Форум
тяжелые/легкие снаряды
Олег 123: ser56 пишет: цитата: Извините - не совсем понял. Если есть желание поспорить:) - сделайте краткое резюме своих предложений/несогласия и откройте ветку.... вот здесь я немного спаразитировал на чужой ветке http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000160-000-80-0 Макаров принял смелое решение перейти на облегченные снаряды и прочее если немного наоборот, предположим было принято обеспечить уже существующим снарядам лучшую бронепробиваемость путем создания 45 калиберных орудий ГК и заодно установить четыре основных калибра с шагом в 3" (все 45 калибров по русской системе или 43 по английской), а именно 12" - ГК ЭБР (в спаренных башнях) 9" - ГК Бр КР и ББО (в одиночных башнях) 6" - здесь все ясно 3" (75мм) - ПМК , эсминцы , минзаги, авизо состав боеприпаса - 30 % бронебойных (1.5% ВВ), 60 % (10 % ВВ это как надежда, в реале бы было около 5%), 10% (чугунные болванки для пристрелки), ПМК только фугас далее броня 9" цементированный крупп (ГП ЭБР, башни и барбеты) 6" цементированный крупп (ГП Бр КР и верхний для ЭБР) 0.5" 1",2",3" нецементированный крупп (для пояса в оконечностях и палуб) корабли ЭБР - как эволюцию Петропавловска (Сисой остается со старыми пушками) 1 серия - 3 Петропавловска практически как есть (45 калиберный ГК, 12ть 3" два подводных МА )16 узлов 2 серия - 4 модернизированных Петропавловска (12 500 - 13 000 тонн, состав вооружения тот же, батарея 6" и оконечности ГП забронированы 3") 17 узлов , парралельно заказываем у Крампа Ретвизан (можно реальный можно как м. Петропавловск) - вместо Громобоя и Пересветов 3 серия - 3 модернизированных м. Петропавловска (14 500 -15 000 тонн, вооружение тоже, но весь СК в башнях) 18 узлов + Цесаревич (он и есть но без полубака и все башни СК на одном уровне), верхний пояс тоже полный 2-3 дюйма Бр Кр - 4 штуки увеличенных Баяна (9 000 - 10 000) , две 9" в одиночных башнях и дюжина 6" в казематах и палубных установках Бп Кр 4 Светланы (одна реальная и 3 вместо богинь) 4 супер Боярина (10 - 6" , 4 - 3") минзаги и авизо при строительстве Светлан и секвестировании гиляка экономится около 6 000 , предлагаю построить 4 авизо по Крому но с 10 -3" и запасом 30-50 мин заграждения , типа предЕнисей 3 Минзага (2 реальных Енисея и один вместо Алмаза, так как Светланы обеспечивают всех яхтами ) эсминцы - все как и было но вооружение две 3",два пулемета, два поворотных МА по водоизмещению должно хватить (не строим Громобой, Алмаз, 2 бородинца, Апраксина), должна остаться экономия около 5-7 тысяч тонн (они же примерно млн рублей) тратим их на дальномеры, стрельбы и прочее ББО - 4 500 тонн (две 9" как опытная обкатка по аналогии с реальной 10"), шесть 6", 4-8 3" без МА
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Олег 123: Собственно основная мысль это создание пушки 12"/45 (как продолжение реального ряда 45 калиберных пушек на момент РЯВ 6-8-10 дюймов). Хотелось бы узнать насколько это реально.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотелось бы узнать насколько это реально. По моему - вполне реально. Технологически - не проблема, или не сильно труднее, чем 40 кал. Просто решили, что 40 кал. обеспечивают дост. нач. скорости и балистики орудия. При том - так неск. дешевле и легче. В 45 кал. ствол весить 50-55 тонн (у англов даже 57 тонн, но это потому что проволочная), в 40 - пр. на 10 тонн меньше. Примерно пропорционально получается и вес башни, а оттуда - и минимальное водоизмещение корабля при пр. равных. Снова "наэкономились", т.е.
Олег 123: Krom Kruah пишет: По моему - вполне реально Кром, у меня просто камень с души упал. Были сомнения в такой 12" к 1893-95 году. Хотя если изначально озадачится не повышением бронепробиваемости путем облегчения снарядов (а для 12" сверх-облегчение), а при сохранении массы снаряда (начинка и выделка само собой) обеспечить нормальное сопровождение (орудие). То без проблем. Подобно поступили с реальной 10"/45. Почему бы не создать 12"/45. Все равно линейка вся менялась и кроме калибров никакой преемственности у орудий/35 не было.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Примерно пропорционально получается и вес башни, а оттуда - и минимальное водоизмещение корабля при пр. равных. Снова "наэкономились", т.е. А не получится компенсировать возросший вес башен ГК снятием штевневых аппаратов?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А не получится компенсировать возросший вес башен ГК снятием штевневых аппаратов? Увы - нет. Разница в весов даже не в разы а в порядками. Но для 14-15 КТ ЕБРа - без проблем получится...
keu: Олег 123 пишет: А не получится компенсировать возросший вес башен ГК снятием штевневых аппаратов? Хорошо бы все аппараты снять, вместе с минами заграждения, 37-47мм, минными катерами... Но это слишком авангардно для тех времен.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Увы - нет. Разница в весов даже не в разы а в порядками. Но для 14-15 КТ ЕБРа - без проблем получится... Тогда Полтава1 с 12"/45 стремительно накрывается (не на всех Полтавах были Лутонины). Если только снять и марс с 37мм, но этот резерв я хотел использовать для компенсации веса при замене 47мм на 75 мм. В резерве остается только вес рубки, но это святое. keu пишет: Хорошо бы все аппараты снять, вместе с минами заграждения, 37-47мм, минными катерами... Но это слишком авангардно для тех времен. Тогда выбираем путь Сисоя для Полтав (корабль под неподъемные пушки). Но не все еще потеряно.
grosse: Олег 123 пишет: Тогда Полтава1 с 12"/45 стремительно накрывается (не на всех Полтавах были Лутонины). Если только снять и марс с 37мм, но этот резерв я хотел использовать для компенсации веса при замене 47мм на 75 мм. В резерве остается только вес рубки, но это святое. А в 2 раза более толстый пояс, чем нужно - это не резерв? А замена огнетрубных котлов на Бельвиля - не резерв?
Олег 123: grosse пишет: А в 2 раза более толстый пояс, чем нужно - это не резерв? А замена огнетрубных котлов на Бельвиля - не резерв? Это для Полтавы2 (толстый пояс растягиваем до оконечностей, замена КМУ даст до 17-18 узлов) А вот Полтавы1 беру как реальные, только с альтернативным ГК. А так согласен.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А вот Полтавы1 беру как реальные, В общем - для крупповской брони Полтав подобная толщина - маразм. Англы на первом своем корабле с крупп. брони даже перестарались - утоньшили пояса до 152 мм! Ну, без скоса можно и в 10" поставить, ну макс. 11", но больше почему-же?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это для Полтавы2 (толстый пояс растягиваем до оконечностей, замена КМУ даст до 17-18 узлов) Ок. КМУ - с огнетрубов, пояс в оконечностями нет, но броня - до 11". Вот Вам и вес для 45 кал. пушек.
von Echenbach: Насколько все эти корабли будут смотреться на фоне строящихся Японией 4-6"Сатсум" с 8 (4х2)-12" и 8 - "Курам"?
invisible: Олег 123 пишет: далее броня 9" цементированный крупп (ГП ЭБР, башни и барбеты) 6" цементированный крупп (ГП Бр КР и верхний для ЭБР) Зачем? Закаленный крупп явно лучше. Передовой флот должен использовать передовые достижения.
add: Блин, ну читал я в какой-то старой книжке про 12" пушку с большей энергией, чем у 12/40, даже выписывал на бумажку характеристики, потом ее где-то потерял. Неужели никто из исследователей русской артиллерии того периода так и не наткнулся ?
Олег 123: von Echenbach пишет: Насколько все эти корабли будут смотреться на фоне строящихся Японией 4-6"Сатсум" с 8 (4х2)-12" и 8 - "Курам"? Полтава 4 (4е 12" и 8мь 9" в башнях) должна выглядеть как Агамемнон без центральных (одноорудийных) башен 234мм. Против Касимы однозначно лучше (9" и 12 " не будут так путатся в пристрелке как 12" и 10"). Аки конечно получится мощнее, однако всэ эти корабли после 1907-1910 года однозначно во второй линии. А в однородной линейке получится 4 серии по 4 корабля, сходного вида и близкие по скорости (при смене котлов на Полтавах 1). Против Сатсумы и Курамы будет логично смотрется предСевастополь с 4мя спарками 12"/45 (с большим углом) в ДП линейно-монотонно (раз уж это русская схема). Башни естественно доработать по скорострельности.
Vorob: Krom Kruah пишет: Просто решили, что 40 кал. обеспечивают дост. нач. скорости и балистики орудия. Чуть подправлю - хотели сразу 45, но возникли проблемы с искривлением ствола, металл ещё не был готов к таким решениям. остановились на 40 кал. - благо, это всех заказчиков, на тот момент устраивало.
Krom Kruah: Vorob пишет: Чуть подправлю - Спасибо!
Олег 123: Vorob пишет: Чуть подправлю - хотели сразу 45, но возникли проблемы с искривлением ствола где можно прочитать? Если так, то идея более сильного ГК во многом накрывается
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Если так, то идея более сильного ГК во многом накрывается Да нет - проблема принципиально решимая. Ну, максимум - Сисой пошел бы с 35 кал., а Полтавы - с 45 кал. Явно решили не заморачиватся, т.к. требований заказчика и 40 кал. удовлетворяла....
realswat: Олег 123 пишет: где можно прочитать? Если так, то идея более сильного ГК во многом накрывается Эти проблемы, видимо, возникли у французов - те от 45-калиберных орудий ГК вернулись к 40-калиберным. Возможно, возникали проблемы и с вибрацией ствола и повышенным рассеянием - как у англичан с 50-калиберными 12" для дредноутов чуть позже.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, максимум - Сисой пошел бы с 35 кал., Сисой однозначно с 35, как компенсация за возможную затяжку в проектировании нового орудия. Возможно было бы и к лучшему для Сисоя. Krom Kruah пишет: Явно решили не заморачиватся, т.к. требований заказчика и 40 кал. удовлетворяла.... Хотел то же попинать инженеров прошлого, но вовремя вспомнил японскую линейку в 40 калибров. realswat пишет: Эти проблемы, видимо, возникли у французов - те от 45-калиберных орудий ГК вернулись к 40-калиберным. тем не менее тяжелые пушки Победы получились очень приличные. Для Полтавы1 (и даже П2) можно предположить проблемные орудия (легкие). Начиная с П3 (в 15 000) без проблем более надежные стволы. Аналогично истории с реальной 10" realswat пишет: Возможно, возникали проблемы и с вибрацией ствола и повышенным рассеянием - как у англичан с 50-калиберными 12" для дредноутов чуть позже. английская 12"/50 это пушка на 7 калибров длиннее предлагаемой 12"/45 (43).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотел то же попинать инженеров прошлого, но вовремя вспомнил японскую линейку в 40 калибров. Kстати балистика орудия далеко не только с длине ствола связана. Вполне можно иметь 40 кал. пушки с более высокой нач. скорости снаряда, чем скажем 45 кал. Однако она вряд ли будет легче 45 кал. Т.к. должна держать больших давлениях и т.д. Что имеет связь и с рессурсе ствола и т.д. Вообще - это очень тонкий балланс системы снаряд-заряд-орудие. То, что с таким-то порохом и с данном снаряде этот ствол (и в т.ч. с данной длине) хорош, не означает, что будет так даже при смены снаряда (даже при том-же весе снаряда). Есть нек. локальный оптимум, к которому стремятся с переменн,м успехом. Напр. 4"/60 кал. обр. 1911 г. - перефорсированная, что не есть хорошо, несмотря на прекрасной внешн. балистики. Не случайно впоследствии для 100 мм пушек до 60 кал. так и не доводили дело вплоть до после ВМВ на КРЛ Чапаев/Свердлов, (100 мм/70 кал. СМ-5 (и в дальнейшем АК-100, тоже 70 кал.), но там это крупнокал. зенитная/универсальная артиллерия тем не менее тяжелые пушки Победы получились очень приличные. Да. Это лучшая по моему мнению система снаряд-орудие в России того периода по балистики и даже комплексно. В т.ч. - потому что сделанная для тяжелого снаряда изначально (т.е. по внутр. балистики). Плоха только по требуемой скорострельности, что связанно и с конструкции и кинематики затвора, и возможно (не уверен в данном случае) подачи. Не хуже 254 мм/50 кал. Рюрика 2, кроме по скорострельности. В общем - любимая мне. Ей бы немецкого клинового затвора и гильзы... мечта просто.
sp262: А собственно зачем орудия 75мм? Для боя не нужны,от ММ тоже.Все равно весь этот мусор(37,47 и пр)снимать и передавать на сушу. Kruah прав-254 да с клиновым и с гильзой...... Мне уже страшно(при взгляде с той стороны через щель рубки). А если еще при этом и башня на полной механизации...
Krom Kruah: sp262 пишет: А собственно зачем орудия 75мм? Больших на миноносцев не вбухать, больших против миноносцевне очень нужно (не было норм. фугаса для них, а сама пушка - вполне даже хороша). Ну, по кр. мере - до РЯВ. После РЯВ есминцы "возмужели" сериоьно и 4-5" стало действ. потребно. 120 мм - скорее второй СК, чем наст. ПМК. Сл. тяжелая и с избыточная мощность для ПМК того периода. А 102 мм не было. В общем для периода РЯВ сочетание 75 мм ПМК и 152 мм СК (он-же и ПМК на дальн. дистанции) смотрится даже лучше, чем 120 мм. К 1910-м 102 мм (та, что на ЕМ "Новик" с потомством - идеаль. 1114/120/127/130 мм стало нужно в конце ПМВ и позже...
sp262: Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Массогабаритные почти те же,но по снаряду-другой мир. А существовал еще проект корабля ОВР-ок 4000 10-1-105
sp262: Прощения за оффтоп,а сколько на обычном КР нужно орудий ПМК? Если 8500КТ и т д
Krom Kruah: sp262 пишет: Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Тем, что ее не было в России - раз. Нач. скорости/настыльности - два. Подумайте почему ее немцы не ставили на миноносцев.... В общем у немцев 88 мм - очень хорошая пушка ПМК. сколько на обычном КР нужно орудий ПМК? 8-12 штук ИМХО ... с учетом что среди их задач - и ПТО соединения... Больше того - избыточно, меньше - не имеет смысла. Ну, конечно и без есяких 37/47 мм - только если 37 мм автомат Максима (по 1-2 штук побортно) - для миноносцев вместе с 2-4х75 мм - идеаль.
Krom Kruah: sp262 пишет: А существовал еще проект корабля ОВР-ок 4000 10-1-105 Малый крейсер для службы при эскадры. Но для него 105 мм (да и 120 мм Новика/Жемчуга) - слабенько. Крейсер ведь... ИМХО 4.5-5 КТ и 8-152+8-75 мм - вполне на уровне.
клерк: sp262 пишет: Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Массогабаритные почти те же С чего вдруг? 105/35 по-любому в 2 раза тяжелее чем 75/50. Krom Kruah пишет: В общем у немцев 88 мм - очень хорошая пушка ПМК. У 88/35 были те же проблемы, что и у 105 мм (настильность, скорость) плюс к тому - близкий к 75/50 вес снаряда (что странно) и общий вес установки. ПМСМ в качествеПМК в годы РЯВ 75/50 были однозначно лучше, чем немецкие 88 и 105 мм. Krom Kruah пишет: больших против миноносцевне очень нужно (не было норм. фугаса для них О.Паркс прямо пишет, что для 37-75 мм ПМА СПЕЦИАЛЬНО использовались бронебойные снаряды - для срыва атаки путем нанесения внутренних (!) повреждений.
Krom Kruah: клерк пишет: sp262 пишет: цитата: /Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Массогабаритные почти те же //С чего вдруг? 105/35 по-любому в 2 раза тяжелее чем 75/50. По весу ствола - 1555 кг (при AP - 35.3 lbs. (16.0 kg), HE - 38.4 lbs. (17.4 kg) и нач. скорости 660 м/с против У 88/35 были те же проблемы, что и у 105 мм (настильность, скорость) плюс к тому - близкий к 75/50 вес снаряда (что странно) и общий вес установки. О.Паркс прямо пишет, что для 37-75 мм ПМА СПЕЦИАЛЬНО использовались бронебойные снаряды - для срыва атаки путем нанесения внутренних (!) повреждений То что так считали правильным - факт. Как и то, что ошибались (для 75 - из-за фугасов, для 47 мм - вообще из-за еффективности). Oднако: Japanese 3"/40 (7.62 cm) Elswick Pattern N and Vickers Mark Z 3"/40 (7.62 cm) 41st Year Type 8 cm/40 (3") 41st Year Type British HE - 12.9 lbs. (5.87 kg) Japanese HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) И все. Других снарядов не было. По результатов РЯВ и русские на 75 мм перешли к фуг. снарядов. В общем снаряд был разработан даже раньше (не имею ввиду "чугунной гранатой, про которой у нас с Вами были баталии, а наст. фугас), но реально в РЯВ не использовался. То ли из-за концепции, в связи с которой Вы упоминаете Паркса, то ли просто не успели вовремя, но ... факт - стреляли в осн. бронебойными и с тугом взрывателе. А японцы - фугасами. Со всех проистекающих. 75 mm/50 (2.95") Pattern 1892 AP "old model" - N/A (т.е. нет данных по весу) HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) (но только после РЯВ) против HE - 22 lbs. (10 kg) для немецкой 88/35 мм - вполне прилично для русской 75 мм. С учетом нач. скорости 620 м/с для немецкой 88 мм и 823 м/с для русской 75 мм - преимущество однозначно для русской пушки даже по отношению немецкой 105 мм (по 88 мм и не надо писать - я однозначно ошибся - имел ввиду 88/45 после ПМВ с 790 м/с) и даже с учетом 16/17 кг снаряда 105 мм, против в 2 раза более легкого русского 75 мм - с учетом возм. количестве стволов, скорострельности и настильности 75 мм - однозначно лучше в роли ПМК. Конечно с фугасом мод. 1907 г. (при том - тяж. снаряд - 3.36 кал., а не легких AP 2.7 кал.). Но факт - пушченка - более чем на уровне до ПМВ. Для РЯВ ей не хватало снаряда. А "правильная" пушка - 102 mm/60 (4") Pattern 1911. Даже неск. перефорсированная, но - зверь пушка, а не человек!
клерк: Krom Kruah пишет: По результатов РЯВ и русские на 75 мм перешли к фуг. снарядов. Когда роль ПМК перешла к 102-130 мм, а 75 мм остались в качестве вспомогательных (зениток, на сторожевиках, речниках и пр. мелочи). Krom Kruah пишет: А японцы - фугасами. Со всех проистекающих. Не уверен, что фугасными "Для отражения атак миноносцев 12-фунтовые пушки снабдили только бронебойными снарядами, здраво рассудив, что для того, чтобы остановить вражеский носитель торпед, необходимо повредить его котлы и машины, а для этого требуется не только продырявить корпусные конструкции, но и пробить угольную яму. А по теориям, господствующим в то время в военно-морских кругах, 610 мм каменного угля соответствовало одному дюйму железа." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/04.htm
Krom Kruah: клерк пишет: Когда роль ПМК перешла к 102-130 мм, В смысле каком? 102 мм (и тем-более - что-то покрупнее) не было на миноносцев и есминцев еще пр. 5 лет после РЯВ даже у англов. Они даже на скаутов 76 мм ставили ....Немцы на есминцев до начале ПМВ 88 мм ставили... К ПМВ - да.
клерк: Krom Kruah пишет: В смысле каком? 102 мм (и тем-более - что-то покрупнее) не было на миноносцев и есминцев еще пр. 5 лет после РЯВ даже у англов. Они даже на скаутов 76 мм ставили .... Я сильно сомневаюсь, что 75 фугас обр. 1907 года появился в б/к хотя бы в 1908. Но именно в 1907 были заложены первые ЭМ с 4" пушками. Хотя конечно 3" еще долго (где-то до 1910 г.)были главным орудием ЭМ.
cobra: Когда Черкасов принимал Чесму(бывш.Полтаву) он пишет что для 3" орудий были токо бронебойные. И кстати вроде как периодически на яп.миноносцах котлы и машины выходили из строя. Соответственно снаряды то доходили куда надо.........
Krom Kruah: cobra пишет: И кстати вроде как периодически на яп.миноносцах котлы и машины выходили из строя. Соответственно снаряды то доходили куда надо Фугасами не только КМУ повреждали бы однако.Возможно и топили бы...
клерк: Krom Kruah пишет: Фугасами не только КМУ повреждали бы однако.Возможно и топили бы... За время минной атаки? Сильно сомневаюсь.
cobra: Krom Kruah пишет: Фугасами не только КМУ повреждали бы однако.Возможно и топили бы... Ой не факт. Тут его миноносец надо достреливать и фаршровать снарядами конкретно. А енто как раз возможно в случае потери хода.........
ser56: клерк пишет: За время минной атаки? Сильно сомневаюсь. Брони нет - хороший фугас выкосит экипаж на верхней палубе и мостике, повредит ТА и нет атаки... А попасть в машину - это не так просто...
клерк: ser56 пишет: Брони нет - хороший фугас выкосит экипаж на верхней палубе и мостике, повредит ТА и нет атаки... Ну если только 16" со 140 кг ВВ против 200 т МН.
ser56: клерк пишет: Ну если только 16" со 140 кг ВВ против 200 т МН. Вполне хватит 120 с радиусом сплошного поражения 5м....
полная версия страницы