Форум
тяжелые/легкие снаряды
Олег 123: ser56 пишет: цитата: Извините - не совсем понял. Если есть желание поспорить:) - сделайте краткое резюме своих предложений/несогласия и откройте ветку.... вот здесь я немного спаразитировал на чужой ветке http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000160-000-80-0 Макаров принял смелое решение перейти на облегченные снаряды и прочее если немного наоборот, предположим было принято обеспечить уже существующим снарядам лучшую бронепробиваемость путем создания 45 калиберных орудий ГК и заодно установить четыре основных калибра с шагом в 3" (все 45 калибров по русской системе или 43 по английской), а именно 12" - ГК ЭБР (в спаренных башнях) 9" - ГК Бр КР и ББО (в одиночных башнях) 6" - здесь все ясно 3" (75мм) - ПМК , эсминцы , минзаги, авизо состав боеприпаса - 30 % бронебойных (1.5% ВВ), 60 % (10 % ВВ это как надежда, в реале бы было около 5%), 10% (чугунные болванки для пристрелки), ПМК только фугас далее броня 9" цементированный крупп (ГП ЭБР, башни и барбеты) 6" цементированный крупп (ГП Бр КР и верхний для ЭБР) 0.5" 1",2",3" нецементированный крупп (для пояса в оконечностях и палуб) корабли ЭБР - как эволюцию Петропавловска (Сисой остается со старыми пушками) 1 серия - 3 Петропавловска практически как есть (45 калиберный ГК, 12ть 3" два подводных МА )16 узлов 2 серия - 4 модернизированных Петропавловска (12 500 - 13 000 тонн, состав вооружения тот же, батарея 6" и оконечности ГП забронированы 3") 17 узлов , парралельно заказываем у Крампа Ретвизан (можно реальный можно как м. Петропавловск) - вместо Громобоя и Пересветов 3 серия - 3 модернизированных м. Петропавловска (14 500 -15 000 тонн, вооружение тоже, но весь СК в башнях) 18 узлов + Цесаревич (он и есть но без полубака и все башни СК на одном уровне), верхний пояс тоже полный 2-3 дюйма Бр Кр - 4 штуки увеличенных Баяна (9 000 - 10 000) , две 9" в одиночных башнях и дюжина 6" в казематах и палубных установках Бп Кр 4 Светланы (одна реальная и 3 вместо богинь) 4 супер Боярина (10 - 6" , 4 - 3") минзаги и авизо при строительстве Светлан и секвестировании гиляка экономится около 6 000 , предлагаю построить 4 авизо по Крому но с 10 -3" и запасом 30-50 мин заграждения , типа предЕнисей 3 Минзага (2 реальных Енисея и один вместо Алмаза, так как Светланы обеспечивают всех яхтами ) эсминцы - все как и было но вооружение две 3",два пулемета, два поворотных МА по водоизмещению должно хватить (не строим Громобой, Алмаз, 2 бородинца, Апраксина), должна остаться экономия около 5-7 тысяч тонн (они же примерно млн рублей) тратим их на дальномеры, стрельбы и прочее ББО - 4 500 тонн (две 9" как опытная обкатка по аналогии с реальной 10"), шесть 6", 4-8 3" без МА
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Олег 123: Собственно основная мысль это создание пушки 12"/45 (как продолжение реального ряда 45 калиберных пушек на момент РЯВ 6-8-10 дюймов). Хотелось бы узнать насколько это реально.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотелось бы узнать насколько это реально. По моему - вполне реально. Технологически - не проблема, или не сильно труднее, чем 40 кал. Просто решили, что 40 кал. обеспечивают дост. нач. скорости и балистики орудия. При том - так неск. дешевле и легче. В 45 кал. ствол весить 50-55 тонн (у англов даже 57 тонн, но это потому что проволочная), в 40 - пр. на 10 тонн меньше. Примерно пропорционально получается и вес башни, а оттуда - и минимальное водоизмещение корабля при пр. равных. Снова "наэкономились", т.е.
Олег 123: Krom Kruah пишет: По моему - вполне реально Кром, у меня просто камень с души упал. Были сомнения в такой 12" к 1893-95 году. Хотя если изначально озадачится не повышением бронепробиваемости путем облегчения снарядов (а для 12" сверх-облегчение), а при сохранении массы снаряда (начинка и выделка само собой) обеспечить нормальное сопровождение (орудие). То без проблем. Подобно поступили с реальной 10"/45. Почему бы не создать 12"/45. Все равно линейка вся менялась и кроме калибров никакой преемственности у орудий/35 не было.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Примерно пропорционально получается и вес башни, а оттуда - и минимальное водоизмещение корабля при пр. равных. Снова "наэкономились", т.е. А не получится компенсировать возросший вес башен ГК снятием штевневых аппаратов?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А не получится компенсировать возросший вес башен ГК снятием штевневых аппаратов? Увы - нет. Разница в весов даже не в разы а в порядками. Но для 14-15 КТ ЕБРа - без проблем получится...
keu: Олег 123 пишет: А не получится компенсировать возросший вес башен ГК снятием штевневых аппаратов? Хорошо бы все аппараты снять, вместе с минами заграждения, 37-47мм, минными катерами... Но это слишком авангардно для тех времен.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Увы - нет. Разница в весов даже не в разы а в порядками. Но для 14-15 КТ ЕБРа - без проблем получится... Тогда Полтава1 с 12"/45 стремительно накрывается (не на всех Полтавах были Лутонины). Если только снять и марс с 37мм, но этот резерв я хотел использовать для компенсации веса при замене 47мм на 75 мм. В резерве остается только вес рубки, но это святое. keu пишет: Хорошо бы все аппараты снять, вместе с минами заграждения, 37-47мм, минными катерами... Но это слишком авангардно для тех времен. Тогда выбираем путь Сисоя для Полтав (корабль под неподъемные пушки). Но не все еще потеряно.
grosse: Олег 123 пишет: Тогда Полтава1 с 12"/45 стремительно накрывается (не на всех Полтавах были Лутонины). Если только снять и марс с 37мм, но этот резерв я хотел использовать для компенсации веса при замене 47мм на 75 мм. В резерве остается только вес рубки, но это святое. А в 2 раза более толстый пояс, чем нужно - это не резерв? А замена огнетрубных котлов на Бельвиля - не резерв?
Олег 123: grosse пишет: А в 2 раза более толстый пояс, чем нужно - это не резерв? А замена огнетрубных котлов на Бельвиля - не резерв? Это для Полтавы2 (толстый пояс растягиваем до оконечностей, замена КМУ даст до 17-18 узлов) А вот Полтавы1 беру как реальные, только с альтернативным ГК. А так согласен.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А вот Полтавы1 беру как реальные, В общем - для крупповской брони Полтав подобная толщина - маразм. Англы на первом своем корабле с крупп. брони даже перестарались - утоньшили пояса до 152 мм! Ну, без скоса можно и в 10" поставить, ну макс. 11", но больше почему-же?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это для Полтавы2 (толстый пояс растягиваем до оконечностей, замена КМУ даст до 17-18 узлов) Ок. КМУ - с огнетрубов, пояс в оконечностями нет, но броня - до 11". Вот Вам и вес для 45 кал. пушек.
von Echenbach: Насколько все эти корабли будут смотреться на фоне строящихся Японией 4-6"Сатсум" с 8 (4х2)-12" и 8 - "Курам"?
invisible: Олег 123 пишет: далее броня 9" цементированный крупп (ГП ЭБР, башни и барбеты) 6" цементированный крупп (ГП Бр КР и верхний для ЭБР) Зачем? Закаленный крупп явно лучше. Передовой флот должен использовать передовые достижения.
add: Блин, ну читал я в какой-то старой книжке про 12" пушку с большей энергией, чем у 12/40, даже выписывал на бумажку характеристики, потом ее где-то потерял. Неужели никто из исследователей русской артиллерии того периода так и не наткнулся ?
Олег 123: von Echenbach пишет: Насколько все эти корабли будут смотреться на фоне строящихся Японией 4-6"Сатсум" с 8 (4х2)-12" и 8 - "Курам"? Полтава 4 (4е 12" и 8мь 9" в башнях) должна выглядеть как Агамемнон без центральных (одноорудийных) башен 234мм. Против Касимы однозначно лучше (9" и 12 " не будут так путатся в пристрелке как 12" и 10"). Аки конечно получится мощнее, однако всэ эти корабли после 1907-1910 года однозначно во второй линии. А в однородной линейке получится 4 серии по 4 корабля, сходного вида и близкие по скорости (при смене котлов на Полтавах 1). Против Сатсумы и Курамы будет логично смотрется предСевастополь с 4мя спарками 12"/45 (с большим углом) в ДП линейно-монотонно (раз уж это русская схема). Башни естественно доработать по скорострельности.
Vorob: Krom Kruah пишет: Просто решили, что 40 кал. обеспечивают дост. нач. скорости и балистики орудия. Чуть подправлю - хотели сразу 45, но возникли проблемы с искривлением ствола, металл ещё не был готов к таким решениям. остановились на 40 кал. - благо, это всех заказчиков, на тот момент устраивало.
Krom Kruah: Vorob пишет: Чуть подправлю - Спасибо!
Олег 123: Vorob пишет: Чуть подправлю - хотели сразу 45, но возникли проблемы с искривлением ствола где можно прочитать? Если так, то идея более сильного ГК во многом накрывается
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Если так, то идея более сильного ГК во многом накрывается Да нет - проблема принципиально решимая. Ну, максимум - Сисой пошел бы с 35 кал., а Полтавы - с 45 кал. Явно решили не заморачиватся, т.к. требований заказчика и 40 кал. удовлетворяла....
realswat: Олег 123 пишет: где можно прочитать? Если так, то идея более сильного ГК во многом накрывается Эти проблемы, видимо, возникли у французов - те от 45-калиберных орудий ГК вернулись к 40-калиберным. Возможно, возникали проблемы и с вибрацией ствола и повышенным рассеянием - как у англичан с 50-калиберными 12" для дредноутов чуть позже.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, максимум - Сисой пошел бы с 35 кал., Сисой однозначно с 35, как компенсация за возможную затяжку в проектировании нового орудия. Возможно было бы и к лучшему для Сисоя. Krom Kruah пишет: Явно решили не заморачиватся, т.к. требований заказчика и 40 кал. удовлетворяла.... Хотел то же попинать инженеров прошлого, но вовремя вспомнил японскую линейку в 40 калибров. realswat пишет: Эти проблемы, видимо, возникли у французов - те от 45-калиберных орудий ГК вернулись к 40-калиберным. тем не менее тяжелые пушки Победы получились очень приличные. Для Полтавы1 (и даже П2) можно предположить проблемные орудия (легкие). Начиная с П3 (в 15 000) без проблем более надежные стволы. Аналогично истории с реальной 10" realswat пишет: Возможно, возникали проблемы и с вибрацией ствола и повышенным рассеянием - как у англичан с 50-калиберными 12" для дредноутов чуть позже. английская 12"/50 это пушка на 7 калибров длиннее предлагаемой 12"/45 (43).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотел то же попинать инженеров прошлого, но вовремя вспомнил японскую линейку в 40 калибров. Kстати балистика орудия далеко не только с длине ствола связана. Вполне можно иметь 40 кал. пушки с более высокой нач. скорости снаряда, чем скажем 45 кал. Однако она вряд ли будет легче 45 кал. Т.к. должна держать больших давлениях и т.д. Что имеет связь и с рессурсе ствола и т.д. Вообще - это очень тонкий балланс системы снаряд-заряд-орудие. То, что с таким-то порохом и с данном снаряде этот ствол (и в т.ч. с данной длине) хорош, не означает, что будет так даже при смены снаряда (даже при том-же весе снаряда). Есть нек. локальный оптимум, к которому стремятся с переменн,м успехом. Напр. 4"/60 кал. обр. 1911 г. - перефорсированная, что не есть хорошо, несмотря на прекрасной внешн. балистики. Не случайно впоследствии для 100 мм пушек до 60 кал. так и не доводили дело вплоть до после ВМВ на КРЛ Чапаев/Свердлов, (100 мм/70 кал. СМ-5 (и в дальнейшем АК-100, тоже 70 кал.), но там это крупнокал. зенитная/универсальная артиллерия тем не менее тяжелые пушки Победы получились очень приличные. Да. Это лучшая по моему мнению система снаряд-орудие в России того периода по балистики и даже комплексно. В т.ч. - потому что сделанная для тяжелого снаряда изначально (т.е. по внутр. балистики). Плоха только по требуемой скорострельности, что связанно и с конструкции и кинематики затвора, и возможно (не уверен в данном случае) подачи. Не хуже 254 мм/50 кал. Рюрика 2, кроме по скорострельности. В общем - любимая мне. Ей бы немецкого клинового затвора и гильзы... мечта просто.
sp262: А собственно зачем орудия 75мм? Для боя не нужны,от ММ тоже.Все равно весь этот мусор(37,47 и пр)снимать и передавать на сушу. Kruah прав-254 да с клиновым и с гильзой...... Мне уже страшно(при взгляде с той стороны через щель рубки). А если еще при этом и башня на полной механизации...
Krom Kruah: sp262 пишет: А собственно зачем орудия 75мм? Больших на миноносцев не вбухать, больших против миноносцевне очень нужно (не было норм. фугаса для них, а сама пушка - вполне даже хороша). Ну, по кр. мере - до РЯВ. После РЯВ есминцы "возмужели" сериоьно и 4-5" стало действ. потребно. 120 мм - скорее второй СК, чем наст. ПМК. Сл. тяжелая и с избыточная мощность для ПМК того периода. А 102 мм не было. В общем для периода РЯВ сочетание 75 мм ПМК и 152 мм СК (он-же и ПМК на дальн. дистанции) смотрится даже лучше, чем 120 мм. К 1910-м 102 мм (та, что на ЕМ "Новик" с потомством - идеаль. 1114/120/127/130 мм стало нужно в конце ПМВ и позже...
sp262: Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Массогабаритные почти те же,но по снаряду-другой мир. А существовал еще проект корабля ОВР-ок 4000 10-1-105
sp262: Прощения за оффтоп,а сколько на обычном КР нужно орудий ПМК? Если 8500КТ и т д
Krom Kruah: sp262 пишет: Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Тем, что ее не было в России - раз. Нач. скорости/настыльности - два. Подумайте почему ее немцы не ставили на миноносцев.... В общем у немцев 88 мм - очень хорошая пушка ПМК. сколько на обычном КР нужно орудий ПМК? 8-12 штук ИМХО ... с учетом что среди их задач - и ПТО соединения... Больше того - избыточно, меньше - не имеет смысла. Ну, конечно и без есяких 37/47 мм - только если 37 мм автомат Максима (по 1-2 штук побортно) - для миноносцев вместе с 2-4х75 мм - идеаль.
Krom Kruah: sp262 пишет: А существовал еще проект корабля ОВР-ок 4000 10-1-105 Малый крейсер для службы при эскадры. Но для него 105 мм (да и 120 мм Новика/Жемчуга) - слабенько. Крейсер ведь... ИМХО 4.5-5 КТ и 8-152+8-75 мм - вполне на уровне.
клерк: sp262 пишет: Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Массогабаритные почти те же С чего вдруг? 105/35 по-любому в 2 раза тяжелее чем 75/50. Krom Kruah пишет: В общем у немцев 88 мм - очень хорошая пушка ПМК. У 88/35 были те же проблемы, что и у 105 мм (настильность, скорость) плюс к тому - близкий к 75/50 вес снаряда (что странно) и общий вес установки. ПМСМ в качествеПМК в годы РЯВ 75/50 были однозначно лучше, чем немецкие 88 и 105 мм. Krom Kruah пишет: больших против миноносцевне очень нужно (не было норм. фугаса для них О.Паркс прямо пишет, что для 37-75 мм ПМА СПЕЦИАЛЬНО использовались бронебойные снаряды - для срыва атаки путем нанесения внутренних (!) повреждений.
Krom Kruah: клерк пишет: sp262 пишет: цитата: /Если против ММ и КМ то чем хуже немецкая 105? Массогабаритные почти те же //С чего вдруг? 105/35 по-любому в 2 раза тяжелее чем 75/50. По весу ствола - 1555 кг (при AP - 35.3 lbs. (16.0 kg), HE - 38.4 lbs. (17.4 kg) и нач. скорости 660 м/с против У 88/35 были те же проблемы, что и у 105 мм (настильность, скорость) плюс к тому - близкий к 75/50 вес снаряда (что странно) и общий вес установки. О.Паркс прямо пишет, что для 37-75 мм ПМА СПЕЦИАЛЬНО использовались бронебойные снаряды - для срыва атаки путем нанесения внутренних (!) повреждений То что так считали правильным - факт. Как и то, что ошибались (для 75 - из-за фугасов, для 47 мм - вообще из-за еффективности). Oднако: Japanese 3"/40 (7.62 cm) Elswick Pattern N and Vickers Mark Z 3"/40 (7.62 cm) 41st Year Type 8 cm/40 (3") 41st Year Type British HE - 12.9 lbs. (5.87 kg) Japanese HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) И все. Других снарядов не было. По результатов РЯВ и русские на 75 мм перешли к фуг. снарядов. В общем снаряд был разработан даже раньше (не имею ввиду "чугунной гранатой, про которой у нас с Вами были баталии, а наст. фугас), но реально в РЯВ не использовался. То ли из-за концепции, в связи с которой Вы упоминаете Паркса, то ли просто не успели вовремя, но ... факт - стреляли в осн. бронебойными и с тугом взрывателе. А японцы - фугасами. Со всех проистекающих. 75 mm/50 (2.95") Pattern 1892 AP "old model" - N/A (т.е. нет данных по весу) HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) (но только после РЯВ) против HE - 22 lbs. (10 kg) для немецкой 88/35 мм - вполне прилично для русской 75 мм. С учетом нач. скорости 620 м/с для немецкой 88 мм и 823 м/с для русской 75 мм - преимущество однозначно для русской пушки даже по отношению немецкой 105 мм (по 88 мм и не надо писать - я однозначно ошибся - имел ввиду 88/45 после ПМВ с 790 м/с) и даже с учетом 16/17 кг снаряда 105 мм, против в 2 раза более легкого русского 75 мм - с учетом возм. количестве стволов, скорострельности и настильности 75 мм - однозначно лучше в роли ПМК. Конечно с фугасом мод. 1907 г. (при том - тяж. снаряд - 3.36 кал., а не легких AP 2.7 кал.). Но факт - пушченка - более чем на уровне до ПМВ. Для РЯВ ей не хватало снаряда. А "правильная" пушка - 102 mm/60 (4") Pattern 1911. Даже неск. перефорсированная, но - зверь пушка, а не человек!
клерк: Krom Kruah пишет: По результатов РЯВ и русские на 75 мм перешли к фуг. снарядов. Когда роль ПМК перешла к 102-130 мм, а 75 мм остались в качестве вспомогательных (зениток, на сторожевиках, речниках и пр. мелочи). Krom Kruah пишет: А японцы - фугасами. Со всех проистекающих. Не уверен, что фугасными "Для отражения атак миноносцев 12-фунтовые пушки снабдили только бронебойными снарядами, здраво рассудив, что для того, чтобы остановить вражеский носитель торпед, необходимо повредить его котлы и машины, а для этого требуется не только продырявить корпусные конструкции, но и пробить угольную яму. А по теориям, господствующим в то время в военно-морских кругах, 610 мм каменного угля соответствовало одному дюйму железа." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/04.htm
Krom Kruah: клерк пишет: Когда роль ПМК перешла к 102-130 мм, В смысле каком? 102 мм (и тем-более - что-то покрупнее) не было на миноносцев и есминцев еще пр. 5 лет после РЯВ даже у англов. Они даже на скаутов 76 мм ставили ....Немцы на есминцев до начале ПМВ 88 мм ставили... К ПМВ - да.
клерк: Krom Kruah пишет: В смысле каком? 102 мм (и тем-более - что-то покрупнее) не было на миноносцев и есминцев еще пр. 5 лет после РЯВ даже у англов. Они даже на скаутов 76 мм ставили .... Я сильно сомневаюсь, что 75 фугас обр. 1907 года появился в б/к хотя бы в 1908. Но именно в 1907 были заложены первые ЭМ с 4" пушками. Хотя конечно 3" еще долго (где-то до 1910 г.)были главным орудием ЭМ.
cobra: Когда Черкасов принимал Чесму(бывш.Полтаву) он пишет что для 3" орудий были токо бронебойные. И кстати вроде как периодически на яп.миноносцах котлы и машины выходили из строя. Соответственно снаряды то доходили куда надо.........
Krom Kruah: cobra пишет: И кстати вроде как периодически на яп.миноносцах котлы и машины выходили из строя. Соответственно снаряды то доходили куда надо Фугасами не только КМУ повреждали бы однако.Возможно и топили бы...
клерк: Krom Kruah пишет: Фугасами не только КМУ повреждали бы однако.Возможно и топили бы... За время минной атаки? Сильно сомневаюсь.
cobra: Krom Kruah пишет: Фугасами не только КМУ повреждали бы однако.Возможно и топили бы... Ой не факт. Тут его миноносец надо достреливать и фаршровать снарядами конкретно. А енто как раз возможно в случае потери хода.........
ser56: клерк пишет: За время минной атаки? Сильно сомневаюсь. Брони нет - хороший фугас выкосит экипаж на верхней палубе и мостике, повредит ТА и нет атаки... А попасть в машину - это не так просто...
клерк: ser56 пишет: Брони нет - хороший фугас выкосит экипаж на верхней палубе и мостике, повредит ТА и нет атаки... Ну если только 16" со 140 кг ВВ против 200 т МН.
ser56: клерк пишет: Ну если только 16" со 140 кг ВВ против 200 т МН. Вполне хватит 120 с радиусом сплошного поражения 5м....
клерк: ser56 пишет: Вполне хватит 120 с радиусом сплошного поражения 5м.... Ну если СУАО и подготовка артиллиристов позволяет добивается накрытия в 2-3 м от корабля шириной 6-7 м (для поражения ТА), то 47-75 мм полубронебойные будут явно предпочительнее в силу существенно большей плотности огня.
sp262: Designation 10.5 cm (4.1") SK L/40 Ship Class Used On Grazelle, Bremen (1904), Königsberg (1907), Dresden and Tiger (Iltis) classes Date Of Design about 1898 Date In Service 1900 Gun Weight 3,428 lbs. (1,555 kg) Gun Length oa 176 in (4.475 m) Bore Length N/A Rifling Length N/A Grooves N/A Lands N/A Twist N/A Chamber Volume N/A Rate Of Fire 15 rounds per minute . -------------------------------------------------------------------------------- Ammunition . Type Fixed Complete Round Weight AP - N/A HE - N/A Projectile Types and Weights AP - 35.3 lbs. (16.0 kg) HE - 38.4 lbs. (17.4 kg) Bursting Charge AP - N/A HE - N/A Projectile Length N/A Propellant Charge World War I - 7.0 lbs. (3.18 kg) RPC/12 World War II - N/A Muzzle Velocity 2,264 fps (690 mps) Working Pressure N/A Approximate Barrel Life N/A Ammunition stowage per gun Early Gazelle class: 100 rounds Later Gazelle class, Bremen, Königsberg and Dresden: 150 rounds Tiger: 241 rounds . -------------------------------------------------------------------------------- Range . Elevation With 38.4 lbs. (17.4 kg) HE Shell Range @ 30 degrees 13,340 yards (12,200 m) . -------------------------------------------------------------------------------- Mount / Turret Data . Designation Single Mounts Grazelle (10): MPL C/97 Bremen (10) and Tiger (2): MPL C/00 Königsberg (12) and Dresden (12): MPL C/04 Weight N/A Elevation MPL C/97: -10 / +10 (?) degrees MPL C/00: -10 / +30 degrees MPL C/04: -6 / +30 degrees Elevation Rate Hand operated, only Train 360 degrees Train Rate Hand operated, only Gun recoil 7.5 in (19 cm) Notes: 1) During World War I many of the older ships were disarmed and their guns then used for coastal defense. A few ships were rearmed with the more powerful 10.5 cm/45 gun during and after the war. 2) Hilfskreuzer Prinz Eitel Friedrich carried four of these guns. А с Круппом и до этого более 20 лет сотрудничали.Он нам даже 381 эксп делал.А на заказ такого масштаба(500 или более) кинулся бы с радостным визгом.И лицензию бы продал.А может и заводик совместный бы сварганили. Толоько некоторым шишкам надо было больше в Берлин ездить,а не в Париж.И лучше одним,а не с мастерицами балетного искусства.
клерк: sp262 пишет: А с Круппом и до этого более 20 лет сотрудничали.Он нам даже 381 эксп делал.А на заказ такого масштаба(500 или более) кинулся бы с радостным визгом.И лицензию бы продал.А может и заводик совместный бы сварганили. Толоько некоторым шишкам надо было больше в Берлин ездить,а не в Париж.И лучше одним,а не с мастерицами балетного искусства. А некоторым участникам формума надо было бы узнать - когда немцы выпустили свою 105/40 и когда РИФ принял на вооружение 3" Канэ. И что на тот момент было в наличии у немцев.
sp262: клерк пишет: А некоторым участникам формума надо было бы узнать - когда немцы выпустили свою 105/40 и когда РИФ принял на вооружение 3" Канэ. И что на тот момент было в наличии у немцев. А некоторым другим было бы полезно сначало прочитать,а потом возмущаться.Рекомендую прочитать по буквам строки хотя бы с 3 по 4. Если очень напряг-перевожу-разработка-1898,принятие на вооружнние-1900. Но мы то не у правительства Германии их покупаем,а у Круппа,так что к 1900 может и у нас на вооружение приняться. Да и разрабатывалась она не по заказу,а в инициативном порядке. А представитель Круппа уже сидит на Ижорском- заказапи бы проект пораньше персонально для нас-могли бы пару лет выиграть.
клерк: sp262 пишет: Если очень напряг-перевожу-разработка-1898,принятие на вооружнние-1900. .....заказапи бы проект пораньше персонально для нас-могли бы пару лет выиграть. Не напряг. Поэтому и спрашиваю - на хрена РИФ 4" в 1900? И даже в 1896?
Comte: клерк пишет: И даже в 1896? На 70-тонные поделки Крейтона А вообще-то для минных крейсеров было бы самое то, идеальное оружие для 400-тонного дивизионера. Правда корпуса им пришлось бы строить совсем другие.
клерк: Comte пишет: На 70-тонные поделки Крейтона Comte пишет: А вообще-то для минных крейсеров было бы самое то, идеальное оружие для 400-тонного дивизионера. Более чем спорно. 75 мм и 120 мм не хуже. Тем более в 1896, когда минные крейсера уже были в строю.
Олег 123: клерк пишет: Поэтому и спрашиваю - на хрена РИФ 4" в 1900? И даже в 1896? Так как 75мм считались и ПМК и 3-м главным калибром (по Макарову 4" верхний пояс Победы бился уже 75мм), то 4" пушка смотрится неплохо. Новик с 10-ю 4" (и 17кг снарядом) смотрится неплохо. А вообще то предложенная линейка 3"/6"/9"/12" все в 45 калибров. Основная идея 12"/45 с прежним снарядом, а повышенная бронепробиваемость (по сравнению с 35 кал) - не за счет облегчения, а за счет баллистики. В итоге можно было получить пушку превосходящую 12" у возможных противников, читай Англии (Японии). Идея 9" пушки честно говоря немного потускнела, однако если бы таковая была создана , аналогично как и 10" с компромисным снарядом (188+126)/2= 157 кг, или с прежним 188, и с нормальной скорострельностью хотя бы 1.5 выстрела за минуту, то думаю даже Кром Круах не отказался бы. Главный плюс - обладатель 9" (а не 10") стороился бы именно как БрКр, а не пере-недо, и с 20-21 узлами. 6" - на все времена 3" (или 75мм) - вполне достаточный на тот момент ПМК и тоже 45 калибров. В таком случае пушка чуть легче и больший шанс что "бородачи" поставили бы по парочке на ЭМ. 63мм и ниже - все под списание и замену на пулеметы. Ну как?
клерк: Олег 123 пишет: А вообще то предложенная линейка 3"/6"/9"/12" все в 45 калибров. забыли 4,7. Она как раз посередине между 3" и 6". Олег 123 пишет: Так как 75мм считались и ПМК и 3-м главным калибром (по Макарову 4" верхний пояс Победы бился уже 75мм), то 4" пушка смотрится неплохо. Но явно хуже 4,7/45. Поэтому и не нужна. Олег 123 пишет: А вообще то предложенная линейка 3"/6"/9"/12" все в 45 калибров. Основная идея 12"/45 с прежним снарядом, а повышенная бронепробиваемость (по сравнению с 35 кал) - не за счет облегчения, а за счет баллистики. В итоге можно было получить пушку превосходящую 12" у возможных противников, читай Англии (Японии). Вряд ли. Технологии того времени не позволяли получить 12/45 ствол нужной жесткости. См. франков, которые после 11-12/45 пушек в 90-е в начале XX века вернулись с 12/40. А 9/45 ПМСМ наверно действительно не нужна. Бронепробивемость недостаточно против ЭБР, а скорострельность с ручной подачей будет недостаточна для боя КР. А если делать башню, то лучше для одиночной 10/45 или пары 8/45.
Олег 123: клерк пишет: забыли 4,7. Она как раз посередине между 3" и 6". Лишняя она. Если только в сочитании с многочисленным 8", то удобно - не путаются всплески, в отличии от 8"/6". Навеяно вариантом Нахимова 8мь 8" + 10-12ть 120мм. клерк пишет: Но явно хуже 4,7/45. Поэтому и не нужна. А чем плоха гипотетическая 4"/45 с 17кг фугасом? Если исключить гарантированное макаровское влияние в виде 9-12 кг бронебойного. 10 штук на Новике-крейсере - отлично. клерк пишет: Технологии того времени не позволяли получить 12/45 ствол нужной жесткости. Качественную 10" осилили. Если не трудно скиньте ссылку на работы франков с 12" /45. клерк пишет: А 9/45 ПМСМ наверно действительно не нужна. 2-4 БрКр не повредят. Баян в 8.5-9 КТ с парой 9" и 12-ю 6" неплох против Асам. Если конечно скорострельность не менее 1.5 выстрела в минуту. Обязательно в башне с механизацией.
клерк: Олег 123 пишет: забыли 4,7. Она как раз посередине между 3" и 6". Лишняя она. Если только в сочитании с многочисленным 8", то удобно - не путаются всплески, в отличии от 8"/6". Навеяно вариантом Нахимова 8мь 8" + 10-12ть 120мм. Как раз для больших КР и БР она лишняя (почему объяснял на соседней ветке). Но в линейке вооружения разрыв между 3" (5 кг) и 6" (40 кг) слишком велик и требуется промежуточный 4-5" калибр под 15-30 кг снаряд. Для всяких КЛ, малых Кр, авизо, ББО и пр. Олег 123 пишет: А чем плоха гипотетическая 4"/45 с 17кг фугасом? Не знаю как гипотетическая, а реальная немецкая 105/45 плоха тем, что появилась на 15 лет позже русской 120/45. Олег 123 пишет: 10 штук на Новике-крейсере - отлично. Но не лучше, чем 8 120 мм на "Жемчуге". И тут вступает в силу разрыв по времени (см. выше.) Олег 123 пишет: А 9/45 ПМСМ наверно действительно не нужна.\\\\\\\\\\ 2-4 БрКр не повредят. Баян в 8.5-9 КТ с парой 9" и 12-ю 6" неплох против Асам Если в дополнение к реальным, то конечно не повредят. Если же вместо реальных броненосцев и КР, то ПМСМ повредят. Аргумент "хуже чем в реале быть не могло" не принимается, т.к. при сравнении кораблей некорректен.
Олег 123: клерк пишет: Но не лучше, чем 8 120 мм на "Жемчуге". Сам Жемчуг лишний. Светлана с его КМУ и без яхтенных штучек даст 22 узла минимум и проплывет 4000 миль. Но в принципе 120ка в качестве дополнения на вспомогательные корабли (минзаги и ВспКр) действительно удобно. клерк пишет: Если в дополнение к реальным, то конечно не повредят. Если же вместо реальных броненосцев и КР Только вместо реальных новых крейсеров (Баян+новые 6000+Алмаз+новики) - получится 4 Баяна с парой 9" и 12тью с броней гарибальдийца и 21 узлами. В 8.5 КТ. Плюс 4 повтора Светланы с КМУ новиков. Нормально? Это если в рамках линейки с шагом в 3" клерк пишет: Аргумент "хуже чем в реале быть не могло" не принимается Естественно.
клерк: Олег 123 пишет: Технологии того времени не позволяли получить 12/45 ствол нужной жесткости.\\\\\\\\ Качественную 10" осилили. Если не трудно скиньте ссылку на работы франков с 12" /45. Качественную 10/45 осилили только "со второй попытки" (на "Победе") - примерно через 5-6 лет после первой. 12/40 получилась нормальная с 1-й попытки и не было денег для того, что бы рисковать и лепить 12/45. На работы франков ссылку дать не могу - инфа пробегала на форуме. Олег 123 пишет: Только вместо реальных новых крейсеров (Баян+новые 6000+Алмаз+новики) - получится 4 Баяна с парой 9" и 12тью с броней гарибальдийца и 21 узлами. В 8.5 КТ. Плюс 4 повтора Светланы с КМУ новиков. Ну тюнингованные "Светланы", реал или тиражирование "Боярина" (мой вариант) - не принципиально - 4 КР при эскадре все равно надо. Предложенный Вами вариант БРКР получится скорее всего в 9-9,5 кт (см. "Принц Генрих", "Принц Адальберт" и "Роон"). Учет "Алмаза" также некорректен, т.к. он начат постройкой в 1902 и соответствено эти деньги нельзя учесть при заказе БРКР вместо "Баяна" и 6 кт (1898-1900). Т.о. остаются Ваши 4 БРКР на 36 кт вместо реальных "Баяна", "Варяга", "Аскольда", "Богатыря" и "Олега" (34 кт) и примерно 6 ЭМ. Если не исходить из послезнания (что русские не успеют сосредоточить адекватные силы на ДВ), то я не считаю заказ Ваших БРКР в 1898-99 тактически обоснованным - они слабы для эскадренного боя и излишне сильны и дороги в качестве разведчиков.
Krom Kruah: клерк пишет: Качественную 10/45 осилили только "со второй попытки" (на "Победе") - примерно через 5-6 лет после первой. Не так. Сухопутной 10" изначально не имела таких проблем. По сути все "осиление" состоялось в том - поставить "сухопутного" необлегченного ствола на морском станке. Вся разница - в еще однох скрепленной трубы поверху "облегченного" ствол, которого и сняли с изначального (общего для БО и флота)проекта в погони за экономии веса. Сухопутников вес ствола не беспокоил и на подобного изначально не пошли.
Krom Kruah: клерк пишет: Предложенный Вами вариант БРКР получится скорее всего в 9-9,5 кт (см. "Принц Генрих", "Принц Адальберт" и "Роон"). Примерно - да. При том - с приличной дальности, скорости и мореходности. клерк пишет: Ну тюнингованные "Светланы", реал или тиражирование "Боярина" (мой вариант) Если кроме тиражирования его и перемасштабируют до 4.5 КТ и вооружить с 152 мм, вместо с 120 мм - ни в чем не хуже. Но тогда в чем разница с пост-Светланы? Просто будет чуть побыстрее за счет лучшей КМУ (его бельвили - не мк 1894 г., а с треуг. котлов - тем более). И (если повезет) - возможно получить пояса как у Фульгии.
клерк: Krom Kruah пишет: Качественную 10/45 осилили только "со второй попытки" (на "Победе") - примерно через 5-6 лет после первой. \\\\\\\\\\\Не так. Сухопутной 10" изначально не имела таких проблем. По сути все "осиление" состоялось в том - поставить "сухопутного" необлегченного ствола на морском станке. Интересно - когда отстреляли первый ствол сухопутной 10"?
клерк: Krom Kruah пишет: Если кроме тиражирования его и перемасштабируют до 4.5 КТ и вооружить с 152 мм, вместо с 120 мм - ни в чем не хуже. Не вижу смысла платить 5 млн. на 4 корабля неясного предназначения. Для разведчика при эскадре в 1904 излишне велик, а для того, что бы гонять 3-4 кт - слаб.
Krom Kruah: клерк пишет: Для разведчика при эскадре в 1904 излишне велик, а для того, что бы гонять 3-4 кт - слаб. Баян значить - вполне не велик для силовой разведки, а 6 КТ - не дорогие? Соответно Боярин с Новиком - не слабы? Ну, а гонять 3-4 КТ имея 8-152 мм и 22 уз. вполне себе задачка.. Особенно в колективе... А Бояринов (а Новиков - тем более) хоть 5 пустите против собачек с всяких Цусим - слабенько. Корабли не для боя просто... При разведки - по максимуме может сказать - "увидел дыма и сбежал"... Для разведчика при эскадре в 1904 излишне велик Так Новик с Жемчугов просто слаб. "Чехол для котлов". В 3-3.5 КТ больше не вбухать. А в 4.5 - вполне даже за собой постоять можно против всех яп. крейсеров кр. БРКР. А собачки у японцев - с совсем ясном предназначением к РЯВ - КРЛ при эскадры... И - в состоянием выpoлнить его ... В состоянием и конвоя вести, и попатрулировать в Цус. проливе или около ПА, и..., и... Выполнить все что и 6 КТ у русских, не смотря на относительной устарелости, но ... дешевле и т.ск. помасовее ...
Krom Kruah: клерк пишет: 4 корабля неясного предназначения Универсальный легкий крейсер при эскадры... Что до Новиков/Бояринов не относится - это скауты - тесно специализированный бл. разведчик и лидер есминцев. Безобразно дорогой для данной функциональности... И все...
Олег 123: клерк пишет: 12/40 получилась нормальная с 1-й попытки и не было денег для того, что бы рисковать и лепить 12/45. Нормальная с первой попытки так как пошли на сокращение длины ствола. А дополнительные деньги на 12/45 были - они ушли на промежуточную 10". Пусть на Полтавах и Пересветах 40калиберные были (Пересвет без полубака), а уж к Победе и 12/45 подоспела бы - по аналогии. В итоге имели бы орудия помощнее Микасы - не только как бронебойный но и фугасный - если без чехарды с легкими снарядами. Кстати 455 кг возможно и чрезмерно для того времени, 10" снаряд был компромиссный. Можно так и для 12" - (320+455)/2= 387 кг. И все довольны, даже Макаров. А вот отменять тяжелый 6" снаряд это тупость - прекрасный вес для ручного заряжания. клерк пишет: Если не исходить из послезнания (что русские не успеют сосредоточить адекватные силы на ДВ), то я не считаю заказ Ваших БРКР в 1898-99 тактически обоснованным - они слабы для эскадренного боя и излишне сильны и дороги в качестве разведчиков. Такой БрКр - отличный боец против Асам, естественно если одноорудийная 9" будет иметь равную скорострельность что и 8" в спарке (в расчете на одну пушку). Вес залпа будет повыше у японцев, а точность и бронепробиваемость - у нас. 4 БрКр это максимум, 2 минимум. В сочитании с Светланами прекрасная разведка. Krom Kruah пишет: клерк пишет: цитата: Предложенный Вами вариант БРКР получится скорее всего в 9-9,5 кт (см. "Принц Генрих", "Принц Адальберт" и "Роон"). Примерно - да. При том - с приличной дальности, скорости и мореходности. гарибальдийцы были в 8.5 КТ. У нас пушка помельче 10", а скорость побольше на узел. Добавим полубак конечно и в 9КТ получится, а вот 9.5 это вы лишнего загнули. клерк пишет: Не вижу смысла платить 5 млн. на 4 корабля неясного предназначения. Для разведчика при эскадре в 1904 излишне велик, а для того, что бы гонять 3-4 кт - слаб. Разведчики однозначно нужны. Их наберется: 2 Светланы - яхты, куда ж без них 4 Светланы без яхтенности - больше дальность, а так повтор. 4 Светланы с новыми КМУ - 22 узла, вооружение прежнее И все это ценой реальной Светланы, 3 богинь, Алмаза, новиков. - 39 КТ. А мой вариант - 38 КТ. Все сходится. Главное однотипность.
клерк: Krom Kruah пишет: Баян значить - вполне не велик для силовой разведки, а 6 КТ - не дорогие? "Баян" - это верхний предел, но тихоходен. А 6 кт - нормально. Krom Kruah пишет: Ну, а гонять 3-4 КТ имея 8-152 мм и 22 уз. вполне себе задачка.. Особенно в колективе... Задачка не из легких. Особенно в условиях количественного превосходства японцев при отсуствии качественного у русских. Krom Kruah пишет: Так Новик с Жемчугов просто слаб. "Чехол для котлов". В 3-3.5 КТ больше не вбухать. А в 4.5 - вполне даже за собой постоять можно против всех яп. крейсеров кр. БРКР. Для близкой разведки (в пределах видимости) 3 кт вполне нормальны. Опячть таки - сопровождение ЭМ и всякая посыльная служба. Krom Kruah пишет: А собачки у японцев - с совсем ясном предназначением к РЯВ - КРЛ при эскадры... И - в состоянием выpoлнить его ... В состоянием и конвоя вести, и попатрулировать в Цус. проливе или около ПА, и..., и... В состоянии, когда их 16 против 5-ти реальных русских (без "Паллады", "Варяга"). А если бы русские к началу войны имели бы в ПА 10 ЭБР (реал + "Ослябя", ИН1 и ИА3), "Баян", а также 2 богини, 4 23-узл. и 2 новика, то ПМСМ японцам с их "ясным предназначением" пришлось бы несладко. И это равенство (!) сил.
клерк: Олег 123 пишет: дополнительные деньги на 12/45 были - они ушли на промежуточную 10". Пусть на Полтавах и Пересветах 40калиберные были (Пересвет без полубака), а уж к Победе и 12/45 подоспела бы - по аналогии. Это было нереально технически. Нормальные 12/45 появились во время РЯВ. Олег 123 пишет: гарибальдийцы были в 8.5 КТ. У нас пушка помельче 10", а скорость побольше на узел. Добавим полубак конечно и в 9КТ получится, а вот 9.5 это вы лишнего загнули. Вы хотели 21 узел? См. "Роон" в 9,3 кт. Олег 123 пишет: 2 Светланы - яхты, куда ж без них 4 Светланы без яхтенности - больше дальность, а так повтор. 4 Светланы с новыми КМУ - 22 узла, вооружение прежнее И все это ценой реальной Светланы, 3 богинь, Алмаза, новиков. - 39 КТ. А мой вариант - 38 КТ. Все сходится. Главное однотипность. Такое количество (6 шт) 19 узл. 3-4 кт русском флоту нужно еще меньше богинь.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: гарибальдийцы были в 8.5 КТ. У нас пушка помельче 10", а скорость побольше на узел. Добавим полубак конечно и в 9КТ получится, а вот 9.5 это вы лишнего загнули. Добавьте еще 500-600 тонн, а то иначе скорость будет как у Гарибальди...
Олег 123: клерк пишет: Это было нереально технически. Нормальные 12/45 появились во время РЯВ. Нужды у нас не было. А деньги в замен разработок 10" были (ну или за счет выброса 8" из линейки). До момента появления качественной 12/45 обойдемся 12/45 облегченными (как облегченными 10"на пересвете и ослябе). Т.е. все поэтапно. А вес для 12" выиграем за счет отсутствия полубака и неустановки 20ти 47мм. Тогда найдется место и вес для тяжелых 12" и за борт 60 шкетов при мелькашках с ихними койко-местами клерк пишет: Вы хотели 21 узел? См. "Роон" в 9,3 кт. Казематы СК сделаем в 75 мм для восьми 6". Еще четыре - на верхней палубе. Krom Kruah пишет: Добавьте еще 500-600 тонн, а то иначе скорость будет как у Гарибальди... 9.5 КТ - это Асамы. Башня 9" одиночка должна быть легче чем 8" спарка или 10" одиночка, при прочих равных. Кроме того можно расчитывать не только на бельвили, а КМУ реальных 6000. Даже если выйдет не 9, а 9.2-9.3 то проект простят и позволят как и с реальными 6000. Те то же кроме моего фаворита до 6.2-6.4 раздулись. Плюс вспомните И все это ценой реальной Светланы, 3 богинь, Алмаза, новиков. - 39 КТ. А мой вариант - 38 КТ. Все сходится Т.е. у меня есть в запасе лукавая 1 КТ от мелочи. Итого не набирается всего 200 тонн для БрКр в 9.3КТ. Прокатит, господа адмиралы?
Comte: клерк пишет: Вы хотели 21 узел? См. "Роон" в 9,3 кт. У немцев были вообще проблемы со скоростью на БрКр. Чуть ли не до "Шарнхорстов" и "Блюхера".
клерк: Олег 123 пишет: До момента появления качественной 12/45 обойдемся 12/45 облегченными (как облегченными 10"на пересвете и ослябе). облегченная 10/45 имела начальную скорость меньше, чем нормальная 12/40. Какой тогда смысл в облегченной 12/45? А нормальная появится в ходе РЯВ. Олег 123 пишет: Казематы СК сделаем в 75 мм для восьми 6". Еще четыре - на верхней палубе. с учетом того, что у Вашего проекта пояс в 1,5 раза толще, чем у немцев - это копейки. Ну пусть даже 9 кт - все равно целесообразность такого шипа для РИФ в 1898-99 весьма сомнительна. Причины я уже указывал. Олег 123 пишет: Т.е. у меня есть в запасе лукавая 1 КТ от мелочи. Итого не набирается всего 200 тонн для БрКр в 9.3КТ. Прокатит, господа адмиралы? Ну за 1 кт никто не торгуется - это мелочь в любую сторону. Но перенос трат на "Алмаз" с 1902 на 1896-98 - это действительно нереально. Если уж "менять" "Алмаз", то лучше на ускорение достройки бородинцев.
клерк: Comte пишет: У немцев были вообще проблемы со скоростью на БрКр. Чуть ли не до "Шарнхорстов" и "Блюхера" У немцев не было проблем со скоростью на БРКР после "Фюрста Бисмарка"..
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 2-4 БрКр не повредят. Баян в 8.5-9 КТ с парой 9" и 12-ю 6" неплох против Асам. Если конечно скорострельность не менее 1.5 выстрела в минуту. Обязательно в башне с механизацией. клерк пишет: Предложенный Вами вариант БРКР получится скорее всего в 9-9,5 кт (см. "Принц Генрих", "Принц Адальберт" и "Роон"). А теперь - исходя из весов (в т.ч. верхн. веса в башни если и т.д. и т.п.) 9" и 10" пушек - почему в таком случае в 12.5 КТ (на альт. ветки) можно по Вашему только 2-10" вбухать, а не 4?!? Я согласен, что для доведением до ума (с 21 уз., полубачец и т.д. ) Гарибальди с 2-254 мм и 14-152 мм нужно не 7-8, а 9.5 КТ. Так почему в остальных 3 КТ нельзя вбухать еще 2 пушек ромбом или 3х2-254 в ДП?!? Ведь уголь нужно макс 600-800 тонн больше и еще пр. 1000 тонн на все остальное - корпус, КМУ и т.д.) Почему в 1000 тонн водоизмещения после того не возможно поставить еще 2-254 мм в 1-оруд. башен ББО или вообще поставить 6х254 мм в 2-оруд. башен ББО вместо 2-254 мм в 1-оруд. башен при 9.5 КТ?!?
клерк: Krom Kruah пишет: Предложенный Вами вариант БРКР получится скорее всего в 9-9,5 кт (см. "Принц Генрих", "Принц Адальберт" и "Роон").\\\\\\\\А теперь - исходя из весов (в т.ч. верхн. веса в башни если и т.д. и т.п.) 9" и 10" пушек - почему в таком случае в 12.5 КТ (на альт. ветки) можно по Вашему только 2-10" вбухать, а не 4?!? Я согласен, что для доведением до ума (с 21 уз., полубачец и т.д. ) Гарибальди с 2-254 мм и 14-152 мм нужно не 7-8, а 9.5 КТ. Так почему в остальных 3 КТ нельзя вбухать еще 2 пушек ромбом или 3х2-254 в ДП?!? Если по аналогии с немцами поставить котлы Шульца вместо Бельвилей, уменьшить нормальный запас угля с 1700 до 1000 т, число 6" c 16 до 10 и их боезапас со 170 до 120 выстр./ствол, бронирование ГК с 7-8" до <=6", а вес снаряда ГК с 225 до 140 кг, то вполне допускаю, что на "России" можно будет разместить 4х1 10" в апраксинских башнях без снижения скорости. Только на рейдере можно будет поставить крест.
Krom Kruah: клерк пишет: Если по аналогии с немцами поставить котлы Шульца вместо Бельвилей На Принца Генриха? В 1892-м? уменьшить нормальный запас угля с 1700 до 1000 т, число 6" c 16 до 10 и их боезапас со 170 до 120 выстр./ствол, бронирование ГК с 7-8" до <=6", а вес снаряда ГК с 225 до 140 кг, то вполне допускаю, что на "России" можно будет разместить 4х1 10" в апраксинских башнях без снижения скорости. Только на рейдере можно будет поставить крест. Это у кого норм. запас 1700 тонн? Водоизмещение: 12.130/12.195 т. Размеренна: 140,6/144,2/147,8x20,9x8 м. Механизмы: 2 вала ВТР 14,500 = 19 уз. +1 вал ВТР 2.500, 32 котла Бельвиля / испытания 15.680+2.000 = 19,74 уз. Уголь: 1.663/2.200 т. Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль. Броня (гарв.-ник.): пояс по ВЛ (119,8x2,6 м) 0-152-203(127)-152, носовая переборка 178, гласис над МО 127, переборки батареи 127 и 38, подача, кожухи КО, ком.труба 76, палуба 51-76, рубка 305 мм. Вес брони: 1.947 т (16%) Вооружение: 4-203/45(110), 16-152/45(170), 12-75/50(300), 20-47/43, 18-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 5 надводных ТА 381 мм. Экипаж: 28/811 человек (в 1904 г. 26/869). 8887/9806 т, 126,5x19,6x7,65 м. ПМ - 3, 14 ПК, 15600 л.с. « 20 уз., 1590 т угля. Броня: пояс до 100 мм, башни до 150 мм, казематы 100 мм, рубка до 150 мм, палуба до 50 мм. Эк. 567 чел. 2 — 240 мм/40, 10 — 150 мм/40, 10 — 88 мм/35, 4 пулемета, 4 ТА 450 мм (1 надв. и 3 подв). Первый германский броненосный крейсер, у которого боевые качества преобладали над крейсерскими. Для обеспечения большой ско-рости хода при незначительном водоизмеще-нии оставлено только два 240-мм орудия. Сред-нюю артиллерию сконцентрировали в средней части и защитили вторым броневым поясом. И так - даже если допустить что у Принца упомянуть полный запас угля (даю бонуса), то при одинаковой скорости : норм. водоизмещение меньше на 3243 тонн, а полный запас угля (если у Принца полный) - на 610 тонн. Доп. бронирование до 178 мм для принца (скажем - на 100 м длины) - 280 тонн. Доп. бронирование башен/барбетов до 178 м - 15 тонн на 1 башни. еще 2-152 мм в казематов - еще 90 тонн. У немца впрочем есть и верхн. пояс, но не будем считать его - пусть стоить! Итого - 1010 тонн. Принимаем что уд. мощность КМУ одинакова - как у России (хотя немец с огнетрубов, но ... немцы лучше строили). При том мощность у 12 КТ и у 9 КТ корабля примерно одинакова, а скорость - тоже - похоже и после Фюрста у немцев не все в шоколаде с скорости). Добавляем еще 300 тонн КМУ для 18800 л.с. и 21 уз.(что впрочем тоже пессимистично, как понимаете). Пока - 1410 тонн. Помножаем на 2 для корпуса, креплений и т.д. (хотя Вы понимаете, что не в 2 раза, а намн. меньше надо). В итоге - 2800 тонн. 3243 тонн разница в водоизмещения минус 2800 тонн - 443 тонн. Вес башни 1х254 мм на высоком барбете - всяко меньше 200 тонн с брони в 178 мм (вообще-то ок. 182 тонн - 2-оруд. башня Апраксина - 244 тонн, на выс. барбете - 270 тонн). Т.е. - на еще 2х1-254 мм - 370 тонн, но пусть 400. 43 тонн - на доп. креплениями пускаем. Если по Вашему не достаточно - согласен на 100 тонн перегруза! А теперь - сюрприз праздненства: Если не забыли, я хотел всего того добра вбухать не в 12130 тонн России, а в 12500 тонн норм. водоизмещения. У нас с Вами - еще 370 тонн "на всякий случай". Re.: С учете примерно одинакового веса и верхн. веса 3х2-254 мм и 4х1-254 мм прошу принять вышесказанного и как рассуждений и для варианте с 3х2-254 мм. Re.2.: С учете что башни ББО - не башни Пересветов, прошу не вынуждать искать инфой про весу немецкой 1х240 мм башни и принять его примерно одинаковым с русской 1х254 мм ББО (вес ствола у немца - 26 тонн)... Соглашусь и на 20-30 тонн разницы - она ничего не меняет...
клерк: Krom Kruah пишет: Если по аналогии с немцами поставить котлы Шульца вместо Бельвилей На Принца Генриха? В 1892-м? В 1898. В МК опечатка. Krom Kruah пишет: Это у кого норм. запас 1700 тонн? У "России". Точнее 1756 т по данным Мельникова. книга есть на милитере. Krom Kruah пишет: И так - даже если допустить что у Принца упомянуть полный запас угля (даю бонуса), то при одинаковой скорости : норм. водоизмещение меньше на 3243 тонн, а полный запас угля (если у Принца полный) - на 610 тонн. Нормальный запас угля у"Генриха" по аналогии с "Адальберотом" ок. 750 т (см. на вундере монографию Когфмана о гарибальдийцах). Я предложил 1000 т для "России" - как процент от водоизмещения одинаковый с "Генрихом". Соответственно "Генрих" без угля - 8100 т, "Россия" - 10500т. Разница в 2400 т. Krom Kruah пишет: теперь - сюрприз праздненства: Если не забыли, я хотел всего того добра вбухать не в 12130 тонн России, а в 12500 тонн норм. водоизмещения. У нас с Вами - еще 370 тонн "на всякий случай". Я насчитал примерно 13 кт при сохранении нормального запаса угля в 1700 т (+- 50 т непринципиально). Если уменьшите нормальный запас угля на 700 т и замените котлы, то вполне уложитесь даже в 12200 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: Нормальный запас угля у"Генриха" по аналогии с "Адальберотом" ок. 750 т (см. на вундере монографию Когфмана о гарибальдийцах). Я предложил 1000 т для "России" - как процент от водоизмещения одинаковый с "Генрихом". Простите - пусть считаем того, что достоверно знаем - полного запаса России и Принца.
клерк: Krom Kruah пишет: Простите - пусть считаем того, что достоверно знаем - полного запаса России и Принца. Да пожалуйста. Krom Kruah пишет: 8887/9806 т, 126,5x19,6x7,65 м. ПМ - 3, 14 ПК, 15600 л.с. « 20 уз., 1590 т угля. Т.е. 9806-1590=8216 т. "Принц Генрих" без угля. Разница с "Россией" без угля 2300 т.
Krom Kruah: клерк пишет: Разница с "Россией" без угля 2300 т. Да. Плюс 350 тонн до обявленных 12500 тонн. Но т.к. столько и разница в КМУ а-ля России для 18800 л.с. и неясность с веса КМУ немца - их просто не считаем и принимаем равенство по мощности и скорости России с немце .По Вашему 2600 тонн - не достаточно для 2х1-254 мм по 185 тонн плюс креплениями, для 2-152 мм с казематами, и для 1-2 " брони?
клерк: Krom Kruah пишет: По Вашему 2600 тонн - не достаточно для 2х1-254 мм по 185 тонн плюс креплениями, для 2-152 мм с казематами, и для 1-2 " брони? Для чего "достаточно" - для "Принца Генриха"? Не знаю - может и достаточно, но в любом случае я бы не рискул предсказать точность такого тюнингования "Генриха" с точностью +-300 т. Слишком много неизвестных Если же берется корпус и КМУ "России" (без вспомогательной машины), то я приводил свои расчеты для варианта 4х1 на ветке "Альтернитивные корабли". Даже для варианта с 4х1 10" и 12-ю 120-мм по моим расчетам получается ок. 12,8-13 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: Для чего "достаточно" - для "Принца Генриха"? Так вес всего добавочного (пояс до 178 мм, барбеты/башни для 2 существ. пушек ГК, 2-152 мм с казематами, 2 башни 1х254 мм с брони) - 755 тонн. Дальше - пусть покоректнее считать будем - ведь нормально уд. вес корпуса в границ ок. 38-42% из водоизмещения, т.что логично что столько будет и преди и после тюнинга) - принимаем пессимистично в 42% - 317 тонн для доб. весе корпуса. Суммарно - 1072 тонн. Т.е. - Принцу при сохранением мощности КМУ (все равно какой по типе котлов), но с качестве обводов и винтов России (т.к. несмотря на разницу водоизмещения при один. мощности Россия дала одинаковой скорости) и не считая угля необходимо еще 1072 тонн. В итоге - 8216+1072=9288 тонн. Для добавочного угля 650 тонн (угля)+270 тонн (корпус)= 920 тонн. Сумма сумарум - 9288+920=10208 тонн. Даем 15% бонуса за качестве поструйки/уровне стр. перегруза (принимаем в 15% как у Ослябы, даже хуже) - 11739 тонн. Столько нужно для немца, чтобы стать с 4х1-254 мм, 12-152 мм, угля как у России, скорости - как у России, постройкой в России, с 178 мм поясом/башен/барбетов. Это первое. Дальше. Если Принц с котлов Шульца (дай Бог каждому), а не с огнетрубов или с смешанной (по ихнему обыкновению конце 19 века) КМУ, то для 18800 л.с. нужно 1100 тонн, а России - 2200. 1100 тонн доп. веса плюс 42% корпус - 1560 тонн. Плюс 10202 - 11764. Я закончил.
клерк: Krom Kruah пишет: Для добавочного угля 650 тонн (угля)+270 тонн (корпус)= 920 тонн. Сумма сумарум - 9288+920=10208 тонн. Даем 15% бонуса за качестве поструйки/уровне стр. перегруза (принимаем в 15% как у Ослябы, даже хуже) - 11739 тонн. Столько нужно для немца, чтобы стать с 4х1-254 мм, 12-152 мм, угля как у России, скорости - как у России, постройкой в России, с 178 мм поясом/башен/барбетов. Это первое. Щас проверим. Если предположить, что корпус "Генриха" также составляет 39% нормального водоизмещения, как и у "Якумо", то это даст 3500 т. Это на 1282 т меньше, чем у "России". Полный запас Принца (1590 т) на 150 т меньше, чем у "России" (1756 т). Итак, разместив вооружение и КМУ Принца в корпусе России с "российским" же запасом угля (1756 т) получим: 9806+ 1282+166=11254 т. Две апраксинские башни: 160х2=320 т Увеличение высоты 6" барбетов для них: 5*3,14*4*1,2=75 т. Боезапас для них: 160х0,29=46 т. Увеличение боезпаса СК с 1200 до 2040 снарядов: 64 т. Две доплнительные 6" = 24 т. Бронирование не трогаю, т.к. не знаю его веса на "принце" и поэтмоу считаю одинковым с "россиией" (условно). Итого: без учета увеличения бронирования и с принцевской КМУ вариант 4х1 10" в корпусе "россии" и 1750 т угля у меня получается 11254+529 т=11783 т.
Олег 123: клерк пишет: облегченная 10/45 имела начальную скорость меньше, чем нормальная 12/40. Какой тогда смысл в облегченной 12/45? А нормальная появится в ходе РЯВ. Смысл в том что остается шанс доработать орудие в требуемом качестве. А в реале вышло " а так пойдет? пойдет под облегченные". И все успокоились. клерк пишет: с учетом того, что у Вашего проекта пояс в 1,5 раза толще, чем у немцев - это копейки. Ну пусть даже 9 кт - все равно целесообразность такого шипа для РИФ в 1898-99 весьма сомнительна. Причины я уже указывал. 9 или 9.5 КТ - это вопрос исполнения. А данный шип нужен в количестве 2-4 единиц. 2 это для эскадры, а 4 это для ТОФ и БФ вместе взятых. Сугубо для прикрытия своих легких сил от БрКр противника. ЭБР для этих целей дорого и тихоходно. Но не строить более 4 штук. Один такой Баян выручит-проводит пару-тройку своих разведчиков или рейдеров. В принципе данный корабль можно и с парой 10", но у меня лично к ней пара претензий: - новый калибр - низкая скорострельность - претензия на ГК для ЭБР. Считаю что сыграло немаловажную роль в том что пересветы были признаны как ЭБР в результате 10". Отсюда и сугубо ЭБРвские скорости - 18 узлов - это было вершиной пректов. А имей 9", дали бы скорость России, что логично для БрКр 95 года. Так что хоть и прекрасный баланс дальность/снаряд, однако заняла чужое место и отвлекла от доведения 12"/45. В крайнем случае не будь 10" то реальную 12"/40 тоже бы наградили дальностью за 100 каб. клерк пишет: Но перенос трат на "Алмаз" с 1902 на 1896-98 - это действительно нереально. Я предлагаю строить следующие крейсера БрКр: Аскольд Богатырь Варяг (или Баян) Олег новики - где и реально, но это просто повтор Светланы с КМУ новиков (или чуть прочнее-тяжелее) в 5 КТ (10ть 6", ПМК 6-8мь 75мм) Т.о. деньги Алмаза нормально согласуются с деньгами Олега, но с большими размерами последнего. клерк пишет: У немцев не было проблем со скоростью на БРКР после "Фюрста Бисмарка".. А вот корявость осталась. Горка из СК по моему это предел тупизма. Много лучше побортно 4-х орудийные батареи и пара СК (побортно) на верхней палубе. Хотя у Роонов получше, да и корпус пониже. Кстати а принц Генрих в 8900 тонн. Правда с перегрузкой. Странно, немцы неплохо строили бронепалубники . а вот БрКр
Олег 123: Krom Kruah пишет: Я согласен, что для доведением до ума (с 21 уз., полубачец и т.д. ) Гарибальди с 2-254 мм и 14-152 мм нужно не 7-8, а 9.5 КТ минус пара 6" и минус разница 10" и 9", минус разница веса котлов. Плюс полубак. Да, получится фактически Роон по размерам. Но только без 8".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Да, получится фактически Роон по размерам. Но только без 8". В общем - вм. 2х2-210 мм - 2х1-240 мм. Ну, а разница между 1х240, 1х254 или 1х229 не столь существенная по весу установки. Близко к 2х2-210 мм Роона или 2х2-203 мм у Гарибальди. По поводу разницы в КМУ - Гарибальдийцев было всяких по КМУ - и с огнетрубов, и с бельвилей, и с никлосов даже. И водоизмещение неуклонно расло, несмотря на этом - в общем на 1000 тонн в конце концов. В общем - замена баяновских 2х1-203/45 мм на 2х2-203 мм или 2х1-254/45 при сохраненоем типа КМУ и скорости 21 уз. требует ок. 370 тонн для башен и боекомплекте и корпусе под этих башен, как и еще ок 270 тонн на КМУ и корпуса под КМУ. Добавляя и 4-152 мм с казематами и боекомплекте (и корпус под ними) - еще 230 тонн. Сохраняя уд. количества угля - еще ок. 400 тонн. В общем и целом (не трогая примерно тучу 75 мм, толщины брони (т.к. по брони веса не сэконимить - можно думать по оптимизацию размещения скорее) - 1270-1300 тонн норм. водоизмещения. Ну, конечно еще кое-что наберется на артиллеристов, кочегаров, их обеспечением и т.д. но не столь и много. Т.Е. - Ваш круизер должен получится ок. 9100 тонн минимум, при "французкой" постройки. При русской - примерно плюс 5-10% в завысимости от строителя. С треуг. котлов конечно чуть меньше - на 500-700 тонн. И это с учете дальности Баяна (да и Гарибальди) - на нижн. границе достаточности. В общем я на 20-30% увеличил бы даже для условиями внутр. моря, а не открытого океана... В общем - как не вертеть - Асама с полубаком получается. А с 2х2-203 мм или с 2х1-240/229/234/254 мм - примерно все равно.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Близко к 2х2-210 мм Роона или 2х2-203 мм у Гарибальди. или гарибальди 2*1*10". Однако с полубаком и 21 узлами. Да - Роон наиболее подходящ для сравнения. Такой Баян нам нужен. Реальный - нет. БрКр должен обладать способностями не только по морде получить, но и самому дать. А с учетом того что его возможные оппоненты это БрКр противника, то брони Роона хватит. Но опять же повторяю - 2-4 единицы. Так что 9" пушка это достаточно ограниченная партия. Главные пушки это 6" - и только фугас, причем именно русский, но с прежней массой 55 кг. 12" - с баллистикой достаточной обеспечить тяжелому снаряду достаточную бронепробиваемость. Отсюда - доводка 12"/45 по варианту реальной 10" ББО/Пересвет/Победа - стоила свеч. и были бы бородинцы с доведеной 12"/45.
клерк: Олег 123 пишет: Смысл в том что остается шанс доработать орудие в требуемом качестве. А в реале вышло " а так пойдет? пойдет под облегченные". И все успокоились. В реале была возможность, что главные силы будущего ТОФ останутся вообще без ГК. Тем более, что на тогдашних дистанциях боя 40 или 45 калибров не имело решающего значения. Вес снаряда к этому вообще отношения не имеет. Олег 123 пишет: В крайнем случае не будь 10" то реальную 12"/40 тоже бы наградили дальностью за 100 каб. Она получила такую дальность, когда в этом возникла необходимость. В РЯВ никакой необходиомсти в этом не было. Олег 123 пишет: 9 или 9.5 КТ - это вопрос исполнения. А данный шип нужен в количестве 2-4 единиц. 2 это для эскадры, а 4 это для ТОФ и БФ вместе взятых. Сугубо для прикрытия своих легких сил от БрКр противника. ЭБР для этих целей дорого и тихоходно. Но не строить более 4 штук. Один такой Баян выручит-проводит пару-тройку своих разведчиков или рейдеров. При постройке 4 таких кораблей вместо реальных "Баяна", "Варяга", "Акольда", "Богатыря", "Олега" и "Алмаза" в качестве легких сил останутся 19-ти узловые 3 богини со "Светланой" да "Новик" с "Бояриным". Т.е. реально прикрывать будет некого. Фактически Вы предлагаете часть легких сил пустить на линейный флот. Это явное послезнание.
Krom Kruah: клерк пишет: в качестве легких сил останутся 19-ти узловые 3 богини со "Светланой" да "Новик" с "Бояриным". В общем - до 4 таких БРКР плюс 8 КРЛ по 4-4.5 тонн (в т.ч. - 1 серия 20-21 уз. и одна - с 23 уз/треуг. котлов, обе - с 8-152 мм и 8-75 мм) в рамках того-же суммарного водоизмещения построить могло... С нек. напрягом - до 10 КРЛ (части - после начало войны, конечно, вм. с последнего БРКР). И было резонов не строить богинь, 6000-тонников и скаутов по моему. При том - исходя не из послезнания, а из потребностями флота.
клерк: Krom Kruah пишет: юс 8 КРЛ по 4-4.5 тонн (в т.ч. - 1 серия 20-21 уз. и одна - с 23 уз/треуг. котлов, обе - с 8-152 мм и 8-75 мм) в рамках того-же суммарного водоизмещения построить могло.. Если "Баян", "Алмаз" и 23-узл. менять на 4 9 кт, то в сухом остатке остаются только три богини, Светлана и Новики. "Светлану" менять не на что, пара Новиков тоже остается при своих Три богини можно сменять на 4 кт - получим 5 шт. французского CATINAT с 8-152/45 в русском варианте и парадной 20 узл скоростью. Весьма сомнительное приобретение с точки зрения противостояния японцам. Krom Kruah пишет: При том - исходя не из послезнания, а из потребностями флота. У РИФ не было потребности в 4-4,5 КР с 20-узл. скоростью.
Олег 123: клерк пишет: В реале была возможность, что главные силы будущего ТОФ останутся вообще без ГК Думаю что заморочка с 10" стволами сыграла отрицательную роль для 12". От Полтав до Ретвизана не было 12" ЭБР, так что простой производства 12" на совести 10". Во всяком случае отвлек и время и средства. клерк пишет: Она получила такую дальность, когда в этом возникла необходимость. В РЯВ никакой необходиомсти в этом не было. Это в случае установки одиночек 12" на пересветы. В моей ветке пересветы если бы и строились, то с 9" спарками. Такой корабль просто обязан иметь скорость не менее России, так как изначально был бы БрКр, а не замаскированным ЭБР. клерк пишет: При постройке 4 таких кораблей вместо реальных "Баяна", "Варяга", "Акольда", "Богатыря", "Олега" и "Алмаза" в качестве легких сил останутся 19-ти узловые 3 богини со "Светланой" да "Новик" с "Бояриным". Т.е. реально прикрывать будет некого Все на своем месте. 3 Богини + Светлана - 23 КТ . Вместо них шесть Светлан. Две из них яхты (реальные Светланы) и четыре - Светланы с углем вместо покоев князей - чисто как рейдеры, без энтузиазма - 5000 миль. клерк пишет: Баяна", "Варяга", "Акольда", "Богатыря", "Олега" и "Алмаза Баян + 6000 + 3000 + Алмаз (помните что уже есть две яхты-Светланы) = 48-49 КТ Вместо них четыре баяно-роона в 9.5 Кт = 38 Кт остаток - 3 Светланы с новыми КМУ или что реальнее: 3 Баяна (9.5КТ) и пять Светлан. В любом случае из 48-49 Кт баяны забирают 28.5 КТ. Для легких крейсеров остается 20 КТ (не считая прежних Светлан). Делите остаток как нравится на четыре по 5Кт или на 3 по 6КТ или на 6 Новиков. клерк пишет: Три богини можно сменять на 4 кт - получим 5 шт. французского CATINAT с 8-152/45 в русском варианте и парадной 20 узл скоростью. Чем не вариант? Светланы с 6тью 6" и 5000 реальной дальности - прекрасное дополнение на ТО. Можно и к Рюрикам японское море шерстить, можно и в Артуре - брандвахтой подработать, можно и в Чемульпо потонуть. клерк пишет: У РИФ не было потребности в 4-4,5 КР с 20-узл. скоростью. Очень спорно. Впрочем специально для Вас к трем Баянам (9.5 КТ) пристегнем из остатка 20 КТ три реальных Богатыря. Разведгруппа из трех пар Баян-Богатырь - атомное соединение. Любая пара - это киллер любого японского крейсерского отряда. Все в рамках программы 1898 года. А вот вариант из шестерки реальных Баянов или восьмерки 6000 - хуже моего.
клерк: Олег 123 пишет: Вместо них четыре баяно-роона в 9.5 Кт = 38 Кт остаток - 3 Светланы с новыми КМУ или что реальнее: 3 Баяна (9.5КТ) и пять Светлан. Из которых 4 строятся в России ("Олег" и 3 "драгоценных камня"). т.о. на ДВ к началу войны успевают 3 9,5 кт и один "светлоновик" заграничной постройки. Плюс две богини. Теперь представьте -богини во Владкие и Чемульпо аналогично реалу. Один 9,5 кт торпедируется вместо "Паллады" и "светлоновик" гибнет вместо "Боярина". На всю эскадру остаются всего два (!) 9,5 кт роонобаяна. И это на охрану прохода, сопровождение ЭМ, разведку, прикрытие ТЩ и действия против берега. К тому же поврежденный скорее всего ремонтируется не в доке, как "Паллада", а кессонами как ЭБР. Вообще ПМСМ 9,5 кт 21 узл. неоптимально для КР - для разведчика дорог, для сопровождения легких сил - тихоходен, для линейного боя - слаб. Лучше всего что-то среднее между "Баяном" и "Богатырем" - 23 узл. чудо на 7,2 кт с легким поясом (75-100 мм) по 3/4 ВЛ и артиллерией из 14-т 6" за щитами и в млегких казематах (или 2х1 палубных 203 мм и 10 6"). К этому 2-3 "боярина" для эскадры и действий с ЭМ. Олег 123 пишет: Чем не вариант? Светланы с 6тью 6" и 5000 реальной дальности - прекрасное дополнение на ТО. Можно и к Рюрикам японское море шерстить, можно и в Артуре - брандвахтой подработать, можно и в Чемульпо потонуть. можно. Но не нужно. В этом качестве богини лучше (боевая устойчивость выше), а дополнительная пара 20 узл. 4 кт на ДВ погоду не сделает. А в Чемульпо и "Донской" неплохо потонет. :sm52
Krom Kruah: клерк пишет: Вообще ПМСМ 9,5 кт 21 узл. неоптимально для КР - для разведчика дорог, для сопровождения легких сил - тихоходен, для линейного боя - слаб. Согласен... Баян в тюнингованном виде (броня 178 мм (или даже 152 мм, но со скосами) макс., 22 уз., котлов Нормана и 12 - 152 мм в "природном" водоизмещении - правильныи силовой разведчик и лидер КРЛ. Кстати вот чего нашел: "27 марта Управляющий Балтийским заво-дом С.К. Ратник (1852-1924) представил в МТК четыре проекта, разработанных казалось бы в полном соответствии с начертаниями МТК. Их авторами были главный корабельный инженер завода В.Х. Оффенберг (1856-1916) и рабо-тавшие на заводе инженеры К.Я. Аверин, Н.Н. Кутейников (1872-1921), М.В. Шебалин. Отве-чая всем требованиям "Программы для проек-тирования" МТК, проекты предусматривали весьма схожие характеристики: водоизмещение 12 700-13 000 т, скорость 18 уз, вооружение из 4 305/40, 12 152, 18-20 75-мм. 2 64, 18-20 47-мм и 6 37-мм орудий. Не теряя времени уп-равляющий Балтийским заводом в тот же день материалы проектов с резолюцией П.П.Тыртова передал председателю МТК." Надо полагать - пояс не ниже 229 мм - не тоньше чем у Победы ведь... ИМХО еще 1500 тонн для еще одной башни ГК - вполне себе нормально....
Krom Kruah: клерк пишет: Вообще ПМСМ 9,5 кт 21 узл. неоптимально для КР - для разведчика дорог, для сопровождения легких сил - тихоходен, для линейного боя - слаб. Лучше всего что-то среднее между "Баяном" и "Богатырем" - 23 узл. чудо на 7,2 кт с легким поясом (75-100 мм) по 3/4 ВЛ и артиллерией из 14-т 6" за щитами и в млегких казематах (или 2х1 палубных 203 мм и 10 6"). К этому 2-3 "боярина" для эскадры и действий с ЭМ. Угу... Ну, что-то вроде Прото-Хаукинса с 5-203 мм палубных пушек пояс 57-114-57 мм и 23 уз. (и с 8-12х120 мм). в 7.2 КТ. или Супер-Варяга с 3х2-203 мм и 12-120 мм 23 уз. и примерно 7.5 КТ - тоже неплохо. При том 5-6 штук 4.5 КТ КРЛ с поясом 3.5" и 8-152 мм или 3х2-152 мм и 8-75 мм при 23-24 уз. в добавол смотрится лучше 3-4 богатырeй в добавок к цирируемых силовых разведчиков... Конечно все - с треуг. котлов ок. 18000-20000 л.с. КМУ весок 1100 тонн примерно. С бельвилей - бревно...
клерк: Krom Kruah пишет: Баян в тюнингованном виде (броня 178 мм (или даже 152 мм, но со скосами) макс., 22 уз., котлов Нормана и 12 - 152 мм в "природном" водоизмещении - правильныи силовой разведчик и лидер КРЛ. крупноват. Лучше "Богатырь" в 7 кт, 3-4" поясом и 23 узлами. Плюс пара ЭМ. Krom Kruah пишет: Угу... Ну, что-то вроде Прото-Хаукинса Скорее "протоОмахи". Krom Kruah пишет: с 3х2-203 мм и 12-120 мм 23 уз. и примерно 7.5 КТ - тоже неплохо. Остапа понесло.... Krom Kruah пишет: При том 5-6 штук 4.5 КТ КРЛ с поясом 3.5" и 8-152 мм или 3х2-152 мм и 8-75 мм при 23-24 уз. в добавол смотрится лучше 3-4 богатырeй в добавок к цирируемых силовых разведчиков... В дополнение к 23 узл. 7 кт они не нужны. Только увеличивают разнотипость. Хватит и 3-4 "бояринов" на побегушках.
Олег 123: Увы, написал длинный пост - эррор. Идеальная эскадра 8 ЭБР - ТТХ - классические 2 БрКр - 2*9" + 12-14ть 6" 4 спринтера - русский Такосаго 4 стайера - Светлана не как яхта - 5000 миль 32 ЭМ - 4 отряда по 8 штук. И без всякой разносортицы. Рейдеры - Рюрики/ГудХоуп + ВспКр.
Krom Kruah: клерк пишет: Скорее "протоОмахи". Вопрос вариантов - если с туевой хучи 6" - прото-Омаха, если с 8" ГК - прото-Хаукинс. Точно как и при сопоставлением КРТ с 6-9-203 мм и большого (с 12-152 мм) КРЛ времен ВМВ одинакового водоизмещения, преимущество - вопрос такт. ситуации и дистанции. В данном случае наличие 203 мм ГК дает возможности использовать посериознее и против асам. 6" пушка пояса асам берет только в упор (даже гарвея). Т.е. тут нужен и тяж. фугас+огн. производительность 6" пушек. 8" русский ББ снаряд даже осн. пояса (178 мм) асам берет с 15 каб. (если гарвей) и с 10-12 каб. (если крупп).
Krom Kruah: клерк пишет: Остапа понесло.... клерк пишет: В дополнение к 23 узл. 7 кт они не нужны. Только увеличивают разнотипость. Хватит и 3-4 "бояринов" на побегушках. Тогда или 5 БРКР (прото-Хаукинс/прото-Омаха) и 3-5 скаутов (все таки - чуть покрупнее - до 4 КТ, т.е. - что-то вроде пост-Светланы с 6" ГК и 23 уз./треуг. котлов), или на одного БРКР по 2 КРЛ. Но с 6 " ГК. 120 мм - только против миноносцев приемлима, а надо от собачек и всяких Цусим отстреляться, имея шансов не только в драпанием... Ну, если больше нравится - Боярин с треуг. котлов, чуть покрупнее (3.7-4 КТ) и побыстрее (23-23.5 уз.) , и с 6" ГК (возможно - тоже 5-6 штук) плюс 75 мм ПМК. Если повезет (не считал детально) - и с противоосколочном/противофугасном поясе 2-3.5-2" хоть в районе КМУ и погребов. А типичный скаут - все равно "по англицки" (с снома 76 мм пушек) или "по русски" - а-ля Новик - просто не нужен России. Сл. тесноспециализированный и дорогой для своей функциональности.
клерк: Олег 123 пишет: Идеальная эскадра 8 ЭБР - ТТХ - классические 2 БрКр - 2*9" + 12-14ть 6" 4 спринтера - русский Такосаго 4 стайера - Светлана не как яхта - 5000 миль Идеальная эскадра - это та, которая равна японскому флоту. Т.е. суммарно на БР и КР 230 тыс. т., а не 172 тыс. т, как была 1 ТОЭ. А уж что там будет в этих дополнительных тоннах: ЭБР + 6 кт или ЭБР+9 кт+5 кт = дело вторичное. Krom Kruah пишет: Вопрос вариантов - если с туевой хучи 6" - прото-Омаха, если с 8" ГК - прото-Хаукинс. Скорее размеров - если 7 кт "прото- Омаха", если 9 кт - "протоХаукинс". Krom Kruah пишет: все таки - чуть покрупнее - до 4 КТ, т.е. - что-то вроде пост-Светланы с 6" ГК и 23 уз./треуг. котлов), или на одного БРКР по 2 КРЛ. Но с 6 " ГК. 120 мм - только против миноносцев приемлима, а надо от собачек и всяких Цусим отстреляться, имея шансов не только в драпанием... Ну, если больше нравится - Боярин с треуг. котлов, чуть покрупнее (3.7-4 КТ) и побыстрее (23-23.5 уз.) , и с 6" ГК (возможно - тоже 5-6 штук) По сути мы говорим об одном и том же. Фактически Вы предлагаете "Эмден" с 6", но его прототипом времен РЯВ был "Лейпциг", который ничем не превосходил реальный "Боярин", который предлагаю я. А реальный "Боярин" вполне мог бы отбиться от реальной "Цусимы", т.к. имел гораздо лучшую живучесть, чем "Новик". И 120 мм с 25-28 кг снарядом для этого было бы достаточно. Кстати и для реального "Эмдена" - то же.
ser56: клерк пишет: т.к. имел гораздо лучшую живучесть, чем "Новик". И еще пару стволов...
Krom Kruah: клерк пишет: Фактически Вы предлагаете "Эмден" с 6", но его прототипом времен РЯВ был "Лейпциг" Kстати, я заинтересовался франкам того периода. Аналогов Светланы есть у них немало с 20 уз. (в т.ч. упомян. Вами Катина, Фриан и т.д. ). В развытии проекта с треуг. котлов к 1900 г. вполне доходят до 23 уз. при 6-8 152 мм и пр. столько 75 мм. Но и собственно Боярин - вполне подходящ, только чуть покрупнее. Ну, а по моему с 152 мм ГК был бы и гораздо полезнее. Тут не только от Цусимы можно отбиться (по сути ее прийдется отбиваться, а не такому Боярину), а и от собачек. По сути при 15-20% укрупнением (и удорожанием) это уже не просто скаут, а гораздо более универс. корабль. А 120 мм СК ИМХО подходящ для крупных кораблей (хоть 3-баш. ЭБРов, хоть "протохаукинсов с побольше 203 мм пушек) с побольше пушек ГК как более-менее подходящим заместителем как 6" СК, так и 75 мм ПМК при сохранением возможности поставить в приемлимом количестве и экономии сумарного веса на СК+ПМК Для малых крейсеров приемлим только если в большем количестве (мин.10 пушек, а лучше 12), когда уже работает огневая производительность и наличие хорошего фугаса и тяж. бронебойного снаряда. 6-8х120 мм - это недостаточное количество для крейсера. 10-12х120 мм (или - 6-152 мм+6-75 мм) на Боярине (не на укрупненном Новике однако) в 4 КТ и с 23 уз. - вполне уже приемлимо.
Krom Kruah: клерк пишет: Скорее размеров - если 7 кт "прото- Омаха", если 9 кт - "протоХаукинс". ОК. Вопрос терминологии ИМХО. Если так лучше понимается - имею ввиду вариантов с пр. одинаковом водоизмещением, скорости, уровне защиты и т.д., но первый - с 6" ГК, а другой - с 8". Своего рода аналогов крупного КРЛ и КРТ времен ВМВ. Прото-Хаукинз я "принял как усл. наименованием (Comte крестил) из-за сходстве предназначения, разположением и калибром ГК. Все равно - важно понимание о чем речь...
ser56: Krom Kruah пишет: Ну, а по моему с 152 мм ГК был бы и гораздо полезнее. Тут не только от Цусимы можно отбиться Думаю 5*152 вполне вошли бы - 4 ромбом, 5 в ДП в корме - 4 на борт - вполне...
Krom Kruah: ser56 пишет: Думаю 5*152 вполне вошли бы Да и 6 - гексагонально (как на Светланы) и массу франков (у них даже больше входило, только скорость 20 уз, при 4 КТ т.к. бельвили и 1892/95 г. (с треуг. котлов в том-же весе - ок. 1000 тонн, вместо пр. 10000 л.с. входят 16-17000 л.с. - то, что надо для 23 уз.) Кстати они (франки) без полубак, но с высоком корпусе - по сути с 2 полных палуб над броневой (на ок. 1.5 м над). Фотштевен в 6 м над ВЛ, оси стволов - в 7 м для носовой пушки и т.д. Верхн. палуба в районе миделя - в 5.3-5.4 м над водой и т.д. А там распределять можно по вариантов - 2-152 мм и 10-120 мм, 6-152 мм, 12-120 мм, 4-152 мм и 6-120 мм и т.д. Соответно с или без 75 мм...
клерк: ser56 пишет: .к. имел гораздо лучшую живучесть, чем "Новик". И еще пару стволов... "Боярин" имел теже 6 120мм, что и "Новик". Krom Kruah пишет: Kстати, я заинтересовался франкам того периода. Аналогов Светланы есть у них немало с 20 уз. (в т.ч. упомян. Вами Катина, Фриан и т.д. ). В развытии проекта с треуг. котлов к 1900 г. вполне доходят до 23 уз. при 6-8 152 мм и пр. столько 75 мм. Согласшаясь с трехнической возможностью вогнать такие характеристики в 4-4,5 кт (пример - "Тоне") не вижу особого смысла в таких кораблях для РИФ. Размер нерационален - для крейсера при эскадре великоват, для самостоятельных действий без поддержки БРКР - слаб. В конце концов эскадра из 7-10 ЭБР ПМСМ не потребует больше 3-х бояринов, которые в принципе не предназначены для самостоятельных действий против вражеских КР. Остальные предполагаются 7кт и изначально обесценят все японские 3-5 кт. Поэтому нет смысла заморачиваться на дополнительный тип.
Krom Kruah: клерк пишет: конце концов эскадра из 7-10 ЭБР ПМСМ не потребует больше 3-х бояринов, которые в принципе не предназначены для самостоятельных действий против вражеских КР Во первых - 3 штук все таки мало. скорее 4-6 штук. А во втором (что важнее): В таком амплуа - лучше иметь что-то вроде ускоренного Амура (прото-Бремзе) с 24 уз. и 400-500 мин. Тогда и 6-120 мм - вполне достаточно. Т.е. - крейсеров-минзагов (а большой полезный обем и площадь и для др. дел понадобятся - если припомнить Мальты и Mэншмэнов вп ВМВ. Прорэватель блокадэ - как солнце! Но все равно - меньше 4 КТ - лучше не Бояринов, а авизо строить. То-же амплуа в 1500 тонн... Или - крупных есминцев в 800 тонн и 26-27 Уз. (а-ля добровольцев). Мальчик на побегушек в 800-1500 тонн - нормально. В 3 КТ - дорого...
Krom Kruah: клерк пишет: Поэтому нет смысла заморачиваться на дополнительный тип. В таком случае - лучше еще одного 7-7.5 КТ БРКР построить. Плюс 3-5 авизо и или 5-6 600-800 тонных крупных есминцев. Вполне перекрывают применения Бояринов...
ser56: Krom Kruah пишет: лучше не Бояринов, а авизо строить. То-же амплуа в 1500 то Но надо скорость узлов 20-21 - Krom Kruah пишет: Или - крупных есминцев в 800 тонн и 26-27 Уз. (а-ля добровольцев) Или торпедных канлодок? При эскадре с ходом в 15-16 уз разведчик в 27 излишен... Лучше увеличить автономность... клерк пишет: "Боярин" имел теже 6 120мм, что и "Новик". Верно - обмишурился с изумрудами:(
клерк: Krom Kruah пишет: Во первых - 3 штук все таки мало. скорее 4-6 штук. На 8-9 ЭБР? 3 бояринов за глаза. См. реал. Krom Kruah пишет: Плюс 3-5 авизо и или 5-6 600-800 тонных крупных есминцев. Вполне перекрывают применения Бояринов... Ни в коем разе. Уже обсуждали - они требуют прикрытия крейсерами. Для РЯВ совершенно лишний тип. Тот же "боярин" вполне отобьется от "Цусима" (см. реал), а 1 кт авизо даже в соотношении 3:1 вынуждены будут драпать.
Krom Kruah: ser56 пишет: Или торпедных канлодок? При эскадре с ходом в 15-16 уз разведчик в 27 излишен... Так его кажд. Цусима угробить Он должен быть в состоянием драпануть. Ну, или торп. канлодок, да... По сути это разные наименования по сути одинаковых кораблей. Кстати напоследок я стал в большей степени оптимистом по возможности созданием (применяя треуг. котлов и неск. облегченных машин - а-ля Новик, или даже неск. легче, но не до уровне машин есминцев) быстроходной канлодки, она-же авизо. Примерно с 2-3 120 мм и 4-6 75 мм и мин. 21 уз. (даже выше). Ну, или "доброволец в 600-800 тонн с 25 уз. минимум и 1-120 мм и 2-3 75 мм плюс (все таки 2 ТА). Лучше увеличить автономность... Это ближный разведчик/лидер есминцев. По сути ему больше 200 миль оперативного радиуса (туда-сюда плюс 20%) при 20 уз. не нужно...
Krom Kruah: клерк пишет: Ни в коем разе. Уже обсуждали - они требуют прикрытия крейсерами. Для РЯВ совершенно лишний тип. Это ближный разведчик - ему дело в том - драпать. А если нужно отбиться от Цусим, то все таки 3 КТ мало. Потому что есть и собачек, да и нужна уверенность что с Цусим всяких можно подраться посмелее.. И уходим в 4 КТ.
Krom Kruah: клерк пишет: На 8-9 ЭБР? 3 бояринов за глаза. Допустим... (я тут не совсем уверен, хотя мне и кажется, что мало 3 штук...) Но тогда к чему мелочится - сделаем в 4 КТ, чтобы и от собачек не страшно было... Нашпиговать их из 12-120 мм в быстром темпе пока не успели вбухать что-то покрупнее и усе... (кстати идея КРК с туевой хучи 120 мм мне начала нравится все больше)...Заодно получаем ГК для КРЛ равным СК для 7 КТ БРКР. Унификация вообще-то не плохая вещь. Ну, а если и принять 120 мм как СК/ПМК для ЭБРов с 3 башен ГК - совсем. Получаем 305/203/120 мм линейка калибров...
клерк: Krom Kruah пишет: Это ближный разведчик - ему дело в том - драпать. Но и вступить в перестрелку с вражескими КР. Или прикрыть свои ЭМ. Ни того ни другого авизо не сделают. Krom Kruah пишет: А если нужно отбиться от Цусим, то все таки 3 КТ мало. Победить мало. А отбиться - нормально. Krom Kruah пишет: Но тогда к чему мелочится - сделаем в 4 КТ, чтобы и от собачек не страшно было... ПМСМ за разницу на 3-х бояринов лучше лучше 6 ЭМ. А против собачек д.б. и 23 узл. 7 кт. Krom Kruah пишет: Допустим... (я тут не совсем уверен, хотя мне и кажется, что мало 3 штук...) На 1 ТОЭ одного "Новика" было мало, два - нормально. Третий - прозапас. Krom Kruah пишет: идея КРК с туевой хучи 120 мм мне начала нравится все больше)...Заодно получаем ГК для КРЛ равным СК для 7 КТ БРКР. Унификация вообще-то не плохая вещь А мне нет. Все-таки для это вспомогательное оружие для кораблей не заточенных под длительный арт. бой. Krom Kruah пишет: Ну, а если и принять 120 мм как СК/ПМК для ЭБРов с 3 башен ГК - совсем. Те. против ЭБР бесполезна, а против ЭМ времен РЯВ - излишне сильна и недостаточно скорострельна.
Krom Kruah: клерк пишет: Победить мало. А отбиться - нормально. Не уверен - надо быть уверенным, что из разведки возратится и успеет доложить... Ну, а если доброволец с 25-26 уз. - и мало заметен, и драпает быстро и вряд ли в нем попадут. клерк пишет: А мне нет. Все-таки для это вспомогательное оружие для кораблей не заточенных под длительный арт. бой. в таком случае лучше комбинации 152 мм плюс 75 мм применить. А 6-152 мм и 6-75 мм при 23 уз. требуют мин. 4 КТ. Я им и пояс поставил бы в 3"...
клерк: Krom Kruah пишет: Не уверен - надо быть уверенным, что из разведки возратится и успеет доложить... Это ближняя разведка (примерно как реальный "Боярин" в первый день). Так что я уверен. Krom Kruah пишет: в таком случае лучше комбинации 152 мм плюс 75 мм применить. А 6-152 мм и 6-75 мм при 23 уз. требуют мин. 4 КТ. Требуют. При этом 4 кт все равно не будет заточен под длительный бой, так что они оказываются излишними. Krom Kruah пишет: Я им и пояс поставил бы в 3"... В Вас я не сомневаюсь. Но ПМСМ - это перебор. Даже без 3-х башен.
Krom Kruah: клерк пишет: Но ПМСМ - это перебор. Тогда и длительный бой однако выдержить (т.к. уже заточенные), и собачки не паслись бы у ПА и ... их не так крестили бы их... Конечно против собачек "волкодав" в 7-7.5 КТ лучше, но они и на коммуникациями в ЖМ нужны и для дальней разведки и т.д. Хорошо, если 2 штук для лидированием 4 КТ остануться...
Krom Kruah: клерк пишет: Даже без 3-х башен Тут уже 4.5 КТ нужны... А ля Фульгия, но не с 4, а с 3 башен. Почему и нет.... Богатырю башен вбухали... Кстати я и на 2х2-152 мм в оконечностями буду доволен если и с поясом в 4". Ну - плюс 8-75 мм... Гы! Попробую...
клерк: Krom Kruah пишет: Тогда и длительный бой однако выдержить (т.к. уже заточенные), и собачки не паслись бы у ПА и ... их не так крестили бы их... У легких крейсеров при эскадре не бывает длительных боев. Krom Kruah пишет: собачки не паслись бы у ПА и ... их не так крестили бы их... Конечно против собачек "волкодав" в 7-7.5 КТ лучше, но они и на коммуникациями в ЖМ нужны и для дальней разведки и т.д Если 7 кт выходит в море (по любому поводу) собачки у П-А уже не пасутся.
Krom Kruah: клерк пишет: Если 7 кт выходит в море (по любому поводу) собачки у П-А уже не пасутся. Ну, все таки ... однократно...до Выходе 7 КТ...
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, все таки ... однократно...до Выходе 7 КТ... Анекдот про Неуловимого Джо напомнить? Да и мин так хватало
полная версия страницы