Форум
Размышления новичка форума на тему
Доктор: Давно "болею" военно-морской историей в общем и темой Русско-японской войны в частности, а вот в интернете как-то не искал информацию - книги всегда больше привлекали. Однако желание найти себе подобных индивидумов забросило-таки в сети всемирной паутины. Так, что принимайте в свою палату Тем более представляете - сейчас в Японии нахожусь! Всегда привлекала тема альтернативной истории, поэтому прежде всего полез знакомиться с материалами форума об альтернативных кораблях... Честно говоря немного разочарован. Большинство учасников форума сконцентрировалось на теме измененных проектов крупных кораблей. Причем все изменения касаются в основном артиллерии, скорости хода, бронирования, т.е. основных ярко выраженных характеристик. Кроме этого тема малых кораблей - эсминцев, легких крейсеров почти не затронута. По этим двум поводам и хотелось бы высказаться самому и заслушать Ваше мнение. Итак, что такое крупный военный корабль - плавучая платформа для применения артиллерии. Большинство на форуме рассматривает проекты увеличенного числа стволов и укрупнения калибра на броненосцах, забывая о слове "применения". А это куда важнее лишней башни с двумя 12". Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Естественно все это оборудование займет немало места и веса, но здесь можно пожертвовать всей легкой артиллерией до 3" включительно - результат оправдает все, даже жертву пары 6" орудий, немцы вроде в Ютланде всем доказали... Далее по поводу эсминцев и легких крейсеров - какое возможно было усиление торпедного оружия, если поставить задачу тому же Уайтхэду на создание торпеды калибра 18" с высокими скоростью хода и дальностью, большой силой ВВ. Разместить на "Соколах" пускай один такой аппарат вместо 2-х, на более крупных "французах", "немцах" и отечественных по два вместо 3-х. Может быть даже с контейнером быстрой перезарядки на верхней палубе (ну это меня к типу "Фубуки" 1928 года понесло опять ). Возможен ли переход к одному калибру - 3" на эсминцах, по 2-3" на "Соколах" и по 3-3" на более крупных эсминцах? "Новик" как лидер эсминцев с мощным торпедным 2-4х2-456 мм (на английских эсминцах того времени сдвоенные трубы уже появились) вооружением и единым калибром артиллерии - пускай даже 120 мм. Такие вот мыслишки в голове вертяться... И что-то мне подсказывает, что все это должно сопровождаться постоянными тренировками экипажей, так, что если по деньгам, то минус один броненосец и 1-2 бронепалубных крейсера. Уверен, что без этого нам даже вся эскадра из одних 15-тонников с 3х2-12" не помогла бы, что в общем случае Цусима и доказала... На кой хрен нам три башни, если мы из них попасть не можем. В общем высказывайтесь, как кто думает - очень интересно. С уважением.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
клерк: Доктор пишет: Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Доктор пишет: Далее по поводу эсминцев и легких крейсеров - какое возможно было усиление торпедного оружия, если поставить задачу тому же Уайтхэду на создание торпеды калибра 18" с высокими скоростью хода и дальностью, большой силой ВВ. Альтерантива тем и отличается от фантазии, что предусматривает обсуждение варианта, который вполне мог случится в реале в рамках имевшихся условий - допустим не погиб Макаров, 1 ТОЭ и 2ТОЭ прорвались во Владик, вместо 6 кт построили "баяны, вместо "Цесаревича" растиражировали "Ретвизана" и т.п. Вы же предлагаете обсуждить не альтернативу, а фэнтэзи - что было бы, если бы технический прогресс в сфере УАО и торпедного оружия ускорился на 10 лет. Это не особо интересно (по крайней мере лично мне) - с таким же успехом можно обсуждать использование в РЯВ аэропланов или ЯО. Исходите из того, что русский флот по своему техническому совершенству соотвествовал мировому уровню.
Sam1: Доктор пишет: немцы вроде в Ютланде всем доказали...Доктор пишет: что в общем случае Цусима и доказала... На кой хрен нам три башни, если мы из них попасть не можем. Вообще-то процент попаданий у русской эскадры в Цусиме был , по-моему - нет под рукой цифер, выше чем у немцев и англичан в Ютланде. Где-то около 5%.
клерк: Sam1 пишет: Вообще-то процент попаданий у русской эскадры в Цусиме был , по-моему - нет под рукой цифер, выше чем у немцев и англичан в Ютланде. Где-то около 5%. Это в самом начале. В среднем за бой для крупных орудий русских - <3%. У немцев в начале Ютланда - ок. 9% при вдвое большей дистанции. На дистанциях Цусимы "Гебен" дал ЕМНП порядка 20%.
пьер: клерк пишет: Это в самом начале. В среднем за бой для крупных орудий русских - <3%. У немцев в начале Ютланда - ок. 9% при вдвое большей дистанции. На дистанциях Цусимы "Гебен" дал ЕМНП порядка 20%. Очень интересный вопрос о проценте попаданий. Учитывая, что при Цусиме японцы истратили не слишком много снарядов калибром 10-12 дюймов, а результат был весьма впечатляющим, даже понимая, что съиграли свою роль и снаряды 6-8 дюймов, почему-то, вряд ли смогу внятно объяснить почему (нтуиция ), очень может быть, что и японцы, стреляя медленно, не исключено, что залпами из орудий ГК, японцы добились и более 10 процентов попаданий из орудий ГК. Проверить этого мы, увы, не можем. Наиболее обстреливаемые броненосцы утонули. Свидетель уцелевший только один - "Орел". Но даже по нему, весьма прилично обстрелянному, били не так серьезно, как по головным: "Суворову", "Александру" и "Бородино".
пьер: Доктор пишет: Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Так у нас вроде не плохие были приборы. "Для управления артиллерийским огнем служила уже вполне отработанная к тому времени (комплект отечественных приборов демонстрировался на Парижской выставке 1899 г.) система специальных электромеханических приборов петербургского завода Н.К.Гейслера, стабильно (даже и в советское время) и последовательно совершенствовавшихся модификаций, которые выпускались для кораблей всего русского флота". Р.Ф.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", стр.99. С.-Петербург. 1996г.
Sam1: За время Ютландского боя германские корабли выпустили по английским кораблям количество снарядов, приведенных в таблице, крупных калибров (305—280-мм), средних калибров (170— 150—105-мм) и малого калибра 88-мм. Всего германскими кораблями было выпущено 12 752 снаряда, из них 3497 снарядов крупных калибров (305-280-мм). Из всего числа выпущенных снарядов крупных калибров в английские корабли попал 121 снаряд, что составляет 3,4%. Это отсюда http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/54.htm Не сильно большое превосходство , учитывая прогресс в технике после РЯВ...
Sam1: Англичане тоже не отличились . Из http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/GameLost.htm -------------------------------------------------- Выпущено --- Полу-----Выстре- -------------------------------------------------- снарядов ---- чено----- лов на -------------------------------------------------- 305-мм и ----- попа------1 попа- --------------------------------------------------- более ------- даний------дание Британские линейные крейсера ------------- 1650---------- 26-------- 64 Британские линкоры --------------------------- 2626---------- 98---------26 Те же 3%... И заметье - под огнем стреляется как-то хуже .
клерк: Sam1 пишет: 3497 снарядов крупных калибров (305-280-мм). Из всего числа выпущенных снарядов крупных калибров в английские корабли попал 121 снаряд, что составляет 3,4%. Не забывайте, что там дистанции были под 100 каб. при плохой видимости. В начале боя (бой ЛКР) на дистанции ок. 70 каб. при нормальной видимости немцы добились ок. 10% попаданий. пьер пишет: не исключено, что залпами из орудий ГК, японцы добились и более 10 процентов попаданий из орудий ГК. Я придерживаюсь точки зрения, что для японских 12" процент попаданий был порядка 12-15%.
cobra: клерк пишет: Я придерживаюсь точки зрения, что для японских 12" процент попаданий был порядка 12-15%. Дас ис Фантастишь!!!! О яяя!!!!
клерк: cobra пишет: Я придерживаюсь точки зрения, что для японских 12" процент попаданий был порядка 12-15%.\\\\\\Дас ис Фантастишь!!!! О яяя!!!! Как я понимаю, разумных аргументов против у Вас нет
Андрей Рожков: Доктор пишет: Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Для ответа на этот вопрос нужно просто проанализировать СУАО Первой Мировой.
Sam: клерк пишет: Не забывайте, что там дистанции были под 100 каб. при плохой видимости. В начале боя (бой ЛКР) на дистанции ок. 70 каб. при нормальной видимости немцы добились ок. 10% попаданий. Вы несколько преувеличиваете обе цифры . Впрочем , возможно я ошибаюсь - давно не перечитывал. И дело даже не в том , что 20% попаданий Гебена у Сарыча - это всего 4 снаряда на два боя. Около 2% ! Попав под огонь Гебен сразу перестал попадать . а если еще и перестрелку с Императрицей учесть - совсем кисло . Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Их просто бессмысленно сравнивать в лоб. Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпа ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели. В Цусиме что-то подобное могли бы проделывать только Асамоиды из своих 8" . и я лично думаю , что именно множественные попадания 8" фугасов "сломали" 2 эскадру , хотя метод стрельбы японцев и несколько отличался ...
Доктор: клерк пишет: Альтерантива тем и отличается от фантазии, что предусматривает обсуждение варианта, который вполне мог случится в реале в рамках имевшихся условий - допустим не погиб Макаров, 1 ТОЭ и 2ТОЭ прорвались во Владик, вместо 6 кт построили "баяны, вместо "Цесаревича" растиражировали "Ретвизана" и т.п. Вы же предлагаете обсуждить не альтернативу, а фэнтэзи - что было бы, если бы технический прогресс в сфере УАО и торпедного оружия ускорился на 10 лет. Это не особо интересно (по крайней мере лично мне) - с таким же успехом можно обсуждать использование в РЯВ аэропланов или ЯО. Исходите из того, что русский флот по своему техническому совершенству соотвествовал мировому уровню. Уважаемый господин Клерк, нихочу никого обидеть, но Ваши альтернативы на этом форуме ничем от фантазии не отличаются, чего только стоит вполне серьёзное обсуждение применения турбин и нефтяных котлов на "Суворовых" и ожидающаяся в связи с этим прибавка в скорости (у нас нефть хорошая, у Шелл кризис и т.д.)... История вообще не знает сослагательного наклонения, но все мы (в основном) фанатики своих увлечений и фантазеры по природе, скрыть это можно даже красивой вывеской "альтернатива", разница только в величине и направлении отрыва от реальности. Мой отрыв не так уж и безнадёжно далек от реальности как Вам кажется, ничуть не дальше постройки "Баянов" или модернизации "Богатырей" до 3-х 6" башен. А если серьёзно, то такой взгляд сформировался после сравнения нашей и японской стрельбы в Цусимском сражении, в бое "Варяга" (не ошибусь если назову цифру в 0 попаданий ?) и т.д. А насчет того, какого успеха можно было бы добиться имея более качественные дальномеры, СУАО и подготовленных артиллеристов - см. перестрелку черноморских ЭБР с "Гебеном", практически при тех же приборах разница в точности наших ЭБРс ЭБР РЯВ впечатляет (ну меня по крайней мере ). По поводу ЭМ - насчет торпед я написал, что это требует ИССЛЕДОВАНИЯ - в каком направлении шли работы в 1899-1901гг в вопросе создания нового торпедного оружия, может у нас были интересные проекты оказавшиеся под сукном. Как пример альтернативы - репрессированный Таубин, если бы Макаров не погиб (простите - Таубин), то СВ РККА получили бы АГС-17 еще в 1940г самое позднее. Так что попрошу в будущем воздержаться от столь высокопарных комментариев.
пьер: Sam пишет: хотя метод стрельбы японцев и несколько отличался ... А каков он был? Это очень интересно.
клерк: Доктор пишет: Уважаемый господин Клерк, нихочу никого обидеть, но Ваши альтернативы на этом форуме ничем от фантазии не отличаются Я не знаю, что Вы понимаете под словом "Ваши альтернативы", но "лично моих" тут ЕМНП всего одна и ту Вы вряд ли читали. Доктор пишет: чего только стоит вполне серьёзное обсуждение применения турбин и нефтяных котлов на "Суворовых" и ожидающаяся в связи с этим прибавка в скорости Я это даже не обсуждал, не то что придумывал. Доктор пишет: Мой отрыв не так уж и безнадёжно далек от реальности как Вам кажется, ничуть не дальше постройки "Баянов" или модернизации "Богатырей" до 3-х 6" башен. Значительно дальше, чем приведенные Вами примеры. Потому как выходит за рамки управленческих решений и воли случая и требует качественного другого уровня развития техники. Это называется прогрессорство. Доктор пишет: Как пример альтернативы - репрессированный Таубин, если бы Макаров не погиб (простите - Таубин), то СВ РККА получили бы АГС-17 еще в 1940г самое позднее. Я не знаю подробности того о чем Вы пишете, но подобные вещи (влияние репрессий на развитие техники) в числе прочих обсуждались на этом сайте (форум "История авиации", тема "Истребители Поликарпова"). Почитайте. Доктор пишет: Так что попрошу в будущем воздержаться от столь высокопарных комментариев. Вам весьма вежливо объснили, что Вы предлагаете к обсуждению малоинтересную тему. Могли бы сами понять по отсутствию откликов по сути. Так что держите свои нравоучения при себе. Sam пишет: Вы несколько преувеличиваете обе цифры . Впрочем, возможно я ошибаюсь - давно не перечитывал. Перечитайте "ЛКР Германии" Муженикова. Sam пишет: И дело даже не в том , что 20% попаданий Гебена у Сарыча - это всего 4 снаряда на два боя. А вот это на редкость некоррректно - плюсовать 2 боя на разных дистанциях. Sam пишет: Попав под огонь Гебен сразу перестал попадать При Сарыче не перестал, а на 100 каб. и не попадал, так что опять мимо кассы. Sam пишет: - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Их просто бессмысленно сравнивать в лоб. И в чем коренная разница кроме базы дальномеров?
Sam: По поводу японской стрельбы тут наверняка уже ломали копья метры - полистайте архив форума. А вообще-то , лично мое мнение , после падения Артура 2-я эскадра была обречена. Представим - выбили Миказу , Идзумо , Асаму . Взорвали Фудзи. Но! Все поврежденные японцы укроются в своих портах , а все поврежденные русские корабли вынуждены продолжать безнадежный путь вдоль Японии. В реале японцы потопили Ослябю , Бородино и Александра 3. А добили ( в общем смысле слова) - Суворов , Сисой , Наварин , Нахимов , Ушаков , Донской , Монамах , Светлану! А прорвавшихся ждет Владивосток и очередь в единственный док , где как раз заканчивают 14-месячный(с перерывом на ремонт Громобоя) ремонт Богатыря. Тупик!
Sam: клерк пишет: Перечитайте "ЛКР Германии" Муженикова Это что ли: 6 ч. 48 м. Обе эскадры одновременно открыли огонь, и залпы (по одному орудию в башне) загрохотали на всех 11 кораблях, шедших на юго-восток со скоростью 25-26 узлов. На дистанциях, изменяющихся от 9 000 до 16 000 м (50-85 каб.). благодаря благоприятным условиям освещения, стрельба немецких кораблей оказалась более быстрой и меткой. "Фон-дер-Танн" 16 ч. 49 м. "Фон-дер-Танн" (старший артиллерийский офицер корветтен-капитан Мархольц) открыл огонь по "Индефатигейблу". В результате попадания его снарядов английский линейный крейсер взорвался. В течение этого времени "Фон-дер-Танн" выпустил 52 снаряда калибра 280 мм (7,9% боекомплекта) и 38 калибра 150 мм на дистанции, увеличивающейся с 12300 м до 14600 м (66-79 каб.), и есть предположение, что он добился пяти попаданий 280-мм снарядами (9,6% попаданий). "Зейдлиц" Установки 280-мм орудий образца 1910 г., точно такие же, как и на "Мольтке", первоначально обеспечивали угол склонения стволов -8°, угол возвышения +13,5° с максимальной дальностью стрельбы 18 100 м (98 каб.). Однако после Ютландского боя угол склонения стволов орудий был уменьшен до -5,5°, а угол возвышения увеличен до + 16°, что позволило увеличить максимальную дальность стрельбы до 19 100 м (103 каб.). Всего "Зейдлиц" выпустил 376 280-мм бронебойных снарядов и, как полагают, смог достичь десяти (2,6%) попаданий: четыре в "Куин Мери", два в "Тайгер", два в "Уорспайт" и два в "Колоссус". В первые 80 минут боя он выпустил около 300 280-мм снарядов и добился только шести (2%) попаданий в линейные крейсера, в то время как в оставшееся время боя он выпустил 76 снарядов и добился четырех (5,3%) попаданий, из которых два было в "Уорспайт" на дальней дистанции. "Дерфлингер" С 17 ч. 24 м. каждый залп "Дерфлингера" по "Куин Мери" был накрытием и имел попадания (17 ч. 24 м. 20 с. — 13 500 м (72,75 каб.); 17 ч. 24 м. 40 с. — 13 400 м (72 каб.); 17 ч. 25 м. 00 с. — 13 400 м (72 каб.); 17 ч. 25 м. 20 с. — 13 200 м (71,5 каб.); 17 ч. 25 м. 45 с. — 13 100 м (70,75 каб.) и последний залп достиг цели в 17 ч. 26 м. 10 с. — 13 200 м (71,5 каб.), "Мольтке" В первый период боя стрельба "Мольтке" была лучшей из всех немецких кораблей, так как в первые 15 минут боя на дистанции от 14 100 м (76 каб.) до 12 300 м (66 каб.)он добился девяти попаданий в "Тайгер" "Лютцев" Попробуйте сами. Ну и где 100 каб. и 10 % попаданий? клерк пишет: И в чем коренная разница кроме базы дальномеров? Да я же уже написал черным по белому: Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Их просто бессмысленно сравнивать в лоб. Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпы ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели.
клерк: Sam пишет: прорвавшихся ждет Владивосток и очередь в единственный док , где как раз заканчивают 14-месячный(с перерывом на ремонт Громобоя) ремонт Богатыря. Тупик! Вот здесь я с Вами соглашусь. Причем ПМСМ тупик получается, даже если после падения П-А во Владике соберутся обе русские эскадры почти в полном составе (см. обсуждение "Альтернатива по флоту" от 25.06.05. и продолжения).
Sam: Вообще-то , пока не Модератор не покарал за явный оффтоп обсуждение ЛКр 1 Мировой надо завязывать , тем более я привел Ютландско-Скагерракскую бойню как полемический пример , не ставя под сомнение мастерство немецких канониров! Извините за излишнюю резкость.
клерк: Sam пишет: Ну и где 100 каб. и 10 % попаданий Нигде. читайте внимательно: клерк пишет: В начале боя (бой ЛКР) на дистанции ок. 70 каб. при нормальной видимости немцы добились ок. 10% попаданий. - "выпустил 52 снаряда калибра 280 мм (7,9% боекомплекта) и 38 калибра 150 мм на дистанции, увеличивающейся с 12300 м до 14600 м (66-79 каб.), и есть предположение, что он добился пяти попаданий 280-мм снарядами (9,6% попаданий)." "В 17 ч. 17 м. я снова начал обстреливать второй в не-приятельской линии линейный крейсер, думая, что это тот же корабль, с которым мы уже сражались...... Между 17 ч. 24 м. и 17 ч. 26 м. "Дерфлингер" выпустил 6 залпов (24 сна-ряда калибра 305 мм), на-крывших "Куин Мери". С соседних кораблей было видно, как, по крайней мере, три снаряда главного калибра попали в носовую часть и из корпуса кораб-ля вырвалось яркое пламя. В это время "Зейдлиц" обстреливал его с такой же меткостью. Возможно, в это время в "Куин Мери" попало около 15-20 снарядов (во всяком случае боль-ше пяти)." "Так продолжалось до 19 ч. 29 м. ..... Перед нами оказался в свободной от тумана части горизонта, ясно вырисовываясь, громадный корабль, ...... "Прицел 9 000 м (49 каб.), залп", — скомандовал я и с лихорадочным нетер-пением ожидал падения наших снарядов. Офицер-наблюдатель передал мне с марса: "Перелет, два попадания". Через 30 секунд следую-щий залп выбрасывается из наших орудий. Я уви-дел два недолета и два попадания. Теперь каждые 20 секунд мы выстреливали по залпу. В 19 ч. 31 м. мы выпустили по нему наш последний залп, и в этот момент перед нами в третий раз разыгралась ужас-ная картина, которую мы наблюдали при гибели "Куин Мери" "В первый период боя стрельба "Мольтке" была лучшей из всех немецких кораблей, так как в первые 15 минут боя на дистанции от 14 100 м (76 каб.) до 12 300 м (66 каб.)он добился девяти по-паданий в "Тайгер"..... В ходе дальнейшего боя "Мольтке" последо-вательно стрелял по различным британским кораб-лям, среди которых были "Нью-Зиленд" и "Малайа", но попаданий не достиг. Он израсходовал 259 280-мм бронебойных снарядов". Как видите - 10% на начальном этапе - вполне ральная цифра, о чем я Вам и писал. Sam пишет: Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. клерк пишет: И в чем коренная разница кроме базы дальномеров?
пьер: Sam пишет: По поводу японской стрельбы тут наверняка уже ломали копья метры - полистайте архив форума. "Ломали"... И здесь и на ПМВ. Узнал много нового. Действительно. Еще около полугода назад. Но, увы, прямых свидетельств как японцы действительно стреляли, нет. Я просто предположил. что возможно Вы еще что-нибудь новое скажете.
Sam: пьер пишет: Я просто предположил. что возможно Вы еще что-нибудь новое скажете. В сравнении с РЯВ я еще крайне юн
Sam: клерк пишет: Sam пишет: цитата: Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. клерк пишет: цитата: И в чем коренная разница кроме базы дальномеров? Sam пишет: Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпы ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели.
клерк: Sam пишет: Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпы ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели. Sam пишет: Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Так в чем коренное отличие в СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ?
cobra: клерк клерк пишет: Как я понимаю, разумных аргументов против у Вас нет А у Вас нет за. Нет конечно, если Вы всерьез верите в доктрину огненного ЛУКА, то не вопрос. А я задам вопрос. Стволы японцы меняли между Шантунгом и Цусимой? Если нет, то вообще все плохо. Я даже небуду в очередной раз различия писать лениво. А по управлению, огнем были ветки и здесь и в форуме ПМВ. Прочтайте память освежите.
Sam: клерк пишет: Так в чем коренное отличие в СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ А просветите ! Я по глупости думал , что революционные изменения в управлении огнем и как составная часть этих изменений переход к однокалиберным линкорам - главный итог РЯВ...
клерк: cobra пишет: А у Вас нет за. Есть число выпущенных японцами 10-12" снарядов и число попаданий в "Орел". Простейшая экстраполяция этих данных на остальные три бородинца уже дает 10%. С учетом того, что "Орел" не был ни головным, ни флагманским, к тому же уцелел в относительно боесопосбном состоянии, да и на другие корабли что-то перепало, то 12-15 % мне не кажутся запредельной величиной. Sam пишет: А просветите ! Я по глупости думал , что революционные изменения в управлении огнем и как составная часть этих изменений переход к однокалиберным линкорам - главный итог РЯВ... У меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. Поэтому Вас и спрашиваю
Sam: Sam пишет: цитата: Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем клерк пишет: "железо" СУАО СИСТЕМА (Даль) - ж. греч. план, порядок расположенья частей целого предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке. Солнечная система, солнечная вселенная. Ботаническая система Линея, распределенье, распорядок. Система ученья, воспитанья, порядок, способ, образ, род. Систематичное, -ческое ученье, стройное, порядочное, порядливое, последовательное, разумное, правильное, обдуманное, постепенное. Систематика ж. научное разъясненье систем. Систематик, изобретатель новой системы или охотник до строгих, последовательных порядков. Видимо Вас смутило множественное число? Это намек на применявшиеся немцами и британцами разные способы организации стрельбы.
NMD: клерк пишет: У меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. Поэтому Вас и спрашиваю Японцы это "железо" не юзали. Всё-таки согласитесь, что директорный огонь однокалиберного дредноута несколько отличается от "голосом" двух/трёх-калиберного броненосца.
keu: клерк пишет: С учетом того, что "Орел" не был ни головным, ни флагманским, к тому же уцелел в относительно боесопосбном состоянии Насчет "боеспособного состояния" позволю себе с Вами не согласиться. АФАИК в процессе суда над офицерами небогатовского отряда состояние Орла было признано небоеспособным и сдача его в какой-то мере оправдана.
клерк: Sam пишет: СИСТЕМА (Даль) - ж. греч. план, порядок расположенья ...... Система ученья, воспитанья, порядок, способ, образ, род. Обычно в данной (!) теме под сочетанием "Система УАО" все-таки понимается железо, а то что Вы имеете ввиду - это способ стрельбы. Sam пишет: Это намек на применявшиеся немцами и британцами разные способы организации стрельбы. В любом случае - при использовании СК для корректировки вполне можно добиться такого же % попаданий для ГК, как и на друдноутах. NMD пишет: Всё-таки согласитесь, что директорный огонь однокалиберного дредноута несколько отличается от "голосом" двух/трёх-калиберного броненосца. У немцев были директоры? keu пишет: процессе суда над офицерами небогатовского отряда состояние Орла было признано небоеспособным Напомню, что боеспособность - это не только повреждения, но и людские (в т.ч. офицерские) потери. Кроме того, артиллерию "Орла" в значительной степени (примерно 25%) можно было признать небоеспособной из-за израсходования боезапаса, что тянет на т.н. юридическую небоеспособность, но не на техническую. А я говорю именно о технической, которая в значительной степени была сохранена.
Гость: cobra пишет: Вы всерьез верите в доктрину огненного ЛУКА А что это за доктрина?
cobra: клерк пишет: меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. клерк Если железо, в момент ПМВ, то Ноу комент, бред... Ознакомтесь с устройством ПУС Гейслера обр.1911 г., тогда и профессионально обсудим их разницу. Гость Бунич бредил на эту тему, объяснял почему японцы нам рожу набили.......... клерк пишет: Есть число выпущенных японцами 10-12" снарядов и число попаданий в "Орел". Простейшая экстраполяция этих данных на остальные три бородинца уже дает 10%. Так сколько 12" попало в Орел, просветите меня, 42 наверное да? Вообщето Пэкинхем говорил о 3-5(трех!Пять!) 12" снарядах, оценочно. И мне в это больше верится. клерк пишет: В любом случае - при использовании СК для корректировки вполне можно добиться такого же % попаданий для ГК, как и на друдноутах. Ну ну, орудия с разной баллистикой!? А на какой дистанции, на 50-60 каб. или 10 каб.??? Управление огнем обсуждалось и по ПМВ и ЗДЕСЬ, почитайте на досуге........
клерк: cobra пишет: Так сколько 12" попало в Орел, просветите меня, 42 наверное да? Вообщето Пэкинхем говорил о 3-5(трех!Пять!) 12" снарядах, оценочно. И мне в это больше верится. Ваши верования здесь никому неинтересны. Пэкинхем писал о 7 (семи) попаданиях 10-12" калибра. На мой взгляд более достоверными являются японские данные (12 попаданий), т.к. Пэкинхем видел "Орла" только снаружи, а японцы исследовали изнутри. cobra пишет: В любом случае - при использовании СК для корректировки вполне можно добиться такого же % попаданий для ГК, как и на друдноутах. \\\\\Ну ну, орудия с разной баллистикой!? А на какой дистанции, на 50-60 каб. или 10 каб.??? На дистанциях эффективного огня СК (не более 3/4 от максимальной дальности). Для японских 6/40 это будет в пределах 45 каб. cobra пишет: меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. \\\\\\ Если железо, в момент ПМВ, то Ноу комент, бред... Ознакомтесь с устройством ПУС Гейслера обр.1911 г., тогда и профессионально обсудим их разницу. Если у Вас есть данные о том, что между РЯВ и ПМВ "железо" СУАО кардинально поменялось, то будьте добры привести. Если нет, то не стоит из себя строить знатока.
NMD: клерк пишет: У немцев были директоры? Их одноосевые аналоги. клерк пишет: У меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. Элементная база осталась та же -- сельсины. Но ведь "система" -- несколько больше, чем просто "железо"... А централизованная стрельба полузалпами из 8-12 орудий ГК всё-таки слегка отличается от всё-ещё "по плутонгам" двумя-тремя калибрами. Японцы вообще стреляли индивидуально из каждой башни и каждого орудия имея "сверху" только дистанцию и номер цели.
NMD: keu пишет: в процессе суда над офицерами небогатовского отряда состояние Орла было признано небоеспособным и сдача его в какой-то мере оправдана. Состояние признавалось "бедственным", т.к. из-за повреждений не было возможности снять экипаж при быстром самозатоплении. А главным фактором небоеспособности было -- снарядики-то тю-тю... Расстрелял почти все накануне. Они бы там на "Oрле" лучше озаботились уничтожением секретных документов, а не воровством казённых (и не очень) денег.
NMD: cobra пишет: Нет конечно, если Вы всерьез верите в доктрину огненного ЛУКА Эта доктрина есть составляющая часть доктрины "Поражающей Струи"...(с)"Новый и Улучшенный", к сожалению, Р.М.Мельников.
Comte: NMD пишет: есть составляющая часть доктрины "Поражающей Струи"...( Ну, положим, доктрина эта не у Мельникова появилась. Вот в статье 1935 г. (тут) так это сформулировано: "Судя по словам участников, в Цусимском бою при сосредоточенных стрельбах японцы управляли огнем так: пристрелку вел головной корабль, потом открывали огонь остальные корабли, вводя поправки на места в строю, а затем общий пучок, снарядов всех кораблей продвигался через цель маневрированием кораблей."
grosse: клерк пишет: Если у Вас есть данные о том, что между РЯВ и ПМВ "железо" СУАО кардинально поменялось, то будьте добры привести. Таки да - поменялось кардинально. Тут и столик Дрейера, тут и система управления стрельбой с центральной наводкой. В годы РЯВ об этом можно было только мечтать...
Андрей Рожков: Читал, правда давно, что наши броненосцы во времена Первой Мировой стреляли дальше и лучше, чем в РЯВ. Если это правда, то можно экстраполировать реальные данные на эту альтернативу.
grosse: Андрей Рожков пишет: Читал, правда давно, что наши броненосцы во времена Первой Мировой стреляли дальше и лучше, чем в РЯВ. Если это правда, то можно экстраполировать реальные данные на эту альтернативу. Точно. Во время 1 мировой стреляли дальше и лучше. Во время 2 мировой еще дальше, и еще лучше. А сейчас ракетой можем на другом конце планеты чуть ли не в лузу для гольфа попасть... Экстраполируем?
Comte: grosse пишет: на другом конце планеты чуть ли не в лузу для гольфа попасть... ... куда попадем - там и луза. Аффигеннейших размеров.
Андрей Рожков: grosse пишет: Точно. Во время 1 мировой стреляли дальше и лучше. Во время 2 мировой еще дальше, и еще лучше. А сейчас ракетой можем на другом конце планеты чуть ли не в лузу для гольфа попасть... Экстраполируем? Нечего флудить, тварищ.
Гость: А вот интересно. Так, без понтов. Давайте проведем честный опрос. Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306? И поделимся впечатлениями....
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Читал, правда давно, что наши броненосцы во времена Первой Мировой стреляли дальше и лучше, чем в РЯВ. Черноморские - однозначно. Но они просто тренировались до обезумления. Расстреляли стволов, меняли... и т.д. При такой подготовки русских в РЯВ (как и по совместному маневрированию и отрядной стрельбы) у японцев небыло бы шансов абсолютише. Вообще II TOЭ не понадобилась бы. Однако... когда жаренный петух клюнул, тогда и начали тренироватся как надо и не экономить на чего нельзя. На Балтики в общем ситуация была хуже, хотя и не до уровне РЯВ.
Krom Kruah: Доктор пишет: этого тема малых кораблей - эсминцев, легких крейсеров почти не затронута. Есминцев - да. Руки не дошли все еще. Но будет однозначно! А крейсеров - и тяжелых и легких (а точнее - и броненосных и бронепалубных) не-то что затронули, а прямо выпотрошили! Но это не конец!
Krom Kruah: Гость пишет: Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306? Я. Но для калибров до 6". В общем в Болгарии пушек выше 6" было преди и во время ПМВ. 2 береговых батарей 210 мм и дивизиона (или двух) 280 мм гаубиц... По Ньойском договоре после ПМВ запретили, а после ВМВ как-то потеряло актуальности...
cobra: Гость пишет: А вот интересно. Так, без понтов. Давайте проведем честный опрос. Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306? Стрелял лично из АК-726 и АК-630 и АК-306. Слышал, то бишь был на борту ЭМ, когда стреляли из АК-130. по остальным вопросам пробел. А что именно интересно?
ser56: Krom Kruah пишет: Есминцев - да. Отнюдь - забыли, как я доказывал ненужность истребителей:) Krom Kruah пишет: В общем в Болгарии пушек выше 6" было преди и во время ПМВ. 2 береговых батарей 210 мм и дивизиона Любопытно - откуда в Варне в музее 240 мм крупп:) Лично сфотал:) Могу прислать с табличкой:)
Krom Kruah: ser56 пишет: Любопытно - откуда в Варне в музее 240 мм крупп:) Конечно 240 мм, а не 210 мм. Прошу прощения... Могу прислать с табличкой:) Если Вас не затрудняет...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Черноморские - однозначно. Но они просто тренировались до обезумления. Расстреляли стволов, меняли... и т.д. При такой подготовки русских в РЯВ (как и по совместному маневрированию и отрядной стрельбы) у японцев небыло бы шансов абсолютише. А ларчик то открывается просто! Даже ничего из СУАО и придумывать не нужно.
клерк: grosse пишет: Тут и столик Дрейера, тут и система управления стрельбой с центральной наводкой. Разве у немцев в ПМВ была центральная наводка (сравнение % попаданий началось с них)?
Штурман1: Гость пишет: Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306? 1 - нет. 2,3 - 100 мм сторожевик в районе м. Пакри, на Муху-вяйнской регате, достаточно близко - вспышка - вижу свой силуэт на парусах - грохот - коленки дрогнули. 4 - на ночной вахте прошли сквозь строй клина, в голове "Октябрина" - крейсер, по бокам 2 БПК, без огней - как призраки, те кто стояли после меня рассказали что видели всполохи на горизонте - "Октябрина" работала. 4 - когда в детстве занимался моделизмом наш руководитель (воевавший на ДВ в 1945 в морской пехоте) расказывал как наблюдал стрельбу 356 мм жд батареи. На пароходе в 1,5 км от берега задульным конусом вынесло иллюминаторы (морские байки?). Ну и сам он угодил под этот конус - ощущение описывает так "голова-ноги, голова-ноги, голова-ноги...", а он тогда из госпиталя был, голову нам свою показывал - так она у него из кусочков 3*3 см собрана. Встречный вопрос, кто знает, что 406 мм пушка с Сов.союза - жива и находится на арт. полигоне - по ТВ показывали - весьма обшарпанная, но живая. Кто может дать точные координаты полигона - можно попробовать на http://www.wikimapia.org найти фото этого места.
cobra: клерк пишет: Разве у немцев в ПМВ была центральная наводка Читать, г.Хаазе, там все написано, подробно именно такой вид стрельбы центральная наводка.
Krom Kruah: cobra пишет: Читать, г.Хаазе, там все написано, подробно именно такой вид стрельбы центральная наводка. То, что интересно когда строили перв,х дредноутов ни подобия центральной наводки не было ни у англов, ни у амеров, ни (тут не совсем уверен, но почти) у немцев. Т.е. - осознали необходимости перехода к единому ГК и вредности смешанного ГК даже преди осмышлением потребности от центр. наводки и СУО, Скорее это (осознание необходимости СУО и центр. наводки) проистекло именно от наличием единого ГК и потребности пристрелки и одинаковой наводки для всех орудий, и вероятно на основе опыта от експлуатации первых кораблей с едином ГК. Т.е. - принципиально уже существовали и прототипы и идеи и приборы, но их никто не совершенствовал, т.к. все еще особой надобности в этом до переходе к единому ГК не было. ИМХО, конечно...
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А ларчик то открывается просто! Даже ничего из СУАО и придумывать не нужно. Да какой там СУО... СУО и центр. наводка стали действительно необходимыми после переходе к едином ГК, т.е. даже после постройки первых дредноутов (и на основе опыта по отганизации огня именно у этих первых дредноутов). Для РЯВ просто тренироватся надо было как следует стрельбы и совместном маневрированием без всякого вооруженного резерва для кораблей на ожидаемого ТВД и без глупых экономиях на обучения и созданием военновременных запасов в ПА (а то там ни снарядов было, ни угля - чего тут говорить про интензивных крейсерских действиях на коммуникациях и т.д.), вбухать всему, что крупнее канлодки хорошей прицельной и более-менее приличной (а то хорошей все еще не было в природе) дальномерной оптики (благо это вообще копейками стоило по сравнением с остальном) и все!
клерк: cobra пишет: Разве у немцев в ПМВ была центральная наводка \\\\\\\Читать, г.Хаазе, там все написано, подробно именно такой вид стрельбы центральная наводка. Дома посмотрю. Но вообщето речь не о "виде стрельбы", а о приборах центральной наводки. Они у немцев были?
Krom Kruah: клерк пишет: Дома посмотрю. Но вообщето речь не о "виде стрельбы", а о приборах центральной наводки. Они у немцев были? Во всяком случае в ПМВ было. Иначе просто нет возможности применить таких "видов стрельбы". Вообще пристрелка залпами из ГК (тем билее - "классическими" 4-орудийными, т.е. из 2 башен). И к времени постройки Нассау почти уверен, что не было. Если и было - то на концептуальном/прототипном уровне и практически не применялось...Есть что-то и у меня, поискаю...
von Echenbach: Доктор пишет: забывая о слове "применения Плдразумевается приличное обучение, а в идеале и Доктор пишет: с возможно более серьёзной системой управления огнем
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Черноморские - однозначно. Но они просто тренировались до обезумления. Расстреляли стволов, меняли... и т.д. При такой подготовки русских в РЯВ (как и по совместному маневрированию и отрядной стрельбы) у японцев небыло бы шансов абсолютише. Вообще II TOЭ не понадобилась бы. Значит, году этак в 1903, в ПА привозят несколько составов снарядов. Наши комендоры на них тренируются, и уничтожают японскую эскадру в РЯВ. Революции 1905 года нет. Потом начинается Первая Мировая война, которую мы проигрываем, революция, а дальше мало что отличается от реальной?
клерк: Krom Kruah пишет: Но вообщето речь не о "виде стрельбы", а о приборах центральной наводки. Они у немцев были?\\\\\\\Во всяком случае в ПМВ было Вы правы. Посмотрел Хаазе - было. Потом сравнил с "Варягом" в описании Мелникова. ПМСМ СУАО на "Варяге" вполне тянет на приборы центральной наводки.
Krom Kruah: клерк пишет: ПМСМ СУАО на "Варяге" вполне тянет на приборы центральной наводки Не заметил. Непременно просмотрю - это очень интересно! Да и с учетом "единого ГК" у Варяга... Мда... И при наличием подобного стрелять как на македонской сватбы...
Comte: Krom Kruah пишет: И при наличием подобного стрелять как на македонской сватбы... Ну, если старший арт. офицер лично ходил по палубе, и поправлял прицелы наводчикам... Немудрено.
keu: Андрей Рожков пишет: Значит, году этак в 1903, в ПА привозят несколько составов снарядов. Наши комендоры на них тренируются, и уничтожают японскую эскадру в РЯВ. Надо еще пару полных комплектов стволов на всю эскадру и производственные мощности для их быстрой замены...
NMD: Comte пишет: Ну, если старший арт. офицер лично ходил по палубе, и поправлял прицелы наводчикам... Немудрено. После гибели Нирода измерять расстояние и следить за падениями стало некому.
Anarchist: Андрей Рожков пишет: Значит, году этак в 1903, в ПА привозят несколько составов снарядов. Наши комендоры на них тренируются, и уничтожают японскую эскадру в РЯВ. Революции 1905 года нет. Потом начинается Первая Мировая война, которую мы проигрываем, революция, а дальше мало что отличается от реальной? Почему Первую Мировую проигрываем? Революция - это к разведке и контрразведке. Если не прое..т заграничных спонсоров большевиков - то тоже под очень большим вопросом.
cobra: Андрей Рожков И сотню другую стволов.........
Андрей Рожков: keu пишет: Надо еще пару полных комплектов стволов на всю эскадру и производственные мощности для их быстрой замены... cobra пишет: И сотню другую стволов......... Эти посты - лишнее подтверждение моей правоты.
keu: Андрей Рожков пишет: Эти посты - лишнее подтверждение моей правоты. Перед тренировками надо еще методы стрельбы разработать. И соответствующий инструментарий - прицелы, дальномеры и т.п.
Гость: Krom Kruah пишет: Я. Но для калибров до 6". cobra пишет: Стрелял лично из АК-726 и АК-630 и АК-306. Слышал, то бишь был на борту ЭМ, когда стреляли из АК-130. Есть, к сожалению, только на фото (надо сканировать) последние стрельбы перед расформированием Ворошиловской батареи. При сем имел честь присутствовать, равно как и при последних стрельбах 180-мм орудий береговой батареи. Ощущения, особенно в первом случае, просто потрясающие! Я это к не тому, чтобы похвастаться мол-де вот я какой, а к тому, что все мы очень плохо представляем себе как все это обстояло в той бесконечно далекой реальности. Не вдаваясь в тонкости артиллерийской стрельбы, могу сказать, что меня лично больше волнует вопрос: КАК, СТОЯ НА ОТКРЫТОМ МОСТИКЕ, МОЖНО БЫЛО КОМАНДОВАТЬ, ТОЧНЕЕ ПРОСТО СООБРАЖАТЬ ВО ВРЕМЯ СТРЕЛЬБЫ? Задаю этот вопрос и не нахожу на него ответа. В башне, кстати, нормально, а вот снаружи...К тому же команды и корректировка подавались голосом. Если кто помнит фильм "Осада" с захватом Миссури, то когда там Томми Ли Джонс просто падает во время время выстрела на палубу и хватается за уши, это полное вранье! Одну из последних стрельб Ворошиловки снимал оператор с московского ТВ, он все хотел снять с максимально близкого расстояния, его отговаривали, а он кричал, что был во всех горячих точках. Потом на него плюнули и он был где-то на расстоянии 20 м от первой башни, а мы за ним наблюдали со второй на удалении примерно метров сто с лишним. Во время залпа его так бросило в кусты, что потом камеру еле нашли, а бедолага был тяжело контужен. Вообще чудом выжил. Это я к тому, что ударная волна ощущается и на ста метрах, кстати. Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Для меня это неразрешимая загадка.
grosse: Гость пишет: Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Для меня это неразрешимая загадка. Так ОНИ на мотиках то и не стояли. Все больше в боевых рубках...
NMD: Гость пишет: Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Железные были люди... Вопреки афоризму...
Гость: grosse пишет: Так ОНИ на мотиках то и не стояли. Все больше в боевых рубках... А где были артиллерийские офицеры? А Витгефт, а Того?
Comte: Гость пишет: А где были артиллерийские офицеры? А Витгефт, а Того? Витгефт, сколько помню, сидел в кресле на крыле мостика, обращенном на нестреляющий борт. У Витгефта-младшего в воспоминаниях, кстати, очень четко - к концу боя все, кто был на верхах практически ничего не слышали, у него у самого полопались барабанные перепонки именно когда он оказался рядом с 12" башней в момент залпа.
Comte: NMD пишет: После гибели Нирода измерять расстояние и следить за падениями стало некому. Более того, помнится мне и второй дальномерный пост тоже вышел из строя в самом начале - чуть ли не от третьего попадания. Но как это мешало ст. арт. следить за падениями и хотя бы пытаться корректировать огонь - убей Бог не пойму.
von Echenbach: Гость пишет: КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ М.б. были достаточно высоко. Ведь были практические стрельбы. Наверное, все командиры были знакомы с действием ударной волны. Не глупые же они, что Р., что Я. Пэкинхем ничего особого не отмечает. Того был на мостике.
grosse: Гость пишет: А где были артиллерийские офицеры? А Витгефт, а Того? Артилерийские офицеры (за редким исключением - Варяг ) находились в боевых рубках. Где был Того - точно сказать не могу. Зато где был Витгефт - достоверно известно. Он был на противоположном от неприятеля борту. Практически прислонился к мачте. Неприятеля правда видел вряд ли. Но от дульных газов был защищен надежно. В эту мачту снаряд и попал...
vov: Гость пишет: ударная волна ощущается и на ста метрах, кстати. Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Для меня это неразрешимая загадка. Да, если попадешь под такой удар, мало не покажется. Но чаще всего огонь велся по направлениям, близким к траверзным и только по ним. А конус газов все же достаточно узкий. Если же стрельба велась на острых углах, людей, скорее всего, убирали. Или они сами убирались:-). У тех же англичан при Фальклендах на воздухе оставалась только маленькая компания на марсе:-). А ближе ко 2МВ все мостики уже имели сплошные ограждения. Понятно, что они от звука и отраженных волн не защищали, но хоть голову на плечах гарантировали.
Pr.Eugen: Броненосец с серьёзной СУАО....Не мучайтесь-берите сразу "карманник":всем подходит,длинноват только,да забронирован слабовато,но скорость-будет лётать вокруг Микасы....
Comte: Pr.Eugen пишет: да забронирован слабовато Его лучшая защита - СУАО, позволяющая убить "Микасу" из-за пределов радиуса её эффективного огня. Скорость лишь не позволит "Микасе" сблизиться
Гость: grosse пишет: Где был Того - точно сказать не могу. И во время сражения в Желтом море, и в Цусиме Того стоял на мостике, а вместе с ним и все остальные. Когда вахтенный офицер сообщил ему в каюте о том, что принят сигнал вижу противника, Того прежде всего пошел в гальюн где пробыл 15 минут, после чего поднялся на мостик и более с него не сходил в течение всего Цусимского сражения.
Pr.Eugen: Comte пишет: Его лучшая защита - СУАО, позволяющая убить "Микасу" из-за пределов радиуса её эффективного огня. Скорость лишь не позволит "Микасе" сблизиться Учтите психологический барьер,навыки применения кораблей командовнием.Наверняка воткнут в линию баталии
schulze: vseh pozdravlaju s novim godom vopros pro mini kakovi bili vozmozhnostji minih postanovok v duhe deistvij 01.05.1904. "Amura" i potopljenija EB "Hapuse" i "Jasima" eto bilo bi v duhe Essena - mino pastanovka i artilerijsakja pozicija soznatjeljno napravits japoncev pod udar - bila li taka vozmozhnostj (zapass min, sposob postanovki, skritnostj itd.... ) PS Izvenitje za latinskij shrift postarajus smenitj klaviaturu
клерк: schulze пишет: kakovi bili vozmozhnostji minih postanovok v duhe deistvij 01.05.1904. "Amura" Реально такая возможность была у Макарова, когда японцы начали обстрел гавани через Ляотшань. Но он её не использовал. schulze пишет: eto bilo bi v duhe Essena - mino pastanovka i artilerijsakja pozicija Вы сами себе противоречите. Минно-артиллерийская позиция обр. 1914 - это обычное оборонительное заграждение под прикрытием береговых батарей и флота. . А действия "Амура" - это активная операция на путях движения противника.
sp262: Pr.Eugen пишет: Броненосец с серьёзной СУАО....Не мучайтесь-берите сразу "карманник":всем подходит,длинноват только,да забронирован слабовато,но скорость-будет лётать вокруг Микасы.... Уже пробовал в 4 томе Нахимова-проект "Святогор".Но основное возражение было-дорого и не нужно. Хотя Kruah и сказал,что технически сделать можно.Кстати большой ему СПАСИБ за поправки.
sp262: Доктор пишет: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Естественно все это оборудование займет немало места и веса, но здесь можно пожертвовать всей легкой артиллерией до 3" включительно - результат оправдает все, даже жертву пары 6" орудий, немцы вроде в Ютланде всем доказали... Вот и я о том же. Лучше вбить в корабль все что было или могло быть-и пусть он стоит хоть вдвое больше. А при правильном использовании и перевесе в скорости кроме ГК и ПМК-105-102-75 ничего из арт не нужно. Разве что две салютные пушки.Посмотри в томе 4 ПостНахимова проекты "Святогор" и вариант 4-1-254 от Kruah. Разрабатывали и проекты ЛКР и ЭМ, но судя по всему возражение будет то же -дорого и слишком ново.
ser56: sp262 пишет: Лучше вбить в корабль все что было или могло быть-и пусть он стоит хоть вдвое больше. Отнюдь - лучше 3 средних корабля, чем 2 супер...
NMD: ser56 пишет: Отнюдь - лучше 3 средних корабля, чем 2 супер... А ещё лучше 10 безбронных макаровских "Эсмеральд", так что-ли?
ser56: NMD пишет: А ещё лучше 10 безбронных макаровских "Эсмеральд", так что-ли? Без экстремизма:) Лучше 3 полтавы, чем 2 микасы...
NMD: ser56 пишет: Лучше 3 полтавы, чем 2 микасы... А ещё лучше, подготовленные на должном уровне экипажи и командиры. Тогда безразлично, 2 Микасы у нас или 3 Полтавы.
schulze: Klerk пишет: Вы сами себе противоречите. Минно-артиллерийская позиция обр. 1914 - это обычное оборонительное заграждение под прикрытием береговых батарей и флота. . А действия "Амура" - это активная операция на путях движения противника. извeните г. Капитанъ 1 ранга меня смысл идеи таков - завлеч крб. противника на минное поле или по крайней мeре задать направление? каковы были возможноисти трал. флота японцев? ведь взрыв мин 01.05.1904. был для них полнoй... .
клерк: schulze пишет: извeните г. Капитанъ 1 ранга меня тут все равны, а извиняются только за личные выпады. И то не всегда schulze пишет: смысл идеи таков - завлеч крб. противника на минное поле "Завлечь" в принципе тяжело - это шпионская операция, что России в РЯВ нереально. А вот минировать известные пути движения японцев - см. выше (обстрел через Ляотешань). schulze пишет: каковы были возможноисти трал. флота японцев? Им реально надо было тралить только места высадки десанта. Для этого возможносетй хватало. schulze пишет: ведь взрыв мин 01.05.1904. был для них полнoй... Был. Но для противодействия этому не надо бвло тралить - надо было просто не ходить одним и тем же путем.
sp262: NMD пишет: А ещё лучше, подготовленные на должном уровне экипажи и командиры. Тогда безразлично, 2 Микасы у нас или 3 Полтавы. Совершенно верно.И для таких дорогих кораблей экипажи нужны только из сверх- или срочников. И тренировать их надо до седьмого пота и полного выноса стволов.А стволы и в ПА могли менять-как у Ретвизана при заделке торп пробоины.Судя по фото-там и башню почти всю разобрали(а с помощью лома и какой-то матери и на Электрическом утесе илафеты могли в мастерские уволочь-это к вопросу о смене стволов в ПА.См кн "Порт-Артур").И лучше терять стволы и снаряды на тренинге,чем корабль в бою-это куда дешевле.Но для такой команды лучше и корабль соответствующий-самый лучший-пусть и дорогой-чем корыто на один выход.
ser56: NMD пишет: А ещё лучше, подготовленные на должном уровне экипажи и командиры. Тогда безразлично, 2 Микасы у нас или 3 Полтавы. ПОдменяем предмет?
von Echenbach: NMD пишет: А ещё лучше и 2 Микасы и 3 Полтавы...
полная версия страницы