Форум
Ёжъ.
Прол: Поигрался я в СпрингШарп с "Богатырём". ТЗ было такое: Эскадренный крейсер для эскорта броненосцев. Полностью бронирован против 152мм шимозных снарядов. Задача в бою - подрезание головного или концевого ЭБР противника. Связывание боем БрКр Камимуры. Прикрытие перестроения своих ЭБР. ДП 10-ти узловым ходом - 4900 миль. Скорость - 21 узел. Главный пояс 75 мм на 120м Оконечности и верхний пояс с палубой - 50 мм. 20 - 152 мм, ни одного 75-мм орудия. Без носовых и кормовых казематов 75-мм. ну и 47-мм мелочь штатная. И получился у меня вот такой "Ёжъ" Ёжъ v0.1, Prol CA laid down 1900 Displacement: 5 882 t light; 6 151 t standard; 6 700 t normal; 7 139 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 452,35 ft / 439,63 ft x 54,46 ft x 20,64 ft (normal load) 137,88 m / 134,00 m x 16,60 m x 6,29 m Armament: 4 - 5,98" / 152 mm guns (2x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1900 Model Breech loading guns in Coles/Ericsson turrets on centreline ends, evenly spread 4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1900 Model Breech loading guns in casemate mounts on side ends, evenly spread 12 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1900 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on side, evenly spread Weight of broadside 2 143 lbs / 972 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,95" / 75 mm 393,70 ft / 120,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 1,97" / 50 mm 45,93 ft / 14,00 m 6,56 ft / 2,00 m Upper: 1,97" / 50 mm 328,08 ft / 100,00 m 16,40 ft / 5,00 m Main Belt covers 138% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,92" / 125 mm 3,54" / 90 mm - 2nd: 3,15" / 80 mm 0,75" / 19 mm - - Armour deck: 1,97" / 50 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 14 233 ihp / 10 618 Kw = 21,00 kts Range 4 900nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 987 tons (100% coal) Complement: 369 - 481 Cost: £0,742 million / $2,969 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 268 tons, 4,0% Armour: 1 969 tons, 29,4% - Belts: 1 067 tons, 15,9% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 334 tons, 5,0% - Armour Deck: 568 tons, 8,5% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 2 224 tons, 33,2% Hull, fittings & equipment: 1 422 tons, 21,2% Fuel, ammunition & stores: 818 tons, 12,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 470 lbs / 1 120 Kg = 23,1 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,22 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 13,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 94 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,93 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,475 Length to Beam Ratio: 8,07 : 1 'Natural speed' for length: 20,97 kts Power going to wave formation at top speed: 44 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 47 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22,97 ft / 7,00 m - Forecastle (10%): 19,69 ft / 6,00 m - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m - Quarterdeck (10%): 19,69 ft / 6,00 m - Stern: 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 19,82 ft / 6,04 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 137,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 158,5% Waterplane Area: 15 595 Square feet or 1 449 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 78% Structure weight / hull surface area: 52 lbs/sq ft or 253 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,49 - Longitudinal: 1,37 - Overall: 0,55 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather С жадностью выслушаю ваши комментарии. :о)
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Sam2: Это все я уже видел - в "Очакове". И 3" пояс , и замена всех 75 мм на 6". Весьма полезно в 1903 году и бесполезно в 1910 г - когда до этого додумались... По "Ежу" - не скажу ничего , пусть знатоки оценят. Разве что метацентрическая высота - не маловата ли ? Да и живучесть в 23 6" снаряда для 7 КТ особо крутой не назовешь...
Прол: Как пример бесполезности аскольдов - бой 28 июля-10 августа в Жёлтом море. А была бы пара Ежей, лидирующих линию русских ЭБР и постоянно загибающих голову Микасе своим бортовым 2х12-ти орудийным 152 мм залпом - было бы намного эффективнее, НМД :о)
Прол: Sam2 пишет: Да и живучесть в 23 6" снаряда для 7 КТ особо крутой не назовешь... А Варяг столько и получил и сдох :о)
Sam2: Прол пишет: А Варяг столько и получил и сдох :о) Ради одной десятой 6" стоило ли огород городить? Да и под огнем Микасы они бы не сильно долго продержались - из 20 орудий у вас защищены по сути только 8. Потери зкипажа - оцените сами. А ежли 12" закатает? Какой Фуджи. Так бывало и бородинцы взрывались... Короче - ставить этого Бервика... простите - Ежа в линию - суицид! По крайней мере - надолго.
пьер: Sam2 пишет: Ради одной десятой 6" стоило ли огород городить? Да и под огнем Микасы они бы не сильно долго продержались - из 20 орудий у вас защищены по сути только 8. Потери зкипажа - оцените сами. А ежли 12" закатает? Какой Фуджи. Так бывало и бородинцы взрывались.. Один 12-дюймовый фугас в носовую часть, и конец лидированию.
Прол: Sam2 пишет: Ради одной десятой 6" стоило ли огород городить? Да и под огнем Микасы они бы не сильно долго продержались - из 20 орудий у вас защищены по сути только 8. Потери зкипажа - оцените сами. А ежли 12" закатает? 1. Для того, чтобы перенести огонь на Ежа, Микасе нужно перестать стрелять по Цесаревичу :о) 2. Миказе нету смысла стрелять по Ежам, когда по нему садит Цесаревич. 3. Ежи лидируют линию ЭБР. Как пример, в разборке линейных кресеров в Ютландском сражении, и линию Битти и линию немецкого адмирала лидировали лёгкие крейсера и линейные по ним не стреляли, потому что были заняты друг другом. :о) 4. Зато Ежи крепко достают Микасу своими бортовыми 2х12 152 мм, потому что дистанция эскадренного боя как раз под 152-мм и сходится.
Прол: пьер пишет: Один 12-дюймовый фугас в носовую часть, и конец лидированию. И много 12" фугасов или бронебойных попало в носовые оконечности всех крейсеров за всю РЯВ? :о)))
Прол: пьер пишет: Один 12-дюймовый фугас в носовую часть, и конец лидированию. Ослябе хватило одного 8" в носовую оконечность :о)))
Sam2: Прол пишет: 3. Ежи лидируют линию ЭБР. Как пример, в разборке линейных кресеров в Ютландском сражении, и линию Битти и линию немецкого адмирала лидировали лёгкие крейсера и линейные по ним не стреляли, потому что были заняты друг другом. :о) 4. Зато Ежи крепко достают Микасу своими бортовыми 2х12 152 мм, потому что дистанция эскадренного боя как раз под 152-мм и сходитс Как достанут , так и получат - Битти вы ох не зря поминули...
Прол: Того ведь не побоялся поставить Ниссина и Кассугу в линию ЭБР :о) И ничего ведь не случилось :о)
пьер: Прол пишет: 1. Для того, чтобы перенести огонь на Ежа, Микасе нужно перестать стрелять по Цесаревичу :о) Достаточно только перенести огонь одной башни. Кстати вспомните Шантунг. Там крейсера попали под огонь Того, и все из линии сразу выскочили. Прол пишет: Ослябе хватило одного 8" в носовую оконечность :о))) Он несколько достаточно серьезных чемоданов словил. У него еще была подводная пробоина в середине. Но в основном нос. Прол пишет: И много 12" фугасов или бронебойных попало в носовые оконечности всех крейсеров за всю РЯВ? :о))) "Диана" поймала хороший снаряд, кажется в кормовую треть судна. НЕ 12-дюймовый. Меньшего калибра. Но были большие проблемы. Sam2 пишет: Как достанут , так и получат - Битти вы ох не зря поминули... Ох, не зря.
Krom Kruah: Прол пишет: С жадностью выслушаю ваши комментарии. :о) Значить Шарп сам по себе немало врет. Посмотрите на веса КМУ например. Его можно пользовать как спомаг. инструмента только, стараясь вбухать реальных данных по отд. агрегатов (т.е. - начиная с реального корабля, не беспокоясь, что по Шарпе он будет примерно недовооруженным и несбаллансированным. Напр. толчина бронепалубы надо считать отдельно и в Шарпе вставлять толщины для достыжением необходимого веса (по Шарпе такая штукак как скоса нет - палуба всегда одна и плоская поверху нижн. пояса. Нижн. пояс - всегда без утоньшением под водой - тоже надо иметь ввиду. Если пояс не в полной длине - он всегда считается с траверзами толщины нан у основного пояса. То-же самое и по КМУ - тут у Вас вышло в 2224 тонн и 14233 л.с., что для подобного шипа явно не так. КМУ я манипулирую, вставляя год производства какой надо для достыжением реального веса для данного типа КМУ - напр. для котлов Шульца-Торникрофта и Нормана - 1910 г., для Ярроу - 1909 г., для Бельвиля - 1907 г. (если с экономайзерами) и 1906-м - если без. Для огнетрубных на форсаже - моментно - как Ярроу (для проверка скорости), а потом - как Бельвилей (для проверка развесовки и обема) Это все - для КМУ крупных кораблей отнносится. Для есминцев - пока мало работал, но принцип верности весов соотв. агрегата остается. Корпус крейсеров того периода вообще-то с уд. весом между 35 и 42% из общего веса (даже у Новика с его хлипким "миноносным" морпусом - 33%! ). По дальности - старайтесь вбухать не требуемой дальности, а требуемого веса угля - для такового корабля - типа между 1100 и 1500 тонн, не смущаясь что дальность получается примерно в 9000 миль. И т.д. по высоте надв. борта, пропорции корпуса, вооружения и т.д. Основное - вставить максимально коректных развесовках по агрегатов. Вот тогда , сохраняя пропорций и полученного комплексного коеффициента (почти всегда не 1.00, а около 1.10 должен быть), можете менять КМУ на другой - с лучшей уд. производительности, но с том-же весе, артиллерии, брони, вбухать полубака или наоборот - снять его и т.д. По артиллерии - имейте ввиду, что если пушка (или башня) - на полубаке - ее надо обозначить как возвышенной, если на гл. палубе не трогать, а если в корпусе - так и обозначать. Для пушек с подачи - надо вставлять как mount & hoist - если они в 120 мм и выше, если в реале они - палубные и казематные. Попробуйте сначале с реального корабля, про которого у Вас максимум информации. Потом уже его можно модернизировать немножко и по накоплением опыта и статистики оп разных агрегатов и кораблей - и побольше. Но (повторяю) - Шарп сам по себе плохой и лживый конструктор, но очень полезен в качестве спомагательного инструмента. Когда небудь выпотрошу его или в Екселе вбухаю что надо, да как-то руки не доходят. Кстати в августе ожидается новая версия. Что там будет - поживем-увидем. Если есть вопросов - спрашивайте - постараюсь быть полезным чем смогу. И не беспокойтесь - я в начале таких монстриков творил, что просто жуть и ст,дно вспоминать (Ваш куда лучше), но главное - не конструируйте кораблей только одным Шарпом.
Прол: Вот развесовка Варяга из Мельникова: http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm Сводка всех весов (в тоннах), образующих водоизмещение крейсера (по фактическим, несколько укрупненным автором данным весового журнала), включала: Горизонтальный киль 30,1 Вертикальный киль 9,9 Наружная обшивка 395,8 Днищевые стрингеры 27,2 Настил двойного дна 64,2 Шпангоуты 88,2 Штевни 27,2 Скуловые кили 5,8 Дейдвудные трубы и кронштейны гребных валов 2б,4 Валы и винты 112, 4 Руль 9,0 Поперечные переборки 101,0 Продольные переборки 109,1 Броневая палуба с бимсами 526,9 Жилая палуба с бимсами 115,0 Верхняя палуба с бимсами 153,4 Платформы и настил над скосами броневой палубы с бимсами 60,5 Заклепки 82,0 Пиллерсы 13,4 Коффердамы 25,5 Кожухи светлых люков 51,9 Коечные сетки 12,6 Мостики, ростерные бимсы, компасные площадки 28,8 Подкрепления под фундаменты в машинных и котельных отделениях 50,0 Окраска и цементировка 90,9 Дерево настилов палуб, мостиков и внутреннего оборудования 179,3 Линолеум 9,6 Водоотливная система и водопровод 39,5 Вентиляционная система 18,0 Рулевое устройство 27,2 Якорное устройство 33,5 Якоря и цепи 80,5 Швартовное и буксирное устройства 13,3 Шлюпочное устройство 21,0 Паровые шлюпки и катера 29,3 Иллюминаторы, двери, крышки, поручни, орудийные порты и их ставни 61,7 Вентиляционные кожухи, трубы для погрузки угля, трапы, цистерны, вьюшки, кронштейны и другие предметы оборудования и дельные вещи 210,0 Мебель 22,3 Чехлы, навигационные инструменты и другие предметы снабжения 42,3 Рангоут и такелаж 52,5 Боевая рубка с фундаментом и подкреплениями 52,4 Броня вокруг машинных и котельных люков и шахт 53,0 Штурманская рубка 1,4 Орудия со станками 186,0 Торпедные аппараты 20,0 Снаряды и заряды 229,8 Торпеды и мины 23,7 Элеваторы для подъема снарядов 8,5 Электрооборудование, включая динамо-машины 156,0 Сетевое заграждение 16,2 -------------- Главные паровые машины 349,8 Вспомогательные механизмы 44,3 Паропроводы 78,2 Насосы 30,8 Вентиляторы 14,7 Котлы 34,4 Кирпичная кладка в топках котлов 79,2 Дымовые трубы и их кожухи 108,7 Вода в котлах, цистернах и холодильниках 180,4 Испарители 18,8 ------------- 939,3 тоны при мощности 20 000 л.с. :о) ------------- Паровое отопление 6,7 Запасные детали и материалы по механизмам, артиллерийскому и минно-торпедному вооружению 265,7 Провизия и питьевая вода 85,5 Команда и офицеры с багажом 77,0 Балласт и его цементировка 200,0 ---------------- Нормальный запас угля 770,0 ---------------- Водоизмещение нормальное Около 6500,0 Водоизмещение с полным запасом угля 7022,0
Comte: Прол пишет: С жадностью выслушаю ваши комментарии. :о) Хороший "Монмут" получился...
Прол: А вот развесовка по крейсерам ВО. http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html Назв(год окончательного проекта) - Вес механизмов(Мощность) «Рюрик»(1890) - 2184т (13250 л.с.) «Россия»(1893) - 2051т (15680л.с.) «Громобой»(1896) - 1988т (15500л.с.)
Прол: Comte пишет: Хороший "Монмут" получился... :о))) В 1902-1903 годах была сдана Флоту Её Величества большая серия из 10 броненосных крейсеров типа “Кент” (“Кент”, “Бервик”, “Корнуол”, “Кумберланд”, “Донегал”, “Эссекс”, “Ланкастер”, “Монмут”, “Сеффолк” и “Бедфорд”). Эти крейсера создавались специально для действий на Востоке и должны были с полным запасом угля проходить через Суэцкий канал с тем, чтобы в нужную минуту появиться в китайских водах. Это требование повлекло за собой меньшее водоизмещение, чем у “Кресси” и “Дрейка”, более легкое бронирование и более слабое вооружение. Зато крейсера типа “Кент” имели большую скорость — 23 узла и меньшую осадку 7,5 м. А я думаю, что такое страшно знакомое :о)))
Krom Kruah: Прол пишет: Вот развесовка Варяга из Мельникова: Так у Вас Богатырь. У него вес КМУ (по памяти) 1200 тонн с котлов Нормана. Варяг - котлов Никлосса, а они (по мнению амеров) - неэкономичные (а вот на качестве не жаловались, как на Варяге). Самое странное, что на Ретвизане (с того туипа котлов, нареканий не было на эксплуат. качеств, да и он с очень даже хорошей пасп. дальности. Прол пишет: Назв(год окончательного проекта) - Вес механизмов(Мощность) «Рюрик»(1890) - 2184т (13250 л.с.) «Россия»(1893) - 2051т (15680л.с.) «Громобой»(1896) - 1988т (15500л.с.) Именно. Рюрик - с огнетрубных, Россия с Громобоем - с Бельвилей (по памяти - без экономайзерами). Ну и трехвальные, иначе могли бы и получшего результата получить.
Глебыч: Знаете, простите что вмешиваюсь с суконным рылом в калашный ряд , но зачем вообще этот кораблик нужен и что в нем альтернативного? По поводу применения, ну собьете вы пристрелку СК БР, ценой десятка 6" попаданий, которые Микасе как слону дробина. Если же вы ее всерьез разолите, то сколько залпов ГК (а % попаданий там вообще раза в 2-3 повыше чем 6") потребуется для 1 критического при вашей смешной защите попадания? Это по поводу бесперпективности применения. Теперь по отсутствию альтернотивности, уберите лишние 6", поставьте обратно 3" ПМК, крейсер без него в РЯВ - жуткое прогрессорство, (я еще могу согласиться, что можно было бы протащить вместо него 120 мм я еще соглашусь, но совсем без - это вряд ли), ну и урежьте осетра (Ежа ) до реалий кораблествроения того времени, что получится? Правильно, обратно Богатырь. Если захотите нанести хоть какой - то вред вражескому БР, кроме морального, то надо ставить хотя бы 2 * 8", ну и чтобы успеть попасть и не потерять до этого боеспособности от одного попадания ГК - добронируйте. С учетом неизбежного при этом роста водоизмещения выходит кто? Правильно, Баян. А при дальнейшем росте - Асамоид. А промежуточный Еж, между Богатырем и Баяном гораздо менее интересен, и главное полезен чем 4000 Крома. Тот нормальный расходный крейсер которого не жалко, причем пара таковых могут и задачу Вашего Ежа выполнить. А у Вас опять 6000 тонник вырисовывается, причем еще более предельный и строгий к кораблестроительной культуре чем в РИ. Т.е в России он разрастется до 8000, а при замене башенных пушек на одну 8", чтоб оправдать водоизмещение, будет недобронированный Баян, с более сильным СК. Итак не вижу ни применени, ни альтернативы, прости те за хамство .
Прол: Глебыч пишет: Знаете, простите что вмешиваюсь с суконным рылом в калашный ряд , но зачем вообще этот кораблик нужен и что в нем альтернативного? Задача пары Ежей - лидирование линии своих ЭБр, нависание над головным ЭБр линии противника 2х12 6" скорострельной артиллерии :о) Русский 6" бронебойный снаряд успешно проникал в казематы всех японских броненосцев :о) Альтернативного в нём то, что у РИФ не было таких крейсеров. По поводу применения, ну собьете вы пристрелку СК БР, ценой десятка 6" попаданий, которые Микасе как слону дробина. Если же вы ее всерьез разолите, то сколько залпов ГК (а % попаданий там вообще раза в 2-3 повыше чем 6") потребуется для 1 критического при вашей смешной защите попадания? Это по поводу бесперпективности применения. 1. Микаса не перенесёт стрельбу с нашего флагмана на Ежей. 2. Русские 6" бронебойные снаряды свободно пробивают броню казематов артиллерии СК на всех японских броненосцах на дистанциях эскадренного боя РЯВ (35-45 кабельтов) 3. Микасу нельзя разозлить, оно ж механическое. А адмирал Того воюет не как гардемарин, в приступах разозления :о))) 4. Ниссин и Касссуга успешно выстаивали в линии ЭБр против броненосцев :о) Теперь по отсутствию альтернотивности, уберите лишние 6", поставьте обратно 3" ПМК, крейсер без него в РЯВ - жуткое прогрессорство, (я еще могу согласиться, что можно было бы протащить вместо него 120 мм я еще соглашусь, но совсем без - это вряд ли) Никакого прогрессорства. Например английский бронепалубный "Эдгар", 1898, 7700т - 2х234, 10х152 не нёс другой артиллерии :о) В серии из восьми крейсеров. Французский "Жюрьен де ла Гравьер", 1897, 5600т - 8х163, 10х47 не нёс промежуточного калибра. Американский "Кливленд", 1901, 7500т - 10х127, 8х57 в серии из шести крейсеров. И т.д. Правильно, обратно Богатырь. Если захотите нанести хоть какой - то вред вражескому БР, кроме морального, то надо ставить хотя бы 2 * 8", ну и чтобы успеть попасть и не потерять до этого боеспособности от одного попадания ГК - добронируйте. С учетом неизбежного при этом роста водоизмещения выходит кто? Правильно, Баян. А при дальнейшем росте - Асамоид. 1. Я считаю ненужным тратить драгоценные тонны на дурацкие восьмидюймовки, от которых никакого проку в количестве пары штук, потому что 8х152 больше, чем 2х203 по массе выбрасываемого металла в минуту в пять раз. 2. Ёжъ - это не гарибальдиец, которого ставят в хвост линии ЭБр, для уравнения количества кираблей. Ёжъ - это пара, которая лидирует линию своих ЭБр, нависая над головным ЭБр противника 2х12 скорострельных бронебойных шестидюймовок и с дистанции эскадренного боя 35-45 кб немилосердно охаживает надстройки и казематы Микасы шестидюймовыми бронебойными. 3. Почти сплошного бронирования 75-50 мм борта и палубы вполне достаточно для предотвращения площадных разрушений борта от воздействия шимозных снарядов любого калибра и их осколков. А промежуточный Еж, между Богатырем и Баяном гораздо менее интересен, и главное полезен чем 4000 Крома. Ёжъ сильнее Баяна, потому что 12х152 на борт это в три раза больше металла в минуту, чем 2х203 + 4х152 на борт. Причём при одинаковой скорости :о) Тот нормальный расходный крейсер которого не жалко, причем пара таковых могут и задачу Вашего Ежа выполнить. Расходных крейсеров на флоте не бывает. Это же не космические баталии с тысячами участвующих кораблей. :о))) А у Вас опять 6000 тонник вырисовывается, причем еще более предельный и строгий к кораблестроительной культуре чем в РИ. Т.е в России он разрастется до 8000, Богатырь не 6000-тонник :о) Итак не вижу ни применени, ни альтернативы А теперь видите?
пьер: Прол пишет: 2. Русские 6" бронебойные снаряды свободно пробивают броню казематов артиллерии СК на всех японских броненосцах на дистанциях эскадренного боя РЯВ (35-45 кабельтов) По данным Титушкина, русский 6-дюймовый снаряд пробивал на 0каб. - 156мм. брони круппа, и на дистанции 10каб. - 99мм. той же брони. Ну стоит, конечно, сделать поправку на гарвея. Не на всех японских ЭБРах стояла крупповская броня. На дистанции в 30каб. тот же снаряд пробивал крупповскую броню толщиной 43мм. Так что вряд ли этот снаряд мог пробить броню каземата японского ЭБРа в 152мм. круппа или гарвея все-равно.
Олег 123: Прол пишет "Задача пары Ежей - лидирование линии своих ЭБр, нависание над головным ЭБр линии противника 2х12 6" скорострельной артиллерии :о) Русский 6" бронебойный снаряд успешно проникал в казематы всех японских броненосцев :о) " извиняюсь что вмешиваюсь, но проку от лидирования Ежами ЭБР не наблюдается Микаса проходил мимо строя всех 6 русских ЭБР и успешно прошел просто представьте что Полтаву лидируют 5 головных броненосцев (в реале не помогло), не помогли бы и пара ежей не для линии этот кораблик
Comte: Олег 123 пишет: Микаса проходил мимо строя всех 6 русских ЭБР и успешно прошел Ну, правда, при этом нахватался как 12", так и 6" :)
Прол: А вот данные о том, как 152мм русские бронебойные снаряды пробивали казематную броню СК на японских броненосцах :о) http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm
Прол: Олег 123 пишет: извиняюсь что вмешиваюсь, но проку от лидирования Ежами ЭБР не наблюдается Извините, может я непонятно объяснил. Ёжъ не линейный корабль, а лидер ЭБр :о) Это гарибальдийцы становятся в линию, следуя за мателотом ЭБр. А Ёжи выходят впереди головного ЭБр нашей линии :о) Смысл выхода двух Ежей в голову линии наших ЭБр в том, чтобы оказать давление на головного ЭБр противника. В остальное время Ежи - обыкновенный эскадренные крейсера, имеющие ход, достаточный, чтобы встать в голову линию наших ЭБр при столкновении с линией ЭБр противника. Задача Ежей - нанести поражение 2х12 бортом 6" орудий по головному ЭБр противника на дистанции боя 35-45 кб. И не давать противнику охватывать голову нашей линии за счёт преимущества в ежовом ходе.
Олег 123: Comte пишет: цитата: Ну, правда, при этом нахватался как 12", так и 6" :) Естественно нахватался. Просто для того что бы добавить по Микаса дополнительные 6" вовсе не требуется конструировать новые корабли. достаточно просто поставить Аскольда и богини впереди ЭБР (отсутствие пояса на б/п Кр. не проблема так как по условиям Прола по Ежам не стреляют).
Прол: Олег 123 пишет: достаточно просто поставить Аскольда и богини впереди ЭБР 1. Можно и так, но у них пушек 6" на борт мало, всего 5-7 :о) А у одного Ежа на борт 12 шестидюймовок. 2. ЭБр по лидерам не стреляют, а любая такачиха аскольда с лидера выгонит. А об ёжика зубы обломает. 3. И самое главное, Ёж прикрыт 50-75 мм бронёй от шимозных снарядов. А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок.
Олег 123: Прол пишет: Извините, может я непонятно объяснил. Ёжъ не линейный корабль, а лидер ЭБр :о) Это гарибальдийцы становятся в линию, следуя за мателотом ЭБр. А Ёжи выходят впереди головного ЭБр нашей линии :о) Смысл выхода двух Ежей в голову линии наших ЭБр в том, чтобы оказать давление на головного ЭБр противника. В остальное время Ежи - обыкновенный эскадренные крейсера, имеющие ход, достаточный, чтобы встать в голову линию наших ЭБр при столкновении с линией ЭБр противника. Задача Ежей - нанести поражение 2х12 бортом 6" орудий по головному ЭБр противника на дистанции боя 35-45 кб. И не давать противнику охватывать голову нашей линии за счёт преимущества в ежовом ходе. да нет все понятно, вы предлагаете данные корабли (кстати смотрятся лучше моего любимца аскольда) как средство давления на головной ЭБР противника. Но в этом качестве лучше дополнительный Цесаревич (раз уж это новые корабли - два Ежа по водоизмещению как раз один Цесаревич, который кстати более быстроходный чем основная эскадра русских Эбр)
Прол: Олег 123 пишет: вы предлагаете данные корабли (кстати смотрятся лучше моего любимца аскольда) как средство давления на головной ЭБР противника. Я предлагаю альтернативой не постройку 6КТ бронепалубных Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег, а постройку вместо четырёх варягов и трёх палашек - шести Ежей по программе 98 года :о)
пьер: Прол пишет: А вот данные о том, как 152мм русские бронебойные снаряды пробивали казематную броню СК на японских броненосцах :о) Посмотрел по "Микаса". Сравнил с данными Кэмпбелла. Один снаряд 6 дюймов пробил крышу каземата № 3 шестидюймового орудия, пробив ее, т.е. крышу каземата, где броня была очень тонкая, к сожалению не знаю какая именно. Остальное - попадания в амбразуры, либо в броню каземата, не пробив ее, но причинив вред осколками. Причем скорее всего это были не бронебойные, а русские, так сказать, фугасные снаряды.
пьер: Прол пишет: А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. Вообще-то броня дюймов, крыша 30мм., подача 127мм. Но 50мм могла выдержать фугас. Но при Шантунге 229мм. гарвея на "Пересвете" пробил крупный снаряд, попавший в стык броневых плит. И еще не известно точно, что там на "Бородино" произошло при Цусиме, когда он опрокинулся.
Олег 123: Прол пишет "1. Можно и так, но у них пушек 6" на борт мало, всего 5-7 :о) А у одного Ежа на борт 12 шестидюймовок. 2. ЭБр по лидерам не стреляют, а любая такачиха аскольда с лидера выгонит. А об ёжика зубы обломает. 3. И самое главное, Ёж прикрыт 50-75 мм бронёй от шимозных снарядов. А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. " 1. пушек 6" на борт мало, всего 5-7 - с трех крейсеров набегает 17ть (без разоружения, в противном случае Ежей бы тоже подраздели), что впрочем меньше чем Ваши 24-е 2. любая такачиха аскольда с лидера выгонит - а любая Асама прогонит Ежа (всегда найдется рыба крупнее) 3. 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. " - Вы имеете ввиду крыши башен? на мой взгляд лучший вариант броненосного крейсера на тот момент это уменьшенный до 10 000 тонн вариант Кресси (за счет снижения дальности) с двумя 9"/45 и дюжиной 6" -- вот это правильный Еж в качестве б/п кр - улучшенный Кассаги (водотрубные котлы и с 10ю 6", бскосы роневой палубы хватит и 3")
Comte: Олег 123 пишет: лучший вариант броненосного крейсера на тот момент это уменьшенный до 10 000 тонн вариант Кресси То есть "рюрики" с башенным ГК :)
пьер: пьер пишет: Прол пишет: цитата: А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. Вообще-то броня дюймов, крыша 30мм., подача 127мм. Но 50мм могла выдержать фугас. Но при Шантунге 229мм. гарвея на "Пересвете" пробил крупный снаряд, попавший в стык броневых плит. И еще не известно точно, что там на "Бородино" произошло при Цусиме, когда он опрокинулся. Прол пишет: Я предлагаю альтернативой не постройку 6КТ бронепалубных Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег, а постройку вместо четырёх варягов и трёх палашек - шести Ежей по программе 98 года :о) Броня стенок башен СК на "Бородино" - 6 дюймов. При напечатании в предъидущем посте выскочила цифра. По альтернативе. Уж лучше 3 , доведенных до ума, "Баяна", а еще лучше: 6, довенденных до ума "Светлан" и еще 6 - 8 Новиков и Богатырей.
Олег 123: Прол пишет "Я предлагаю альтернативой не постройку 6КТ бронепалубных Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег, а постройку вместо четырёх варягов и трёх палашек - шести Ежей по программе 98 года :" очень красивый вариант, боюсь только вместо богинь не получится, наиболее близкая альтернатива по моменту закладки это 5ть Светлан вместо 3 Паллад. Вообще главный плюс Вашего варианта это конечно серия шести однотипных кораблей взамен семи кораблей четырех разных типов.
Прол: В 13.56 ... Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро. В 14.02 попало сразу два снаряда. Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено. В 15.57 152-мм снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму. Через пять минут, в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен. В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя. ... Таким образом, 152 мм русские снаряды: - два попадания с пробитием в крыши казематов №№3,1 - три попадания в амбразуры казематов - одно попадание с пробитием брони ниже каземата №7 - одно попадание в каземат орудия №10 :о)
Олег 123: Comte пишет "То есть "рюрики" с башенным ГК :)" вообще то нечто среднее между Баяном и Кресси (с уменьшением толщины главного пояса до 6" при условии Круппа и бронированием оконечностей 2") дальность плавания примерно 130% от ЭБР, естественно это не крейсер в чистом виде а эскадренный разведчик кстати подскажите как правильно выделять предыдущий пост
Прол: Олег 123 пишет: кстати подскажите как правильно выделять предыдущий пост Выделяете мышкой и клацаете "Цитата" :о)
пьер: Прол пишет: В 13.56 ... Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро. Об этом я и писал. Кэмпбелл датирует попадание 13:54 Прол пишет: В 14.02 попало сразу два снаряда. Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. По Кэмпбеллу попаданияследующие: 1) 14:00 - попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке; 2) 14:05 - снаряд пробил 6-дюймовую броню под казематом № 1. Заметте, не снаряд в 6 дюймов, а просто снаряд. Вряд ли он был шестидюймовым. Это броню пробили шестидюймовую. Прол пишет: В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено. У Кэмпбелла не нашел. В любом случае, снаряд, как я понимаю, просто попал в крышу и взорвался. Но мог бы и пробить броню. Крыша очень тонкая. У Кэмпбелла есть попадание в 14:20. Калибр не назван. Но снаряд попал в нижний комингс каземата № 7, что привело к растрескиванию соседних 6-дюймовых плит, т.е. брони так же не пробил, но видимо попал в стык плит, и они растрескались. Прол пишет: В 15.57 152-мм снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму. Это видимо тот, что у Кэмпбелла датируется 15:55. Этот снаряд пробил броню 6 дюймов, но сам он не шестидюймовый. Судя по эффекту - это снаряд 12-дюймовый, ибо - большая пробоина и смещение броневых плит, а палуба каземата № 7 силой взрыва была выпучена наверх. Прол пишет: Через пять минут, в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен. В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя. Все это попадания в амбразуры.
Прол: Тут я хочу прояснить смысл ежовой программы для Дальнего Востока :о) Бронепалубные крейсера свыше 3-4кт - вселенское зло. Броненосцы у наших нормальные, миноносцы - нормальные, громобои - отличные, как рейдеры. Но остальные крейсера оторви и выкинь :о( Поэтому смысл ежовой программы - никаких бронепалубных крейсеров тяжелее Изумрудов :о) Таким образом получаются Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг - эскадренные скауты. А вместо Светланы, палашек и варягов - Ежи. Учтите, что для минимизации альтернативщины даже эти заказы разместить в Германии, Франции, Италии, США :о) Таким образом тихоокеанская эскадра минимальным вмешательством в реальность, только за счёт двух чемоданов денег адмиралу, забыл как его, мздоимца, фамилия, ну который ещё запросил миллион за гарибальдийцев, получает качественный крейсерский отряд. Не каких-то полуубитых аскольдов и недоделанных аврор, а крепких, 21-узловых крейсеров со сплошным бронированием борта в 75-50 мм и 12 орудийным бортовым залпом. Даже если представить себе, как бы выглядели Ежи разных стран постройки - то я себе это вижу так: Немцы бы вместо Богатыря заколбасили заточенного Принца Генриха за счёт уменьшения брони и крупной артиллерии. Крамп бы вместо Варяга заколбасил модифицированный Бруклин за счёт убирания сумасшедшей дальности плавания, и тяжёлой артиллерии Французы бы вместо Аскольда заточили Жанну'д'Арк, уменьшив сумасшедшую дальность плавания и броню и ГК. Итальянцы бы просто чуть-чуть затюнили Гарибальди :о) Ну а наши бы уж отпыхтели по немецкой схеме оставшиеся два крейсера :о))) И этого бы хватило на нормальную боевую напругу, а не боязливое выглядывание из-за плеча ЭБр.
Krom Kruah: Прол пишет: Задача пары Ежей - лидирование линии своих ЭБр, Это и фундаментальная ошибка! Задача лидирования линии абсолютно не входить в задач крейсера (если это не лин. крейсер с вооружением как у линкора/ЕБРа. Т.е. - доведенные до ума пересветы - вполне корабли для этой задачи. А крейсер (даже Баян) - просто не для того! Асамы у японцев - это по сути не крейсера, а корабли линии, но 2 класса. Кстати - привожу табличку бронепробываемости 152/45 мм пушки Канэ: На дистанции - бронепробываемость 0 каб. - 158 мм 10 каб. - 99 мм 20 каб. - 66 мм 30 каб. - 43 мм 40 каб. - 32 мм Вы на какой дистанции до противника намеренны поставить данного девайса?
Krom Kruah: Прол пишет: А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. Посмотрите какой толщины броня бородинских башен - раз. Сколько пушек осталось на Суворове преди финального избиения - два? Сколько 12" "шимозных фугасок" и на какой дистанции потребовались 13 КТ Ослябы - три.
Прол: Krom Kruah пишет: Это и фундаментальная ошибка! Задача лидирования линии абсолютно не входить в задач крейсера (если это не лин. крейсер с вооружением как у линкора/ЕБРа. Вы очень проницательный человек, и сразу поняли что Ёжъ - это линейный крейсер дредноутской эпохи. Ваша мысль правильная, но для дредноутов, у которых СК не стреляет во время линейного боя. :о) А я Ежей придумывал именно специально для условий боя РЯВ, когда ГК и СК делят поровну нанесённый ущерб противнику :о) Если бы на броненосцах было по 8-10 ГК в линию, то конечно им в качестве лидеров нужны линейные крейсера :о) А если броненосец воюет на 35-45 кб причём и ГК и СК, то ему нужен Ёжъ. Т.е. - доведенные до ума пересветы - вполне корабли для этой задачи. Пересвет - это ухудшенный ЭБр :о) Три Ежа заменяют два Пересвета по огневой мощи на дистанции боя 35-45 кб. Кстати - привожу табличку бронепробываемости 152/45 мм пушки Канэ: На дистанции - бронепробываемость 0 каб. - 158 мм 10 каб. - 99 мм 20 каб. - 66 мм 30 каб. - 43 мм 40 каб. - 32 мм Вы на какой дистанции до противника намеренны поставить данного девайса? Это данные для британского снаряда COMMON. Боевая дистанция 35-45 кб. Что-то роюсь, не могу вытащить табличку на русский бронебойный макаровский снаряд "облегчённый" под Канэ.
пьер: Кстати, уважаемый Прол, просмотрите тему "Альтернативные корабли". Там уважаемый Krom Kruah выкладывал чертежи очень интересных альтернативных экземпляров крейсеров и СупперПересвета. Весьма возможно, что просто получите удовольствие.
пьер: Прол пишет: Это данные для британского снаряда COMMON. Боевая дистанция 35-45 кб. Что-то роюсь, не могу вытащить табличку на русский бронебойный макаровский снаряд "облегчённый" под Канэ. Вообще-то это данные из Титушкина "Корабельная артиллерия в русско-японской войне" Журнал "Гангут" № 7 за 1994г. Для японского (читай британский common), для японского орудия там другие данные.
Олег 123: Прол пишет: Три Ежа заменяют два Пересвета по огневой мощи на дистанции боя 35-45 кб. это про вес минутного залпа? ИМХО более правильно считать по весу общего залпа, при условии что пушки являются современниками. кроме того Три Ежа не заменяют два Пересвета по боевой устойчивости (пока пересвес сохнет Еж сд хнет)
Прол: пьер пишет: Кстати, уважаемый Прол, просмотрите тему "Альтернативные корабли". Там уважаемый Krom Kruah выкладывал чертежи очень интересных альтернативных экземпляров крейсеров и СупперПересвета. Весьма возможно, что просто получите удовольствие. Я с удовольствием изучал несколько дней темы с названиями, начинающимися на "Альтернатива... ", видел интересные рисунки, и даже умудрился наверно что-то пропустить, бо запутался в этой купе тем с похожими названиями :о)
Krom Kruah: Прол пишет: Броненосцы у наших нормальные, миноносцы - нормальные, громобои - отличные, как рейдеры. Совершенно неверно! Поэтому смысл ежовой программы - никаких бронепалубных крейсеров тяжелее Изумрудов :о) В водоизмещением (проектного, а не в перегрузки) Изумрудов нормального крейсера не вбухать. А в 4-4.5 КТ - вполне даже.А вместо Светланы, палашек и варягов - Ежи. Которые дороже 6000-тонников при той-же еффективности. На корабля для силовой разведки даже не тянет с 21 узлов и менее чем 1000 тонн угля - Ивате сожрет не задумываясь, несмотря на крайне нереального бронирования (30% из водоизмещения - такое у оччень мало ЕБРов было даже, но принимаем на счет Шарпа - идея важнее, а она понятна) все равно - в данном водоизмещением бронировать корабля как для даже инцидентного участия в лин. бою просто невозможно. Нижный минимум - это 152 мм крупп (верхный пояс на Ослябы пробивался яп. коммонами вполне даже). В линейном бою поясок Вашего девайса кроме взведением взрывателя бронебойных снарядов функциональности иной не имеет . И вообще-то - у японцев кроме "фугасок" (которые они почему-то окрестили "оружием победы") у них было и вполне неплохих коммонов! Напоминаю (кроме того) , что флот строить надо с оглядкой и на иных противников, - по возможности - на всех вероятных - англов там, немцев и т.д. Так вот как там было: у немцев например 210 мм пушки Шарнхорста (состоявшей на вооружением в рассм. периоде) вполне нормально дырявила Гуд Хоупа с водоизмещением как у ЕБРа и защита водолинии и артиллерии до 152 мм крупп. На очень больших дистанциях боя впрочем. Как полагаете - при одинаковой политики к снарядов разных калибров как будет для 240 мм и 280 мм? Или даже для 150 мм и 170 мм? У англов дела ничуть не хуже. Кстати их 7.5" пушка вообще зверообразно смотрится - на 50 каб. дырявить 102 мм брони (это у Вас максимум защиты ). У 234 мм - на 45 каб. - 135 мм, на 30 каб. 196 мм, на 15 каб. - 246 мм. Ваш корабль - это Монмут - типичный коллониальный крейсер. Ему нет место ни для разведки при эскадры (скорость недостаточная, а сл. крупный и дорог для массовой постройки), ни (тем более) в линии (ни вооружение, ни защита для того достаточные), ни как рейдера (с 987 тонн угля). Так чем он будет заниматься в российском флоте?
Krom Kruah: Прол пишет: Это данные для британского снаряда COMMON. Нет. Русского облегченного бронебойного (без колпачков). пьер пишет: Вообще-то это данные из Титушкина "Корабельная артиллерия в русско-японской войне" Журнал "Гангут" № 7 за 1994г. Для японского (читай британский common), для японского орудия там другие данные. Именно. Кстати японский коммон неск. хуже английского по бронепробываемости все таки.
Krom Kruah: Прол пишет: Вы очень проницательный человек, и сразу поняли что Ёжъ - это линейный крейсер дредноутской эпохи. Линейный крейсер должен иметь ГК (по крайной меры по калибре) как у соответного ему линкора и защита, которая в состоянием защитить его по кр. меры от коммонов и фугасов актуального для современных ему линкоров ГК на средных и дальных дистанциях боя. Это примерно Иблы, Фон дер Танн и кошки ПМВ. Идеальный линейный крейсер (он-же - быстроходный линкор) - это линкор по вооружением и защиты, который за счет увеличенного по сравнением с линкора водоизмещения (и цены) имеет скорости на 20% выше. Это Дерфлингер, Макензен, Тайгер (частично) , Измаил и Худ того-же периода.
Прол: Krom Kruah пишет: В водоизмещением (проектного, а не в перегрузки) Изумрудов нормального крейсера не вбухать. А в 4-4.5 КТ - вполне даже. Изумруд - не крейсер. Изумруд - эскадренный скаут :о) Которые дороже 6000-тонников при той-же еффективности. На корабля для силовой разведки даже не тянет с 21 узлов и менее чем 1000 тонн угля - Ивате сожрет не задумываясь, несмотря на крайне нереального бронирования Смысл бронирования Ежа в защите именно от КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ФУГАСНЫХ снарядов. Даже 3" броня защищает от пролома площадью более 1 кв.м при попадании "тяжелого" русского 12" фугасного снаряда обр.1911 г. Количество угля рассчитано из плавания ПА-Владивосток десятиузловым ходом с двумя 12-ти часовыми рашами по 20 узлов :о) Ёжъ - это лидер ЭБр времён РЯВ, когда 6" СК вносил половинный вклад в сражение линий. Ежам не нужно драться с Камимурой самим, их задача - лидировать линию ЭБр. Ваш корабль - это Монмут - типичный коллониальный крейсер. Ему нет место ни для разведки при эскадры (скорость недостаточная, а сл. крупный и дорог для массовой постройки), ни (тем более) в линии (ни вооружение, ни защита для того достаточные), ни как рейдера (с 987 тонн угля). Так чем он будет заниматься в российском флоте? Прошу не путать с Монмутом, который строился для операций всего Коммонвелся. Ёжъ = это программа только для Дальнего Востока. На ДВ не нужны бронепалубные крейсера, они там бесполезны. На ДВ нужны бронированные против шимозы коробочки для эскорта эскадры ЭБр с большим количеством 6" СК. Ежи не только деклассируют такачих и сум, но и добавляют хорошую лепту в линейный огонь на 35-45 кб. Японцы уже вынуждены ставить иват в линию из-за нехватки ЭБр, а Ёжи - это эскадренные крейсера, которые и голову Микасе могут завернуть и хвосты от асам отрубить - но совместо с линией ЭБр :о) Эскадренная разведка - скаутам Изумрудам. Лидирование ЭБр - Ежам.
Прол: Krom Kruah пишет: Линейный крейсер должен иметь ГК (по крайной меры по калибре) как у соответного ему линкора и защита, которая в состоянием защитить его по кр. меры от коммонов и фугасов актуального для современных ему линкоров ГК на средных и дальных дистанциях боя. Это примерно Иблы, Фон дер Танн и кошки ПМВ. Идеальный линейный крейсер (он-же - быстроходный линкор) - это линкор по вооружением и защиты, который за счет увеличенного по сравнением с линкора водоизмещения (и цены) имеет скорости на 20% выше. Это Дерфлингер, Макензен, Тайгер (частично) , Измаил и Худ того-же периода. Это верно для дредноутов - у которых СК в линейном бою участия не принимала. А для РЯВ, при дистанциях боя 35-45 к, нужны Ежи - устойчивые платформы для большого числа 6" СК. Обратите внимание, я ничего не писал ещё про Баян и вообще крейсера 9кт :о) Ёжъ - это как Свердлов. Асама - это как Аляска. Цесаревич - как Айова. У Свердлова дальность стрельбы 6" почти такая же как у Айовы ГК :о) А за счёт высокой скорострельности он может успеть причесать Айову от радаров, антенн, и прочих надстроек, пока Айова разбирается с Миссури противника. :о)
Krom Kruah: Прол пишет: Изумруд - не крейсер. Изумруд - эскадренный скаут :о) Линейка сильно дифференцированн,х по функциональности кораблей допустима для Англии - как с учетом возможностей - и финансовых и кораблестроительных, так и разнообразием задач для мировой колониальной империи. Для России - что там с пупком получится? Посчитайте какое сумарное водоизмещение нужно будет, если строите в идеале примерно 4 Изумрудов (ну, Новиков - Изумруд - не очень удачно вышел - проект слышком "предельный" для возможностями кораблестроения, но ... допустим), 4 Ежей. Кстати - кто с дальней/силовой разведки и резанием коммуникации будет заниматся - наверно Баян (условно - имею ввиду улучшенного проекта с 22-22.5 уз. и 3х2-203 мм или с 2х1-203 мм и 12-152 мм)? Если так - чем он хуже для лидированием ЕБРов? Ну и вне того - если вдруг не прийдется воевать с Японии, а с (скажем) Германии - с ее броненосного флота на Балтики и сильно развытой международной морской торговли? Это верно для дредноутов - у которых СК в линейном бою участия не принимала. Нет. Это верно с парусного флота и до преди ВМВ. Чтобы Ваша туевая хуча 6" дала бы кое-какого еффекта - нужно сблизится на 15-20 каб. максимум,, что является крайне комплицированный способ самоубийства для уровнем защиты Ежа... По сути на дистанции действ. огня 6" Вас не допустят. У Свердлова дальность стрельбы 6" почти такая же как у Айовы ГК :о) А за счёт высокой скорострельности он может успеть причесать Айову от радаров, антенн, и прочих надстроек, пока Айова разбирается с Миссури противника. :о) Надо понимать - в отсуствием Аляски с Де Мойнов, Балтиморов и прочьих Асам?
invisible: Прол пишет: Cost: £0,742 million / $2,969 million Выбрал бы Ниссин однозначно.
Глебыч: Прол пишет: Вы очень проницательный человек, и сразу поняли что Ёжъ - это линейный крейсер дредноутской эпохи. Для этого ему не хватает нормального ГК и нормальной защиты. Линейный крейсер той эпохи это нормально забронированный Пересвет с улучшеной до 20" силовой установкой. Если у вас Ежики идут в голове колонны БР, то при встречных курсах их Микаса со товарищами скушает на первых минутах боя, просто потому что те головные и первые войдут в зону действительного огня. Для охвата головы колонны БР противника в ходе боя, надо иметь хороший запас хода. И надеяться что Кр противника где то там далеко. И главное, как вам подсказали, 6" могут хоть как то повредить Бр или фугасами, но вред будет косметический и нервный, пожары, дырки в небронированном борту, осколки по прислуге и т.п., или ну очень редкими попаданиями ББ в крыши казематов и их амбразуры. Из за таких шансов строить серию кораблей я бы не стал. Тем более что для срыва вашего плана достаточно на время подогнать в голову Микасе Якумо или любой из свободных НОРМАЛЬНЫХ БрКр. И Ежикт или бегут, или теряют боеспособность. И потом, англичане при своем огромном флоте могли поэкспереминтировать и построить 1 серию крейсеров без ПМК, остальные корадли вами приведенные его таки имеют, или в виде 47мм или в 127. Россия себе такого позволить на единственной серии Кр не сможет. Прол пишет: цитата: Броненосцы у наших нормальные, миноносцы - нормальные, громобои - отличные, как рейдеры. Это Громобои то нормальные рейдеры? И что у этой отрыжки парусного флота (расположение ГК уж простите) хорошего кроме дальности? И Пробеда и Пересвет, даже в РИ проэктах и РИ недостатками на их месте были бы полезнее. Миноносцы тоже нормальные когда исправные, но вот это очень редко бывало, особенно на отечественных. ББ были на уровне, хотя и зря повелись на башенный СК. Кр действительно слабое звено, но Ежи его не усилять, ибо Еж - это среднее между идеями Баяна и 6000. А Надо наоборот, или (а в идеале и) меньше 6000 или крупнее и сильнее Баяна с башенным ГК в 10", но это уже не совсем чистый Кр будет, а линейный.
Танго: Глебыч пишет: А Надо наоборот, или (а в идеале и) меньше 6000 или крупнее и сильнее Баяна с башенным ГК в 10", но это уже не совсем чистый Кр будет, а линейный. Святые слова! Подпишусь, ибо эту же мысль уже высказывал. Прол, а можно два вопроса: 1. Бр. пояс какой стали? 2. В Вашей линии, где адмирал находиться будет?
Прол: Глебыч пишет: Для этого ему не хватает нормального ГК и нормальной защиты. Линейный крейсер той эпохи это нормально забронированный Пересвет с улучшеной до 20" силовой установкой. Ок, тогда я забираю назад аналогию :о) Пусть Ёжъ будет броненосным крейсером 2-го ранга :о) Если у вас Ежики идут в голове колонны БР, то при встречных курсах их Микаса со товарищами скушает на первых минутах боя, просто потому что те головные и первые войдут в зону действительного огня. Для охвата головы колонны БР противника в ходе боя, надо иметь хороший запас хода. И надеяться что Кр противника где то там далеко. Ёжики не идут в голове колонны ЭБР, Ёжики лидируют линию ЭБр :о) Разница в том, что колонна ЭБр маневрирует самостоятельно, а отряд Ежей - самостоятельно. В отличии от японских БрКр, которых Того был вынужден ставить в линию, Ёжики не становятся в линию ЭБр. Ёжики лидируют линию ЭБр. Например , находясь пеленгом от головного ЭБр. И главное, как вам подсказали, 6" могут хоть как то повредить Бр или фугасами, но вред будет косметический и нервный, пожары, дырки в небронированном борту, осколки по прислуге и т.п., или ну очень редкими попаданиями ББ в крыши казематов и их амбразуры. Из за таких шансов строить серию кораблей я бы не стал. Тем более что для срыва вашего плана достаточно на время подогнать в голову Микасе Якумо или любой из свободных НОРМАЛЬНЫХ БрКр. И Ежикт или бегут, или теряют боеспособность. 1. Вред от 6" артиллерии заключается в уничтожении труб головного (сопровождается падением тяги и соответственно, хода всей линии ЭБр противника), дальномерных постов. Насчёт "редких" попаданий обратите внимание на статистику попаданий 6" снарядов в корабли японского флота. 2. Свободных крейсеров во время боя не бывает :о) 3. Самое главное - при всех других условиях, Ежи - лучший заменитель 6кт бронепалубных крейсеров. И потом, англичане при своем огромном флоте могли поэкспереминтировать и построить 1 серию крейсеров без ПМК, остальные корадли вами приведенные его таки имеют, или в виде 47мм или в 127. Россия себе такого позволить на единственной серии Кр не сможет. А я так и написал, что 47 мм - штатное :о) Снял только 12х75. 127 на Кливленде - это ГК :о) Монмуты строили по программе для ДВ :о) Это Громобои то нормальные рейдеры? И что у этой отрыжки парусного флота (расположение ГК уж простите) хорошего кроме дальности? Рейдеру Флота Дальнего Востока России нужна дальность плавания и скорость, чтобы уйти от Камимуры и пачка пушек, чтоб отбиться от собак. А также просторные помещения для содержания пленённых команд :о))) По большому счёту для флотских рейдеров ФДВР доступен только один рейдерский район - восточное побережье Японии. :о( И Пробеда и Пересвет, даже в РИ проэктах и РИ недостатками на их месте были бы полезнее. Миноносцы тоже нормальные когда исправные, но вот это очень редко бывало, особенно на отечественных. ББ были на уровне, хотя и зря повелись на башенный СК. Кр действительно слабое звено, но Ежи его не усилять, ибо Еж - это среднее между идеями Баяна и 6000. А Надо наоборот, или (а в идеале и) меньше 6000 или крупнее и сильнее Баяна с башенным ГК в 10", но это уже не совсем чистый Кр будет, а линейный. Смысле Ежа в том, что флоту не нужны большие бронепалубники, флоту нужны малые скауты и броненосные крейсера при эскадре. НМД. :о)
Прол: Танго пишет: Прол, а можно два вопроса: 1. Бр. пояс какой стали? 2. В Вашей линии, где адмирал находиться будет? 1. Это зависит от того, кто строит :о) Суммарно 75 поясной и 50 скосов карапасной палубы = 125 брони :о) Это отличная защита против фугасных снарядов вплоть до 12". 2. Адмирал на флагмане :о) Ежи не действуют в линии, Ежи лидируют ЭБр и действуют самостоятельным отрядом.
Ingles: Прол пишет: Рейдеру Флота Дальнего Востока России нужна дальность плавания и скорость, чтобы уйти от Камимуры и пачка пушек, чтоб отбиться от собак. Тогда Громобой не проходит. По дальности лучше Рюрик (фактически). По скорости реальной - где-то паритет с Асамами.
Олег 123: Прол пишет: Ёжики не идут в голове колонны ЭБР, Ёжики лидируют линию ЭБр :о) Разница в том, что колонна ЭБр маневрирует самостоятельно, а отряд Ежей - самостоятельно. В отличии от японских БрКр, которых Того был вынужден ставить в линию, Ёжики не становятся в линию ЭБр. Ёжики лидируют линию ЭБр. Например , находясь пеленгом от головного ЭБр. Прол а как бы выглядело лидирование при Шантунге начиная не с середины сражения (Того догоняет ) а с начала когда ставилась палочка? Например: Эбр в линии, ежи впереди их в 5-10 кабельтове пеленгом слева. Того идет контркурсом справа, ставит палочку и переходит на левую сторону нашей линии. Получается что Ежи окажутся между Того и нашими ЭБР и будут просто мешать. Далее Ежи отбегают в хвост нашей линии (где им и лучше быть в начале сражения) , а Того разойдясь с нами на контркурсах режет наш хвост (где опять Ежи). Прол пишет: 3. Самое главное - при всех других условиях, Ежи - лучший заменитель 6кт бронепалубных крейсеров. Ежи конечно лучше Бп 6000 в силу серийности и наверное идеальности (24 6" это реально ли? )
Прол: Олег 123 пишет: Ежи конечно лучше Бп 6000 в силу серийности и наверное идеальности (24 6" это реально ли? ) 20х6" - 2х2 в носовой и кормовой башнях и по 8 на борт в казематах и на палубе за щитами. Итого бортовой залп возможен 12х6"
Прол: Олег 123 пишет: а как бы выглядело лидирование при Шантунге начиная не с середины сражения (Того догоняет ) а с начала когда ставилась палочка? Тогда рассмотрим по исходным из http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_razbor28iul.htm В 10 часов 30 мин., когда эскадра отошла на 10 миль от мыса Ляоти-шань, Командующий отпустил тралящий караван и взял курс SO 52°, построив эскадру в одну кильватерную колонну, в следующем порядке: броненосцы — Цесаревич (флаг контр-адмирала Витгефта), Ретвизан, Победа, Пересвет (флаг контр-адмирала князя Ухтомского), Севастополь и Полтава, крейсера — Аскольд (флаг контр-адмирала Рейценштейна), Паллада и Диана; крейсер Новик шел впереди форзейлем; миноносцы Выносливый (брейд-вымпел капитана 2-го ранга Елисеева), Властный, Грозовой и Бойкий - с правой стороны, Бесшумный, Бесстрашный, Беспощадный и Бурный с левой стороны, на траверзах адмирала; транспорт Красного Креста Монголия шел за эскадрой. Предположим, что у нас Аскольд, Диана и Паллада - Ежи :о) Около 11.30 показался от Ost броненосный отряд неприятеля из четырех эскадренных броненосцев и крейсеров — Ниссан и Кассуга, державшийся в кильватерной колонне на пересечку кура нашей эскадры. Отряд неприятельских крейсеров показавшийся от островов Миао-тоу, шел на соединение со своим броненосным отрядом. Крейсер Новик был отозван и вступил концевым кораблем, а миноносцы были переведены на правую сторону. В 12 час. 20 мин. с расстояния около 75 кабельтовых неприятель открыл огонь из крупны} орудий, на что тотчас последовал ответ с судов нашей эскадры. Вероятно, для того, чтобы воспрепятствовать неприятелю, шедшему на пересечку, охватить голову кильватерной колонны наших судов, контр-адмирал Витгефт изменил курс последовательно на 3—4 румба влево и разошелся с неприятелем почти контр-курсом правыми бортами. С броненосца Цесаревич была усмотрена первая банка плавучих мин, которую броненосец обошел благополучно, предупредив о минах остальные суда условными короткими свистками и семафором. Сосредотачивая огонь на нашем головном броненосце, неприятель, пройдя траверз, повернул всеми судами вдруг на обратный курс и, не прекращая огня, пошел курсом, почти параллельным курсу нашей эскадры. Пройдя некоторое время этим курсом, неприятель опять повернул всеми судами вдруг на обратный курс и разошелся с нашей эскадрой, перенеся огонь на концевые броненосцы и крейсера, шедшие в хвосте нашей колонны. За дальностью расстояния наши крейсера не могли с успехом отвечать из своих 6" пушек на огонь неприятельского броненосного отряда, между тем как неприятельские снаряды большого калибра падали кругом и несколько крупных снарядов попали в крейсера; поэтому наши крейсера вышли из линии и, увеличив ход, выстроили вторую кильватерную колонну на левом траверзе броненосцев, в расстоянии около 10 кабельтовых. Почти в то же время отряд неприятельских быстроходных крейсеров, шедший от островов Миао-тоу на соединение со своим броненосным отрядом, повернул также обратно и начал охватывать хвост кильватерной колонны наших судов, сосредотачивая огонь на концевых судах: крейсерах - Аскольд, Паллада, Диана и Новик. Постепенно ход нашей эскадры был доведен до 14 узлов, причем броненосец Полтава, концевой правой колонны, начал немного отставать. Наши миноносцы в двух кильватерных колоннах держались левее отряда крейсеров. Вскоре после выхода крейсеров во вторую колонну, эскадра попала на вторую банку плавучих мин, которую миновала также благополучно, как и первую. Разойдясь с неприятелем, эскадра прекратила огонь в начале второго часа дня и адмирал снова взял курс на Шантунг, продолжая идти 14-узло-вым ходом. Таким образом, в первой фазе боя проходила артиллерийская дуэль исключительно главным калибром на дистанциях свыше 60 кб и 6" артиллерия не принимала участия в бое.
Прол: Продолжим разбирать бой 28 июля-10 августа с применением Ежей :о) Русская эскадра курсом SO 52 идёт тремя колоннами ходом 14 узлов. Самая правая колонна - шесть броненосцев - Цесаревич, Ретвизан, Победа, Севастополь, Полтава. Слева в 10 кб идёт колонна крейсеров - Аскольд, Диана, Паллада, Новик Ещё левее - колонна миноносцев. Расположение неприятеля: Отряды неприятельских судов были в это время в следующем положении (схема № 2) относительно нашей эскадры: броненосный отряд (4 эскадренных броненосца и 2 броненосных крейсера 1 класса) был за кормой нашей эскадры на правую раковину, в значительном от нее расстоянии, и, повернув последовательно, лег на курс почти параллельный ей, медленно ее догоняя; отряд неприятельских быстроходных крейсеров (1 броненосный крейсер класса и три бронепалубных крейсера 2 класса) держался на левой раковине нашей эскадры, вне района действия орудий большого калибра; отряд из четырех легких крейсеров и другой отряд из трех крейсеров типа Матсусима, и броненосец класса Чин-иен находились к N от нашей эскадры; несколько отрядов миноносцев (в общем числе до 50-ти) держались преимущественно впереди и к S от нашей эскадры. Разбор маневрирования показал, что эскадра наша не могла занять выгодное положение относительно солнца, так как для этого ей необходимо было расположиться в SW-й части горизонта, между тем как, направляясь во Владивосток, приходилось идти на SO. Кроме того, перестроение эскадры в строй фронта, чтобы вести бой на отступлении, повело бы к сближению с неприятелем, а адмирал опасался, что на близкой дистанции наши суда могут получить слишком серьезные повреждения по корпусу и скорострельной артиллерии, после чего не в состоянии будут продолжать путь во Владивосток и отражать ночью минные атаки неприятеля. Поэтому адмирал Витгефт решился остаться в том же строю и продолжал идти тем же курсом; но, чтобы не связывать в следующем бою крейсерский отряд и дать ему возможность маневрировать, пользуясь своим большим ходом, адмирал приказал сделать сигнал семафором: "в случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению". Вот оно! Мы получили приказ действовать по своему усмотрению :о) С этого момента крейсерами командую я! :о)))))))))))))
Прол: Промежуточный комментарий. Так как с Аскольда, Дианы и Паллады были сняты для нужд обороны ПА по два 6" орудия ( и в бою 28 июля эти крейсера участвовали с уменьшенным количеством 6" орудий) и с Дианы и Паллады ещё по 4х75мм, то мы сочтём, что на Еже-Аскольде 18х6" (11 на борт), а на Диане и Палладе по 16х6" (10 на борт).
Krom Kruah: Прол пишет: 20х6" - 2х2 в носовой и кормовой башнях и по 8 на борт в казематах и на палубе за щитами. Итого бортовой залп возможен 12х6" В 6 КТ - вряд ли (да еще с брони). Посчитайте: Корпус - пр. 40% - 2400 тонн КМУ - пр. 20% - 1200 тонн (это для 22.5-23 уз. долговременно - в общем КМУ Богатыря или Аскольда). Для 21 уз. (что все таки недостаточно) - ок. 1000 тонн минимум Броня - ок. 500 тонн даже для неполного пояса (только в районе цитадели), а вообще - ок. 1300 тонн минимум (скорее около 1500 тонн) (у Олега без всяких поясов - 860 тонн) Уголь - около 800 тонн норм. запас/1200 тонн полный Артиллерия с механизмами и подачи у Олега с 12-152 мм и 12-75 мм весила 552 тонн. Тут под 700 тонн не получится никак. Боекомплект 41.5 кг снаряд плюс 12 кг заряд - 52.5 по 220 снарядов на ствол - 230 тонн. Это без креплениями брони и артиллерии (около 10% из их весе), еды, воды, екипажа (только живые люди весят около 40 тонн, а вообще у Олега под статьи "Пресная вода, провизия, багаж и экипаж" - 230 тонн), всякой екипировки и т.д. Кстати для высокорасположенных пушек надо и пр. по 50% из собственного веса добавить для сохранением устойчивости (тоже нижн. минимум - чаще всего больше требуется, иногда - сериозно больше), а то перевернемся. Т.е. - для минимум половину пушек (т.е. минимум 150 тонн). Судовые устройства и оборудование - ок. 200 тонн В общем и целом (грубо и по нижн. минимуме допустимого - к своих проектов гораздо жестче отношусь) категорически над 6900 тонн норм. водоизмещения - скорее всего - над 7500 тонн. Это при исключительного качества постройки и весовой культуры. В 7800 тонн можно построить нормального Баяна с КМУ как у Богатыря и 22.5-23 уз. и с неск. оптимизированном разпределением брони (в том-же сумарном весе брони). В 8 КТ и 22 уз. - еще и с по 6-162 мм на кажд. борту. Если уменьшим туевую хучу 75 мм до 12 штук - с по 8-152 мм на кажд. борту (и конечно с 2-203 мм). Для информации: Распределение нагрузки крейсера "Олег"(проектное, метрические т) В реале вышло на 1000 тонн больше однако... Богатырь вышел в 6440 тонн построенным именно образцово .
Прол: Японские отряды продолжали медленно нагонять нашу эскадру, но наступал уже пятый час пополудни и, по-видимому, командующий эскадрой полагал, что до наступления темноты ему удастся избежать решительного боя с неприятелем; ночью же контр-адмирал Витгефт надеялся рядом поворотов заставить неприятеля потерять связь с нашей эскадрой и таким образом получить возможность дойти до Владивостока; с этой целью адмирал приказал сделать семафором сигнал на крейсер Аскольд, для передачи по линии крейсеров, чтобы ночью крейсера не светили прожекторами, и чтобы миноносцы держались около крейсеров. Теперь мои приказы, как командира отряда крейсеров. Новику возглавить колонну миноносцев, оставаясь на левом траверзе Цесаревича в 15 кб. Аскольду, Диане и Палладе прибавить ход и перейти с левого траверза на правый крамбол Цесаревича уравнять ход с Цесаревичем и идти колонной в 10 кб на правом крамболе Цесаревича.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ежи конечно лучше Бп 6000 в силу серийности и наверное идеальности (24 6" это реально ли? ) Я исключительно сериозно изучал 6000-тонников (т.к. считаю их бессммысленном и изб,точном для их функциональности подклассом) Так вот - идеальная и по максимуме оптимизированная реализация 6000-тонника - это Богатырь. Он вышел в 6440 тонн норм. водоизмещения с 12-152 мм и 12-75 мм и без поясом. Вот и думайте! При том в тактической концепции подобного "лидера ЕБРов" я не просто сумневаюсь, а уверен в ее ошибочности.
пьер: Больше 2-х Ежей в 1ЭТО не получится. Один вместо "Богатыря", другой вместо "Аскольда". Того, что вместо "Варяга", "Асама" и компания задавят в Чемульпо. Два Ежа впереди при Шантунге. Вначале на них ударит "Якумо" с отрядом собак. Затем подойдет "Асама" и присоединится со своим отрядом собак. И Ежи либо удерут туда, куда удрал "Аскольд" с компанией, т.е. за линию ЭБРов, либо часам к шести вечера они пойдут на дно. А Того будет, как и положено, вести бой с русскими броненосцами, без участия Ежей.
Прол: Команде дали ужин. Линия наших броненосцев в это время значительно растянулась, так как концевые броненосцы — Севастополь и особенно Полтава сильно отстали. В исходе пятого часа, когда головной корабль неприятельского броненосного отряда вышел на траверз четвертого корабля нашей линии, броненосца Пересвет и был от него в расстоянии около 40 кабельтовых, начался второй бой. Командующий эскадрой увеличил ход до 15 узлов, чтобы спутать расчеты неприятеля на ход нашей эскадры, так как нагоняя ее, неприятель не мог не определить ее хода; в то же время адмирал Витгефт изменил курс на 2 R <румба> влево, чтобы перевести неприятеля на раковину и держать его в наисильнейшем угле обстрела орудий всего борта, а также подставлять свою броню под наивыгоднейшим углом удара. Вскоре, однако, адмирал уменьшил ход до 14 узлов, чтобы дать броненосцам Севастополь и Полтава возможность догнать эскадру. В это время от Микасы до концевого Ежа Паллады было 46-48 кб. Отряд ежей начал поворот последовательно курсом 6 румбов вправо и открыл огонь правым бортом по Микасе, ставя палочку.
Прол: Через семь минут боя, получив восемь попаданий 6" снарядов в переднюю часть корабля, Микаса начал поворот вправо на 6 румбов последовательно, и начал пристрелку по концевому ежу, стремясь к последовательному вводу линии ЭБр и огню по ежам. Наши Эбр пристреливаются к точке поворота Того и последовательно переносят огонь на следующие мателоты. Ежи, совершают поворот влево все вдруг на 8 румбов и дают полный ход, догоняя свои броненосцы параллельным курсом строем фронта, увеличивая дистанцию до линии противника. Черз 20 минут, Огневой контакт прекращён в связи с тем, что русская эскадра опять оторвалась от японской :о)
пьер: Прол пишет: Через семь минут боя, получив восемь попаданий 6" снарядов в переднюю часть корабля, Микаса начал поворот вправо на 6 румбов последовательно, и начал пристрелку по концевому ежу, стремясь к последовательному вводу линии ЭБр и огню по ежам. При плутонговой стрельбе тремя по одному, за 7 минут столько попаданий не получите. Возникнут большие проблемы с пристрелкой. Сложно будет различить падение своих снарядов от снарядов соседа. Прол пишет: Наши Эбр пристреливаются к точке поворота Того и последовательно переносят огонь на следующие мателоты. Не было в то время никаколй пристрелки к точке поворота. Прол пишет: Ежи, совершают поворот влево все вдруг на 8 румбов и дают полный ход, догоняя свои броненосцы параллельным курсом строем фронта, увеличивая дистанцию до линии противника. Если бы мы так умели маневрировать и ходить строем фронта на полном ходу, то и Цусиму бы выиграли.
invisible: Прол пишет: В это время от Микасы до концевого Ежа Паллады было 46-48 кб. Отряд ежей начал поворот последовательно курсом 6 румбов вправо и открыл огонь правым бортом по Микасе, ставя палочку. Бесполезная трата снарядов. На такой дистанции 6-дм орудия малоэффективны. Прол пишет: Через семь минут боя, получив восемь попаданий 6" снарядов в переднюю часть корабля, Микаса начал поворот вправо на 6 румбов последовательно, и начал пристрелку по концевому ежу, стремясь к последовательному вводу линии ЭБр и огню по ежам. Это для него пустяки. А еж получит несколько 12-дм и затонет.
Прол: пьер пишет: При плутонговой стрельбе тремя по одному, за 7 минут столько попаданий не получите. Возникнут большие проблемы с пристрелкой. Сложно будет различить падение своих снарядов от снарядов соседа. Как пример - Плутонговая пальба 2-го отряда по Ослябе в Цусимском бою :о) Не было в то время никаколй пристрелки к точке поворота. Ок, пусть стреляют как хотят, всё равно наши уходыт влево, а японцы поворачивают вправо перпендикулярным курсом :о) Если бы мы так умели маневрировать и ходить строем фронта на полном ходу, то и Цусиму бы выиграли. В Цусиме свалка была первые минут двадцать, а потом нечем сигналы поднимать и видеть. В общем, я прошу рассмотреть сам манёвр, который реально осуществить трём крейсерам, без взаимодействия со своими ЭБр. :о)
Krom Kruah: Прол пишет: Через семь минут боя, получив восемь попаданий 6" снарядов в переднюю часть корабля, Микаса начал поворот вправо на 6 румбов последовательно Мда... Посмотрим на реакции Микасы в Цусимском бою: "В свою очередь, «Микасу» поразили бо-лее 40 снарядов — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра. Наиболее серьезные повреждения причинили сле-дующие попадания. В 13.56 305-мм сна-ряд пробил 51-мм крышу каземата 152-мм орудия №3; от взрыва загорелись 10 76-мм патронов, 9 человек получили ра-нения. Правда, оба находившихся побли-зости орудия, 152-мм и 76-мм, не по-страдали. Но через минуту почти в это же место угодил 152-мм снаряд, убивший двоих и ранивший 7 человек. Вскоре пос-ле 14.00 взорвались сразу два снаряда: 305-мм на носовом мостике и 152-мм в амбразуре шестидюймового орудия № 5, причем первый из них ранил 17 человек, включая старшего офицера «Микасы» капитана 2 ранга Мацумури. В 14.07 тя-желый снаряд пробил 152-мм броневую плиту в 43 см ниже главной палубы, под казематом № 1. Через пробоину вода на-чала затапливать угольную яму. Затем в 152-мм броне образовались еще две пробоины, обе в районе каземата № 7; причем через одну из них стало заливать другую угольную яму. Существенный удар корабль получил в 18.07: взрыв сна-ряда уничтожил 152-мм орудие № 10, из прислуги которого один человек был убит и пятеро ранены. Другие попадания при-шлись на казематы № 3 и № 11, судовую аптеку; были повреждены дымовые тру-бы и сбита грот-стеньга." (с) Кстати около половину попадений Микаса получила в первых 15 минут боя. Ни на секунды не меняя курся и не нарушая строя. Это Вам не 8-152 мм! Кстати в возможности вбухать с дистанции 46 каб. 8-152 мм в 7 минут я мягко говоря сумневаюсь. На этой дистанции для 305 мм (с гораздо лучшей балист. точности) при суперартиллеристов можно ожидать (примерно) 2-3% точности. Для 152 мм - в лучшем случае - 1/3 того. У Вас 24-152 мм на борт. До накрытием цели (т.е. пристреливаясь) скорострельность будет максимум 2 выстр./мин (и конечно не всем бортом а из 2-3 пушек на кажд. корабле при том - чередуя залпов). Допустим Вы - отличник по БПП и пристрелялись в 2 минут (дай Бог каждому) - буквально с третьего залпа!!!. При (оптимистической) скорострельности в 5 выстр./мин. на ствол получается 24*5*5=600 снарядов. При 1% точности - 6 попадений максимум и оптимистично. С учетом бронепробываемости 152 мм (нулевой на этой дистанции и более-менее заметной на 10-12 каб. и меньше) - Микаса вообще не среагирует. Конечно скучающий поблизости Якумо среагирует.... А на дистанции над 10 каб. Вы его и не поцарапаете (при том и фугасы у Вас - одно название!), да и все таки бухаете по Микасы!
Krom Kruah: invisible пишет: Бесполезная трата снарядов. На такой дистанции 6-дм орудия малоэффективны. Я постарался и пообстоятельственнее (при том - делая всяческих немыслим,х компромисов с реальной жизьни) - может поможет...Это для него пустяки. А еж получит несколько 12-дм и затонет. При том - 8 152 мм за 7 минут - тут без артиллерийского радара или оптики и управлением огня на уровне ВМВ трудно получится. пьер пишет: Не было в то время никаколй пристрелки к точке поворота. Факт. (как и все остальное)
Прол: пьер пишет: Больше 2-х Ежей в 1ЭТО не получится. Один вместо "Богатыря", другой вместо "Аскольда". Того, что вместо "Варяга", "Асама" и компания задавят в Чемульпо. Два Ежа впереди при Шантунге. Ну пусть будет два Ежа :о) Это вобщем-то неважно :о) Смысл в том, что Крейсера получают приказ действовать по своему усмотрению во второй фазе боя, когда японцы убедились, что огневое соприкосновение на дистанциях 60+ кабельтов в первой фазе не даёт никакого преимущества и Того решил пойти на близкий контакт. :о) Вначале на них ударит "Якумо" с отрядом собак. И тут же получит по зубам от 33х6" левого борта линии русских ЭБр, незадействованных в огне против линии Того, потому что Того с правого борта русской линии :о) Затем подойдет "Асама" и присоединится со своим отрядом собак. И Ежи либо удерут туда, куда удрал "Аскольд" с компанией, т.е. за линию ЭБРов, либо часам к шести вечера они пойдут на дно. А Того будет, как и положено, вести бой с русскими броненосцами, без участия Ежей. Пожалуйста, нарисуйте рисунок, на котором было бы видно, что крейсерскому отряду японцев догоняющему русскую эскадру с левой раковины, есть смысл соваться под пушки левого борта русских броненосцев :о)
пьер: Прол пишет: Как пример - Плутонговая пальба 2-го отряда по Ослябе в Цусимском бою :о) Там, боюсь, было иначе. Впрочем у японцев видимо тоже были проблемы в разное время с отличением падения своих снарядов от снарядов соседей. Не удивительно, что при Цусиме они стреляли медленно. Кроме того там стреляли как снарядами СК, так и большего каллибра. Больших пушек меньше. Они стреляют реже. Проще наблюдать результат. Кроме того, японцы иногда возобновляли пристрелку, когда становилось не ясно, куда они палят. На форуме по ПМВ была отличная ветка по методам пристрелки. Самого этот вопрос очень интересовал. Cobra и Aлекс мне туда посоветовали зайти, за что я им весьма признателен.
пьер: Прол пишет: И тут же получит по зубам от 33х6" левого борта линии русских ЭБр, незадействованных в огне против линии Того, потому что Того с правого борта русской линии :о) Прол пишет: Пожалуйста, нарисуйте рисунок, на котором было бы видно, что крейсерскому отряду японцев догоняющему русскую эскадру с левой раковины, есть смысл соваться под пушки левого борта русских броненосцев :о А зачем догонять. Нет смысла лезть под второй борт ЭБРов. Просто если у Вас впереди будут Ежи. "Якумо" сразу на них нацелится. А ближе к вечеру к месту боя подойдет и "Асама".
Krom Kruah: Прол пишет: В отличии от японских БрКр, которых Того был вынужден ставить в линию, Ёжики не становятся в линию ЭБр. Того не был вынужден. Он имел превозходством в скорости и своих броненосцев 2 ранга (никакие это не крейсера по сути) поставил в более безопасной позиции. Ничем не ограничая их боевого маневрирования (посмотрите на действия 2 отряда (Камимуры) при Цусиме! Просто не было надобности использовать их а-ля Битти при Ютланде! Ёжики лидируют линию ЭБр. Например , находясь пеленгом от головного ЭБр. Для этого (т.е. в качестве лин. крейсеров) вам нужны и корабли с характеристиками лин. крейсеров. А для того даже Асамы неск. недоношенные! Тут что-то вроде доведенного до ума Пересвета нужно - с 20 уз. полным поясом и неск. меньшей поражаемой площади. С др. стороне - вместо его лучше в тех денег просто нормальных ЕБРов (Ретвизанов например) строить. Дайте мне превозходство в ЕБРами и пусть все Асамы (даже - не какие-то 6000-тонники) играют в песочницу хоть быстроходным крылом, хоть лидерами, хоть отдельным отрядом, хоть кораблей линии! А Ежы в качестве брандвахты даже лучше богинь будут! Иначе ни крейсерской функциональности им доступна - для рейдера - нет дальности, для бл. разведчика скорости, для дальнего/силового разведчика и чтобы резать комуникации - и скорости и устойчивости, ни "лин. крейсера" или корабля линии - огневая мощь мала, скорость - на границе достаточности, боевая устойчивость - ниже плинтуса (для таких дел). А вот цена и водоизмещение будут как у Баяна... Получается как у диссертации Петки: "Про духовного в духовой музыки духовенства" ...
Прол: Krom Kruah пишет: Кстати в возможности вбухать с дистанции 46 каб. 8-152 мм в 7 минут я мягко говоря сумневаюсь. Во первых 46 кб - это дистанция от Микасы до концевой Паллады. Микаса, находясь на траверзе Пересвета, открывает огонь по Цесаревичу, который по карте получается тоже примерно в 45 кб от Микасы. Примечание: Время примерное. 17:30 Аскольд в 46+2 =48 кб от Микасы начинает поворот последовательно вправо на 6 румбов, поворот на новый курс допустим две минуты. 17:32 Миказа за две минуты на 15 узловом ходу проходит 5 кабельтов и приближется к Аскольду на 5 кабельтов. Аскольд начинает пристрелку с дистанции ~43 кб. идя к курсу Миказы практически перпендикулярно. 17:32 Начинает поворачивать Диана. Пусть у нас будет два ежа, раз участники так настаивают. Пристрелка - две минуты ( по описанию войны ) 17:34 На дистанции 43-5=38 кабельтов Ёж Аскольд открывает бортовой огонь из 11х6" по пристрелянному Микасе, который уже в 38 кб. Ёж-Диана уже в кильватере Аскольда. Начинает пристрелку. Микаса стреляет по Цесаревичу с 46 кб. 17:36 С дистанции 38-5=33 кб по Миказе ведут бортовой огонь (11+10)=21х6" ежовых орудий. 17:38 Дистанция 28 кб. При скорострельности 2 выстрела в минуту ( это усреднённая величина на чередование ) к это времени (пристрелочные залпы не считаю) Ежи успели отстрелять по Микасе 4*2*11+2*2*10=88+40=128 6" снарядов. 17:42 Дистанция 17 кб, Аскольд и Диана начинают поворот все вдруг влево на 8 румбов и увеличивают ход. Бортовой огонь прекращён. Итого: Ежи успели выстрелить (без учёта пристрелочных залпов) за 8 минут 8*2*11+6*2*10=176+120=296 6" снарядов с дистанции 33-23 кб :о) Вдвоём. Для трёх ежей получается 376 снарядов. Миказа мог выстрелить по Ежам только 2х12" и 1х6", при условии переноса огня с Цесаревича. А теперь посчитайте какая вероятность поражения труб, надстроек, рубки Миказы при такой интенсивности огня с такой малой дистанции. Сближение я посчитал по максимуму, на самом деле сближение будет медленнее. Микаса вообще не среагирует. Нам не нужна реакция Микасы. Нам нужно сбить ему трубы, чтоб он не смог держать тягу и гнаться за эскадрой :о)
Krom Kruah: Прол пишет: Нам не нужна реакция Микасы. Нам нужно сбить ему трубы, чтоб он не смог держать тягу и гнаться за эскадрой :о) OK.
Прол: Crossing the T возможен только при преимуществе хода. Ежи (21-2)=19, а на самом деле 20 узлов хода, и находясь впереди Микасы с эскадренным ходом 15 узлов при условии когда Того догоняет русскую линию ЭБр - это классная палка. Смысл Ежей в данном бою - не дать Того обогнать русскую линию ЭБр. А чтоб отогнать Ежей, японские крейсеры должны обогнать русскую эскадру, а солнышко уже садится, японцы не успеют :о)))
Прол: Вообще, бой 28 июля - это верх разгильдяйства Того, который в первой фазе боя понадеявшись на минные банки, раскиданные по курсу русской эскадры, обошёлся дальним огневым контактом на контркурсах, а потом три часа догонял русскую эскадру, чтоб наконец ввести в бой скорострельную артиллерию среднего калибра. Так же и в Цусиме, опять проскочил на контркурсах и потом догонял. Правда у русских в Цусиме было 9 узлов, поэтому разгильдяйство Того было незаметно.
Прол: пьер пишет: Не было в то время никаколй пристрелки к точке поворота. А вот, что утверждает Переслегин :о) Идея Того сводилась к поражению кораблей неприятеля вообще без пристрелки. Эскадра вела огонь на определенную дистанцию в определенном направлении - снаряды "фокусировались" (подобно тому, как фокусирует лучи сферическое зеркало). Если корабль противника пытался выйти из фокуса, смещалась вся охватывающая эскадра, добиваясь сохранения фокусного расстояния. http://rusjapwar.narod.ru/pereslegin_1.htm
Прол: пьер пишет: А зачем догонять. Нет смысла лезть под второй борт ЭБРов. Просто если у Вас впереди будут Ежи. "Якумо" сразу на них нацелится. Почему же Якумо не сделал это с Рейценштейном? :о)
Krom Kruah: Прол пишет: А вот, что утверждает Переслегин :о) Умоляю Вас, не читайте этого идиета! Сериозно - портит человеку мысловного процесса! Это как продолжительного просмотра й-й-йекшнов с Силвестром Сталоуном или мексиканского 2954 серийного фильма воздействует!
Krom Kruah: Прол пишет: Вообще, бой 28 июля - это верх разгильдяйства Того Он тоже все еще учился (сравнял теорию с практикой т.ск... После 28 июля больше "резать хвоста" и не пытался.
Krom Kruah: Прол пишет: Идея Того сводилась к поражению кораблей неприятеля вообще без пристрелки Урод! Энтот субект пушки в реале не видел ни раз в жизьни (кроме, возможно в музее!) это столь чудовищная глупость, что даже не хочется коментировать.
Прол: Krom Kruah пишет: Умоляю Вас, не читайте этого идиета! Сериозно :о) Переслегин не прав :о)
Прол: Александр Борисович, а я нашёл двух Ежей, которые действительно существовали в истории именно во времена РЯВ :о) Попробуйте угадать, кто это? Я чуть-чуть изменил вооружение, но броню ту же оставил :о) Водоизмещение — 7282 т, мощность — 13500 л. с., скорость хода — 20 узл. Длина между перпендикулярами —- 105 м, ширина — 18,2, среднее углубление — 7,1 м. Дальность плавания 10-узл. ходом — 9300 миль. Бронирование: броневой пояс высотой около 3 м располагался по всей длине крейсера; его толщина, составлявшая 152 мм от носовой до кормовой башни, в оконечностях 80 мм. На протяжении 55 м в центральной части над поясом возвышался каземат, также забронированный с бортов 152-мм плитами, а спереди и сзади броневыми траверсами толщиной 120 мм. броневая палуба, выполнена из двух слоев мягкой стали и имевшую толщину от 22 до 37 мм. В пределах каземата у бортов она примыкала к нижней кромке броневого пояса, уходившего в воду на 1,5 м, а в диаметральной плоскости немного возвышалась над ватерлинией, образуя скосы, составлявшие дополнительную защиту жизненно важных частей корабля от тех снарядов, которые могли пробить бортовую броню. двухслойная верхняя броневая палуба (она же крыша каземата) общей толщиной 40 мм, а также дополнительная тонкая противоосколочная палуба по верхней кромке броневого пояса вне каземата. Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограничивался тонкими броневыми переборками между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями. Боевая рубка выполнялась из двух гнутых броневых плит толщиной 152 мм. Вооружение: В носовой и кормовой башне по 2х6" В каземате 10х6" по пять на борт. Артиллерия верхней палубы: шесть 6" по три на борт за бронещитами в 25мм Всего Вооружение: 20 — 152-мм, 10 — 57-мм Назовите этих Ежей, пожалуйста! :о)))
Прол: Ну шо, хлопци, кто угадает, как назывались эти Ежи? :о)
Прол: Развесовка реально существовавших Ежей :о) Корпус 2857 Вооружение 515 Броня 1328 Машины 1100 Вспомогательные механизмы 230 Якоря и цепи 83 Прочее 405 Водоизмещение порожнем 6118 Экипаж, провизия, питьевая вода 122 Уголь и вода для котлов 634 Нормальное водоизмещение 7282 :о))) Кто уже догадалься, как назывались эти Ежи? Кстати, их было построено семь штук в действительности :о))))
Krom Kruah: Прол пишет: Назовите этих Ежей, пожалуйста! :о))) На первом взгляде - смотрится как вариация гарибальдийцев, но с 152 мм пушек только - нет, не они... С др. стороне - Вы вооружения изменили... Смотрится как Гарибальди с 152 мм артиллерии. Это не точно крейсер впрочем - это корабль линии для бедных (с оригинальной артиллерии если) и для Средиземного моря. Вообще-то был и "Проект Великого князя" (а иначе кажется Скворцова) для чего-то подобного Цессаревичом, но с единой 203 мм артиллерии. Все в башен, (16 пушек-8 башен), неск. побыстрее (возможно и 20 и 21 уз. дало бы если поднапрячься), цена - как у ЕБРа. Совершенно бесполезная весчь! Парадокс, что не построили (ведь не менее абсурдных идей вполне воплощали в жизьни при даже меньшей аргументации)...
Krom Kruah: Прол пишет: :о) Переслегин не прав :о) Слава Богу!
Прол: Угадывайте, пожалуйста, я аж подпрыгиваю :о)
Krom Kruah: Прол пишет: Боевая рубка выполнялась из двух гнутых броневых плит толщиной 152 мм. Боевая рубка выполнялась из двух гнутых броневых плит толщиной 152 мм. - очень характерное выражение - Да, это гарибальди. Кто именно - не угадаю (да и точно такового не было по вооружением, но смотря по водоизмещению - кто-то из последных (над 7 КТ норм. водоизмещение).. По артиллерии - компиляция - 10-152 мм в каземате - у всех. 6- 152 мм за щитов - это вместо 6-120 мм у Колона. По весу - с учетом замещение башен (не смонтированных в реале) 1х254мм или 2х203 мм - 2 штук на 2 башен 2х152 мм... 10-57 мм - стандарт у всех... Вообще-то это Гарибальди. Точно такового не было, но Судя по водоизмещением - это кто-то из италианских Гарибальди (по водоизмещением) - ск. всего - с котлов Бельвиля (судя по весу котлов), ... Варезе! Конечно по вооружению макс. близко - Колон (эти 6-152 мм вместо 120 мм для компенсации 152 мм башенных вместо более тяжелых ... котор,х так и не смонтировали...). Варезе все таки. Колон - с 6775 тонн норм. водоизмещением, 7240 тонн - италианские , "японцы неск. крупнее- до 7700 тонн, т.е, не они. Да, похоже это Варезе - с бельвилей (никлосы вообще легче и сериозно под 1000 тонн для этой мощности) и с ином комплексе вооружения.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Да, похоже это Варезе - с бельвилей (никлосы вообще легче и сериозно под 1000 тонн для этой мощности) и с ином комплексе вооружения. С 2х2-203 мм лучше смотрится, кстати. Или даже с 2х1-254 мм. Однако ... 20 уз. это италианское обещание - в реале 18 - если повезет! А это скорость норм. ЕБРа....
Krom Kruah: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАГРУЗКИ НА КРЕЙСЕРАХ ТИПА " ГАРИБАЛЬДИ " Статья нагрузки, т " Гарибальди " (Аргентина) "Варезе" (Италия) Корпус 2635 3049 Вооружение 515 467 Броня 1207 1328 (*) Машины 1100 1087 Вспомогательные механизмы 173 266 Якоря и цепи 83 85 Прочее 405 388 (**) Водоизмещение порожнем 6118 6670 Экипаж, провизия, питьевая вода 122 136 Уголь и вода для котлов 586 634 (***) Нормальное водоизмещение 6840 7440 У Вас там компиляция из двух ( а у меня табличка плохо смотрится...)
Прол:
Прол: :о) Конечно! это Ривадавия и Морено :о))) Или Ниссин и Кассуга :о) Причём с цилиндрическими котлами :о) Уменьшаем пояс до 80мм, взамен ставим 24 котла Никлосса и машинку на 16000 и даём 21 узел :о) Ёжъ всем ежам :о)
пьер: Прол пишет: Почему же Якумо не сделал это с Рейценштейном? :о Отряд Рейценштейна стоял сзади ЭБРов, а не впереди, и никого лидировать не собиралсяю. Этот отряд хорошо получил от Того в первой фазе боя, и в бой лезт не собирался. Он даже не пытался помочь отставшей "Полтаве", на которую "Якумо" наседал. Наконец, то были всего лишь бронепалубники, а у Вас Бр-й крейсер. Можно воспринять как соперника. Кроме того "Якумо" весь день 28 июля просто было нечем занятся до самого вечера. Вот он и изображал из себя весь отряд Камимуры, наседая на хвост русских ЭБРов, реализуя "L", - маневр предусмотренный боевыми инструкциями. А Вы такого соперника ему приготовили. Вот им-то он и займется. У них там будет напряженная драчка. Прол пишет: о) Конечно! это Ривадавия и Морено :о))) Или Ниссин и Кассуга :о) Причём с цилиндрическими котлами :о) Уменьшаем пояс до 80мм, взамен ставим 24 котла Никлосса и машинку на 16000 и даём 21 узел :о) Ёжъ всем ежам :о) А "Гуд Хоуп" еще больше подойдет. Но 80мм борт - это очень мало. А вдруг 12-дюймовый коммон поймаете. Он ведь может такую броню и проломить. Вспомните. На "Пересвете" при Шантунге, попав в стык броневых плит, проломил 229мм, но внутрь корпуса не проник, у Вас проникнет. У "Осляби" при Цусиме была пробоина в середине корпуса. Возможно также проломили 229мм. Кроме того, легкие броневые плиты будет легче срывать с места тяжелыми фугасами. А отряд быстроходных кораблей, оказавающих давление на голову колонны неприятеля - это идея хорошая, и вечная (почти).
Прол: пьер пишет: Отряд Рейценштейна стоял сзади ЭБРов, а не впереди, и никого лидировать не собиралсяю. Этот отряд хорошо получил от Того в первой фазе боя, и в бой лезт не собирался. Он даже не пытался помочь отставшей "Полтаве", на которую "Якумо" наседал. Первая фаза боя прошла на дистанциях свыше 60кб. Того проскочил на контркурсе мимо наших головных броненосцев и начал гасить из ГК по крейсерам, идущим в кильватере броненосцев и ни до кого не доставали из своих 6", тогда Рейцештейн перешёл на левый борт ЭБР и повёл колонну крейсеров в 10кб слева от линии ЭБр. А Якумо шёл в 70кб за Полтавой и кусал её носовыми 8". А ближе Якумо не подходил, боясь попасть под раздачу 6" левого борта ЭБр. Наконец, то были всего лишь бронепалубники, а у Вас Бр-й крейсер. Можно воспринять как соперника. Кроме того "Якумо" весь день 28 июля просто было нечем занятся до самого вечера. Вот он и изображал из себя весь отряд Камимуры, наседая на хвост русских ЭБРов, реализуя "L", - маневр предусмотренный боевыми инструкциями. А Вы такого соперника ему приготовили. Вот им-то он и займется. У них там будет напряженная драчка. Для того, чтобы Якуме занятся любыми крейсерами, ему надо догнать русские колонны и подставиться под огонь 6" левого борта ЭБр. А чтобы достать Ежей-лидеров, Якуме нужно обогнать русские колонны дальней дорогой, а до заката не успевал. А "Гуд Хоуп" еще больше подойдет. В программе 1898 года для нужд Дальнего Востока не было Гуд Хоупов, а были 6кт крейсера для эскадры. На конкурс МТК были представлены броненосные эльсвики и шихау 6кт. Я стараюсь минимизировать разрыв между реалом и альтернативой. Но 80мм борт - это очень мало. А вдруг 12-дюймовый коммон поймаете. Он ведь может такую броню и проломить. Даже если и проломит, то пробоина будет не больше одного квадратного метра. От сплошного бронирования борта Ежа требуется минимальный размер дырок при пробитии, и минимальный размер дырок при пробитии 80мм броня обеспечивает на все 100%
Танго: Прол, надо глубоко вздохнуть, успокоиться и... отпустить итальянцев. Собственно, как и идею Ежика. И не надо так огульно и запросто охаивать Того. А стоит читать/думать и снова читать. И главное - не торопитесь с выводами.
Прол: Танго пишет: Прол, надо глубоко вздохнуть, успокоиться и... отпустить итальянцев. Собственно, как и идею Ежика. И не надо так огульно и запросто охаивать Того. А стоит читать/думать и снова читать. И главное - не торопитесь с выводами. Ну насчёт Того я погорячился, признаю :о))) А остальное непонял. Что значит "отпустить" итальянцев? Извините, не понял смысла вашего высказывания :о)
Борис, Х-Мерлин: Прол пишет: Что значит "отпустить" итальянцев? - этв том смысле Прол, что забудь про итальянцев - они как прототип не подходят... и зачем Ёжъ если у раских уже были ежи - Варяг, Аскольд, Даша, Палаша ... к ним в пару - немецкого типа дестроеры Касатка и пр ... и вообще это вопрос не кораблей а сугубо из применения ...
Борис, Х-Мерлин: Прол пишет: http://rusjapwar.narod.ru/pereslegin_1.htm - Андрюх, одно дело теория военно-морскага искуства, а другое дело переслегин(прости господи за то что произношу это слово в суе)...
Олег 123: Krom Kruah пишет: С 2х2-203 мм лучше смотрится, кстати. Или даже с 2х1-254 мм. Однако ... 20 уз. это италианское обещание - в реале 18 - если повезет! А это скорость норм. ЕБРа.... воот - парочка крупнокалиберных орудий данному кораблю как раз не повредит (вместо 6ти 6") т.е немного увеличеный Баян в 9000 тонн с 12 9" и двумя 9"/45 (если бы их не бросили, отличный по моему аналог английским 234мм или немецким 240 мм, разумеется с тяжелым снарядом) , схема бронирования как у гарибальдийцев. Такой корабль был бы достойным противником Асамам (парочки вполне бы хватило в качестве силовых разведчиков, все остальные ресурсы на ЭБР). вооружение ежа отлично для стрельбы по Фудзи (если тот конечно занят нашими ЭБР) , против микасы уже слабовато (полный пояс, весь СК в казематах). ПС - извиняюсь за 24 6" (было указано 20)
пьер: Прол пишет: Первая фаза боя прошла на дистанциях свыше 60кб. Того проскочил на контркурсе мимо наших головных броненосцев и начал гасить из ГК по крейсерам, идущим в кильватере броненосцев и ни до кого не доставали из своих 6", тогда Рейцештейн перешёл на левый борт ЭБР и повёл колонну крейсеров в 10кб слева от линии ЭБр. А Якумо шёл в 70кб за Полтавой и кусал её носовыми 8". А ближе Якумо не подходил, боясь попасть под раздачу 6" левого борта ЭБр. Ну да. Как писал Семенов: "Мы, конечно, бешено отстреливались." Но "Аскольд" сделал только 4 выстрела, ибо не добивал. Но и потом он не проявил желания чуть отстать, и придти на помощь, отставшей на 2 мили "Полтаве", чтобы помочь ей против "Якумо" и собак. Правда собаки тоже в дело не лезли, а "Якумо" прекращал кусать "Полтаву" когда ей начинал помогать своим главным калибром "Севастополь". Это и о том, как неприятны эти 12-дюймовки для броненосных крейсеров. Так что "Якумо" боялся не столько шестидюймовок, сколько 12-дюймовок. Прол пишет: Для того, чтобы Якуме занятся любыми крейсерами, ему надо догнать русские колонны и подставиться под огонь 6" левого борта ЭБр. А чтобы достать Ежей-лидеров, Якуме нужно обогнать русские колонны дальней дорогой, а до заката не успевал. Зачем догонять?. Он перед началом первой фазы боя был на месте. Вот он сразу на ваши Ежи и нацелиться вместе с "Кассаги", "Читосе", "Такасаго".Прол пишет: В программе 1898 года для нужд Дальнего Востока не было Гуд Хоупов, а были 6кт крейсера для эскадры. На конкурс МТК были представлены броненосные эльсвики и шихау 6кт. Я стараюсь минимизировать разрыв между реалом и альтернативой. "Ниссин" и "Касуга" тоже не шеститысячники, а почти броненосцы. "Ниссин" вод-е стандартное - 7698т., полное - 8384т., "Касуга" соответственно - 7628Т. и 8591т. (Данные по справочнику Сергей Сулига "Японский флот".) А то, что предлагаете Вы, больше всего похоже на "Кент", только тот чуть больше за счет того, что у него больше запас хода, но и машина на 22000л.с., да и броня чуть толще: казематы и пояс - до 102мм, башни - до 127мм., палуба - до 51мм. (Данные по МК № 4 за 1995г. "ВМС Великобритании 1914-1918гг.") Прол пишет: Даже если и проломит, то пробоина будет не больше одного квадратного метра. От сплошного бронирования борта Ежа требуется минимальный размер дырок при пробитии, и минимальный размер дырок при пробитии 80мм броня обеспечивает на все 100% Помните снаряд, пробивший борт на "Микаса" под казематом №7. Там даже палуба от взрыва вздыбилась. А бывало когда просто от сотрясения, вызванного взрывом выходили из строя динамомашины, или рулевой привод. А если, проломив борт, он в палубу ударит и взорвется на ее скосе у борта. Она может и отойти от борта. У Вас там такая течь образуется. Снаряд в 12 дюймов, попавший в крейсер - это не снаряд в 6 дюймов, попавший в ЭБР. Огромная разница. Вы там еще ранее про сбитие трубы на "Микаса" писали. И сколько 6-дюймовых снарядов в эту трубу должно попасть? С десяток? Бывало и такое, что снаряд в 57мм. с миноносца мог вывести из строя орудие в 10 дюймов на броненосце. Но это огромная случайность. А вот попрадание 12-дюймового снаряда в крейсер - это всегда очень плохо.
Прол: Борис, Х-Мерлин пишет: - этв том смысле Прол, что забудь про итальянцев - они как прототип не подходят... и зачем Ёжъ если у раских уже были ежи - Варяг, Аскольд, Даша, Палаша ... к ним в пару - немецкого типа дестроеры Касатка и пр ... и вообще это вопрос не кораблей а сугубо из применения ... Да етпанятна. Как почитаешь вот такое: Разбор боя 28-го июля 1904 года и исследование причин неудачи действий 1-ой Тихоокеанской эскадры. Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля.http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2800.htm Но ведь мы ж где училися!? .о) Не в Институте Правды им. Троцкого же :о))) Хочется ж чуть-чуть поумничать задним числом, кораблик посчитать-прикинуть красивенький :о))) Ну согласись, ведь Ёжик получился - конфетка же :о) Как грицца, ирония истории, Итальянцы ж предлагали продать Ниссина и Кассугу нашим, да Авелан запросил миллион рублей комиссионных, вот и остался РИФ без Ежей :о(
Борис, Х-Мерлин: Прол пишет: Авелан запросил - это всё слухи...
пьер: Прол пишет: Как грицца, ирония истории, Итальянцы ж предлагали продать Ниссина и Кассугу нашим, да Авелан запросил миллион рублей комиссионных, вот и остался РИФ без Ежей :о( А у Рожественского не вышло купить "ваканте" с "окупадо". Еще одна ирония истории. Только эти оказались у англов, а не у джапов.
Прол: Борис, Х-Мерлин пишет: - это всё слухи... Типа "эти руки ничего не крали"? :о)))))
Танго: Олег 123 пишет: т.е немного увеличеный Баян в 9000 тонн с 12 9" и двумя 9"/45 (если бы их не бросили, отличный по моему аналог английским 234мм или немецким 240 мм, разумеется с тяжелым снарядом) Ну, Олег, Вы прям, мои мысли читаете... Подпишусь однозначно, заодно убрав из линейки русских морских пушек и 8/45 и 10/45 напрочь. Вообщем вперед в 1892 год... P.S. А как полагауте, разработах одноорудийную установку для 9" пушки, имело смысл биться за третью установку в корме как у Баяна-2 ???
Олег 123: Танго пишет: Ну, Олег, Вы прям, мои мысли читаете... Подпишусь однозначно, заодно убрав из линейки русских морских пушек и 8/45 и 10/45 напрочь. Вообщем вперед в 1892 год... P.S. А как полагауте, разработах одноорудийную установку для 9" пушки, имело смысл биться за третью установку в корме как у Баяна-2 ??? Вообщем вперед в 1892 год... в белом плаще с красным подбоем старик Макаров принял смелое решение перейти на облегченные снаряды и прочее если немного наоборот, предположим было принято обеспечить уже существующим снарядам лучшую бронепробиваемость путем создания 45 калиберных орудий ГК и заодно установить четыре основных калибра с шагом в 3" (все 45 калибров по русской системе или 43 по английской), а именно 12" - ГК ЭБР (в спаренных башнях) 9" - ГК Бр КР и ББО (в одиночных башнях) 6" - здесь все ясно 3" (75мм) - ПМК , эсминцы , минзаги, авизо состав боеприпаса - 30 % бронебойных (1.5% ВВ), 60 % (10 % ВВ это как надежда, в реале бы было около 5%), 10% (чугунные болванки для пристрелки), ПМК только фугас далее броня 9" цементированный крупп (ГП ЭБР, башни и барбеты) 6" цементированный крупп (ГП Бр КР и верхний для ЭБР) 0.5" 1",2",3" нецементированный крупп (для пояса в оконечностях и палуб) корабли ЭБР - как эволюцию Петропавловска (Сисой остается со старыми пушками) 1 серия - 3 Петропавловска практически как есть (45 калиберный ГК, 12ть 3" два подводных МА )16 узлов 2 серия - 4 модернизированных Петропавловска (12 500 - 13 000 тонн, состав вооружения тот же, батарея 6" и оконечности ГП забронированы 3") 17 узлов , парралельно заказываем у Крампа Ретвизан (можно реальный можно как м. Петропавловск) - вместо Громобоя и Пересветов 3 серия - 3 модернизированных м. Петропавловска (14 500 -15 000 тонн, вооружение тоже, но весь СК в башнях) 18 узлов + Цесаревич (он и есть но без полубака и все башни СК на одном уровне), верхний пояс тоже полный 2-3 дюйма Бр Кр - 4 штуки увеличенных Баяна (9 000 - 10 000) , две 9" в одиночных башнях и дюжина 6" в казематах и палубных установках Бп Кр 4 Светланы (одна реальная и 3 вместо богинь) 4 супер Боярина (10 - 6" , 4 - 3") минзаги и авизо при строительстве Светлан и секвестировании гиляка экономится около 6 000 , предлагаю построить 4 авизо по Крому но с 10 -3" и запасом 30-50 мин заграждения , типа предЕнисей 3 Минзага (2 реальных Енисея и один вместо Алмаза, так как Светланы обеспечивают всех яхтами ) эсминцы - все как и было но вооружение две 3",два пулемета, два поворотных МА по водоизмещению должно хватить (не строим Громобой, Алмаз, 2 бородинца, Апраксина), должна остаться экономия около 5-7 тысяч тонн (они же примерно млн рублей) тратим их на дальномеры, стрельбы и прочее ББО - 4 500 тонн (две 9" как опытная обкатка по аналогии с реальной 10"), шесть 6", 4-8 3" без МА вот такой англофильский немецкий вариант если интересно можно расписать как эта музыка располагалась и что могли предпринять японцы ПС - я обычный читатель данного форума (читаю 3 года, как появилась возможность с интернетом), интересуюсь РЯВ с 12 лет (после Степанова разумеется), поэтому не знаю насколько приемлемо мое участие в форуме
Krom Kruah: пьер пишет: У них там будет напряженная драчка. В смысля - Ежу быстренько сделают короткой стрыжки ? Танго пишет: P.S. А как полагауте, разработах одноорудийную установку для 9" пушки, имело смысл биться за третью установку в корме как у Баяна-2 ??? Скорее для 2х2-9"... Олег 123 пишет: если немного наоборот, предположим было принято обеспечить уже существующим снарядам лучшую бронепробиваемость путем создания 45 калиберных орудий ГК и заодно установить четыре основных калибра с шагом в 3" (все 45 калибров по русской системе или 43 по английской), а именно В общем и целом - прилично смотрится. Я неск. не точно так сделал бы (в смысля - кораблей - по лин. калибров двумями руками "за"), но это скорее тюнинг, а не принципиально иначе.
Krom Kruah: Прол пишет: Ёжъ всем ежам :о) Не италиянское это дело ... как прототип крейсера гарибальдийцы не подходящыми сильно!Прол пишет: Уменьшаем пояс до 80мм, взамен ставим 24 котла Никлосса и машинку на 16000 и даём 21 узел :о) Не даете... корпус не тот. И - этим 20 уз. не верьте - они италиянские. В реаля Ниссин с Касугой и 18 уз. трудно давали, да и вообще все шипы серии ...
Krom Kruah: пьер пишет: А "Гуд Хоуп" еще больше подойдет. Ага! А если посмотрить на водоизмещения и прикинуть цены? Я впрочем и на нормальных Побед был бы доволен. Но именно Побед, а не Ослябей! Ну, а если (альтернативно, но просто и без проблем) с поясом в оконечностями в 3-4" и с треугольнных котлов и 2 ПМТР - больше и не очень нужно...(ок. 300 тонн из перегруза снимаются кроме остального) . 20 уз. дали бы долговременно, если поднапрячся - и 21 (на часок-другой). Ну и без погонного урода в носу - его и еще одной 152 мм - побортно в верхном каземате. И (совсем уж нахальствую) - перераспределить брони - палубная (Навесная па-луба над казематом имела толщину 9,5 + 12,7 мм, карапасная 19 + 63,5 — 38 мм, жилая палуба 19 + 31,8 мм в пределах каземата и 44,5 мм вне его.) и осн. пояс (229 мм) избыточные, а в оконечностями - ню-ню! Верхн. пояс мин. в 5" надо, казематов - тоже. Еще и 300-400 тонн надо снять просто строя культурнее... Ну, и утоньшая нижн. пояса до 152-178 мм вм. 178-229 мм... И - все! Но все это (даже если по максимуме) - именно тюнинг вполне в рамками того-же проекта! Вот замена 254 мм на 305 мм - уже серозно и надо др. проект (но для "лин. крейсера" и так неплохо )
Sam2: Идея заменить богинь и 6000 тысячники на однотипные корабли , да еще с поясом ( хоть и 4") и еще не страдающие недовооруженностью заслуживает полного одобрения , да и испортить например богиннь сверх того , что было - почти нереально. Однако г-н Krom Kruah уже выкладывал несколько кораблей на эту роль: СуперХоукинс , Варяг 2 , Волкодавъ и целую "Боярскую" думу впридачу. Ваш мне пока нравится меньше и выглядит менее реальным. СуперБоян + СуперБоярин в пропорции 1 к 2 соответственно - вот мое мнение. Или даже Боян - Боярин...
Krom Kruah: Sam2 пишет: СуперБоян + СуперБоярин в пропорции 1 к 2 соответственно - вот мое мнение ИМХО все таки 3:1. Экономика больше не позволить, да и нет смысла. Если 4.5 Кт крейсер функционально достаточен - 6 КТ избыточен,. Если и 3 КТ можно было - прекрасно - но это уже сл. тесноспециализированный шип, требуещий большего сумарного водоизмещения в комплексе для флота в целом (и не только и столько против Японии конкретно. Много Баянов, Волкодавов и т.д. - прекрасно, но что с пупком получится - не развяжется? Соотношение 3:1 4.5 КТ к 7.5 (8.5) КТ позволяет обеспечитть количественно достаточно еффективных массовых крейсеров и при том - иметь "остаточного" водоизмещения для еффективного отряда/отрядов быстроходных БРКР-убийцев крейсеров/силовых разведчиков/"коммуникационных экспертов" ! Дополнительная ценность идеи - в тпм, что делает лишным класса "лин. крейсеров"! Они нееффективные в линии против ЕБРов и нееффективн,е (из за ценой и малочисленности) против "Волкодавов" . Напр. в силовой разведки они их в,теснят - да!... Чтоб,напоротся на ЕБРов, дла которых остается таким образом доп. водоизмещение - т.е. они будут больше - примерно в рамках суммарного водоизмещения непостроенных "ЛКР", типа - вм. всех Пересветов и рюриковичей (кроме первого - по возрости) - по один Ретвизан"! И это - плюс лин. флота, а не вместо, и в рамках того-же суммарного водоизмещения для крейсеров и для ЕБРов поотдельности и суммарно!
Олег 123: Krom Kruah пишет: Скорее для 2х2-9"... Если есть возможность поставить три одноорудийных башни по весу, то лучше ставить 2*2 9", для чего реальное водоизмещение будет 11 000 (что перебор, нормальное водоизмещение Баяна 2 около 9 000, как у Асамы) Возвращаясь к Ежу - Прол фактически предложил предБлюхер (который в свою очередь недоЛКр) "Крейсер пользуясь свими дальнобойными скорострельными 210мм обстреливает вражеские ЛК ,находясь впереди линии своих ЛК (Нассау)" вроде так по замыслу было у немцев. НО - артиллерия Блюхера должна была соответствовать главному калибру ЛК по дальности. В случае с Ежем хуже - у него только 6" которые по дальности работают на средней дистанции. В общем Еж (предБлюхер) был бы сьеден кошками своего времени (Асамами) Выход - снабдить его орудиями ГК по дальнобойности превышающие 8" Асамы и не уступающие 12" ЭБР в рамках до 9 000 (выше это роскошь позволительная только англичанам) - это нормальная 9" (или 240 мм или 234 мм как будет угодно). 10"/45 обладала низкой скорострельностью (на уровне 12") Krom Kruah пишет: но это скорее тюнинг, а не принципиально иначе. люблю смотреть исторические форумы обычно обсуждение идет в следующем ключе 1. - да предки просто идиоты, ведь можно было бы..... 2.- хотя нет этого еще не было. то запаздывает. это слишком революционно и т.д. 3. - нет предки все таки не были идиотами поэтому тюнинг или постепенная эволюция ТТХ это наиболее верный путь (немцы умницы)
Anton: Олег 123 пишет: если немного наоборот, предположим было принято обеспечить уже существующим снарядам лучшую бронепробиваемость путем создания 45 калиберных орудий ГК Применение тяжелых снарядов увеличивает износ ствола (по памяти раза в 1,5), то есть надо в 1,5 раза больше стволов , т.е. надо расширять производство на Обуховском заводе (в реале он работал на пределе), а где взять деньги? С кораблестроительной программы :-(( Олег 123 пишет: далее броня 9" цементированный крупп (ГП ЭБР, башни и барбеты) 6" цементированный крупп (ГП Бр КР и верхний для ЭБР) 0.5" 1",2",3" нецементированный крупп (для пояса в оконечностях и палуб) Уменьшение линейки толщин брони не даст существенной экономии, т.к. производство все равно не будет крупносерийным, а вот корабли получатся перегруженными из-за избыточной в некоторых случаях защиты (ближайший больший типоразмер) Олег 123 пишет: то нормальная 9" (или 240 мм или 234 мм как будет угодно). 10"/45 обладала низкой скорострельностью (на уровне 12") Скорострельность 10" ограничивалась не возможностями собственно орудия, а скоростью подачи и заряжания, которая вполне соответствовала ТЗ (вариант 1 - предки идиоты), когда осознали - увеличили скорострельность ГК на Андрее Первозванном (выдали соответствующее ТЗ и реализовали его). ИМХО, скорострельность гипотетического 9" орудия была бы такой же как и у 10" (не вижу причин, почему ТЗ на скорострельность 9" должно было отличаться от 10" при механической подаче боеприпасов)
Прол: С ручной подачей скорострельнее. Максимальный СК с ручной подачей - американская 178мм была. На гарибальдийцах скорострельность башенного ГК увеличили за счёт того, что снаряды хранились в башне, а только заряды подавались из погреба.
Anton: Прол пишет: С ручной подачей скорострельнее. Максимальный СК с ручной подачей - американская 178мм была. Вот именно, ИМХО максимальный калибр, при котором возможно склько-нибудь эффективное ручное заряжание - 8". Прол пишет: На гарибальдийцах скорострельность башенного ГК увеличили за счёт того, что снаряды хранились в башне, а только заряды подавались из погреба. Это временное увеличение скорострельности. Сколько снарядов размещалось в башне?
Прол: Anton пишет: Это временное увеличение скорострельности. Сколько снарядов размещалось в башне? 80 штук :о)
Олег 123: Anton пишет: Применение тяжелых снарядов увеличивает износ ствола (по памяти раза в 1,5), то есть надо в 1,5 раза больше стволов , т.е. надо расширять производство на Обуховском заводе (в реале он работал на пределе), а где взять деньги? С кораблестроительной программы :-(( деньги действительно с кораблестроительной частично (в частности не строятся Орел и Слава (см выше), или можно отказаться от 4 авизо (грубо считая 6 млн от замены Богинь на Светлан) - для обеспечения добавочных стволов на Петропавловски и м. Петропавловски (вместо пересветов). просто основная мысль - это максимальная стандартизация и последовательность (эволюция немецких ЭБР смотрится гораздо разумнее наших шараханий от Полтав к пересвету и почти обратно к Полтавам (Цесаревичу) Anton пишет: Уменьшение линейки толщин брони не даст существенной экономии, т.к. производство все равно не будет крупносерийным, а вот корабли получатся перегруженными из-за избыточной в некоторых случаях защиты (ближайший больший типоразмер) экономию можно получить за счет стандартизации, а что касается перегрузки (ближайший больший типоразмер), то можно брать и меньший типоразмер. ПМСМ плиты переходной толщины это в некоторой степени самообман - сложность в изготовке, неравномерность закалки снижают эффективность брони (была же пробита плита на Микасе снарядом с Победы с дальней дистанции - именно переходной толщины).
Anton: Прол пишет: 80 штук :о) Занимательно, целый бомбовый погреб в башне :-) Как же они эти снаряды туда впихнули?
Anton: Олег 123 пишет: экономию можно получить за счет стандартизации, Мы чуть о разном, я же не говорил, что экономии не будет, просто эта экономия крайе незначительна на фоне общей стоимости брони. Олег 123 пишет: можно брать и меньший типоразмер. ПМСМ плиты переходной толщины это в некоторой степени самообман - сложность в изготовке, неравномерность закалки снижают эффективность брони (была же пробита плита на Микасе снарядом с Победы с дальней дистанции - именно переходной толщины). Вот именно, свойства каждой партии брони (даже одного завода) отличались друг от друга, неразрушающих методов контроля еще не было, а испытания на полигоне - дорого, да и не дает 100% гарантии, потому и при расчете учитываются средние статистические свойства данной брони (с каким-то запасом прочности) , а не свойства конкретной партии. Если доводить Вашу логику (о вероятности установки некачественной брони, что делает бронироавние корабля неэффективным) до абсурда, то надо совсем отказываться от брони (она ничего не гарантирует) и переходить к безбронным кораблям (или водобронным - свойства воды примерно одинаковы и известны :-)
Танго: Anton пишет: Занимательно, целый бомбовый погреб в башне :-) Как же они эти снаряды туда впихнули? 1. За счет максимально упрощения всего, что можно. 2. джапы - они такие маааленькие... А запихивать снаряды в башню не надо. Совсем хранить не надо. Что касается скорострельности, то после исчерпания запаса в башне, она резко падала. Отсюда такой вывод: для понимания ценности двухорудийной 8" башни надо знать реальную боевую скорострельность без запаса снарядов в башне. А вот что могла выстрелить 8" пушка в такой башне при ручном заряжании необходимо спросить у артиллеристов: у Крома и Кобры. Но боюсь, ответы не обрадуют. Ну а если на 9/45 пушке можно добиться скорострельности 1 выстрел в минуту - то.... Олег 123 пишет: эволюция немецких ЭБР смотрится гораздо разумнее наших шараханий от Полтав к пересвету и почти обратно к Полтавам (Цесаревичу У немцев всего одно море - Северное ( ну и его заливчик - Балтика ). Отсюда их однородность. Мне вот их линейка никогда не нравилась. Наоборот, считаю: именно в экспериментах
Танго: немцы могли найти выход в противостоянии с англами. Кимски, например, предложил вместо двух последних серий ЭБРов строить немцам броненосные рейдеры, и с началом войны выгнать их на убой в Океан. Предложение не бесспорное, но все же лучше реала.
Олег 123: Мне вот их линейка никогда не нравилась. Наоборот, считаю: именно в экспериментах Эксперименты как раз чаще проваливаются чем удаются (это для богатых). лучше действительно иметь сбалансированный флот (пусть и не первый в мире), а аппетиты любителей крейсерской войны нужно было удовлетворять за счет вспомогательных крейсеров - в мирное время (а его больше чем военного) ВКр плавает и окупает вложенные в него деньги (кстати не военного ведомства). Наверняка десяток ВКр наловит больше купцов чем один Громобой. Anton пишет: Если доводить Вашу логику (о вероятности установки некачественной брони, что делает бронироавние корабля неэффективным) до абсурда, то надо совсем отказываться от брони (она ничего не гарантирует) и переходить к безбронным кораблям (или водобронным - свойства воды примерно одинаковы и известны :-) не до абсурда , а почти до схемы все-ничего, а поточнее - оптимальный нижний пояс (на тот момент крупп цементированный 9" от носового до кормового погреба ГК и минимальнодостаточные противофугасные оконечности и верхний пояс из гомогенной брони) башни и палубы без изменений. Совершенно непонятно назначение 102-127 мм плит - против фугаса хватит и 3", но цементация этих невозможна.
Олег 123: Anton пишет: Скорострельность 10" ограничивалась не возможностями собственно орудия, а скоростью подачи и заряжания, которая вполне соответствовала ТЗ (вариант 1 - предки идиоты), когда осознали - увеличили скорострельность ГК на Андрее Первозванном (выдали соответствующее ТЗ и реализовали его). ИМХО, скорострельность гипотетического 9" орудия была бы такой же как и у 10" (не вижу причин, почему ТЗ на скорострельность 9" должно было отличаться от 10" при механической подаче боеприпасов) 9"/45 - это и есть вариант реальной 10"/45 без огорода с вводом нового калибра (масса снарядов слишком близка 188/225) ПС - спасибо за комментарии (лучше 1 раз поучаствовать чем 3 года читать), далее паразитирование на ветке Прола прекращаю
Duron: Танго пишет: Кимски, например, предложил вместо двух последних серий ЭБРов строить немцам броненосные рейдеры, и с началом войны выгнать их на убой в Океан. Проще уже просто закапать миллионы марок в землю. рейдеры должны мыть дешевыми и их должно быть много. Вон немцы во 2 МВ настроили толпу рейдеров, ну и что из этого? Вбухали драгоценные финансы, да в начале смогли что-то сделать, но противник тоже не сидит сложа руки. Стоимость корабля и плюс остальное не оправдывает рейдерство специализированными кораблями-рейдерами. Зато недорогие корабли показывают себя с лучшей стороны (тот же Эмден, Меве и другие легкие рейдеры). Строить дорогой броненосный корабль рейдер - ошибка.
Krom Kruah: Anton пишет: Занимательно, целый бомбовый погреб в башне :-) Как же они эти снаряды туда впихнули? Это без зарядов, однако!
Anton: Krom Kruah пишет: Это без зарядов, однако! Я понимаю, однако и теснота была в башне! А кроме того заряды все равно надо подавать из погреба.
Krom Kruah: Anton пишет: Я понимаю, однако и теснота была в башне! А кроме того заряды все равно надо подавать из погреба. Именно! Башня и так тесноватая... У англов таких не было не случайно. Зверь-броненосец в 7 КТ! А по сути - недозверь, недоброненосец....
пьер: Прол пишет: 80 штук :о) Профиль Цитата Anton пишет: Это временное увеличение скорострельности. Сколько снарядов размещалось в башне? "Недостаток места в вуосьмидюймовых башнях усугублялся тем, что непосредственно в них помещалось более половины всего запаса снарядов. Устройства подачи боезапаса предусматривали транспортировку из погребов либо снарядов, либо зарядов." МК № 3 за 1995г. В.Л.Кофман. "Броненосные крейсера типа "Гарибальди", стр.12.
sp262: Это если рейдер строится на один выход.Обычно так и получалось,но может лучше сделать корабль,который вернется?И не мелочиться с деньгами? Это и так штучные корабли.Пусть они стоят по 10 млн,пусть в них набито любых апгрейдов,yно такой рейдер не будет бояться встречи с любым ВспмКР. И кто помешает использовать корабль с 2-2-254 как Малый линейный в эскадренном бою?Считая его броню?
клерк: Duron пишет: Проще уже просто закапать миллионы марок в землю. рейдеры должны мыть дешевыми и их должно быть много. Их не должно быть много. Задача рейдера - снижение объемов судоходства за счет паники, а не за счет уничтоженного тоннажа. Это принципиальное отличие надводного рейдера времен правил войны на море от ПЛ времени неограниченной подводной войны. Duron пишет: Вон немцы во 2 МВ настроили толпу рейдеров, ну и что из этого? Если Вы имеет ввиду надводные боевые оркбли, то немцы между войнами построили самый минимум - по одному на океан + пара в ремонте. Duron пишет: Строить дорогой броненосный корабль рейдер - ошибка. С точки зрения соотношения "стоимость рейдера/численность потопленного тоннажа" постройка таких рейдеров действительно невыгодна (проще обойтись вспомогательным КР). Но если исходить из соотношения "стоимость рейдера/снижение объёма перевозок", то здесь все не так однозначно.
полная версия страницы