Форум
Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?
Romanian: На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей. Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан
von Echenbach: Алекс пишет: Чего в них парадийного Пародия в самом Гангуте: урезан, уменьшен, съэкономлен. Нечто вроде герм. Ольденбурга (был такой бр. германский батарейный с плохой броней и корпусом). Более всего впечатляет 1 12" орудие для ЭБР (броненосный корабль до 1892 г.-?):-). Можно сравнить ттэ и архитектуру Tonnere, Caiman, Glatton и др. И какой такой таран во время постройки Гангута был реален? Только в голове заказчика. Лучше бы сдублировали "12 Апостолов". По размерам близки. и эффект 4-12" больше 1-12" и 2-9".
asdik: Romanian пишет: то таковых кораблей по счету всего два Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы.
Romanian: asdik Можно привести ещё не один пример. Для начала, допустим, барбетные французы. Согласен, просто зациклился на названиях - именах собственных, ставших нарицательными. Тогда уж надо добавить и английские тараны, с которых пошло развитие этой тупиковой ветки
kimsky: asdik пишет: Для начала, допустим, барбетные французы. Ну, строго говоря, барбетные французы - прямые потомки их же барбетно-казематных броненосцев, с которых сняли каземат :-)
Romanian: Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК.
keu: Romanian пишет: Если сильно постараться, то можно найти еще несколько самобытных (условно, конечно) кораблей. Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Еще один пример самобытности - "Екатерины" с их расположением ГК. Корейджесы :)
Romanian: Французские "ромбы"
dragon.nur: keu пишет: А что ж они впоследствии перешли на прямой форштевень (после 1905), тогда как англосаксы продолжали вплоть до Худа строить с таранным? "Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, а англосаксы -- консерваторы, несмотря на множество передовых решений (благодаря продвинутым технологиям, как пример -- те же дредноуты, но не он сам ;) ). Что-то вроде "работает -- не трогай". keu пишет: это надо несколько эх создавать Ждём-с ;)
dragon.nur: Алекс пишет: Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал. А можно уточнить, где это искать?
Алекс: dragon.nur пишет: А можно уточнить, где это искать? Можно, пока только на моем компе, это кусочек моей монографии по этому типу броненосцев. Скидывал я письмами на почтовый ящик желающим
Алекс: Romanian пишет: Если говорить о самобытности, то таковых кораблей по счету всего два - "Дредноут" и "Монитор" Насколько я понимаю, мы как раз не о самобытных, а о массовых кораблях собирались говорить. Кораблестроительная школа, это когда вы глядя на фото незнакомого корабля почти со 100% уверенностью можите сказать где он был спроектирован. Например английский броненосец по архитектуре практически невозможно спутать с немецким, французским или американским и т.п.
dragon.nur: Алекс пишет: кусочек моей монографии по этому типу броненосцев Можно и мне? у меня dragon.nur gmail.com, вместо пробела -- "собачка" ЗЫ. А когда ваша монография выйдет целиком?
asdik: И мне, пожалуйста. Адрес - в профайле.
von Echenbach: Алекс пишет: Скидывал Не будете ли Вы так любезны поделиться "о Виктории"? Предыдущее Ваше послание при переносе инф. с ПК и послед. форматировании исчезло, к сожалению, вместе со всеми французами и англами... odzawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
keu: dragon.nur пишет: "Молодая кораблестроительная школа" вышла в тираж. Франки перешли на энергетические методы поддержания устойчивости, А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями? dragon.nur пишет: Ждём-с ;) Будешь первым бета-тестером :)
kimsky: Romanian пишет: Возьмите "Бранденбурги" - не считая относительно небольшого количества башен - чем не дредноуты? Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу...
пьер: Алекс пишет: Все пушки ГК у Вики и Сан-Спариеля в носу совсем по другой причине. Я уже по этому поводу всем желающим в свое время историю проектирования Виктории скидывал. Я просто немного опоздал с появлением на форуме. Если Вас не затруднит, сбросте и мне. Очень интересно. rothmans@tochka.ru
Romanian: kimsky Скажем так: схема с расположением ГК в диаметральной плоскости вро вращающихся устанвоках с числом установок больше 2 - на момент постройки Бранденбургов новинкой не была ну ни разу... Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше
keu: Romanian пишет: Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше Смотрите еще глубже - к примеру, на английский Ройал Соверин. http://battleships.spb.ru/1091/Royal_Sovereign.html
kimsky: Romanian пишет: Пардон, совсем забыл, к примеру, про наши трехбашенники, появившиеся значительно раньше А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... Или те же французы - "Формидабль" и "Боден".
Romanian: Да-да, просто я так далеко не заглядывал. Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился...
пьер: Уважаемый Алекс, большое спасибо за информацию по "Виктории". Значит всему виной миноносцы, экономия, проблеммы с производством нужного числа тяжелых орудий и страх перед русскими, которые могут появиться в турецких проливах. Однако, заметте, танцевали англичане при проектировании "Виктории" от "Conqueror". В некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. Правда, как я понял из всей этой истории проектирования, главное оружие на "Виктории" считали не таран, а артиллерию.
Алекс: пьер пишет: некотором смысле все - таки "Виктория" - это развитие типа броневого тарана, так что не удивительно, что он уж очень похож и по архитектуре, и по расположению орудий ГК на своего предшественника. Да не какой он не броненосный таран, даже в некотором смысле. Наличие всей артиллерии ГК в носу не делает его тараном, ведь и Конкерор всего лишь ББО, а не таран. Ведь наличие всех башен в носу у ТКР "Тоне" не делает его тараном, да и ЛК "Нельсон" никто тараном не называет.
keu: Romanian пишет: Интересно получается: по затронутому вопросу высказались многие, а разговор именно об оценке кораблестроительных школ как-то не сложился... А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа".
keu: Алекс пишет: Конкерор всего лишь ББО, а не таран. Это уже смотря что считать тараном. Если только Полифемус - то да. А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? Это я по отношению к Конкерору.
asdik: Алекс пишет: ЛК "Нельсон" никто тараном не называет. Хотя спроектирован исходя из похожих предпосылок: максимальное вооружение и бронирование при ограниченном водоизмещении. keu пишет: А если ввести термин "броненосец, оптимизированный для таранной тактики"? А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики".
dragon.nur: keu пишет: А можно подробнее? Что это за методы такие? И как без них обходились коммерческие пароходы с прямыми или яхтенными форштевнями? Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. Там менее консервативные строители. Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался.
Алекс: keu пишет: А не сложилось определение того, что же есть "кораблестроительная школа". Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения.
Джи-джи: Кстати насчет "дилетантов". Знаю одну деревенскую семью и одного мастера-одиночку, которые строят рыбачьи лодки (карбасы, соймы лодки и т.п.) на заказ. Вот у них действительно !школа!. Отец учит сына как топором тяпать и как ствол правильно выбрать. Человеку со стороны нечего и тягаться с ними... И на уровне государства в первую очередь надо смотреть на то как готовили кадры, как был поставлен процесс проектирования, обучения, производства, стандартизации, развитие смежных производств. А, то, где какая башня была приляпана - это уже вторично..
dragon.nur: kimsky пишет: А уж британсике проекты чуть ли не с десятком башен в ДП... Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли?
Алекс: dragon.nur пишет: Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") не оттуда ли растут, не подскажете ли? В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. Собирались ставить несколько крупнокалиберных пушек в хорошо защищенных позициях на корпусах очень умерянного для этого водоизмещения. Вот и извращались как добиться максимального бортового залпа. Вспомните русские "Адмирал Чичагов" и компанию.
keu: asdik пишет: А зачем заморачиваться? Тогда можно назвать, допустим Веспе, "канонерка оптимизированная для таранной тактики". Это не тот случай. У нее одна пушка всего, а у броненосца - таки несколько (следовательно, их можно по разному по углам обстрела сгруппировать), это во-первых. А во-вторых, действительно ряд броненосцев при проектировании оптимизировался под таранную тактику.
keu: dragon.nur пишет: Оч просто. Стабильность работы энергоустановки выросла, а коммерческие пароходы -- они должны прибыль приносить, а не штормовать, где Бог на душу положит необходимо быть. Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит. dragon.nur пишет: Тем паче, что таран финишной вундервафлей считался. Так таран до 1905г у всех практически был, дело не в наличии, а в его форме.
keu: Алекс пишет: Мужики, а может не стоит заморачиваться на глобальные темы, ведь по большому счету мы все делитанты, и самое печальное, что наши взгляды сложились под воздействием таких же делитантов как и мы. Кого обидел, заранее прошу извинения. Насчет себя лично - с дилетантизмом полностью согласен :)
keu: dragon.nur пишет: Извините, а ноги у Ал-Миховского прожекта ,емнип, 8*(2*8") А это что за зверь?
dragon.nur: keu пишет: Дыкть... пароход, который при прочих равных легче переносит штормы, более привлекателен для пассажиров - следовательно, больше прибыли приносит. Нет. Правильный ответ здесь будет напихать добра побольше, это же не современные круизники. Основной прОцент прибыли (тогда же аналогично было и на жд) приносили товарные перевозки, а пассажирские низших классов де-факто спонсировали пассажиров 1 кл.
dragon.nur: Предшественники "Бородино", собственно Пардон, я нашёл более ранний, не 8", а 12". Как говорится, "рыдайу": http://monarhist-spb.narod.ru/History_glimpse/Articles/20/Osnovatel_russkoy_avia.htm --кут отхере-- К сожалению, далеко не все инициативы Александра Михайловича претворялись в жизнь. Так, остался без внимания проект броненосца водоизмещением 16 тыс. тонн, оснащенного исключительно 12-дюймовыми орудиями, разработанный Великим Князем при участии инженера Скворцова в 1898 г. и на несколько лет опережавший отечественное кораблестроение. --кут дохере-- Великий князь не имел кораблестроительного образования, а был хорошим интриганом (см. историю о том, как "в.к. АлМих снял с Витте порты"), поэтому разработанным в.к. этот проект можно назвать исключительно условно. Вот, кстати, ещё одно подтверждение английской полезности оного, там же: --кут отхере-- До весны 1918 г. Александр Михайлович пребывал под арестом в Крыму, пока туда не пришли немцы. На английском крейсере "Форсайт" Великий Князь покинул Россию. Он пытался использовать имевшиеся у него связи, чтобы обратить внимание держав Антанты на чудовищное положение их верной союзницы - России - под большевистским игом, но вчерашние союзники оставались глухи. --кут дохере-- А вот и исходный. 8" http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm -- не цитирую, ибо много.
dragon.nur: Алекс пишет: В общих чертах это общее направление в кораблестроении конца 60 начала 70гг 19 века. Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил
Алекс: dragon.nur пишет: Извините, кавторанг, но Вы гоните Александр Михайлович в описываемом Вами периоде времени пешком под стол ходил Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. Периодически к ним возвращались, но опять же все при тех же условиях (относительно малое количество орудий на корабле, но крупного калибра). Вспомните например идеальный броненосец Фишера.
dragon.nur: Алекс пишет: Ходить он мог куда угодно, только идеи идут именно от того времени. А. Т.е. вы имеете в виду "базовую родословную" идеи? Тогда я с вами соглашусь. Меня просто интересовал генезис в русском строительстве -- не связан ли он в лице А.М. непосредственно с английской судостроительной промышленностью/"школой" -- ибо, конечно, мы немало у англичан покупали, так что и школу основного "вероятного противника" изучали. А кое-кто и вовсе у них учился -- например, Гуляев в Кенсингтоне с подачи в.к. Константина Николаевича.
полная версия страницы