настолько, насколько хорош любой вариант тогдашней политики. Лично я сильно сомневаюсь в полезности отстаиваемой некоторыми участниками дружбы ло гроба с Германией. С Англией до урегулирования спорных вопросов дружба маловероятна... Много ли хорошего можно было получить от итальянцев - тоже вопрос...
ser56: kimsky пишет: Лично я сильно сомневаюсь в полезности отстаиваемой некоторыми участниками дружбы ло гроба с Германией. Для России худьший вариант - сухопутная война - противников кроме Германии нет...
von Echenbach: kimsky пишет: В чем он выражался - оный дух? ВЫ превосходно ответили на свой вопрос : в метаниях. Точнее не скажешь. У того-же Пересвета "аглицкий" душок. Все достаточно условно. Влияние основное - в финансах.
kimsky: von Echenbach пишет: ВЫ превосходно ответили на свой вопрос : в метаниях. Ну дык метания метаниям рознь. Французы более-менее знали, что они хотят получить - и строили разные вариации на тему. У нас создается впечатление, что никто и не знал что хотим получит - то ли "Наварин", то ли "Полтаву", то ли "Пересвет", то ли "Ретвизан", то ли "Бородино. Хинт: все эти корабли свести в одну эскадру - значит угробить положительные качества, ничего не получив взамен.
kimsky: ser56 пишет: Для России худьший вариант - сухопутная война - противников кроме Германии нет... Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку.
Pr.Eugen: kimsky пишет: Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку. Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть
Алекс: kimsky пишет: Худший варинат - остаться перед возможностью конфилкта с Германией, когда у России не будет ни одного возможного союзника. В таком случае можно сразу копать ямку. Вот тут вы слегка слукавили - между Россией и Германией нет противоречий способных привести к войне. А вот если Франция осталась бы нос к носу с немцами, вот тут сразу бы не то что ямку копать нужно было. И без ямки в асфальт закотали бы третью республику. Вот только к кораблям это никакого отношения не имеет.
Krom Kruah: Pr.Eugen пишет: Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть Ск. всего и не пойдет. По кр. мере сначале выпотрошить франков, переваривать будет 5-10 лет, а потом уже подумает (возможно - и про англицких колониях, вместо про украинского чернозема. И возможно - вместе с русскими).
Krom Kruah: Алекс пишет: И без ямки в асфальт закотали бы третью республику. Развальцуют как на блюминге...
kimsky: Алекс пишет: Вот тут вы слегка слукавили - между Россией и Германией нет противоречий способных привести к войне. Отсутствие непосредственных весомых противоречий на тот момент, когда Россию желательно оторвать от весьма опасного для Германии союза не дает никаких гарантий что таких противоречий не появится в ближайшем будущем - когда Германия будет абсолютным гегемоном континента. Рискну напомнить - как она повела себя при подписании Бресткого мира - может служить наглядным примером того, как она вела бы себя чувствуя свою силу... А ведь были еще и союзники - та же Австрия. Собсвенно, резкое усиление непосредственного соседа Россией уже было профукано в 70-х. Но почему-то идея допустить превращение его в абсолютно сильнейшую державу континента некоторым представляется чуть ли не гениальным в той ситуации ходом для России... Алекс пишет: А вот если Франция осталась бы нос к носу с немцами, вот тут сразу бы не то что ямку копать нужно было. И без ямки в асфальт закотали бы третью республику. Тройственный союз один на один с любой европейской страной закатывал ее в асфальт, или развальцовывал на блюминге, кому как угодно. И его лидер чем-чем, а желанием всячески умерять свои желания и не использовать для достижения своих целей давление силой и открытую агрессию в истории никак не отметился... Кому то он кажется приятным соседом и надежным партнером? Могу только удивляться.
kimsky: Pr.Eugen пишет: Что,Вильгельм дойдёт до Урала....Ни в жисть Может и не дойдет. Вот только решать куда он дойдет в такой ситуации будут уже не русские.
Алекс: kimsky пишет: Собсвенно, резкое усиление непосредственного соседа Россией уже было профукано в 70-х. Но почему-то идея допустить превращение его в абсолютно сильнейшую державу континента некоторым представляется чуть ли не гениальным в той ситуации ходом для России... Германии простили погром франков лишь потому, что гегемоном Германия не становилась. Вторичный погром Франции, если бы на этом все и закончилось, по всей видимости привел бы к появлению русско-английского союза и достаточно быстрому обострению отношений между этим союзом и тройственным союзом с другой стороны. А дальше все зависило бы от аппетитов немцев. Не стали бы они хамить все бы на этом и застыло. Франция опять бы лет 10 выплачивала контрибуцию, забыла бы о колониальном дележе мира (в общем дежавью франко-прусской войны). Но это уже чистая политика, к кораблестроительным школам не имеющее никакого отношения.
kimsky: Алекс пишет: Германии простили погром франков лишь потому, что гегемоном Германия не становилась. Вторичный погром Франции, если бы на этом все и закончилось, по всей видимости привел бы к появлению русско-английского союза и достаточно быстрому обострению отношений между этим союзом и тройственным союзом с другой стороны. А дальше все зависило бы от аппетитов немцев. Проблема в том, что после погрома франков Германская армия стала сильнейшей на континенте - но не сильнее армий остальных держав. Вторичный погром Франции оставлял одного "конкурента" - русскую армию. Которая была конкурентом германской лишь в больших кавычках. Идея же о переходе к англо-русскому союзу - есть, по сути, идея выбрасывания из Антанты участника с сильнейшей сухопутной аримей - раз, обеспечение противнику боевого опыта - два, вероятное сплочение Тройственного союза - три, мощное финансовое (контрибуция) и ресурсное вливание в экономкиу Германии - четыре. Минусов куча. Плюсов не заметно. Если уж Германия пошла на войну в 14 году - то при заметно более выигрышном раскладе это выглядит уж всяко не менее вероятным... Я уж не говорю о том, что в реальности Россия оказалась втянута в войну прежде Франции. Это к вопросу о "нечего делить с Германией". Не с Германией - так с ее клиентом... Алекс пишет: Но это уже чистая политика, к кораблестроительным школам не имеющее никакого отношения. Согласиться с тем, что международная политика не имеет прямейшего отношения к военно-морскому строительству, и что облик кораблей вероятного противника - определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну.
Romanian: kimsky Согласиться с тем, что международная политика не имеет прямейшего отношения к военно-морскому строительству, и что облик кораблей вероятного противника - определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну. И правильно, не рискуйте! Причем на школу влияет, ИМХО, не столько облик кораблей вероятного противника, сколько задачи, предполагаемые для своих. Даже метания от типа к типу нас не должны смущать. Мной был предложен период 1890-1905 г.г. далеко не случайно - это время проб и ошибок и характеризует исчерпывающим образом любую школу.
Алекс: kimsky пишет: определяемого политикой - не имеет никакого отношения к своей кораблестроительной школе я, вероятно, не рискну. Вы совершенно правы, я просто не корректно выразился. Я в общем то о том, что наши обсуждения мировой политики того времени (по типу альтернативки)к сравнению конкретных кораблестроительных школ отношения не имеют.
kimsky: Алекс пишет: Я в общем то о том, что наши обсуждения мировой политики того времени (по типу альтернативки)к сравнению конкретных кораблестроительных школ отношения не имеют. С этим полностью согласен.
Pr.Eugen: kimsky пишет: Вот только решать куда он дойдет в такой ситуации будут уже не русские. Бонапарт тоже так думал....
kimsky: Pr.Eugen пишет: Бонапарт тоже так думал... Устойчивость режима Александра I позволила ловольно легко пережить побоище при Бородине и сдачу Москвы. Режим Николая II накрылся медным тазом в ситуации, когда вражеская армия задействовала против России едва ли половину своей мощи - и лишь ничтожную долю мощи флота. Что тут еще следует пояснять - не знаю. Если вы вместо трезвой оценки сил противников на основе результатов предпочитаете ссылаться на опыт вековой давности... Мне самому было бы лестно представить тогдашнюю Россию этаким несокрушимым монолитом, о который разбивается германская армия... но если бы это было хоть немного похоже на правду - я родился бы в стране, называвшейся не СССР, а как-то иначе.
Алекс: Уважаемые господа, так мы все же про кораблесроительные школы или про политику??? Про политику и альтернативные союзы была огромная ветка на 1МВ (которая Цусима 3).
realswat: Алекс пишет: про кораблесроительные школы или про политику Ну так школа же определяется концепцией применения флота, а концепция применения - политикой. Собственно, именно по концепции у нас был пробел - отсюда разброд и шатания. Единственная четко выделяющаяся концептуальная линейка - Рюрики-Пересветы-Богини. Со всеми их плюсами и минусами. А в остальном - уже строительство без объединяющей идеи. Даже для кораблей 1898 года - вполне "боевые" ЭБР и кр 2 ранга (то есть корабли, у которых дальность плавания приносится в жертву другим показателям - для ЭБР это защита и вооружение, для крейсеров - скорость), и в то же время 6000 тонники, у которых просматриваются именно компромиссные (сбалнсированные?) ТТХ. Кстати, можно ведь говорить и о японской школе - если не кораблестроения, то выдачи ТТЗ. Ограниченная дальность, мореходность, плохая обитаемость, местами - сравнительно небольшой экипаж - все в пользу чисто боевых характеристик (вооружения, защиты, скорости). Причем и для ЭБР, и для БрКР, и для бронепалубников. Вполне себе устоявшаяся и стройная концепция.
Джи-джи: kimsky пишет: То есть Наварин или Нахимов - это у нас верх самобытности? Или может "Полтавы" строились без оглядки на чужой опыт? Или Три Святителя? Самый самобытный ЭБр Гангут. ВО.. вещь !
Comte: Джи-джи пишет: Самый самобытный ЭБр Гангут. ВО.. вещь ! Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Самобытное - разве что желание иметь броненосцы "небольшие и мало стоющие" ...
Джи-джи: Вот и я о том же. На мой взгляд Школа сложилась в России к 50-60годам 20века. Когда стали проектировать без оглядки на Запад.
Kieler: Comte пишет: "Равнение на немцев" имеет место быть. Это ж на каких немцев равнялся "Гангут"? У них свои уроды имелись, но несколько более другие...
Алекс: Comte пишет: Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Интересно, а на кого он из немцев похож??? На мой непросвященный взгляд вполне родная самобытная посудина. Так что-то не два не полтара.
Comte: Kieler пишет: Это ж на каких немцев равнялся "Гангут"? Алекс пишет: на кого он из немцев похож??? На серию "Заксен". Использовали как прототип. Ну и родовые признаки видны - расположение артиллерии.
Алекс: Comte пишет: На серию "Заксен". Использовали как прототип. Ну и родовые признаки видны - расположение артиллерии. У Заксенов две артустановки ГК в носу.
von Echenbach: Comte пишет: На серию "Заксен Как у Александра и Николая в идейных родственниках Заксен и Гельголанд. Только Гельголанд по Шестакову очень "объэкономленный" вышел, денежки распилили похоже, и "недоброненосничник" вышел. Если бы его проектировали как "погружающуюся орудийную платформу для штурма фортов и действий в проливе"... Некая пародия на англ. и фр. ББО и предшественник серии Апраксина.
пьер: Вообще - то "Гангут" - яркий представитель достаточно распространенного типа броненосцев - таранов. Например в Англии были "Conqueror", "Hero", "San Pareil", "Victoria". Русские броненосцы - тараны отличались от них, правда, высотой борта. Русские были высокобортными.
Алекс: пьер пишет: Например в Англии были "Conqueror", "Hero", "San Pareil", "Victoria". Уважаемый, мне очень жаль но последние два просто нормальные броненосцы 1-го класса, но никак не тараны. von Echenbach пишет: Некая пародия на англ. и фр. ББО и предшественник серии Апраксина. Я конечно все понимаю, но почему пародия. Немецкие ББО оказались очень удачными, и прослужили в береговой оборене достаточное время. Русские же "АлександрII" "НиколайI" "Гангут" этакая специфическая ветвь мореходных броненосцев. Чего в них парадийного тоже понять не могу.
пьер: Алекс пишет: Уважаемый, мне очень жаль но последние два просто нормальные броненосцы 1-го класса, но никак не тараны. Ну и что, что первого класса? Наши "Александр Второй" и "Николай Первый" тоже первого класса. Но сравните "San Pareil" и "Victoria" с предшествовавшей им серией типа Адмирал и с последующими "Trafalgar" и "Nile". Разница в архитектуре видна сразу. На первых вся мощь артиллерии ГК в нос, надстройки смещены в корму.
Алекс: пьер пишет: Ну и что, что первого класса? Наши "Александр Второй" и "Николай Первый" тоже первого класса. Но сравните "San Pareil" и "Victoria" с предшествовавшей им серией типа Адмирал и с последующими "Trafalgar" и "Nile". Разница в архитектуре видна сразу. На первых вся мощь артиллерии ГК в нос, надстройки смещены в корму. Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал.
keu: Comte пишет: Чего ж тут самобытного? "Равнение на немцев" имеет место быть. Самобытное - разве что желание иметь броненосцы "небольшие и мало стоющие" ... Слышал, что Гангут получился таким, потому что его строили на деньги, оставшиеся после ИА2 и ИН1, на третий корабль такого же размера не хватило, вот и урезали.
Romanian: Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор"
von Echenbach: Алекс пишет: Чего в них парадийного Пародия в самом Гангуте: урезан, уменьшен, съэкономлен. Нечто вроде герм. Ольденбурга (был такой бр. германский батарейный с плохой броней и корпусом). Более всего впечатляет 1 12" орудие для ЭБР (броненосный корабль до 1892 г.-?):-). Можно сравнить ттэ и архитектуру Tonnere, Caiman, Glatton и др. И какой такой таран во время постройки Гангута был реален? Только в голове заказчика. Лучше бы сдублировали "12 Апостолов". По размерам близки. и эффект 4-12" больше 1-12" и 2-9".
asdik: Romanian пишет: то таковых кораблей по счету всего два Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы.
Romanian: asdik Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы. Согласен, просто зациклился на названиях - именах собственных, ставших нарицательными. Тогда уж надо добавить и английские тараны, с которых пошло развитие этой тупиковой ветки
kimsky: asdik пишет: Для начала, допустим, барбетные французы. Ну, строго говоря, барбетные французы - прямые потомки их же барбетно-казематных броненосцев, с которых сняли каземат :-)
Romanian: Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК.
keu: Romanian пишет: Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК. Корейджесы :)
Romanian: Французские "ромбы"
dragon.nur: keu пишет: А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным? "Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, а англосаксы -- консерваторы, несмотря на множество передовых решений (благодаря продвинутым технологиям, как пример -- те же дредноуты, но не он сам ;) ). Что-то вроде "работает -- не трогай". keu пишет: это надо несколько эх создавать Ждём-с ;)
dragon.nur: Алекс пишет: Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал. А можно уточнить, где это искать?
Алекс: dragon.nur пишет: А можно уточнить, где это искать? Можно, пока только на моем компе, это кусочек моей монографии по этому типу броненосцев. Скидывал я письмами на почтовый ящик желающим
Алекс: Romanian пишет: Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор" Насколько я понимаю, мы как раз не о самобытных, а о массовых кораблях собирались говорить. Кораблестроительная школа, это когда вы глядя на фото незнакомого корабля почти со 100% уверенностью можите сказать где он был спроектирован. Например английский броненосец по архитектуре практически невозможно спутать с немецким, французским или американским и т.п.
dragon.nur: Алекс пишет: кусочек моей монографии по этому типу броненосцев Можно и мне? у меня dragon.nur gmail.com, вместо пробела -- "собачка" ЗЫ. А когда ваша монография выйдет целиком?
asdik: И мне, пожалуйста. Адрес - в профайле.
von Echenbach: Алекс пишет: Скидывал Не будете ли Вы так любезны поделиться "о Виктории"? Предыдущее Ваше послание при переносе инф. с ПК и послед. форматировании исчезло, к сожалению, вместе со всеми французами и англами... odzawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
keu: dragon.nur пишет: "Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями? dragon.nur пишет: Ждём-с ;) Будешь первым бета-тестером :)
kimsky: Romanian пишет: Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу...
пьер: Алекс пишет: Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал. Я просто немного опоздал с появлением на форуме. Если Вас не затруднит, сбросте и мне. Очень интересно. rothmans@tochka.ru
Romanian: kimsky Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу... Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше
keu: Romanian пишет: Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше Смотрите еще глубже - к примеру, на английский Ройал Соверин. http://battleships.spb.ru/1091/Royal_Sovereign.html
kimsky: Romanian пишет: Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... Или те же французы - "Формидабль" и "Боден".
Romanian: Да-да, просто я так далеко не заглядывал. Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился...
пьер: Уважаемый Алекс, большое спасибо за информацию по "Виктории". Значит всему виной миноносцы, экономия, проблеммы с производством нужного числа тяжелых орудий и страх перед русскими, которые могут появиться в турецких проливах. Однако, заметте, танцевали англичане при проектировании "Виктории" от "Conqueror". В некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. Правда, как я понял из всей этой истории проектирования, главное оружие на "Виктории" считали не таран, а артиллерию.
Алекс: пьер пишет: некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. Да не какой он не броненосный таран, даже в некотором смысле. Наличие всей артиллерии ГК в носу не делает его тараном, ведь и Конкерор всего лишь ББО, а не таран. Ведь наличие всех башен в носу у ТКР "Тоне" не делает его тараном, да и ЛК "Нельсон" никто тараном не называет.
keu: Romanian пишет: Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился... А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа".
keu: Алекс пишет: Конкерор всего лишь ББО, а не таран. Это уже смотря что считать тараном. Если только Полифемус - то да. А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? Это я по отношению к Конкерору.
asdik: Алекс пишет: ЛК "Нельсон" никто тараном не называет. Хотя спроектирован исходя из похожих предпосылок: максимальное вооружение и бронирование при ограниченном водоизмещении. keu пишет: А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики".
dragon.nur: keu пишет: А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями? Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. Там менее консервативные строители. Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался.
Алекс: keu пишет: А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа". Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения.
Джи-джи: Кстати насчет "дилетантов". Знаю одну деревенскую семью и одного мастера-одиночку, которые строят рыбачьи лодки (карбасы, соймы лодки и т.п.) на заказ. Вот у них действительно !школа!. Отец учит сына как топором тяпать и как ствол правильно выбрать. Человеку со стороны нечего и тягаться с ними... И на уровне государства в первую очередь надо смотреть на то как готовили кадры, как был поставлен процесс проектирования, обучения, производства, стандартизации, развитие смежных производств. А, то, где какая башня была приляпана - это уже вторично..
dragon.nur: kimsky пишет: А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли?
Алекс: dragon.nur пишет: Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли? В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. Собирались ставить несколько крупнокалиберных пушек в хорошо защищенных позициях на корпусах очень умерянного для этого водоизмещения. Вот и извращались как добиться максимального бортового залпа. Вспомните русские "Адмирал Чичагов" и компанию.
keu: asdik пишет: А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики". Это не тот случай. У нее одна пушка всего, а у броненосца - таки несколько (следовательно, их можно по разному по углам обстрела сгруппировать), это во-первых. А во-вторых, действительно ряд броненосцев при проектировании оптимизировался под таранную тактику.
keu: dragon.nur пишет: Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит. dragon.nur пишет: Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался. Так таран до 1905г у всех практически был, дело не в наличии, а в его форме.
keu: Алекс пишет: Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения. Насчет себя лично - с дилетантизмом полностью согласен :)
keu: dragon.nur пишет: Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") А это что за зверь?
dragon.nur: keu пишет: Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит. Нет. Правильный ответ здесь будет напихать добра побольше, это же не современные круизники. Основной прОцент прибыли (тогда же аналогично было и на жд) приносили товарные перевозки, а пассажирские низших классов де-факто спонсировали пассажиров 1 кл.
dragon.nur: Предшественники "Бородино", собственно Пардон, я нашёл более ранний, не 8", а 12". Как говорится, "рыдайу": http://monarhist-spb.narod.ru/History_glimpse/Articles/20/Osnovatel_russkoy_avia.htm --кут отхере-- К сожалению, далеко не все инициативы Александра Михайловича претворялись в жизнь. Так, остался без внимания проект броненосца водоизмещением 16 тыс. тонн, оснащенного исключительно 12-дюймовыми орудиями, разработанный Великим Князем при участии инженера Скворцова в 1898 г. и на несколько лет опережавший отечественное кораблестроение. --кут дохере-- Великий князь не имел кораблестроительного образования, а был хорошим интриганом (см. историю о том, как "в.к. АлМих снял с Витте порты"), поэтому разработанным в.к. этот проект можно назвать исключительно условно. Вот, кстати, ещё одно подтверждение английской полезности оного, там же: --кут отхере-- До весны 1918 г. Александр Михайлович пребывал под арестом в Крыму, пока туда не пришли немцы. На английском крейсере "Форсайт" Великий Князь покинул Россию. Он пытался использовать имевшиеся у него связи, чтобы обратить внимание держав Антанты на чудовищное положение их верной союзницы - России - под большевистским игом, но вчерашние союзники оставались глухи. --кут дохере-- А вот и исходный. 8" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm -- не цитирую, ибо много.
dragon.nur: Алекс пишет: В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил
Алекс: dragon.nur пишет: Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. Периодически к ним возвращались, но опять же все при тех же условиях (относительно малое количество орудий на корабле, но крупного калибра). Вспомните например идеальный броненосец Фишера.
dragon.nur: Алекс пишет: Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. А. Т.е. вы имеете в виду "базовую родословную" идеи? Тогда я с вами соглашусь. Меня просто интересовал генезис в русском строительстве -- не связан ли он в лице А.М. непосредственно с английской судостроительной промышленностью/"школой" -- ибо, конечно, мы немало у англичан покупали, так что и школу основного "вероятного противника" изучали. А кое-кто и вовсе у них учился -- например, Гуляев в Кенсингтоне с подачи в.к. Константина Николаевича.
ОЛег: Алекс пишет: Скидывал я письмами на почтовый ящик желающим Можно мне скинуть на ant_o(dog)mail.ru
keu: dragon.nur пишет: Нет. Правильный ответ здесь будет напихать добра побольше, это же не современные круизники. Основной прОцент прибыли (тогда же аналогично было и на жд) приносили товарные перевозки, а пассажирские низших классов де-факто спонсировали пассажиров 1 кл. А зачем тогда строились фешенебельные трансатлантики а-ля Титаник, да еще и столько пиара вокруг них разводили? Не верю, что если была бы возможность практически забесплатно улучшить комфортность такого парохода за счет таранообразного форштевня, то ей бы пренебрегли. И вообще, не слышал о том, что таран мореходность улучшает. Завал бортов (тоже французская фича) - да, делает качку более плавной. А таран, афаир, может только волновое сопротивление уменьшать при удаче, для чего сейчас служит бульб.
dragon.nur: keu пишет: А зачем тогда строились фешенебельные трансатлантики а-ля Титаник, да еще и столько пиара вокруг них разводили? Дим, ну РТФМ -- посмотри соотношение мест ;) типо-элита приносит связи. keu пишет: И вообще, не слышал о том, что таран мореходность улучшает. Тээкс... Надо спрашивать альтернативского Вандала, у него были ссылки, у меня в связи с очередной перестановкой системы это всё где-то профукано. В принципе, если вечером найду дома на локале, завтра попытаюсь ответить аргументированно; напомнишь к вечеру мне фидомылом, ок?
keu: dragon.nur пишет: Дим, ну РТФМ -- посмотри соотношение мест ;) типо-элита приносит связи. Вот и я про что. Прямой прибыли от элитных перевозок пусть меньше, но косвенной - огого! Т.к. этим самым судоходная компания распиаривается. А повышенная комфортность в штормовых условиях пиару только подбавит, что в условиях конкуренции совсем не лишнее. dragon.nur пишет: В принципе, если вечером найду дома на локале, завтра попытаюсь ответить аргументированно; напомнишь к вечеру мне фидомылом, ок? ОК, когда у тебя вечер? Поставлю в таблицу крона :)
dragon.nur: keu пишет: ОК, когда у тебя вечер? Поставлю в таблицу крона :) сейчас у меня GMT+3 Москва 10:00, а вечер между 15:00 и 16:00 -- потом я иду домой :)
asdik: keu пишет: для чего сейчас служит бульб. Впервые его применили на трансатлантике перед ВМВ на "Нормандии".
dragon.nur: keu пишет: А повышенная комфортность в штормовых условиях пиару только подбавит, что в условиях конкуренции совсем не лишнее. Дублирую. Похоже, пост потерялся. Это только для пассивного штормования оно годится. Для активного надобен кто-нибудь с параметрами "Бородино" ;)
keu: asdik пишет: Впервые его применили на трансатлантике перед ВМВ на "Нормандии". И вряд ли для успокоения качки.
keu: dragon.nur пишет: Это только для пассивного штормования оно годится. Эт как? Без хода аль под парусом? И чем тут помогает нос по типу Дюпюи-де-Лома? ЗЫ: крон заряжен :)
dragon.nur: keu пишет: Эт как? Без хода аль под парусом? И чем тут помогает нос по типу Дюпюи-де-Лома? Вкратце, что помню -- центр бокового сопротивления и центр парусности не совпадают, причём парусность тут нужна "флюгерная", поэтому ЦБС должен быть впереди ЦП. Нос при правильном конструировании менее захлёстывается, но и не даёт чрезмерных нагрузок на корпус при вхождении в волну.
keu: dragon.nur пишет: Вкратце, что помню -- центр бокового сопротивления и центр парусности не совпадают, причём парусность тут нужна "флюгерная", поэтому ЦБС должен быть впереди ЦП. Так если у нас действительно парусность, то нет проблем - поднимай бизань и телемаркет. Или ты имеешь в виду парусность надстроек и корпуса? dragon.nur пишет: Нос при правильном конструировании менее захлёстывается, но и не даёт чрезмерных нагрузок на корпус при вхождении в волну. А я-то думал, что тут лучше всего клиперный aka "атлантический" форштевень. Неужто нос Дюпюи-де-Лома будет меньше захлестываться???
kimsky: keu пишет: А я-то думал, что тут лучше всего клиперный aka "атлантический" форштевень. Неужто нос Дюпюи-де-Лома будет меньше захлестываться??? Захлестываться то будет скорее всего больше, но брызг будет меньше, и килевая качка - плавнее. К слову - при переделке в сухогруз на таран налепили вертикальный форштевень...
dragon.nur: keu пишет: Так если у нас действительно парусность, то нет проблем - поднимай бизань и телемаркет. Или ты имеешь в виду парусность надстроек и корпуса? Корпус. На больших боевых пароходах после Кэптена с парусностью было мягко говоря дело швах. keu пишет: А я-то думал, что тут лучше всего клиперный aka "атлантический" форштевень. Неужто нос Дюпюи-де-Лома будет меньше захлестываться??? Он даже заливаться будет больше. Но не в том проблема -- рывки на качке будут намного плавнее, и размах её, как и нагрузка на людей, корпус и механизмы -- меньше. См. ответ мр.кимски. Дим, ты прости, но я мчудак -- пришёл домой и уснул, вообще ничего не посмотрев. Сегодня попытаюсь в промежутке между работой и тренировкой, потому что в Гуголе нифига не нашёл.
dragon.nur: dragon.nur пишет: Сегодня попытаюсь в промежутке между работой и тренировкой, потому что в Гуголе нифига не нашёл. Я дурак. Всё нашлось: --кут отхере-- Hу, в общем, да, наверное. Задачи получения максимальной скорости и хорошей мореходности вступают друг с другом в диалектическое противоречие, в котором нет оптимального решения на все случаи жизни. Скажем, транец повышает предельную скорость, но весьма отрицательно сказывается на мореходности в свежую погоду. EC> Борта с завалом - высокая заливаемость при мало-мальски свежей EC> погоде. Да. А зачем гулять в свежую погоду по палубе? EC> Вообще -- давай в милитэри.нэйви? Ой, не пойду. Я тебе лучше ссылку приведу на работу этого мужика: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Ship_00.html --кут дохере--
keu: dragon.nur пишет: Корпус. На больших боевых пароходах после Кэптена с парусностью было мягко говоря дело швах. Почему это? Те же Генерал-Адмирал, Витязь... Еще Рюрик в 1895 был парусный. Конечно, не чайный клипер, но чтоб сместить центр парусности - хватит. dragon.nur пишет: Он даже заливаться будет больше. Но не в том проблема -- рывки на качке будут намного плавнее, и размах её, как и нагрузка на людей, корпус и механизмы -- меньше. См. ответ мр.кимски. Понял. dragon.nur пишет: Дим, ты прости, но я мчудак -- пришёл домой и уснул, вообще ничего не посмотрев. Да фигня, это ж мне не архисрочно :)
keu: dragon.nur пишет: Скажем, транец повышает предельную скорость, но весьма отрицательно сказывается на мореходности в свежую погоду. А чем он лучше узкой "крейсерской" кормы? Препятствует погружению кормы на больших (за 30) скоростях? dragon.nur пишет: EC> Борта с завалом - высокая заливаемость при мало-мальски свежей EC> погоде. Да. А зачем гулять в свежую погоду по палубе? EC> Вообще -- давай в милитэри.нэйви? Ой, не пойду. Я тебе лучше ссылку приведу на работу этого мужика: http://www.science.sakhalin.ru/Ship/Ship_00.html О, заглянул, пока только картинки посмотрел, но уже интересно! А где это вы процитированную беседу вели?
keu: kimsky пишет: Захлестываться то будет скорее всего больше, но брызг будет меньше, и килевая качка - плавнее. К слову - при переделке в сухогруз на таран налепили вертикальный форштевень... Кстати, вспомнились итальянские дредноуты, которым тоже таран залепили.
dragon.nur: keu пишет: О, заглянул, пока только картинки посмотрел, но уже интересно! А где это вы процитированную беседу вели? фидо7.ру.милитэри
keu: dragon.nur пишет: ру.милитэри Никогда не мог читать ее больше пары дней - не выдерживал и отписывался.
кузьма: на мой взгляд только в новиках (действительно революционных) и в севастополях(лучшая канонерка)
кузьма: извините невнимательно прочитал тему
артём: Интересно, а если транец не погруженный? И каким образом он вообще "повышает скорость"?
keu: артём пишет: Интересно, а если транец не погруженный? И каким образом он вообще "повышает скорость"? Насколько я понимаю, погруженный транец скорость вовсе должен снижать. А непогруженный - могу предположить, что транцевое образование кормы препятствует ее "утонутию" на больших скоростях - на основе проблем, которые имели место быть на лидерах пр. 1.
полная версия страницы