Форум

Перевооружение российских миноносцев

Альбрехт: В боевых столковения под Порт-Артуром японские миноносцы превосходили русские по мощности огня.Основная причина в отсутствии для 75 и 47 мм пушек фугасных снарядов.Предлагаю заменить кормовые 47мм.на 107мм. снятых с клиперов и канонерский лодок.Недостатки:низкая скорострельность из-за раздельного заряжания;достоинство наличие мощной разрывной гранаты.Вес установки на треть больше 47 мм. и почти в два раз легче 75мм.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

keu: Для начала, эти 107-мм были на бортовых штырах, т.е. на тумбу такое не поставишь.

Comte: Да и места нет на палубе, чтобы разместить там станок с бортовым штыром - либо угол обстрела будет как у 9" на "Бобре". Отдельный вопрос с отдачей и прочностью котрукций МН - но это именно вопрос, ответа я не знаю.

keu: Comte пишет: либо угол обстрела будет как у 9" на "Бобре" Даже когда есть место, то угол максимум градусов 120, имхо.


Альбрехт: Для орудий образца 1877 года существовали и тумбовые варианты лафетов.Но даже если использовать станок Пестича с углом 180 градусов его можно переделать и увеличить до 270. По поводу прочности-после войны на этих местах устанавливались 75мм пушки Канэ имевших больший вес и большую дульную энергию

Андрей Рожков: Альбрехт пишет: По поводу прочности-после войны на этих местах устанавливались 75мм пушки Канэ имевших больший вес и большую дульную энергию Так что мудрить, их и ставить.

Альбрехт: В 1904 году для 75мм был только бронебойный снаряд с очень тугим взрывателем.При попадании в не бронированный борт снаряд делал только отверстие диаметром равным калибру снаряда и не взрывался.Возможно поэтому "Дмитрий Донской" так долго топил "Буйный". 107мм пушка имела гранату весом 12,4кг ВВ-0,41кг.взрыватель ударный

grosse: Альбрехт пишет: В 1904 году для 75мм был только бронебойный снаряд с очень тугим взрывателем.При попадании в не бронированный борт снаряд делал только отверстие диаметром равным калибру снаряда и не взрывался Недавно узнал, что и японцы, по крайней мере для 76-мм орудий капиталшипов применяли тоже только бронебойные снаряды. По логике вещей - вероятно, что и на миноносцах тоже... Альбрехт пишет: Возможно поэтому "Дмитрий Донской" так долго топил "Буйный". Дмитрий Донской стрелял по Буйному из шестидюймовок...

Sam: grosse пишет: Недавно узнал, что и японцы, по крайней мере для 76-мм орудий капиталшипов применяли тоже только бронебойные снаряды. По логике вещей - вероятно, что и на миноносцах тоже... Определенная логика в этом была : капиталшипы ведут огонь по миноносцам бронебойными в надежде поразить их котельно- машинную установку , тем более , что она занимает более половины проекции миноносца на траверзе и еще больше с острых углов. Судя по тому ,насколько успешно русские корабли отражали японские миноносцы - идея не такая уж неверная. Подобная логика применяется и сегодня в некоторых ЗАК - огонь по цели (ПКР) ведется ОФ снарядами до определенной дистанции , затем переход на БПС. Для ЭМ такая логика не вполне подходит - так как число стволов заметно меньше , а платформа заметно ... отличается от БР или Кр , то ставку надо делать на нанесение повреждений миноносцу ОФ снарядами , а не надеяться на удачное попадание бронебойного.

keu: Sam пишет: Определенная логика в этом была : капиталшипы ведут огонь по миноносцам бронебойными в надежде поразить их котельно- машинную установку , тем более , что она занимает более половины проекции миноносца на траверзе и еще больше с острых углов. Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков.

grosse: keu пишет: Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков. Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С углем. По оценкам того времени 61 см угля эквивалентен дюйму железа.

grosse: keu пишет: Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков. Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С углем. По оценкам того времени 61 см угля эквивалентен дюйму железа. Малокалиберным фугасом не пробить...

keu: grosse пишет: Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С углем. Ну не весь же силуэт КМУ был угольной ямой прикрыт??? Японцы Стерегущему в КМУ замечательно попали. Кроме того, попадание, скажем, в мостик - тоже неплохо.

grosse: keu пишет: Японцы Стерегущему в КМУ замечательно попали. Может и попали, потому что использовали бронебойные?

Олег 123: grosse пишет: Может и попали, потому что использовали бронебойные? А какие снаряды использовали на добровольцах (минные крейсера)? Ответ в правильности выбора боеприпаса здесь.

Альбрехт: Возможно,но это был наверно 76мм снаряд,а не 57мм. Поэтому я предлагаю заменить кормовую 47мм на 107мм.Взрывы гранат будут разрушать все палубное оборудование ,уничтожать экипаж,близкие разрывы и осколки будут разрушать тонкий борт,особенно это будет иметь значение при стрельбе на отходе

ser56: grosse пишет: Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С Можно осколками через палубу/трубы - достаточно повредить трубопроводы/трубки, см. ниже про шнапрель - страшная вещь по МН - но можно ли использовать отскок от воды? Альбрехт пишет: Поэтому я предлагаю заменить кормовую 47мм на 107мм. в целом выглядит не плохо - дальность 30 каб и сильныйснаряд - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/08.htm "В б/К 9-фн пушки обр.1877 г. входили чугунные снаряды с двумя медными поясками длиной 2,6 клб: а) граната весом 12,4 кг, ВВ-0,41 кг; б) шрапнель весом 12,6 кг с 10- и 12-секундмой трубкой; в) картечь весом 12,1 КГ, содержащая 171 пулю диаметром 23,6 мм и весом по 50,1 г. Заряд для гранаты и шрапнели одинаков: 1,84 кг крупно-зернистого пороха. Граната имела Va = 373 м/с и дальность 5490 М при t27,3°, Шрапнель имела Vo = 373 м/с и дальность 2560/3200 м при 10/12-секундной трубке."

Vorob: Уважаемый Альбрехт , Вы хоть представляете - как миноносец в 240 тонн водоизмещения качает в открытом море или при маневрировании в бою на 25 узл ходу. Обратите внимание, что все орудия на миноносцах, вплоть до 75 мм Канэ стоят на спец. станках (Меллера) с учетом их возможности наведения и стабилизации на качке корпусом (плечем) наводчика. По этой же причине (повышения вероятности попадания в скоростную, маневрирующую цель) использовались на миноносцах скорострельные орудия. Орудия образца 1877 года для этих целей, мягко говоря, не годились, по все параметрам. Толку от фугаса, если у него вероятность попадания будет в пределах 0.001. Сколько же миноносцу придется возить с собой снарядов 107 мм и зарядов к ним - нужен дополнительный погреб на 1000 выстрелов. Значит размещаем его вместо кают господ офицеров и кают-компании. А для весовой компенсации убираем кормовой т.а. с двумя минами Уайтхеда с зарядами. "И превращаем брюки в элегантные шорты!" А миноносец в кан. лодку с главным калибром 107 мм образца 1877 г. - вот японцы забоятся когда увидят! Я знаю, что во время РЯВ на некоторые мм дополнительно ставились картечницы Пальмкранца и др. систем, снятых с японских брандеров в Порт-Артуре. На "Стерегущем", как-будто даже пригодилась - успели в упор пальнуть по обнаглевшему японцу. Это было и имело хоть какой-то смысл.

Krom Kruah: grosse пишет: Недавно узнал, что и японцы, по крайней мере для 76-мм орудий капиталшипов применяли тоже только бронебойные снаряды. По логике вещей - вероятно, что и на миноносцах тоже... ?!? Japanese 3"/40 (7.62 cm) Elswick Pattern N and Vickers Mark Z / 3"/40 (7.62 cm) 41st Year Type Projectile Types and Weights British HE - 12.9 lbs. (5.87 kg) Japanese HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) Italian HE - 14.3 lbs. (6.5 kg) AA - 13.3 lbs. (6.0 kg) И все... Откуда вообше бронебойных у японцев для этих пушек? Ну, не считая 1 комплекта на гарибальдийцев, наверное... И особенно с учете отсуствия у них даже 12" настоящего бронебойного снаряда.

Krom Kruah: Vorob пишет: Вы хоть представляете - как миноносец в 240 тонн водоизмещения качает в открытом море или при маневрировании в бою на 25 узл ходу. ... и т.д. Согласен на 100% с всего Вашего поста. Добавлю, что при длиной ствола в 20 кал. и нач. скорости снаряда (по максимуме) в 442 м/сек. балистика не как для орудия, а вообще для гаубицы. Попасть на прямой наводки из подобного, как и вообще пристреливатся на даже ср. дистанциях по быстроходной маневреной цели - абсурд. Отдельно - заряд из черного пороха. После 2 выстрелов надо ждать пока дым разнесется, иначе стрелять можно только как на македонской свадбе. С учетом и качестве платформы (есминец в 250-400 тонн все таки) - вообще ужас. В общем есть резона поставить мин. 2-75 мм (ставили на место 47 мм даже без реконструкции креплениями), а вообще-то - и до 4 (с снятием одного ТА). 2 ТА - в общем достаточно, а 4-75 мм (по схеме примерно как на Фон дер Танн башни стояли - 2 - в ДП и 2 побортно диагонально на месте (т.е. с использованием креплениями для) штатных 47 мм при снятием всех 47 мм и 1 ТА - вполне реально. Если на станке Меллера - ск. всего можно и не снимать ТА на 350 тонников. Ну, а в общем - проще было просто произвести норм. фугасов для 75 мм, чем 107 мм доводить до ума. И с намного большего резона. В общем-то - немецкие 88 мм (8.8 cm/35 SK L/35) для 250 тонников) и она-же или 105 мм (10.5 cm (4.1") SK L/40) - для 350 тонников - идеаль, но откуда их взять? Русская 107 мм - не подходить по балистики, да и из-за общей устарелости (какая у нее была скорострельность - еще вопрос, но она не гильзовая, что уже немало говорить), 120 мм - по весу (и в нек. степени - по скорострельности и скорости наводки для того периода). 75 мм пушка была вполне даже хорошая. Просто отсуствием фугаса и установки только по одной пушки на есминцев создали ей плохой славы недост. еффективном оружием. Если стояли бы по 2 пушек минимум (а лучше по 3-4, хоть на части едминцев, т.ск. "лидеров"), да еще и с HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) - больше ничего и не надо!

Альбрехт: Данный вариант перевооружения является "суррогатным"в условиях если не осажденной то по крайней мере отдаленной крепости-Порт-Артур. Теперь хочу спросить,а разве 75мм на станке Миллера наводится плечевым упором. Веса:107мм пушка-ствол с замком 688кг,станок-770кг.Итого-1458кг.Вес 47мм.-ствол 235кг.,станок Миллера-213кг.Всего-448кг.Вес 75мм.(которую потом ставили на место кормовой 47мм.)-вес пушки,станка Миллера и щита-1720кг. Боезапас 100-150 выстрелов Вес снаряда-12,4кг,заряда-1,84кг.Итого-14,24кг.При 150снарядном запасе общий вес-2136кг.Вес артиллерийской установки с боезапасом-3594кг.Значит на корме надо разместить 4-4,5тонны.(с учетом подкреплений и возможными стелажами для снарядов и зарядов). Так как миноносцы действовали в районе П-А их автономность 1-2 суток.Поэтому на время действий господа офицеры потеснятся и потерпят. Бои велись на дистанции 10-20 кабельтов на такой дистанции пристреливаться должны были и 75 и 47мм ,при отсутствии оптических прицелов это было достаточно сложно. Поэтому возможно точность 107мм. была меньше,но близкий разрыв мог нанести больше повреждений корпусу,чем прямое попадание 75мм.

keu: grosse пишет: Может и попали, потому что использовали бронебойные? Так ведь не использовали.

Comte: grosse пишет: Может и попали, потому что использовали бронебойные? Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов.

Krom Kruah: Альбрехт пишет: Теперь хочу спросить,а разве 75мм на станке Миллера наводится плечевым упором. Гор. наводка - плечев,м упором. вертикальная - стандартно.

Олег 123: Comte пишет: Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов. можно ссылку? Звучит просто нереально.

grosse: keu пишет: Так ведь не использовали. Comte пишет: Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов. Так использовали или нет японцы бронебоыйные 76мм снаряды? Какие еще у кого мнения? Балакин считает, что в боекомплекте капиталшипов только бронебойные и были...

Vorob: УважаемыйОлег 123, вопрос "Невки" уже в обсуждении - зайдитеclick here

keu: grosse пишет: Балакин считает, что в боекомплекте капиталшипов только бронебойные и были... Так то ж он про капиталшипы.

keu: Comte пишет: Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов. Во-первых, таки смогли, во вторых - похоже, всего двумя (максимум тремя) попаданиями. В третьих, невка не потонула благодаря редкостному везению и близости базы.

Олег 123: Vorob пишет: зайдите будь на месте Гебена современник "Пущина" (ЭБР) и атака ЭМ ночью, то ЭМ выполнил бы свою задачу. А ПМК нет.

Vorob: Весьма возможно, сэрррр!

Альбрехт: Все-же,господа,будучи на месте командующего флота Старка,Макарова,Витгефта согласились бы вы на такое перевооружение миноносцев?

Krom Kruah: Альбрехт пишет: Все-же,господа,будучи на месте командующего флота Старка,Макарова,Витгефта согласились бы вы на такое перевооружение миноносцев? На перевооружением 107 мм я не согласился бы. Подобная замена не улучшает артилл. мощи есминцев в силе вышевыложенных ув. Vorob и частично мною причин. На добавлениен второй 75 мм пушки для 250 и 350 тонных есминцев - согласился бы мгновенно. На увеличением количестве 75 мм до 3-4 для части 350 тонников (например для "немцев"/Касаток - если" инженеры" мне категорически докажут, что это на ост. характеристиками не повлияет отрицательно. На невок все-же сначале посоветовал /приказал бы привести КМУ в божеском состоянием.

Альбрехт: А были-ли в П-А лишние 75мм пушки и станки Миллера?Какая вероятность попадания из75мм и 47мм.Я предлагаю заменить 47мм,а не 75 мм.,кроме того 47 мм можно не убирать,перенести в другое место.

keu: Альбрехт пишет: А были-ли в П-А лишние 75мм пушки и станки Миллера? На богинях и Баяне - в избытке :)

Танго: keu пишет: На богинях и Баяне - в избытке :) Давайте сначала посмотрим некомплект 75мм на кораблях к 28/07/04... А потом будем считать насколько установка 2ой, 3ей, 4ой ( куда? ) пушки повлияет на остойчивость корабля. И где расположить снаряды.

keu: Танго пишет: Давайте сначала посмотрим некомплект 75мм на кораблях к 28/07/04... К этому моменту боржоми уже поздно пить. Танго пишет: А потом будем считать насколько установка 2ой, 3ей, 4ой ( куда? ) пушки повлияет на остойчивость корабля. И где расположить снаряды. С 2-й пушкой все нормально, вместо кормовой 47-мм. А N > 2 пушек лично я и не предлагал. Хотя японцы по 6-76 мм ставили, но 4 или 5 из них были облегченными.

Vorob: По опыту РЯВ до ПМВ все "Сокола", "Невки", "француженки" и "немки" были перевооружены - сняты 47 мм Гочкиса и поставлены пулеметы "Максим" и кормовые 75 мм Канэ на станке Миллера. Так-что, мысль перевооружить их в ПА - имеет право на существование. Вопросы только в том: 1. Было ли к тому времени таткико-техническое обоснование на эту модернизацию. 2. Имелись ли на складах ПА свободные 75 мм орудия Канэ со станками Миллера в комплекте и выстрела для них. 3. Имелся ли проект производителей мм, эм переделки корпусов, их подкрепления, устройства дополнительных погребов для 75 мм выстрелов, расчеты остойчивости. 4. Имелись ли производственные мощности в ПА и достаточно ли было квалифицированной рабочей силы ( на м. Тигровый хвост) для проведения столь обширной модернизации миноносцев. Думаю, что на все эти вопросы к маю 1904 года можно смело отвечать - нет. А через полгода ПА был сдан и вопросы отпали сами собой.

keu: Vorob пишет: 1. Было ли к тому времени таткико-техническое обоснование на эту модернизацию. 2. Имелись ли на складах ПА свободные 75 мм орудия Канэ со станками Миллера в комплекте и выстрела для них. 3. Имелся ли проект производителей мм, эм переделки корпусов, их подкрепления, устройства дополнительных погребов для 75 мм выстрелов, расчеты остойчивости. 4. Имелись ли производственные мощности в ПА и достаточно ли было квалифицированной рабочей силы ( на м. Тигровый хвост) для проведения столь обширной модернизации миноносцев. Думаю, что на все эти вопросы к маю 1904 года можно смело отвечать - нет. А через полгода ПА был сдан и вопросы отпали сами собой. Сильный модернизировали вовсе кустарным способом, добыв 75мм пушку по случаю. На Бураков тоже 75-мм постваить сумели. Было бы желание у руководства - на десяток наиболее исправных миноносцев нашлось бы и орудий, и производственных мощностей.

Андрей Рожков: Vorob пишет: 1. Было ли к тому времени таткико-техническое обоснование на эту модернизацию. 2. Имелись ли на складах ПА свободные 75 мм орудия Канэ со станками Миллера в комплекте и выстрела для них. 3. Имелся ли проект производителей мм, эм переделки корпусов, их подкрепления, устройства дополнительных погребов для 75 мм выстрелов, расчеты остойчивости. 4. Имелись ли производственные мощности в ПА и достаточно ли было квалифицированной рабочей силы ( на м. Тигровый хвост) для проведения столь обширной модернизации миноносцев. Думаю, что на все эти вопросы к маю 1904 года можно смело отвечать - нет. Как же тогда, в том же ПА делали первый в мире миномёт?

grosse: keu пишет: Было бы желание у руководства - на десяток наиболее исправных миноносцев нашлось бы и орудий, и производственных мощностей. Эт точно.

Krom Kruah: Vorob пишет: Вопросы только в том: по 1. Тактико-техническое обоснование было - его даже представляли еще когда формировалось задание на 350-тонных есминцев, но снова "сэкономили" (да и у "англов по одной пушки вставляли", представьте себе!). по 2. Свободных пушек не было, но было достаточно избыточных на богинь, на Баяне, да и на Пересветов. Японцам по 12 штук на корабле было достаточно вполне. Если оставить по 12 на богинь, Баяне, Пересветов, Цесаря, Ретвизана - их противоминная оборона никак не пострадает в общем. Т.е. до 40-50 пушек можно было отдать для есминцев. Еше и капитальных кораблей неск. можно разгрузить. по 3. В общем замена/усиление креплениями 47 мм пущек не требовалось (или точнее - не было обязательным). На Сильном по погребов ничего особого не делали - просто поставили 75 мм пушки (украденной с поврежденного есминца, кстати ) на место 47 мм даже не трогая креплениями, а снарядов - в погребе для 47 мм и все. Корпус есминца не высокий, т.что ничего особого и по подачи делать не было надобности. по 4. На Сильном второй 75 мм ставляли силами екипажа. Ну, а по мощностями - во Владике (где с мощностями и персоналя было гораздо хуже, чем в ПА) вполне прилично и в общем - без особых проблем довооружили России с Громобоем 6" пушками! (в общем на месте части 75 мм пушек на кораблей ПАЭ (ЕБРов и Кр. 1 ранга) можно было поставить таким образом 152 мм, уравняя их с японскими по СК (ну, кроме башенников естественно), только лишных 152 мм не было (а еще и для сухопутного фронта снимали, увы). Ну, а к мае (хотя и не совсем поздно) почему? Разве что-то мешало поставить скажем сразу после первых боев легких сил (и по результату из боев)?

Vorob: Поверьте старому "вооруженцу" 22 года имеющего дело с "промышленностью" и "ответственными", волевыми адмиралами. Одно дело вызвать перспективного офицера и поставить перед ним задачу перевооружить его будущий мм "Лейтенант Бураков" или "Сильный" и добавить при этом, что - это его, офицера, "лакмусовая бумажка" по которой будет решаться вопрос о его назначении и дальнейшем росте. Да он за "шило", за свои кровные - мир перевернет, а сделает. Или изобретет миномет, или какую-нибудь подводную лодку. А совсем другое дело серийное строительство, доработки, модернизации в ТАКОМ объёме и в ТАКОЙ ответственности. А кто сказал, что 1-75 мм Канэ лучше 3 - 47 мм Гочкиса? По весу залпа не лучше, по скорострельности - тем более! Опыт боев - извините, опыт - это всегда индивидуально и спорно. Вдруг, найдется, какой-нибудь "академик", какой-нибудь Кладо, и докажет в Питере, что адмирал такой-то - дурак, ничего не понимает и все испортил. Кто-то должен сделать т.т.о. и утвердить его в Питере. Затем на эту модернизации должны быть выделены деньги. После этого заключены договоры с производителями на изменение чертежей. Чертежы должны быть доставлены в ПА (естественно по факсу - т.к. ж/д сообщение уже было прервано). А в ПА должны быть найдены свободные установки с выстрелами, изменены рабочие задания мастерских (!) на Тигровом Мысу, прекращены работы по текущему ремонту кораблей и немногочисленные мастера - "брошены" на модернизацию мм. Причем не всех сразу, по очереди, по графику - дабы было кому вести "текущюю войну". А график зтот при условии своевременного выделения и доставки денег в ПА, затянулся бы, в лучшем случае, до ноября 1907 года. Вот так, господа, на Руси перевооружают миноносцы!

keu: Vorob пишет: Поверьте старому "вооруженцу" 22 года имеющего дело с "промышленностью" и "ответственными", волевыми адмиралами. Все Вами описанное - верно... но для мирного времени. На войне этим операциям свойственно несколько ускоряться. Пример - перевооружение Храброго в ПМВ. "Война заставила в корне менять старые порядки и решать многие вопросы на месте, без лишних бумаг. Начальник штаба Балтийского флота контр-адмирал Григоров направил начальнику ГМШ телеграмму с просьбой срочно выслать в Ревель для перевооружения "Храброго" пять орудий и чертежи подкреплений под них, чтобы лодка могла выйти для выполнения особого задания через две недели. Ранее одно лишь согласование длилось бы месяцами, а то и годами." В.В.Хромов. Канонерская лодка «Храбрый», Морская коллекция 11/2005

Олег 123: Vorob пишет: кто сказал, что 1-75 мм Канэ лучше 3 - 47 мм Гочкиса? Вообще действительно интересно. Поначалу были 37 мм - признали негодной и разработали 47 мм - по результатам РЯВ признали слабоэффективной и , нет не заменили на 75, а разработали новую 57 мм (начально на добровольцах) от которых все равно отказались. Спрашивается, зачем такая обязательная эволюционность?

keu: Олег 123 пишет: разработали новую 57 мм (начально на добровольцах) от которых все равно отказались. Не разработали, а закупили. Афаир в Америке. Олег 123 пишет: Спрашивается, зачем такая обязательная эволюционность? Добровольцы проектировались в 1904г. Подозреваю, что просто скопировали японское вооружение.

Олег 123: keu пишет: Подозреваю, что просто скопировали японское вооружение. Логично, равно как и переделки АП в частичного казематника.

keu: Vorob пишет: Одно дело вызвать перспективного офицера и поставить перед ним задачу перевооружить его будущий мм "Лейтенант Бураков" или "Сильный" Да, Сильный был АФАИР первооружен полулегально, безо всякой задачи, по инициативе командира.

ser56: Krom Kruah пишет: Попасть на прямой наводки из подобного, как и вообще пристреливатся на даже ср. дистанциях по быстроходной маневреной цели - абсурд. Отдельно - заряд из черного пороха. После 2 выстрелов надо ждать пока дым разнесется, иначе стрелять можно только как на македонской свадбе. 1) МН движется - поэтому дым будет сносить. Заряд можно и заменить на б/д. 2) На дистанции 1500 м при времени полета снаряда 3-4с смещение МН на скорости до 15м/с будет неболее его длины. Поэтому преждение особо брать не нужно. 3) Все недостатки искупает действие снаряда по цели:) - даже близкий разрыв приводит к поражению цели осколками.

Vorob: ser56 , менять пороха нельзя - вся система орудия расчитана на дымный черный порох: время горения, давление газов и др. парметры влияют на внутренюю баллистику орудия. При дальности прямого выстрела на море на вероятность попадания ещё влияет качка. А она на мм очень значительна. На мм не было систем управления огнем, даже тех элементарных, какие были на крейсерах и броненосцах. Поверьте практику: при выполнении арт. стрельбы из современного орудия АК-176 (76,2 мм) с рка (V=410 тонн), по цели, типа плавучая мина (200 л стандартная бочка), одиночными выстрелами при современной системе стабилизации и оптическим прицелом, на дистанции 250-300 м, комендор добивается попадания, в лучшем случае, с 7-10 раза. Вероятность попадания в современных условиях в 3% считается нормальной. А это 3 снаряда из 100. Соответсвенно и выбирают колличество выстрелов для стрельбы и расчитывают объём погреба для хранения.

Альбрехт: И так решаем : 1.Перевооружить миноносцы в П-А не представляет сложности при наличии инициативы командиров. 2.На что перевооружать? Боезапас 75мм. 160 патронов при 3%вероятности попаданий будет 4-5 поданий.Какие повреждения нанесут 5 невзворвавшияся снарядов (если они только не попадут в масивную металлоконструкцию типа машины или котла от которого возможно взорвутся). Те-же самые 4-5 попаданий 107мм разрывных снарядов скорее всего нанесут тяжелые повреждения. Скорострельность конечно имеет значение,боевая скорострельность этих орудий будет не на столько различаться,так как после каждого выстрела надо его корректировать.

grosse: Vorob пишет: ser56 , менять пороха нельзя - вся система орудия расчитана на дымный черный порох: время горения, давление газов и др. парметры влияют на внутренюю баллистику орудия. Не могу с этим согласиться. Было достаточно примеров, когда орудие, изначально расчитанное на дымный порох, впоследствии переводили на бездымный.

Vorob: Альбрехт , Вы так меня и не поняли! Стрельба на море отличается от стрельбы на "сухом пути". В поле, после каждого выстрела можно вводить поправку и можно накрыть (не попасть!) цель с третьего залпа. А на море без смстемы стабилизации, которая, по идее, должна Вам заменить твердую землю, каждый выстрел летит по случайной кривой в зависимости от фазы и размаха качки. 75 мм Канэ хоть как-то стабилизированы (в ручную), а образца 1877 года - совсем никак. И для стрельбы по точечной цели - мм - не годятся. А скорострельность на море имеет большое значение, т. к. как бы Вы не корректировали бы свой огонь - выстрел от выстрела будут отличаться и в силу вступает вероятностный закон - чем больше в еденицу времени Вы выпустите прицельных снарядов, тем больше вероятность, что за данный промежуток времени Вы поразите цель, какой-нибудь да и влупит не по детски. Вот тут и понадобится бронепробиваемость или фугасность. Но если шансы попасть - нулевые, то хоть какой будет снаряд - противник будет только смеяться. Именно поэтому, позже, к ПМВ "добровольцы" были перевооружены на 102 мм СКОРОСТРЕЛЬНЫЕ орудия с высокой начальной скоростью. А "Новики" даже смогли оборудовать системами управления арт. огнем.

Vorob: Уважаемый grosse, я поражен! Прошу ввести в курс дела, буду весьма признателен!

Krom Kruah: Альбрехт пишет: Те-же самые 4-5 попаданий 107мм Не будут столько-же попадений из 107 мм, как из 75 мм по 2 причин. Во первых - из-за худшей балистики и меньшей нач. скорости снаряда. Траектория снаряда у энтого зверя - как у гаубуцы. Одинаковая качка следовательно мешает/влияет знач. больше. Поэтому из своих 120 мм японцы в общем не попадали. Балистика скверная. Подумайте почему 102 мм (что на есминцев Новиков) длина ствола - 60 кал. (перефорсировали ИМХО, но это др. тема). У рассматримоемой 107 мм - 19 кал.! А дело в том, что при форсированной балистики влияние разброса по дальности - в разы меньше! Во вторых - из-за мин. скорострельности - 75 мм - с унитарном заряжением. Из-за чего дает 12-15 выстр./мин. Про горизонт. наводки плечевым упором скорость наводки на скорострельности почти не влияет. В смысле - не замедлит у 75 мм и не ускорить - у 107 мм. Про которой инфой по скорострельности не нашел, но вряд ли больше 4-5 выстр./мин. дасть сможет чисто технически. Т.что по дальности у Вас будет промахов в разы больше, а скорострельность вероятно будет е в 3 раза меньже технически и мин. в 2 раза меньше - реально. Вот и считайте... И подумайте почему на кораблей (кр. специализированных) гаубиц не ставили?!? Ведь массу преимуществ - вес меньше, снаряд тяжелее и с большей полости для ВВ, можно поражать через палубы в ЖЧ и т.д. Однако - бревно! grosse пишет: Было достаточно примеров, когда орудие, изначально расчитанное на дымный порох, впоследствии переводили на бездымный. Было конечно. И все примеры - для оччень дорогих пушек крупных (6" и больше - до 330 мм, напр. 12"/30 кал. на Наварине или 9"/35 кал. на ИН2 и ИН1) калибров. Менять - дорого, модерниз. корабля на новых - тоже не дешево (и не всегда возможно), использовать на черном порохе в новых условиях уже не получается (и дальность не та, и задымляется до безобразия, и бронепробываемость уже не достаточна. Вот и переводили их с черного пороха на бездымного. Обычно это сокращало сериозно жизнь ствола (крутизна нарезов не для того пороха, давление газов не как для ориг. заряда и т.д.), но чего его жалеть - иначе надо менять вообще, да и из этих калибров вообще меньше стреляли. Просто орудие-снаряд-заряд - это система. Просто так менять на чего захочется нек. из ее компонентов не получается или не получается хорошо. А при модернизации всегда меняли на меньшего калибра, но часто с даже большим весом установки. И не случайно! Как раз - из-за длиной ствола и балистики. Оттуда впрочем и близость в весов между 75 мм и 107 мм.

von Echenbach: 107 мм орудия ставить по 2 в ДП, над ТА (верхняя часть платформы вращается независимо от платформы ТА, и они совместно вращаются. Как на амер. БР Прочностной запас вполне может быть - лично не знаю, но и стрелять облегченными зарядами), применять как картечницы крупного калибра в ногчных столкновениях на малой дистанции и днем для психологического давления на больших против легких кораблей (ЭМ, ММ, КЛ) Мало кому приятно/спокойно будет при полете снаряда. Попадет-не попадет вторично, для попаданий на ЭМ ставить по 2 -75мм или позже по предложению ув. Krom Kruah 4 - 75мм

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Мало кому приятно/спокойно будет при полете снаряда. Пока не заметить отсуствии попадений... Потом будет совсем даже уютно...

Vorob: Krom Kruah пишет: напр. 12"/30 кал. на Наварине или 9"/35 кал. на ИН2 и ИН1 По всем моим данным и справочникам на "Императоре Александре I" и "Императоре НиколаеI" стояли 2 - 305/30 мм орудия, имеющие 300 фун. боевого заряда из бурого призматического пороха. А "Наварин" 4 - 305/35 мм орудия, имеющие 168 фун. бездымного пироксилинового пороха. А далее обратимся к первоисточнику 1906 года издания. Пропуская все рассуждения, читаем вывод: "Из всего выше изложенного ПОНЯТНО, почему с принятием на вооружение бездымного пороха НЕЛЬЗЯ было назначить ко ВСЕМ существующим орудиям заряды, которые развивали бы те же наибольшие давления , как и заряды дымного пороха: как показывает теоритеческое рассмотрение общего характера кривых давления бездымного порохов, орудия, проектированные исключительно под заряды дымного пороха, имели недостаточный запас прочности, главным образом в дульной части." Так, что, Ваше высокоблагородие, боюсь, что на экзамене в Морском корпусе по артиллерии Вы бы получили по этому вопросу твердый "неуд.". Учите мат. часть.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: применять как картечницы крупного калибра в ногчных столкновениях на малой дистанции Лучше авт. пушек 37 мм Максима ставить по парочки на кажд. есминце побортно... 250 выстр./мин. в теории, практически - ок. 90. Вес установки мизер - 360 кг. Плюс по 2-75 мм в ДП (да и по 4 ешалинно - 2 в ДП, 2- побортно - как на ФдТ)

von Echenbach: Krom Kruah пишет: не заметить отсуствии попадений Спишут на свое умение уклоняться, да и более 4-7 столкновений система не выдержит и неприятель не успеет понять. А при установке, даже на 2-3 ММ допустить "утечку информации" о установке 120мм. Пусть думают, как бороться с русскими "микроЯмато".

Krom Kruah: Vorob пишет: Так, что, Ваше высокоблагородие, боюсь, что на экзамене в Морском корпусе по артиллерии Вы бы получили по этому вопросу твердый "неуд.". Простите, но я именно с этом тексте, которого Вы и привели - согласен вполне. Даже постарался обяснить почему подмена пороха принципиально не очень хорошо. Обычно это сокращало сериозно жизнь ствола (крутизна нарезов не для того пороха, давление газов не как для ориг. заряда и т.д.), Однако...вообще-то - знали что не идеаль, но пользовали, когда надо было. Например: 229 mm/35 Pattern 1877 Muzzle Velocity: "Light" - 21,42 fps (653 mps) with brown powder "Light" - 2,326 fps (709 mps) with smokeless powder "Heavy" - 18,67 fps (569 mps) with brown powder По Широкораду: Первоначальный заряд для лег-ких снарядов был 72 — 74 кг бурого охтинского пороха. Позже ввели заряд бездымного пороха с сохранением баллистики старого заряда. При заряде 72 кг бурого пороха снаряд в 126,1 кг имел Vo = 653 м/с и дальность 9445 м при угле +15,3°, а тот же снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°. Для тяжелых снарядов был принят заряд 69,6 кг бурого пороха с Va = 569 м/с. А то, что не "ко всем" можно было назначить замена пороха - конечно... Но для некоторых все-же было возможно. И вполне делалось. Для 12"/30 кал. я похоже действительно ошибся. Боевой заряд— 121 — 123 кг бурого пороха (в зависимости от года выделки). А вот для 12"/35 кал. - нет. Снова из Широкорада: Для тяжелых снарядов был принят заряд 147,4 кг бурого пороха с V0 = 610 м/с; для легких 153 — 155 кг бурого пороха (в зависимости от сорта) с Vo= 637 м/с. Дальность стрельбы при угле +6° 6039 м, при +15° 10 614 м. Тем не менее табли-цы стрельбы были составлены лишь до 7320 м. 5 июня 1893 года провели первое испытание пироколлоидного (бездымного) пороха из 12"/35 пушки. Вес заряда 102,4 кг, Vo= 786 м/с, давление в канале ствола 2535 атм. В начале века к 12"/35 пушке приняли заряд бездымною по-роха весом 68,8 кг, баллистические данные остались прежними.. Т. что может все таки не на "неуд.", а на "3 с половиной"? Ну, а то ИА2 и ИН1 "надарил" 35 кал. пушки, а "Наварина" - 30 кал. - конечно просто опечатка. Разменил не хотя.... Прошу не убивать на экзамене из-за того...

grosse: Vorob пишет: По всем моим данным и справочникам на "Императоре Александре I" и "Императоре НиколаеI" стояли 2 - 305/30 мм орудия, имеющие 300 фун. боевого заряда из бурого призматического пороха. А "Наварин" 4 - 305/35 мм орудия, имеющие 168 фун. бездымного пироксилинового пороха. Наварин действительно так и погиб с зарядами дымного пороха на борту. По Николаю есть некоторые сомнения. Зато на Нахимове сосершенно точно, во время ремонта 1899 года, все орудия были переведены на бездымный порох.

Vorob: grosse пишет: Зато на Нахимове сосершенно точно, во время ремонта 1899 года, все орудия были переведены на бездымный порох. Справился в литературе: имел 8 -203/35мм орудия чертежа 1877 года, боевой заряд 181 фунт бурого призматического пороха. По поводу перевооружения ничего не нашел. А в изменение пороха без изменения системы орудия , простите, не верю. Противоречит теории. Широкорада уважаю, но он, к сожалению, часто ошибается - возможно и здесь, что-то перепутал. Теретически, можно заменить порох - только при изменении чертежа орудия. Может в рамках одного калибра, например, 203/35 мм - все же меняли и чертеж орудия?

grosse: Vorob пишет: А в изменение пороха без изменения системы орудия , простите, не верю. Тем не менее это факт. "3 ноября (1898) по вопросам перевооружения Нахимова в МТК состоялось очередное заседание. Уже тогда при подготовке крейсера к кампании следующего года началась спешка, так как по указанию управляющего Морским министерством корабль спустя год непременно должен был уйти в очередное дальнее плавание. И Управляющий облегчил работу Комитета. По его указанию крейсер уйдет в поход со старой 203- и 152-мм артиллерией. В тот момент на их замену не было ни средств, ни желания, ни времени. Но орудия все же следовало отремонтировать, "не трогая устройст самих башен", и заменить старые заряды дымного пороха на новые - бездымные".

Scott: Альбрехт пишет: Предлагаю заменить кормовые 47мм.на 107мм. Вернусь к началу. Вопрос: выдержит ли корпус, расчитан ли он на штатное вооружение или предусматривает установку чего-либо сверхштата. Одно дело перевести средний калибр линкора со 130 на 152, другое - миноносец водоизмещением сколько там, 400 или все 450 т?

Альбрехт: Корпус выдержит-дульная энергия 107мм пушки меньше энергии 75мм.Вес 107мм установки меньше 75мм. У нас выбор или ставить хорошую пушку с плохим снарядом или плохую с хорошим снарядом.Предлагаю компромисный вариант 1 дивизион (французские,немеские проекты и"невки")-75мм,2 дивизион-107мм. К 107мм была еще шрапнель с дистанционной трубкой насколько она могла быть эффективной?

ser56: Альбрехт пишет: нас выбор или ставить хорошую пушку с плохим снарядом или плохую с хорошим снарядом.Предлагаю компромисный вариант 1 дивизион (французские,немеские проекты и"невки")-75мм,2 дивизион-107мм. Кстати - бонус 107 пушки - ее действие по берегу... Vorob пишет: менять пороха нельзя - вся система орудия расчитана на дымный черный порох: время горения, давление газов и др. парметры влияют на внутренюю баллистику орудия. Кто ж спорит - но это неоднократно делали... Поэтому производиться не линейная замена г/г, а именно с учетом указанных вами факторов.

Krom Kruah: ser56 пишет: Кстати - бонус 107 пушки - ее действие по берегу... В обшем - и там не фугас, а т. наз. чугунная граната. Что далеко не одно и тоже...

Krom Kruah: ser56 пишет: Кстати - бонус 107 пушки - ее действие по берегу... Так на канлодок - пожалуйста!

Vorob: ser56 пишет: заменить старые заряды дымного пороха на новые - бездымные". - но это всего-лишь безграмотное предложение морского министра. Если бы это предложение было принято, то при сохранении начальной скорости снаряда на 5-6 выстреле ствол орудия в дульной части просто разорвало, а снаряд сдетонировал - вы только представте, каковы были бы последствия. Ни один бы артиллерист не взялся бы за такие "улучшения". Все-таки, в то время Бога боялись! А если заряд уменьшить, уменьшится начальная скорость, внешняя баллистика станет ХУЖЕ, чем с бурым порохом - где же логика!?

Krom Kruah: Vorob пишет: А в изменение пороха без изменения системы орудия , простите, не верю. Простите, но это не вопрос веры. Кстати - начали експериментов по заменой пороха как раз сначале франки (они вообще любили експериментировать с всего для флота - с переменным успехом. Ну, а до четкого понимания про взаимной связи системы снаряд-заряд-орудие в общем все еще не додумались. Ведь и 305/52 мм на русских дредноутов не была для тяжелого снаряда обр. 1911. Но применяли именно таких снарядов - хотя жизнь ствола сокращалась - внутр. балистика длинного снаряда сов. не как у легкого. Тогда вообще лейнеров не применяли - меняли всего ствола! Вот и для экономии меняли таким образом и дымного пороха. Не просто так, конечно - из-за его недостатков франки сначале (по памяти, но думаю что не ошибаюсь), потом и все остальные. И впрочем самой "бездымности" франки получили как неожиданного (и приятного) побочного еффекта - искали медлленно и равномерно горющего пороха. И конечно сначале применяли на существующих пушек - других просто не было. И как раз в силе успешности применения на пушек, деланных изначально для черного пороха и привело к принятием бездымного. Что позволило и увеличить скорострельности и нач. скорости и длину ствола (для чего черный порох горить сл. быстро и неравномерно, при том - не совсем предсказуемо). Ну.. и т.д. А подмена орудий кр. калибров была оччень дорогое занятие. Знаете почему на Громобоя и России при ремонтом и довооружении в Владиме не поставили 203 мм? А потому что во всей России в данном моменте не было больше ни одного ствола! Ни одного! Вот и на ИН1 229 мм не поменяли легко и непринужденно 229 мм на новых 203 мм, хотя пушка казематная - особых проблем не было бы. А вот пороха точно поменяли. Из-за чего нач. скорость снаряда (легкого) возрасла на ок. 50 м/сек впрочем... Кстати "тяжелого" снаряда оставили с зарядом из бурого пороха. Для него явно "не вышло".

Vorob: Krom Kruah пишет: Простите, но это не вопрос веры. Совершенно согласен, это вопрос здравого смысла и науки артиллерии. Какой смысл применением бездымного пороха делать орудие опасным не для противника, а самих моряков. А уменьшая заряд бездымного пороха - ухудшать его характеристики. Проектирование и производство новых систем орудий не прекращалась никогда. Это вечная гонка вооружений. И даже Россия была вынуждена не плестись в хвосте у передовых флотов. Причем всегда очередное перевооружение происходило не в один год, а в 10-15 лет. В 1890г. в строй вступали корабли имеющие орудия системы 1877 года, с боевым зарядом бурого пороха. По своим баллистическим характеристикам эти орудия были ешё "конкурентноспособными" как миниум 10 -12 лет, что мы и наблюдаем, фактически, во все флотах. Затем начались модернизации - замены орудий на новые скорострельные системы с боевыми зарядами бездымного пороха. В России на модернизации не хватило денег, т.к. строился массово новый флот "для нужд Дальнего Востока". "Старые" корабли (какие они старые?! - 10-15 лет от роду, сейчас ркр "Москва" около 30 лет и никто его списывать не собирается) и не собирались использовать в "текущей" войне - так легли звезды в судьбе России.

keu: Альбрехт: Вес 107мм установки меньше 75мм. Кроме уже указанных предыдущими ораторами, Вы упускаете из виду еще один момент - надо где-то изыскать станки для 107-мм, пригодные для установки в ДП.

grosse: Vorob пишет: цитата: заменить старые заряды дымного пороха на новые - бездымные". - но это всего-лишь безграмотное предложение морского министра. Это не просто предложение морского министра, грамотное или нет. Это руководство к действию. Которое естественно было и выполнено. Вот и еще один любопытный документ, после которго, надеюсь, у Вас все вопросы отпадут: "В Главный Морской Штаб. 31 октября 1902г. Ввиду возвращения крейсера "Адмирал Нахимов" в Кронштадт конт-адмирал Старк, телеграммой от 20 октября, просил снять с названного крейсера два 3-х линейных пулемета и оставить их в Тихом океане, а также оставить с этого крейсера половину запаса зарядов бездымного пороха для 8- и 6-дюймовых орудий канонерских лодок. По докладе МТК об этом 30 октября, Управляющий Морским министерством разрешил оставить пулеметы, но запросить, для какого судна они предназначаются; заряды же бездымного пороха не оставлять, а крейсеру вернуться с имеемыми запасами пороха. За председателя МТК контр-адмирал Остелецкий". И стреляя зарядами бездымного пороха, "Нахимов" прошел всю Цусиму. Никаких разрывов стволов, замечу, не было. Если этого Вам мало, могу поискать и еще примеры...

cobra: Krom Kruah пишет: А потому что во всей России в данном моменте не было больше ни одного ствола! Ни одного! Дык уважаемый Кром, резерв то был, откуда пушки того скрутить для ВОК, с ХРАБРОГО! И все больше 8" в России не было, кстати к ПМВ, наши тупорылые идиоты с орлами на погонах, вбухав колосальные деньги в ЛКумудрились подойти без запасных стволов(История с Рюриком к примеру). Рюрик же до войны стрелял неплохо. А с Рооном неприятность получилась, в аккурат из-за стволов. Кстати на Славе походу таже проблема была.........

von Echenbach: cobra пишет: Рюрик же до войны стрелял неплохо. А с Рооном неприятность получилась, в аккурат из-за стволов. Кстати на Славе походу таже проблема была......... А что тим у них случилось?

Vorob: von Echenbach пишет: половину запаса зарядов бездымного пороха для 8- и 6-дюймовых орудий канонерских лодок. Но, господа, на Тихом океане тогда из КЛ были, как вам известно, кл "Бобр", "Сивуч" (1 - 9/35 дюйм - б.з. 181фунт бурого призматического пороха, 1 - 6/28 дюйм - б.з. 52,5 фунт. бурого призматического пороха, 6 - 107/20 мм - б.з. из крупнозернистого пороха), кл "Кореец" и "Манджур" ( 2 - 8/35 дюйм. - б.з. 127,5 фунт. бурого призматического пороха, 1 - 6/35 дюйм. - б.з. 56 фунт. бурого призматического пороха, 4 - 107/20 мм - б.з. из крупнозернистого пороха). Других КЛ не было! Зачем, уважаемый von Echenbach, на них передовать бездымный пироксилиновый порох. Только не говорите, что КЛ ТОФ тоже были с "усовершенствованной" артиллерией. Все классические описания боя кр "Варяг" и кл "Кореец" пестрят упоминаниями об "устаревшей" артиллерии "Корейца" с дымным, ещё, порохом! НЕувязочка. Если Вы упоминаете не подлинник, а много раз перепечатанную и отредактированную копию, то тогда все ясно - какая для переписчиков разница - дымный - бездымный. Если это действительно подлинник - тогда вопрос только в определениях - возможно, сравнительно недавно (середина 80-х годов XIX века) введенный бурый призматический порох, уже некоторые в Морском министерстве называли "бездымным"!?

cobra: von Echenbach пишет: А что тим у них случилось? Рюрик подошел к компании 1914 г. с полностью расстрелянными стволами, а запаса не было, стволы заказали и меняли зимой с 15 на 16 гг.. Старые стволы отправили на восстановление, но ничего не сделали уже..........

von Echenbach: Vorob пишет: von Echenbach пишет НЕ пишет. :-)

NMD: cobra пишет: Кстати на Славе походу таже проблема была......... Вроде как на "Славе" во время ремонта 1916-1917 похерили затворы.

ser56: NMD пишет: Вроде как на "Славе" во время ремонта 1916-1917 похерили затворы. Что и привело к отказу башни в Моонзунде:(

grosse: Vorob Вы почему то упорно приписываете мои цитаты другим людям - сначала ser56, затем von Echenbachу. Ну да бог с ним, дело то не в этом. Главное, что Вы почему то упорно игнорируете факты. Широкорад у Вас кругом ошибается, в приведенных документах ошиблись переписчики, указания Морского Министра - всего лишь безграмотная просьба, не более. Таким отрицанием всего и вся можно очень далеко зайти... Vorob пишет: Других КЛ не было! Зачем, уважаемый von Echenbach, на них передовать бездымный пироксилиновый порох. Только не говорите, что КЛ ТОФ тоже были с "усовершенствованной" артиллерией. Все классические описания боя кр "Варяг" и кл "Кореец" пестрят упоминаниями об "устаревшей" артиллерии "Корейца" с дымным, ещё, порохом! Очень странно, что у Вас возник этот вопрос. В рапорте же ясно написано - в передаче бездымного пороха на канлодки отказать, крейсеру вернуться со своим порохом. Естественно, что Кореец в бою стрелял дымным порохом. Оставили бы порох с Нахимова - стрелял бы бездымным. Но Вы все таки, прежде чем огульно отрицать все подряд, на емком основании - "не верю", все таки поинтересуйтесь предварительно - каким порохом стреляли во время войны Нахимов и Рюрик. И еще вопрос - откуда Ваши данные о весе зарядов дымного пороха? Значит этому источнику Вы по какой то причине все же верите?

ser56: grosse пишет: то упорно игнорируете факты Любопытна позиция - внутренняя баллистика орудия - это константа. Отнюдь - имеются примеры изменения, как посредством другого снаряда - так и пороха. Кстати - смена порохов, по-моему дилетансткому мнению, гораздо более простая задача, чем переход на тяжелый снаряд. Бездымный порох горит медленнее - следовательно давление в стволе будет нарастать медленнее, поэтому с дымного на него перейти можно, а вот обратно - заметно сложнее.

Krom Kruah: ser56 пишет: Кстати - смена порохов, по-моему дилетансткому мнению, гораздо более простая задача, чем переход на тяжелый снаряд. В общем ничего простого. Крива изменением давления по длине ствола иная (при бездымн. пороха сдвигается к дульного среза, а при дымного - к затвора). Весь вопрос - в запасе прочности ствола в зоне макс. давления газов. Если хватает - пожалуйста! Ствол конечно вынашивается быстрее, но не нужно его отправлять на переплавку при нерасстрелянном ресурсе. При том - это проще достычь как раз вместе с заменой снаряда на более легкого. Возможно, что это (возм. изпользовать тех-же пушек с бездымн. порохе (БП)) и было аргумент в ползу принятием "легкого" снаряда, кроме остального. Отдельно, что исторически при експериментов с / принятием бездымн. пороха другие пушки просто не существовали в природе. Как раз успешность експериментов с БП на "старых" (т.е. с более короткого ствола и более низкой нач. скорости) пушек и привело к созданием более длинноств. пушек, которые изначально (в силе медленного горения БП и перемещения зоны макс. давления к дульн. срезе) проектировались под БП для больших нач. скоростей снаряда. ser56 пишет: Любопытна позиция - внутренняя баллистика орудия - это константа. Нет, не константа. Константой она является (или должна являтся) для всей системы снаряд-заряд-орудие. Не случайно для более старого тяж. снаряда 9" БП не применяли. При том - отклонение внутр. балистики от константой не непременно невозможно. Просто оно связанно с проблемами - в основном - с перемещением макс. давления газов в не самой крепкой части ствола. Что неоптимально, конечно и недопустимо для новой пушки (т.е. для новой системы снаряд-заряд-орудие), но вполне применимо для удлинением периода "моральной неустарелости" до периода "физической устарелости". В таком случае конечно будет излишне крепкий (и тяжелый) в нек. зоны (ближе к затв. части) ствол и риск от недост. крепкости ствола ближе к дульн. срезе. Но - только риск возрастает, а не получается обязательность повреждением ствола. Что конечно считается и если недопустимо возрастает, то или надо модернизировать и снаряда, или - и пушки (напр. удлинить одного или двух из скрепительных колец (намотать больше проволки для проволочной пушки) для обеспечением дост. крепкости ствола в соотв. зоны, или отказатся от применением безд. пороха. В разных случаев очевидно бывало по разному. Др. проблема - неоптимальности угла/количества/глубины нарезов старой пушки для нового пороха/снаряда, что ведет до ускоренном изнашиванием ствола и ухудш. параметров и внешней балистики по сравнением с оптимальных. Тем не менее - замена одного или двух компонентов из системы "снаряд-заряд-орудие" при сохранением другой (не непременно ствола - можно и снаряда например) случалась неоднократно. Что сов. естественно по чисто экономических причин, хотя конечно обычно с точки зрения чисто "артиллерийской" конечно не идеаль. Кстати - смена порохов, по-моему дилетансткому мнению, гораздо более простая задача, чем переход на тяжелый снаряд. Что и произошло с 12"/52 кал. пушек Севастополей с принятием теж. снаряда обр. 1911 г. "Жизнь" ствола снизилась, дальнобойность и точность по сравн. с "оптимального" для данного снаряда ствола - тоже. Но тем не менее приняли, т.к. это в комплексе улучшало арт. мощи новых дредноутов. Не выбросить-же на мусор новых и зверски дорогих стволов в конце концов (а за ними вероятно и башен с барбетами и ... всего дредноута!)

ser56: Krom Kruah пишет: Возможно, что это (возм. изпользовать тех-же пушек с бездымн. порохе (БП)) и было аргумент в ползу принятием "легкого" снаряда, кроме остального. Любопытно - как то об этом я не думал:(( Krom Kruah пишет: Что и произошло с 12"/52 кал. пушек Севастополей с принятием теж. снаряда обр. 1911 г. " Имено это я и имел в виду:) Krom Kruah пишет: Что сов. естественно по чисто экономических причин, хотя конечно обычно с точки зрения чисто "артиллерийской" конечно не идеаль. Именно!

Vorob: Уважаемый, Krom Kruah! Терминологией Вы разумеется владеете - это бесспорно. Но мой встречный вопрос ни кто ёще не ответил: зачем нужно было заряжать орудия чертежа 1877 года, изначально спроектированные под дымный бурый уголь - пироксилиновым порохом? Если при этом сохранить нач. скорость снаряда - то в дульной части возможен разрыв с детонацией снаряда, если заряд уменьшить, то уменьшится нач. скорость снаряда и мы получим худшее орудие, худшими баллистическими характеристиками. Ответьте, пожалуйста - ЗАЧЕМ? Для всех кто интересуется, часть информации я беру из "Курса морской артиллерии", часть 1,2, издание третье, исправленное и дополненное, составител морской артиллерии полковник Яцына И.А., для офицеров и гардемарин Императорского Российского Флота, С.-Петербург, 1906 год. И даю скан сводной таблицы артиллерии РФ на 1905-06 г.г.:

Krom Kruah: Vorob пишет: зачем нужно было заряжать орудия чертежа 1877 года, изначально спроектированные под дымный бурый уголь - пироксилиновым порохом? Если при этом сохранить нач. скорость снаряда - то в дульной части возможен разрыв с детонацией снаряда, если заряд уменьшить, то уменьшится нач. скорость снаряда и мы получим худшее орудие, худшими баллистическими характеристиками. Ответьте, пожалуйста - ЗАЧЕМ? В общем по неск. причин. 1. Для увеличением нач. скорости (вообще-то медленно горючего пороха старались сделать как раз с этой цели, вообще не имея ввиду в самом начале будущего удлинения ствола. По кр. мере для 9" пушки с легком снаряде разница в нач. скорости видна - ок. 50 м/сек, что не мало... . Конечно зона макс. давления перемещается, но если пушка была спроектированной с нек. запасом - разрыв ствола не обязателен - давление, в силе более медленного сгорания пороха, не только перемещается к дульн. срезу, но и в общем становится более равномерном, поэтому снаряд пполучает возможности ускорятся на более длинном участке ствола и получить более высокой нач. скорости у дульн. среза даже при равной совокупной енергии сгорания пороха 2 видов (медл. и быстро сгорающего). При том - черный порох - в огромной степени, а бурый - в нек. (гораздо меньшей) степени , обладали неравномерность сгорания, поэтому стволов проектировали с большим запасом прочности, чем это нужно для более "предсказуемого" бездымного пороха. Чего и можно было использовать для увеличением нач. скорости снаряда. Ну, и можно модернизировать/улучшить крепкости ствола в нужн. месте (хотя вряд ли этом занимались в упомянутых случаев). Можно поменять и самого снаряда, чтобы применением более легкого уменьшить перегрузки ствола - все-же дешевле, чем подмена и орудий и снарядов и зарядов и ... чуть ли не корабля. Иногда явно "не проходило" - вот для 9" с тяж. снаряде или для одной из более старых 12" (не помню 30 или 35 кал.) для которой ИМХО и снарядов не стали менять. Это в общем основная цель всей заменой. Увеличение, а не просто сохранение нач. скорости. Все остальное ИМХО побочные еффекты - что положительные- напр. бездымность, что отрицательные - напр. уменьшением живучести ствола. Просто если можно увеличить нач. скорости (а оттуда дальности и пологости траектории) до приемлимой - конечно не разрывая ствола при выстреле, а за счет сокращания жизьни с (примерно 1000 (сов. условно) выстр. на даже 500, но при том - избежая на нек. время надобности заменить ствола (а вероятно и всей артилл. системы, а вероятно и всей башни (для баш. установках), а оттуда - корабля - сов. не устарелого физически, но устарелого "морально" в силе появлением гораздо более совершенных соперников (а тогда просто революция шла в брони, артиллерии и КМУ) - с 80-х годов 19-го века до примерно ПМВ ). Часто корабли успевали устареть еще на стапеле или в моменте ввода в строю! Вот и старались продлить жизьнь, конечно понимая неоптимальности подобной модернизации, но и невозможности переплавлять (или как минимум - кардинально перевооружать) кораблей 5 лет после вступлением в строю. Сравните Вашей Москвы сейчась - 30 лет и используется или линкоры ПМВ используем,е в ВМВ после модернизации конечно, с фундаментальной беспомощности напр. Славы по сравнением с Дредноутом всего с 5 лет разницы в возрости! Точно так и "тараны" с их 9" СК устарели еще к моменте ввода в составе флота (в нек. степени и из-за долгостроем, но не только). Поменять напр. на новых 8"/45 кал. - вполне даже приемлимо, но ... дорого. Конечно "экономия - мать мизерии", но ... новых и весьма дорогих пушек бросать на переплавку - жаль, а оставить так - по ТТХ не дотягивают. Vorob пишет: Для всех кто интересуется, часть информации я беру из "Курса морской артиллерии", Спасибо, с интересом рассмотрю!

grosse: Vorob Как видно даже из приведенного Вами источника, которому Вы по какой то причине все же верите - для 12"/35 калибров приведен заряд бездымного пороха. Опять - чья то ошибка, нелепый приказ, или может быть на этот раз "поверите"?

Krom Kruah: P.S. Спасибо, очень интересно (немедленно скачал ). Но ИМХО табличка как раз отражает состоянием на данном моменте - ведь и для 12"/40 кал. применяли как "легкого снаряда", так и обр. 1907-м году. Также напр. для 9"/35 кал. - только 1 строка, а ведь было и легкий и тяж. снаряд (соотв. не с одинаковой внутр. и внеш. балистики). По моему табличка все-же не вычерпательная, а илюстративная (учебник все таки) и данна с цели проилюстрировать прогрессом в артиллерии.

Krom Kruah: grosse пишет: Как видно даже из приведенного Вами источника, которому Вы по какой то причине все же верите - Источник - вполне хорош. Просто по моему - илюстративный, а не вычерпательный.

Krom Kruah: grosse пишет: Оставили бы порох с Нахимова - стрелял бы бездымным. Абсолютно та-же пушка (т.е - 4 пушки) на Рюрике в РЯВ стреляла бездымным порохом, кстати.

grosse: Krom Kruah пишет: Источник - вполне хорош. Просто по моему - илюстративный, а не вычерпательный. Это бесспорно. Просто господин Vorob по какой то причине "вполне хорошим" источникам не верит... Krom Kruah пишет: Абсолютно та-же пушка (т.е - 4 пушки) на Рюрике в РЯВ стреляла бездымным порохом, кстати. И это бесспороно. Правда, я этот пример уже приводил...

Vorob: Господа, я уже ГОТОВ вам поверить, но интересный у нас разговор получается: я вам первоисточники, графики, рассуждения и утверждения проф. морских артиллеристов (Яцына) - а вы мне ... !? При всем желании я не нашел ни одного документа, где черным по белому было сказано о проведении модернизации существующих на кораблях орудий системы 1877 года с дымным бурым порохом для стрельбы из них же пироксилиновым. Яцына - а он на период РЯВ был ведущим практиком арт. дела Флоте - это отрицает и говорит, что это самоубийство. Дайте скан ДОКУМЕНТА! grosse пишет: 12"/35 калибров приведен заряд бездымного пороха. Опять - чья то ошибка, нелепый приказ, или может быть на этот раз "поверите"? Не понял Вашего недоумения - все нормально, система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох и была переходной к системам 12/40 и 12/50 дюм. И было их всего 4 на эбр "Наварин" (июнь 1896г.). Собственно, поэтому и строительство затянулось (заложен 1.07.1889), ждали новых орудий.

Vorob: А вот для сравнения чертежы орудия 305/40 мм (пироксилиновый порох) и 152/35 мм (дымный бурый порох): Изволите видеть - совершенно разный конструктивный тип, плюс ещё разный металл. И ещё раз вынужден повториться:

Krom Kruah: Vorob пишет: Яцына - а он на период РЯВ был ведущим практиком арт. дела Флоте - это отрицает Не отрицает. "Из всего выше изложенного ПОНЯТНО, почему с принятием на вооружение бездымного пороха НЕЛЬЗЯ было назначить ко ВСЕМ существующим орудиям заряды, которые развивали бы те же наибольшие давления , как и заряды дымного пороха: Так никто и не твердить, что про всех. Характерно, что для 12"/35 кал. - переходной (по Вашему выражению), как и для 9"/35 кал. (тоже!), и для 8"/35 кал. (тоже!) - есть инфой про заменой пороха. А вот для 30 кал. 12 " - нет! Кстати поискаю точного цитата и из иных док., кроме из Широкорада, которого процитировал уже. В т.ч. и про истории всего того там у франков. Прошу извинить, но ск. всего в пятницы успею.

NMD: Vorob пишет: система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох и была переходной к системам 12/40 и 12/50 дюм. И было их всего 4 на эбр "Наварин" (июнь 1896г.). Так вроде на "Чесме" и "Георгии" стояли они же (+12)

ser56: NMD пишет: Так вроде на "Чесме" и "Георгии" стояли они же (+12) Из Широкорада: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/34.htm "12"/35 пушки ОСЗ были установлены на броненосцах «Чесма» — 1, «Георгий Победоносец» — 6, «Наварин» — 4." далее о порохах: "Для тяжелых снарядов был принят заряд 147,4 кг бурого пороха с V0 = 610 м/с; для легких 153 — 155 кг бурого пороха (в зависимости от сорта) с Vo= 637 м/с. Дальность стрельбы при угле +6° 6039 м, при +15° 10 614 м. Тем не менее табли-цы стрельбы были составлены лишь до 7320 м. 5 июня 1893 года провели первое испытание пироколлоидного (бездымного) пороха из 12"/35 пушки. Вес заряда 102,4 кг, Vo= 786 м/с, давление в канале ствола 2535 атм. В начале века к 12"/35 пушке приняли заряд бездымною по-роха весом 68,8 кг, баллистические данные остались прежними." Поэтому мнение Vorob пишет: система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох расходится с данными Широкорада...

grosse: Vorob пишет: Не понял Вашего недоумения - все нормально, система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох и была переходной к системам 12/40 и 12/50 дюм. И было их всего 4 на эбр "Наварин" (июнь 1896г.). Собственно, поэтому и строительство затянулось (заложен 1.07.1889), ждали новых орудий. Судя по этому посту, Вы просто очень мало знаете, отсюда и Ваши проблемы с "верю/не верю". Тут уже многое уточнили, поэтому просто подитожу: 1)система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под дымный порох. 2)к моменту постройки Наварина эти пушки не были новыми - их спроектировали в 1888 году, испытали в 1891, с 1892 года ставили на корабли. На всякий случай напоминаю, что Наварин вступил в строй в 1896 году. 3)такие орудия стояли на Наварине, Чесме, Георгии Победоносце. 4)Судя по всему, до самого конца службы этих кораблей, они стреляли дымным порохом. Во всяком случае то, что Наварин стрелял дымным порохом в цусимском сражении известно достоверно. Не знали? 4) В тоже время, начиная с 1893 года из этих орудий стреляли и бездымным порохом. А в приведенном Вами таблице для этого орудия приведен уже ТОЛЬКО бездымный порох. 5) Надеюсь - всего вышеизложенного, в т.ч. с привлечением Вашего источника, которому Вы верите, достаточно чтобы закрыть очевидный вопрос с переводом части старых орудий на бездымный порох?

cobra: А полковник должен уметь расписатся в том месте где ему укажет подполковник!

Vorob: ser56 пишет: 12"/35 пушки ОСЗ были установлены на броненосцах «Чесма» — 1, «Георгий Победоносец» — 6 Да, господа, эбр "Георгий Победоносец" (вступил в строй в 09.1893) я пропустил. Там тоже стояли 12/35 д. Собственно, спор как я понимаю, заключался в том, что можно ли эксплуатировать без ПЕРЕДЕЛКИ орудия чертежа под дымный бурый уголь - используя пироксилиновый, при этом не снижая или даже улучшая (иначе какой смысл!) параметры внешней баллистики и боевые качества орудия. Наука артиллерия говорит - НЕТ - это опасно для стреляющих. И привел Вам графики, ссылки на научных авторитетов. С со стороны аппонентов пока только словесные заявления (типа "сам - дурак!") и ссылки не на профессионалов, а любителей, допущенных кем-то, по недоразумению, к архивам и использующий их для "сенсаций", саморекламы и обогащения, глубоко не зная предмета. Если уж читать популярную литературу, то рекомендую профессионалов, например, бывшего флагманского артиллериста ЧФ 20-30-х годов - Четверухина Г.Н. "История корабельной и береговой артиллерии", Москва, 1942. Несколько экземпляров ещё осталось в ЦВМБ. Вот бы сейчас её переиздать - закрылись бы ВСЕ вопросы нашего форума по артиллерии. А любители "сенсаций" остались бы без хлеба насущного! К сожалению, сам автор закончил жизнь в ГУЛАГе - я, думаю, по понятной причине - не любят у нас глубоко знающих и понимающих - они не поддаются "дрессировке" и внешнему давлению и не дают возможности развернуться верхоглядам.

NMD: Vorob пишет: спор как я понимаю, заключался в том, что можно ли эксплуатировать без ПЕРЕДЕЛКИ орудия чертежа под дымный бурый уголь - используя пироксилиновый, при этом не снижая или даже улучшая (иначе какой смысл!) параметры внешней баллистики и боевые качества орудия. Наука артиллерия говорит - НЕТ - это опасно для стреляющих. Я с этим и не спорил. Смутило в Вашем посту только кол-во 12"/35. А смена пороха вестимо чревата -- даже в лёгкой стрелковке (были случаи).

grosse: Vorob пишет: С со стороны аппонентов пока только словесные заявления (типа "сам - дурак!") и ссылки не на профессионалов, а любителей, допущенных кем-то, по недоразумению, к архивам и использующий их для "сенсаций", саморекламы и обогащения, глубоко не зная предмета. Господин Vorob. Такое впечатление, что Вы вообще моих постов не читаете. Еще раз на бис. Может со 2-го раза дойдет: grosse пишет: поэтому просто подитожу: 1)система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под дымный порох. 2)к моменту постройки Наварина эти пушки не были новыми - их спроектировали в 1888 году, испытали в 1891, с 1892 года ставили на корабли. На всякий случай напоминаю, что Наварин вступил в строй в 1896 году. 3)такие орудия стояли на Наварине, Чесме, Георгии Победоносце. 4)Судя по всему, до самого конца службы этих кораблей, они стреляли дымным порохом. Во всяком случае то, что Наварин стрелял дымным порохом в цусимском сражении известно достоверно. Не знали? 4) В тоже время, начиная с 1893 года из этих орудий стреляли и бездымным порохом. А в приведенном Вами таблице для этого орудия приведен уже ТОЛЬКО бездымный порох. 5) Надеюсь - всего вышеизложенного, в т.ч. с привлечением Вашего источника, которому Вы верите, достаточно чтобы закрыть очевидный вопрос с переводом части старых орудий на бездымный порох? Здесь только факты. Если по какому либо из этих фактов есть вопросы, или сомнения, так задайте, а не сидите в своей нигилистической ракушки "не верю". Есть бесспорный факт - орудия изначально спроектированные под дымный порох, в ходе эксплуатации переводили на бездымный порох. Причины этого и возможные последствия - уже прекрасно изложил ув. Кром. И мне непонятно, зачем Вы так упорно игнорируете факты?

cobra: grosse пишет: Господин Vorob. Такое впечатление, что Вы вообще моих постов не читаете. Угу а зачем! Читать то! Мы ж все знаем....

ser56: Vorob пишет: ссылки не на профессионалов, а любителей, допущенных кем-то, по недоразумению Типа только профи должны в темноте варить зелье:))) Vorob пишет: Четверухина Г.Н. "История корабельной и береговой артиллерии", Москва, 1942. Несколько экземпляров ещё осталось в ЦВМБ Спасибо - не могу попасть:) Если имеете доступ - сделайте скан и откройте народу доступ к знаниям - может сохраните светлую память об этом человеке...

Vorob: ser56 пишет: Если имеете доступ - сделайте скан Я очень подробно изучал, конспектировал (сканов тогда ещё не бело) Четверухина в ЦВМБ во время учебы в Ленинграде (1983) в Высших офицерских классах по специальности "корабельная артиллерия и системы управления арт. комплексов". Надо обращаться к питерцам, может, действительно, смогут и сделают ОЧЕНЬ доброе дело для всех нас. У автора удивительное сочетание в изложении материала: фактов и логики развития сменяющихся друг друга систем, попутно с теорией артиллерии, начиная с гладкоствольной и до 1917 года. grosse пишет: Такое впечатление, что Вы вообще моих постов не читаете. Так же, как и Вы моих! Давайте, дождемся ДОКУМЕНТОВ разъесняющих, как и что было сделано с орудиями чертежа 1877 года, что они смогли безопасно использовать пироксилиновый порох, для повышения боевого воздействия этих систем и на каком этапе: проектирования или эксплуатации. В частности 12/35 д. cobra пишет: Угу а зачем! Читать то! Мы ж все знаем.... Кого-то Вы мне напоминаете из мультфильма о Маугли?! Лучше, сказали, что-нибудь веское и со знанием дела - берите пример с grosse, приятно поспорить с человеком!

Vorob: И, господа, мы же совсем отошли от темы: возможное перевооружение ММ. Может вынесем наш благородный спор на отдельную страничку? Ещё народ "подгребёт".

cobra: Vorob Мне лениво. Тем более спор не принципиален. И образования по этой части у меня тож хватает. артфак КВВМУ.

cobra: А если вы такой грамотный спец то расскажите порядок и организацию приема боезапаса на на тяжелый корабль в указанный период 1880-1917 гг., мне это допустим много более интересно, чем перетирание достаточно широкоизвестного вопроса.

cobra: А если вы поделтесь информацией по вопросам эксплуатации башенных установок(305/30/35/40/52), то я буду вообще щчастлив.

Альбрехт: И так наконец мы вернулись к теме. Предлагаемая мною довооружение П-А миноносцев 107/20мм.безусловно является ярко выраженным паллиативом,так сказать возможной местной импровизацией.В истории Артурской обороны масса подобных примеров:якорные мины скатываемые на окопы противника,катерные метательные мины(торпеды),надкалиберные снаряды для 47мм пушек(прообразы будующих минометов),"пулеметы Шметилло"(отдаленно по принципу действия напоминают современные системы залпового огня). Необходимость в довооружении миноносцев была очевидн,если вспомнить об отсутствии фугасного снаряда к 75мм.пушкам,и слабости 47мм снарядов.В тех сложившихся условиях точность и скорострельность были вторичными факторами,так как стрельба велась на коротких и минимальных дистанциях.Косвенным подтверждением этого(бой на коротких дистанциях)-замена 47мм. на пулеметы. Keu пишет: Вы упускаете из виду еще один момент - надо где-то изыскать станки для 107-мм, пригодные для установки в ДП Станки снимались-бы вместе с орудиями

Vorob: Уважаемый, Альбрехт , да ставьте Вы свои 107/20 с зарядом из черного мелкозернистого пороха, после каждого выстрела которого нужно банить орудие, чтоб следующий заряд от 80% не сгоревшего пороха не взорвался при заряжании! Тут дела по- серьезне - cobra , проснулся. Готов, уважаемый. ответствовать: Доставка пороха на суда. "Порох доставляется на судно после выхода его из гавани, по приказанию судового командира. Доставка и погрузка на судно должны производиться днем, ночная доставка допускается только в случаях настоятельной необходимости. Для перевозки пороха посылается необходимое число гребных судов с одним из вахтенных начальников, для общего наблюдения. Кроме того, для самого производства приема, назначается артиллерийский офицер, содержатель и кондукторы с необходимым числом артиллерийских квартирмейстеров, комендоров и хозяев зарядных погребов и крюйт-камер. При отправлении шлюпок за опорохом, стпрший офицер заботится, чтобы они были снабжены достаточным количеством кож и брезентов для предстоящей работы, а также красными флагами. И т.д. и т.п. - вобщем читайте ст.ст. 954, 955 и 963 Морского Устава издания 1899 года. По снарядам примерно, также: все принимаемые на судно снаряды, за исключением снарядов в патронах, положено осматривать, чтобы убедиться, что снаряды не имеют трещин, ввинтные и донные винты пригнаны тщательно, что под фланцами донных винтов имеются свинцовые кружки ... Неснаряженные снаряды доставляются на судно и укладываются в бомбовые погреба в гавани, до выхода судна на рейд; снаряженные же снаряды доставляются на судно по выходу его на рейд. При перевозке и погрузке принимается все меры ... . На судне подымается красный флаг ... cobra , неужели Вам все это не надоело ещё на службе артиллерийским офицером!? Скучно. господа! А не сойти ли нам лучше на бережок, господа! Оставим старшим cobra - пусть учит свои уставы. А мы в "Волну" - "съем", господа, там говорят уникальный!!

grosse: Vorob пишет: Давайте, дождемся ДОКУМЕНТОВ разъесняющих, как и что было сделано с орудиями чертежа 1877 года, что они смогли безопасно использовать пироксилиновый порох, для повышения боевого воздействия этих систем и на каком этапе: проектирования или эксплуатации. В частности 12/35 д. Это другой разговор. Что КОНКРЕТНО было сделано с этими орудиями, и сделано ли было вообше что нибудь - мне не известно. Ясно только, что если что и было сделано - то уже в процессе эксплуатации. Проектировали их еще под дымный порох.

Vorob: Аминь! Итак, в "Волну", господа!

Андрей Рожков: Vorob пишет: Итак, в "Волну", господа! А что за она?

cobra: Vorob ответ не полный. Не знаю по поводу севастополя(где там старые арсеналы), но как на ЭБР доставлялись 12" снаряды, как грузились в погреба и поднимали на борт. А то что уставе написано, я и так читал. Какие плавсредства использовали. Сколько времени уходило и т.д.

keu: Альбрехт пишет: Станки снимались-бы вместе с орудиями Станки были на бортовых штырях с углом обстрела около 120 градусов. Для миноносца такое не годится. Даже если удлинить рельсы, по которым двигается казенная часть, то совершенно неприличных размеров площадка потребуется.

киров к.н.: Альбрехт пишет: В 1904 году для 75мм был только бронебойный снаряд с очень тугим взрывателем.При попадании в не бронированный борт снаряд делал только отверстие диаметром равным калибру снаряда и не взрывался.Возможно поэтому "Дмитрий Донской" так долго топил "Буйный". 107мм пушка имела гранату весом 12,4кг ВВ-0,41кг.взрыватель ударный У Ит. эсть 102/35 ,755мс,15кг.,7и/м- 1,2т. +лафет =примерно 3т

киров к.н.: keu пишет: Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков. Попадание в КМУ не задолжительно ,можно фугасом сбить трубы или перебить пароповод, скорость снизится и ЭМн становится хороший мишены.

киров к.н.: Альбрехт пишет: Все-же,господа,будучи на месте командующего флота Старка,Макарова,Витгефта согласились бы вы на такое перевооружение миноносцев? Перевооружение просто обязательно особенно после первых боев с Яп Эмн.

киров к.н.: keu пишет: Сильный модернизировали вовсе кустарным способом, добыв 75мм пушку по случаю. На Бураков тоже 75-мм постваить сумели. Было бы желание у руководства - на десяток наиболее исправных миноносцев нашлось бы и орудий, и производственных мощностей. Можна снять 1ТА и заменить на 75ор

cobra: киров к.н. пишет: Можна снять 1ТА и заменить на 75ор А можно так заменть, без мазохизма..........

киров к.н.: cobra пишет: А можно так заменть, без мазохизма.......... Не понял?

cobra: вместо 47 как в реале позднее сделали

Krom Kruah: cobra пишет: А можно так заменть, без мазохизма.......... В общем - крепления для 47 мм пушки выдерживали и 75 мм. Т.е. - по минимуме 2-75 мм (1 штатная, одна на месте корм. 47 мм) при снятием корм. 47 мм и 2 бортовых 47 мм - вполне рутинно. Если и одного ТА снять (и всех 47 мм поголовно) - можно поставить по весу еще 2-75 мм, а вот по месте - ск. всего одна - на месте снятого ТА (а еще и разгрузка будет неплохая. Ну, а на месте носовой пары 47 мм - 2-37 мм автом. пушек Максима для полного удовольствия (весом по 400 кг всего-то)! Знаю, что заедали и лента перекашивалась и т.д. Но в ночном столкновением "в упор" дасть по яп. есминца очередь из 30-40 снарядов всего-то (за 45 секунд!) - красота! Выметет все по палубы абсолютише. Потом пусть и заедает по полной программе! Все это конечно на 350-тонников. На Соколов - снять всех 47 мм и на месте кормовой поставить 1-75 мм и все. Т.е. - 350-тонники - с 3-75 мм и 2-37 мм автоматов и 2 ТА, Соколы - с 2-75 мм и тоже 2 ТА. Несложно и доходно! А вот предлагаемая 107 мм - это не идея. В смысля, что и попасть из ней проблематично, и скорострельность не та, и балистика, да и просто она состуденткой Рамзеса Великого!

cobra: Угу! оптимально.......

Krom Kruah: cobra пишет: Угу! оптимально....... Для пущей наглядности:

cobra: ай какой красывый!!!!!!!!!

киров к.н.: cobra пишет: Угу! оптимально....... cobra пишет: ай какой красывый!!!!!!!!! Согласен с вами на все 100%

keu: киров к.н. пишет: Можна снять 1ТА и заменить на 75ор Лучше вместо кормовой 47-мм

киров к.н.: keu пишет: Лучше вместо кормовой 47-мм Это вторая пушка , а третея на месте 1 ТА

cobra: Кстати а сколько стоил одно и двухтрубные торпедные аппарапты.......... Ведь на Циклонах был двухтрубный, что стоило остальные так переделать?

keu: cobra пишет: Ведь на Циклонах был двухтрубный, что стоило остальные так переделать? Двухтрубные поначалу не удовлетворяли по каким-то характеристикам. На некоторых "добровольцах" (тип Украйна, афаир) поначалу стоял один двухтрубный, потом его заменили на однотрубный. Кроме того, перед тем, как "переделать", надо еще спроектировать "во что переделать".

Krom Kruah: cobra пишет: Ведь на Циклонах был двухтрубный, что стоило остальные так переделать? Смотрели в разн. сторон. Смысла нету..

Олег 123: Krom Kruah пишет: Смотрели в разн. сторон. Смысла нету.. Интересно, чем руководствовались конструкторы? Миноносец врывается в толпу транспортов и выпускает торпеды налево и направо?

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Интересно, чем руководствовались конструкторы? Просто экономили место. По тогдашной концепции 1 миноносец в 1 атаки выстреливает 1 торпедой из 1 апарата. Про залпом торпед, веер и т.д. вообще и в уме не приходило до ПМВ. Даже в Ютланде и у англов и у немцев дивизион еслинцев атаковал, выпуская по 1 торпедой из корабля (надо упомянуть что в этом периоде русские уже и залп отрабатывали и стрельба дивизиона и т.д., но к РЯВ - как все).

sp262: Krom Kruah пишет: По тогдашной концепции 1 миноносец в 1 атаки выстреливает 1 торпедой из 1 апарата. Про залпом торпед, веер и т.д. вообще и в уме не приходило до ПМВ. Даже в Ютланде и у англов и у немцев дивизион еслинцев атаковал, выпуская по 1 торпедой из корабля А технически возможно было поста вить нормальные 2х или более аппараты? Тогда бы 2(или 3)по 105+1 или 2 таких-вот был бы кораблик-Прячтесь,кто успел.



полная версия страницы