Форум
Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.
Сахалинец: Базирование на Порт-Артур: ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий. ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов. Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг. Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ) все остальное без изменений Базирование на Владивосток: Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя. Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада. Кр 2 ранга - Алмаз Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны) На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам. 1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями. 2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой. Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов. 3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно. P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.
keu: Как Вы планируете трансгрессировать на театр Ослябю с Авророй, и какими силами планируете ремонтировать старье, в реале ушедшее на Балтику? Расстановка сил, конечно, хорошая, но из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
Сахалинец: Скажем так при нормальном руководстве в адмиралтействе, старички Сысой, Адмиралы, Донской и Мономах на сколько я помню вполне могли быть отправлены на Дальний Восток в середине 1903 года толком их все равно никто толком не ремонтировал. С Ослябей и Авророй конечно сложнее, но учитывая базирование двух Пересветов и океанских крейсеров на Владивосток эти два корабля вполне могли присоединится к ним и после начала войны. В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре, а учитывая их автономность это будет очень большая заноза в .... у Японской империи.
пьер: Сахалинец пишет: В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре, а учитывая их автономность это будет очень большая заноза в .... у Японской империи. Тогда лучше и этих в Артур. Больше вариантов для использования. И от коммуникаций японских рядом, и от броненосцев не далеко. Да и порт не замерзающий. Правда ворота большого дока для входа броненосцев пока не оборудованы. Но ведь никто не знает когда война начнется.
Сахалинец: пьер пишет: Тогда лучше и этих в Артур. Больше вариантов для использования. И от коммуникаций японских рядом, и от броненосцев не далеко. Да и порт не замерзающий. Правда ворота большого дока для входа броненосцев пока не оборудованы. Но ведь никто не знает когда война начнется. Но тогда мы получим под Артуром объединенный флот и оголим Приморье и Корею. Нахождение во Владивостоке сильной рейдерской эскадры на мой взляд более оправдано, к тому же Того придется отдать Камимуре всех асамоподобных потому как у четырех асам, как это было в реале шансов при встрече с такой Владивостокской эскадрой есть единственный шанс очень быстро убегать... К тому же нахождение в Артуре рейдерской эскадры не оправдано по причине, того что выход на оперативный простор будет строго привязан к приливам... , а из Владивостока можно выскользнуть в любой момент.
keu: Сахалинец пишет: Скажем так при нормальном руководстве в адмиралтействе Скажем так, при нормальном руководстве можно было очень много чего сделать. Война проиграна как раз из-за отсутствия нормального руководства, что повлекло за собой отсутствие всего остального нормального, прежде всего кадров. По принципу "рыба гниет с головы". Сахалинец пишет: С Ослябей и Авророй конечно сложнее, Если бы не авария Осляби в Гибралтаре, то он, скорее всего, пришел бы в Артур вместе с Баяном.
Comte: Сахалинец пишет: В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре В первую очередь они будут не по зубам Владивостокской ВМБ. Если наличные Кр грузились углем по две недели, то описанный Вами состав и раз в месяц не сможет выползти. Отдельный разговор - ремонт механизмов. Любая серьезная авария - корабль на приколе очень надолго, как минимум - до поступления запчастей. Те же "Россия" и "Громобой" пришли после войны в Кронштадт с ни разу не капиталенными машинами и котлами.
Comte: keu пишет: то он, скорее всего, пришел бы в Артур вместе с Баяном. ... и после капремонта котлов вступил бы в состав японского флота. С котлами была, увы,
keu: Comte пишет: В первую очередь они будут не по зубам Владивостокской ВМБ. Это безусловно. Но тут предполагается некоторая степень "нормального руководства в адмиралтействе". Быть может, это руководство и возможности Владивостокской базы подтянет?
keu: Comte пишет: .. и после капремонта котлов вступил бы в состав японского флота. С котлами была, увы, Кстати, в сценарии провода Вирениуса во Владивосток состояние КМУ Осляби внушает некоторые опасения, пригоден ли он будет для совместных действий с Рюриками?
invisible: Да что тут думать. При таких силах на ТВД и войны бы не было б. Даже если проблемы с котлами и погрузкой угля.
Pr.Eugen: Сахалинец пишет: В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре, а учитывая их автономность это будет очень большая заноза в .... у Японской империи. А уголь???
киров к.н.: Pr.Eugen пишет: А уголь??? У Россий большие запасы угля в Сибир ,интересно в 1904г.какие басейны експлуатировались , и годился ли этот уголь для флота?
von Echenbach: Сахалинец пишет: критику С таким составом можно стоять в П-А, желательно без глупостей в виде престижных стационеров и бардака на рейде без охраны, и не бояться японцев. У П-А линейный бой для Того не сулит успеха, Чемульпо отбивают контрдесантом следующим ходом. Если в себе уверены и немного думают, а не в кабаках сидят или карьеру лепят. При бывшем тогда руководстве победить невозможно.
cobra: киров к.н. у Егорьева, прочтайте в отношени углей на ДВ и оборудовании Владика, запасов угля.........
keu: von Echenbach пишет: С таким составом можно стоять в П-А, желательно без глупостей в виде престижных стационеров и бардака на рейде без охраны, и не бояться японцев. Если без глупостей, то можно и с реальным составом повоевать.
Сахалинец: keu пишет: А уголь??? Но ведь я же изначально указываю на нормальность Адмиралтейства.... доставка угля и в Артур была не простой. Вот организация погрузочных работ во Владивостоке была ни какой, но при наличии грамотного и жесткого руководителя я думаю, что данная проблема была бы решена.
keu: Сахалинец пишет: keu пишет: цитата: А уголь??? Это не я писал, это Pr.Eugen Сахалинец пишет: Но ведь я же изначально указываю на нормальность Адмиралтейства.... Для нормальности Адмиралтейства необходима сперва нормальность Государя Императора (этот вопрос лучше не обсуждать, т.к. администрация реагирует почему-то болезненно). Далее, при нормальности Адмиралтейства можно СТОЛЬКО всего хорошего наворотить, что Ваши конкретные предложения уподобляются сферическому коню в вакууме...
Уралец: Нечто подобное с базированием быстроходной группы ЭБр и БрКр, ИМХО, предлагал и Костенко. Согласен практически со всеми, кто пишет, что главное в причинах проигрыша - мягко говоря, "адекватность" высшего политического и военного руководства России. Но если обсуждение любой альтернативы тут же сводить к "обличению самодержавия", или, как говорил классик, "борьбу с пьянством превратить в борьбу с властью", то тогда придется признать "безальтернативность" истории. Еще один интересный аспект предложения Сахалинца - дислокация 3-х ББо в П-А. Их можно весьма успешно использовать для обороны Квантуна и прибрежных операций.
Сахалинец: keu пишет: цитата: А уголь??? Это не я писал, это Pr.Eugen пардон
keu: Уралец пишет: Но если обсуждение любой альтернативы тут же сводить к "обличению самодержавия", или, как говорил классик, "борьбу с пьянством превратить в борьбу с властью", то тогда придется признать "безальтернативность" истории. Не совсем. Говоря об "альтернативе", обычно имеется в виду, что чью-то голову вдруг внезапно посетила светлая мысль, и не просто "немного посидела, и ушла"(с), а как-то реализовалась в имевшихся на тот момент условиях (ну, насколько альтернативщики их себе представляют). Вероятность возниконовения светлой мысли вполне ненулевая. Касательно же предложения уважаемого Сахалинца, то оно в имевшихся на тот момент условиях нереализуемо технически, и ув. Сахалинец начинает подтасовывать условия. Это надо за 3-4 года до войны сгенерировать в довольно высокопоставленной голове светлую мысль, что Россия со своей программой 1898 к войне не успевает (а война начинается по готовности яп. флота), значит надо укреплять группировку на театре тем, что есть (Сисоями всякими и БрБО). Соответственно заранее озаботиться оборудованием баз как в ПА, так и во Вл. Соответственно, когда запахло грозой - не подставить эскадру миноносцам. И т.д., и т.п. В общем, много чего должно поменяться.
keu: Уралец пишет: Но если обсуждение любой альтернативы тут же сводить к "обличению самодержавия" Вдогонку. Вон, Алексееву предлагали со Средиземного моря Николай 1 перегнать. Вполне бы в береговой обороне П-А пригодился, и как снарядоуловитель в эскадренных боях. Алексеев отказался.
Уралец: keu пишет: Это надо за 3-4 года до войны сгенерировать в довольно высокопоставленной голове светлую мысль, что Россия со своей программой 1898 к войне не успевает (а война начинается по готовности яп. флота), значит надо укреплять группировку на театре тем, что есть (Сисоями всякими и БрБО). Соответственно заранее озаботиться оборудованием баз как в ПА, так и во Вл. Соответственно, когда запахло грозой - не подставить эскадру миноносцам. И т.д., и т.п. В общем, много чего должно поменяться. Конечно правильно. Изменение базирования флота - это целый комплекс вопросов. И при обсуждении любой альтернативы (которая всегда вероятностна с ненулевой величиной, в противном случае она - не альтернатива, а умозрительная фантастика) необходимо объективно определить примерное время ее выдвижения и начала реализации. Очевидно, что, например, за 2-3 месяца до войны любые подобные предложения - чистой воды утопия. Но мне кажется, предложения ув. Сахалинца относятся, в основе, к технически осуществимым, а концептуальный подход - сосредоточить старые корабли с Балтики (где пока с Германией - отношения отличные) на Дальний Восток на период ДО выполнения программы 1898 г. - вполне возможным.
Сахалинец: keu пишет: Это надо за 3-4 года до войны сгенерировать в довольно высокопоставленной голове светлую мысль, что Россия со своей программой 1898 к войне не успевает (а война начинается по готовности яп. флота), значит надо укреплять группировку на театре тем, что есть (Сисоями всякими и БрБО). Соответственно заранее озаботиться оборудованием баз как в ПА, так и во Вл. Соответственно, когда запахло грозой - не подставить эскадру миноносцам. И т.д., и т.п. В общем, много чего должно поменяться. Уважаемый keu, так ведь я и не спорю, что мое предложение чистой воды фантастика, но согласитесь ведь то же что, Сысой,Ббо Адмиралы, Адм. Нахимов, Донской, Мономах, Алмаз вполне могли быть на ДВ уже 1903 году. Скажем так прийти вместе с Баяном. И отправка этих судов была бы очень логичной так как их присутствие на ДВ театре сыграло бы весомую роль. Я не спорю, что тогдашнее руководство исходилось в сравниях Артура с нерушимым Карфагеном, но ведь могло бы быть и так. Я ведь не предложил покупку 5 Ретвизанов у Крампа хотя последний предлогал России построить целую серию подобных кораблей:)
keu: Уралец пишет: а концептуальный подход - сосредоточить старые корабли с Балтики (где пока с Германией - отношения отличные) на Дальний Восток на период ДО выполнения программы 1898 г. - вполне возможным. Концептуально - да. Но этим пунктом предложения не ограничиваются, предлагалось еще и Владивостокский отряд радикально усилить.
keu: Сахалинец пишет: Сыой,Ббо Адмиралы, Адм. Нахимов, Донской, Мономах, Алмаз вполне могли быть на ДВ уже 1903 году. Надо смотреть кто когда закончил ремонт. И тогда уж Н1 туда прибавьте. И Светлану бы у Вел.Кн. отобрать. Сахалинец пишет: И отправка этих судов была бы очень логичной так как их присутствие на ДВ театре сыграло бы весомую роль. Алмаз и старые крейсера - не столь уж и весомы... Вдогонку: Сахалинец пишет: Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ) с Неправильно думаете. Изумруд так даже к выходу 2 ТОЭ не поспел. Сахалинец пишет: Базирование на Владивосток: ... Диана, Паллада. Однозначно! :) Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев Этим место в П-А.
Уралец: keu пишет: Концептуально - да. Но этим пунктом предложения не ограничиваются, предлагалось еще и Владивостокский отряд радикально усилить. На форуме очень много писалось о вариантах плана войны с Японией, в том числе и с широким развертыванием крейсерских операций. Понятно - разделение сил порождает очевидные новые риски, но и создает новые возможности. Принципы базирования должны были вытекать из наиболее оптимального плана войны. Упрощенно, это примерно так - если есть возможность не допустить высадки в Корее одним генеральным сражением - то флот лучше держать сосредоточенно в П-А. Реал показал, что этого не получилось. А если предполагается, что война может затянуться (в т.ч. потребуются Бородинцы), да и Того не в состоянии гарантированно уничтожить каждую из группировок флота в П-А и Владивостоке, то тогда более выгодно оставить в П-А корабли, непосредственно нужные для обороны базы и Квантуна, а также сковывания главных сил японского флота, в то время как усиленный Владивостокский отряд (3 ЭБр, 3 БрКр, 3-5 Кр) работает на коммуникациях. Это, ИМХО, довольно подробно обсуждалось. Такой отряд и от сосредоточенных сил Того уйдет, и отряду японских БрКр "не по зубам" (скорее наоборот).
Сахалинец: Ув. keu согласен с Изумрудом да и с Жемчугом. Вы говорите старые крейсера не значимы, а на мой взгляд они бы имели очень высокую значимость в береговой обороне, кстати Того не смущаясь использовал свой хлам (отряд Катаока) в боевых операциях. Алмаз не более чем разведчик, а разведчик необходим во Владивостоке, где его в принципе можно довооружить используя артилерию с тех.же Донского и Мономаха. Светлану конечно надо отобать, извините я про неё просто забыл. Николай 1 вообще великолепно получилось бы отряд из: Николай 1, Нахимов, Ушаков, Сенявин, Апраксин + канонерки способен оказывать огромную помощь в десантных операциях и обороне побережья да к тому же если кого из них и утопят, то особо не жалко. Насчет отсутствия эсминцев во Владивостоке не согласен - несколько эсминцев там бы не помешало, потому как номерные миноносцы имевшиеся там к началу реальной войны абсолютное барахло, а у эсминцев и мореходность полутчше и дальность плаванья и как боевая единица они значительно серьезней.
keu: Уралец пишет: Упрощенно, это примерно так - если есть возможность не допустить высадки в Корее одним генеральным сражением - то флот лучше держать сосредоточенно в П-А. Реал показал, что этого не получилось. Реал - да. Но если добавить к 1ТОЭ Ослябю и Сисой, да не подставиться на внешнем рейде - то может и получиться. 9ЭБР против 6ЭБР+2БрКр вполне так приятно смотрятся. Уралец пишет: в то время как Владивостокский отряд работает на коммуникациях. При этом надо заранее подготовить Владивосток к этому, хотя бы по запасам угля.
Уралец: keu пишет: Реал - да. Но если добавить к 1ТОЭ Ослябю и Сисой, да не подставиться на внешнем рейде - то может и получиться. 9ЭБР против 6ЭБР+2БрКр вполне так приятно смотрятся. Вполне возможно. Но также и возможно, что сражение окажется довольно безрезультатным. Не думаю, что даже при таком раскладе сил дела Того безнадежны, а наши адмиралы сразу бросятся в решительную атаку. С каждой из сторон могут быть повреждены серьезно по 2-3 корабля и ТОЭ вернется в П-А. А самое главное - мы не сможем воспрепятствовать высадке в Корее. Боюсь, что при всех реальных комбинациях сил, мы не сможем это сделать. Тогда главная задача - вести боевые действия ожидая на суше отмобилизации и подвоза войск, на море - сковывая Того и нарушая японские коммуникации. По поводу угля - полностью согласен. Туда надо завозить уголь до войны плюс разрабатывать Сучан.
von Echenbach: keu пишет: нормальность Не будем, все поняли Наварина забыли, Пам. Азова с Корниловым. И если сделать акцент на угрозе крейсерской войны, значение которой многие ув. дискутанты преуменьшают - Яп. могли принять "дополнительную программу для нужд ДВ"
Олег 123: von Echenbach пишет: Наварина забыли, Пам. Азова с Корниловым А так же обоих императоров. А вот ББо я бы оставил на Балтике, а береговую оборону на ДВ укреплял бы за счет своевременной высылки 10" пушек (предполагалось по 10 штук на обе базы).
cobra: Сахалинец Прошу ознакомится с альтернативой МЦМ-7, о реализуемости части ваших идей и высказать ваше мнение...... http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/ http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002802-000-0-0-1161946228 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002738-000-0-0-1161874776 http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000228-000-0-0
Уралец: Олег 123 пишет: А вот ББо я бы оставил на Балтике, а береговую оборону на ДВ укреплял бы за счет своевременной высылки 10" пушек (предполагалось по 10 штук на обе базы). Базы укреплять - само собой. Но нужно прикрывать весь Квантун. Так что стационарные береговые пушки не заменят плавучие батареи - ББО. Да и в бою недалеко от П-А ББО могут пригодиться ТОЭ.
keu: von Echenbach пишет: Наварина забыли, Пам. Азова с Корниловым. Память Азова был в долгоиграющем ремонте. Корнилов - не знаю. Но ценность его без перевооружения на скорострельные пушки минимальна. Стационером разве в Чемульпо. Олег 123 пишет: А так же обоих императоров. Александр 2 был в полуразобранном виде.
keu: Сахалинец пишет: Вы говорите старые крейсера не значимы, а на мой взгляд они бы имели очень высокую значимость в береговой обороне Насчет "очень высокой" ценности Вы, пожалуй, несколько преувеличиваете. Брандвахты под ПА из них вышли бы что надо. А под Владивостоком от кого им обороняться? Не говоря уж о дополнительной нагрузке на хилую ВМБ. Собственно, применить их можно и там, и там (патрулировать Охотское море, к примеру), но ценность не столь уж и велика. Сахалинец пишет: Алмаз не более чем разведчик, а разведчик необходим во Владивостоке, где его в принципе можно довооружить используя артилерию с тех.же Донского и Мономаха. Алмаз - хороший лидер миноносцев ВОК. Довооружили его и так в итоге. Сахалинец пишет: Николай 1 вообще великолепно получилось бы отряд из: Николай 1, Нахимов, Ушаков, Сенявин, Апраксин + канонерки способен оказывать огромную помощь в десантных операциях Куда десантируемся? Сахалинец пишет: и обороне побережья Под прикрытием береговых батарей. Особенно, если БрБО смогут выходить из ПА в отлив. Сахалинец пишет: тому же если кого из них и утопят, то особо не жалко. Пожалуй, основной их плюс :) Сахалинец пишет: Насчет отсутствия эсминцев во Владивостоке не согласен - несколько эсминцев там бы не помешало Каковы их задачи? Сахалинец пишет: потому как номерные миноносцы имевшиеся там к началу реальной войны абсолютное барахло, а у эсминцев и мореходность полутчше и дальность плаванья и как боевая единица они значительно серьезней. Дальность у ВОКовских миноносцев что надо, в боевом отношении они да - фуфло, но для налетов на Гензан и Хоккайдо вполне достаточны.
keu: Уралец пишет: Но также и возможно, что сражение окажется довольно безрезультатным. Не думаю, что даже при таком раскладе сил дела Того безнадежны, а наши адмиралы сразу бросятся в решительную атаку. Наши адмиралы поначалу были непуганые, и собирались закидать шапками. Сдуру могли и закидать. Уралец пишет: А самое главное - мы не сможем воспрепятствовать высадке в Корее. Боюсь, что при всех реальных комбинациях сил, мы не сможем это сделать. Отож! Поэтому надо препятствовать высадке на Квантуне, и пускай японцы на здоровье перемещаются к фронту пешком через всю Корею. Если повезет и действовать активно, то можно и в Чемульпо их отвыкнуть высаживаться.
Уралец: keu пишет: Наши адмиралы поначалу были непуганые, и собирались закидать шапками. Сдуру могли и закидать. В основном "закидывали" словесно. И все почти войны мы начинали враскачку, не торопясь... В реальном первом бою если бы Того стало "тогО", то он бы, имея перевес в скорости из боя бы вышел. Его бы стал преследовать (правда не известно с какими шансами при такой разнородной эскадре) лишь Макаров, а остальные адмиралы - вернулись бы в П-А, отчетливо "рапортуя" о победе. keu пишет: Отож! Поэтому надо препятствовать высадке на Квантуне, и пускай японцы на здоровье перемещаются к фронту пешком через всю Корею. Если повезет и действовать активно, то можно и в Чемульпо их отвыкнуть высаживаться. Вот с этим я согласен. На противодесантную "оборону" всей Кореи (с учетом узости пролива, отделяющего ее от Японии) - шапок не напасешься. А при таком сценарии война надолго затягивается (что для нас - очень хорошо). По крайней мере возможно вообще не допустить перехвата ЮМЖД и блокады П-А.
Лунев Роман: Этот вопрос уже где-то поднимался. И я свои пять копеек вносил, помнится. Но тогда не сошлись во мнении, стоит ли дробить линейные силы. На сколько помню, Ша-Юлин к этому плохо отнесся. Хотя могу и ошибаться. Мне эта идея (с НАЛИЧНЫМИ, правда, силами, а что сделаешь, Императора ведь не объедешь на кривой козе) нравилась. Именно тем, что заставляет Того делить свои силы на две крупные эскадры. А не на одну крупную и одну малую. Но возражения были и такого плана. Что Того вполне может на некоторое время смириться с разбоем ВОК у своих берегов (особенно в начале войны, когда запасы еще целы), и заняться артурцами, которым без Пересветов будет не очень легко. Мягко сказать. А вообще все эти темы про перераспределение сил между базами - пустая болтовня. Если за ними не следует отыгрыша. Так что, господа альтернатвщики - помогаем Sir Skannery и будет вам счстье видеть ваши иде воплощенными. Что же касается угля. То, помнится, что перед переходом в П-А там брала уголь вся эскадра. И, вроде бы не слишком долго грузились. А что касается подвоза - так Ж/д на что? Если к Артуру везли, то от Артура дорога уже не так загружена, так что довезут нормально.
Уралец: Лунев Роман пишет: Мне эта идея (с НАЛИЧНЫМИ, правда, силами, а что сделаешь, Императора ведь не объедешь на кривой козе) нравилась. Ну с наличными делить-то особенно нечего... Лунев Роман пишет: возражения были и такого плана. Что Того вполне может на некоторое время смириться с разбоем ВОК у своих берегов (особенно в начале войны, когда запасы еще целы), и заняться артурцами, которым без Пересветов будет не очень легко. Мягко сказать. В случае, который предложил Сахалинец, разбойничать будет не ВОК, а группа в составе 3 Пересветов, 3 БрКр, 5-6 Кр. Представим-ка, что именно такую мангруппу "поймал" Камимура. Разумеется, серьезной координации между П-А и Владивостоком можно ожидать только в случае сохранения телеграфного сообщения с П-А. Ну и что будет делать Того в случае одновременного выхода обеих отрядов? Конечно, П-А отряд необходимо усиливать для того, чтобы он смог принять бой в случае встречи с Того. 3 Петропавловска, Цесаревич, Ретвизан, Баян - мало. Если еще будет Сисой, Наварин, Нахимов и 3 ББо, плюс из совсем стариков (А2 и Н1) - получается лучше. Да, на решительную победу над Того надеяться не придется (он при необходимости оторвется), но за себя постоять можно. Добавленные как минимум 6 кораблей (Сисой, Наварин, Нахимов, 3 ББо) - в бою наподобие Ж.М в кильватерной колонне (где скорость Пересветов не нужна) вполне заменяют 2 Пересвета. Лунев Роман пишет: вообще все эти темы про перераспределение сил между базами - пустая болтовня. Если за ними не следует отыгрыша. Так что, господа альтернатвщики - помогаем Sir Skannery и будет вам счстье видеть ваши иде воплощенными. Sir Skanner - подвижник. Честь ему и хвала. Но боюсь при той запутанной системе баллов и допущений, которые постоянно усложняются, и все больше отдаляются от реальной "физики процессов" (я говорю не в укор, а с болью) "отыгрыш" так же не даст ясного ответа.
пьер: Уралец пишет: Разумеется, серьезной координации между П-А и Владивостоком можно ожидать только в случае сохранения телеграфного сообщения с П-А. Ну и что будет делать Того в случае одновременного выхода обеих отрядов? Выпустит артурскую эскадру далее Шантунга, наплевав на эскадру владивостокскую, и будет бить именно ее (артурскую эскадру) имея 6 + 6, т.е. всеми силами.
von Echenbach: keu пишет: Куда десантируемся? Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :)))
Уралец: пьер пишет: Выпустит артурскую эскадру далее Шантунга, наплевав на эскадру владивостокскую, и будет бить именно ее (артурскую эскадру) имея 6 + 6, т.е. всеми силами. Ну, это очень может быть. Только зачем П-А Отр. далеко уходить от базы? Генеральное сражение в общем-то и не нужно. Привлекли к себе внимание Того - и обратно к П-А. Да и уничтожить П-А Отр. не так-то просто. Он по мощи даже по критической оценке не слабее 1-й ТОЭ в реале. А в это время В Отр. уже на подходе к Цусимскому проливу и вполне прилично работает на коммуникациях. Вариантов здесь масса. Да, они не избавляют русских от риска. Война - вообще вещь для здоровья опасная. Но проблем для японцев также создают не меньше. В любом случае концентрация всех этих русских кораблей только в П-А (с очевидными трудностями выхода в море и работой японской агентуры) для Того существенно упрощают задачу. Повторюсь еще раз. Основные события войны - на суше. Война не выигрывается изолированными действиями флота. Поэтому задача П-А Отр. - не допустить десантов недалеко от Квантуна, препятствовать блокаде П-А и сковать основные силы Того. Вл. Отр. (который существенно сильнее, чем в реале, что позволяет ему не бояться отрядов японских БрКр и уходить от главных сил Того) - ведет активную крейсерскую войну на коммуникациях.
Pr.Eugen: Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за.
Mike McMilan: "Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно.
keu: Pr.Eugen: Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за. А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за) Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок.
keu: von Echenbach: Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :))) При таком раскладе скорее всего японцев в этих местах не будет, т.к. мы будем недопущать высадку.
Уралец: keu пишет: А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за) Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок. Ну, если помечтать, что нет никаких препятствий (дипломатических, политических и т.д.) то лично я бы взял точно 12 апостолов, 3 святителя и Ростислав, вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК). Оставшихся Чесма, Синоп и Ек-2 ( с условием перевооружения ГК и СК) для сдерживания турок пока хватит. Правда от активных планов (Босфорская экспедиция и т.д.) надо будет отказаться
киров к.н.: Mike McMilan пишет: "Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию
keu: Уралец: взял точно 12 апостолов, Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий. вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК). "Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль.
Уралец: keu пишет: Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий. Я бы тоже предпочел вместо него еще один (а лучше - больше) Цесаревич или Ретвизан. Но "за неимением гербовой, пишем на простой". Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2. И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м. У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме). 3 святителя имел 305/40 пушки, аналогичные Петропавловскам, Сисою, Бородинцам и т.д. Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились. Вообще, орудия этого поколения довольно широко использовались в РЯВ. Например 203/35 пушки (станки Вавассера-Дубова на центральном штыре), изготавливаемые с 1886 г., имелись у Рюрика и Нахимова. Хотя с 1892 г. стали изготавливаться 203/45 пушки, к 1905 г. 203/35 еще считались довольно приличными. keu пишет: Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль. Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды. О перевооружении - ну я не предлагаю заменить тип ГК, т.е. пушки 305/30 на 305/40 там, где это невозможно. Это действительно (полная переделка погребов, барбетов, подачи, станков и т.д.). Если где и менять тип ГК - возможно на 12 ап. На других - поставить новые тела орудий, перебрать и капитально отремонтировать привода. Это не так уж и дорого. Цель - поддержать боеспособность на несколько лет (до готовности Бородинцев). Также заменить и СК. Ну, а после РЯВ, этого уже и не требовалось.
сс: да не. без мазы нам там было весь наш хлам тасовать! все равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось. Поэтому они любые наши эскадры могли топить на десять и двадцать лет вперед.
Уралец: Да я согласен с этим. Старики на ДВ - лишь до 1905 г., для временного пополнения ТОЭ до готовности Бородинцев. А насчет "хлама", даже в 1МВ широко и довольно эффективно использовались орудия системы 1877 г.
Mike McMilan: киров к.н. пишет: Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию Свежая идея! А интересно, насколько это реально? Не в смысле конкретного корабля, а принципиальной возможности вывести крупный корабль с ЧМ при помощи такого дипломатического хода.
Уралец: сс пишет: равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось. А от наших трофеев почему-то не отказывались, как минимум до 1914 г.
сс: а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими
Pr.Eugen: сс пишет: а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими Ага до средины 20-х
сс: да ладно. неважно до куда. все равно никому не нужный хлам. ну не выбрасывать же его
киров к.н.: Уралец пишет: Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем
киров к.н.: Уралец пишет: Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем
Уралец: Согласен с Вами Я тоже все время думаю, почему было бы у Крампа еще не заказать корабли, благо - мощности имелись? Если Варяг с его ненадежными котлами и дефектами машины оказался неудачным, то Ретвизан - бесспорно отличный корабль. Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п. То же самое - согласен с Вами с достройкой серии Бородино. Даже при форсировании работ после начала РЯВ, ИМХО, готовность Славы для 2-й ТОЭ была реальностью. Тут дело все в архаичной, глубоко персонифицированной и неэффективной системе военного управления в России того времени. (Ага, я других критиковал за политизацию, а сам - не сдержался). Прежде чем формировать заказы для создания системы вооружения, необходимо сначала осуществить анализ угроз и действий вероятных противников. Затем продумать достаточный с точки зрения их парирования ответ. Как говорил кто-то из советских деятелей: "Мы дадим на оборону столько, сколько нужно - ни одной копейкой больше, но и ни одной копейкой меньше". (Жаль, эти слова у нас не всегда выполнялись). А в России часто наоборот, представления об угрозах "подгонялись" под имеющиеся финансовые средства. Активная политика России на Дальнем Востоке (отчасти инспирированная Витте), раз уж она стала реализовываться (в ее правильности лично я не так уверен) неизбежно и с самого начала ПОСТОЯННО должна была иметь под собой гарантированный перевес над потенциальными противниками (т.е. Японией и британской эскадрой на ТВД). Если на это не было средств, либо они создавались с запозданием - это классическая авантюра.
keu: Уралец пишет: Но "за неимением гербовой, пишем на простой". Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2. И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м. У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме). Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились. В реальности Алексеев отказался от Николая 1. А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу". Из наличных кораблей ЧФ для действий с ТОЭ годились только 3 святителя и отчасти Ростислав. А для "по берегу" можно и с Балтики кораблей натаскать. Уралец пишет: Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды. Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама. Опять же вопрос о производственных мощностях. Те же пушки и башни делаются не мгновенно и нужны для новостроек.
keu: Уралец пишет: Ретвизан - бесспорно отличный корабль. Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п. Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах.
Уралец: keu пишет: В реальности Алексеев отказался от Николая 1. А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ, что говорит и о прозорливости наместника и о четкой реализации предвоенных русских планов. keu пишет: А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу". Это абсолютно правильно - в военной теории. На практике, ИМХО, сомнительно, чтобы 1-я ТОЭ (в ее реальном составе и с имеющемся уровнем подготовки) была в состоянии выиграть генеральное сражение и разбить ТОГО настолько, чтобы обеспечить "недопущение" противника к берегам Кореи.
Уралец: keu пишет: Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама. Безусловно, новые корабли лучше и эффективней, чем старье. Хотя есть в военно-морской истории примеры вынужденной, но успешной модернизации хлама. Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому. Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность.
keu: Уралец пишет: А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ В третью. ЗПР от него тоже отказался :) Уралец пишет: Это абсолютно правильно - в военной теории. И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет...
Уралец: keu пишет: В третью. ЗПР от него тоже отказался :) Да, Вы правы, в 3-ю. Я неточно выразился. keu пишет: И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет... Перетерто много... Особенно мне нравится часто употребляемая фраза - "Задумка была правильная. Исполнение подкачало". Ну, это как бы я вызвал на бой Кличко, а потом (залечивая раны) сказал бы - "Замысел боя-то мой был правильный, Вот его исполнение со стороны Кличко не подкачало" Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.). В противном случае - это бумагомарание и обман.
keu: Уралец пишет: Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому. А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями. Уралец пишет: Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность. Старые модернизировались. Например, Николай 1 получил котлы Бельвиля. Донской и Мономах получили новую артиллерию. ИМХО подход к модернизации был весьма разумный. На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно.
Уралец: keu пишет: А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями. И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок? Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало. keu пишет: Донской и Мономах получили новую артиллерию. ИМХО подход к модернизации был весьма разумный. И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий? Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили? Так что признаков разумного подхода негусто.
keu: Уралец пишет: Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.). В противном случае - это бумагомарание и обман. Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик.
keu: Уралец пишет: И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок? 1) недостаток выделенных средств (быстро строить - дороже) 2) в принципе похвальное, но в данном случае несколько несвоевременное стремление стремление строить на своих верфях. все корабли зарубежной постройки на театр успели. 3) мозговой кризис 4) императорский балет Уралец пишет: Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало. Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но... Вы в курсе, что после боя у Ульсана во всей России не нашлось 203-мм орудия на "Россию" для замены подбитого? Уралец пишет: И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий? А никак. Но и не должны были. Уралец пишет: Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили? Так что признаков разумного подхода негусто. Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет. Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали. Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио.
Уралец: Я с Вами в целом согласен, за исключением деталей. keu пишет: Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но... Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям. keu пишет: А никак. Но и не должны были. И зачем тогда их модернизировать? keu пишет: Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет. А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.? Так перевеса этого и не было до готовности серии Бородино (1905-1906 гг.). Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"? keu пишет: Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали. А необходимость отпала - началась дредноутная революция, на ДВ флота уже не надо, на ЧФ - перевес значительный, на Балтике - достраивали то, что заложили. Да и финансов после смуты - немного. keu пишет: Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио. Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио).
ser56: Уралец пишет: Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"? Именно земляк:) Старые ЭБР и БРКР отряда Чухнина именно на это время вполне могли парировать количественный перевес... Переход на балтику это расход КМУ на 3-4 года... keu пишет: , старые броненосцы серьезно модернизировать не стали. А вы заметили появление Дрендноута? Кстати чем так надо было модернизировать Сисоя и Наварина? Обычный ремонт КМУ... keu пишет: (быстро строить - дороже) У вас проблемы с экономикой - с точностью до наоборот:))) keu пишет: На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно. На подходе - это слова - когда подойдут модно перевести в учебные... keu пишет: И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями. Не факт - можно проводить ремонт за границей - например отправить Сисоя/Наварина в США - и ближе... Хотя надо было развивать судоремонт во Владике - как иначе базировать флот? Гонять на Балтику за бешенные деньги?
keu: Уралец пишет: И зачем тогда их модернизировать? Донской - учебно-артиллерийский корабль. В военное время - брандвахта, корабль береговой обороны. Мог пригодиться и во Владивостоке, и в ПА. Мономах туда же. Николай 1 - точно не знаю. Предполагаю, что замена котлов была итогом обычного капитального ремонта. Артиллерию при этом не заменяли. В таком виде корабль вполне годился для службы на Средиземном море, чем и занимался. Уралец пишет: А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.? 1) Почему Вы думаете, что можно к 1904 иметь в достатке замодернизированных стариков? Им в реале и ремонт-то сделать толком не успели. 2) Почему Вы думаете, что замодернизированными стариками вообще можно обеспечить реальный перевес? Уралец пишет: Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"? Эти 2-3 года - результат грубого просчета в нашей политике вообще. Не было бы просчета, стояла бы задача закончить программу к 1902-1903 - не было бы всей этой фигни. Уралец пишет: А необходимость отпала Не так уж и отпала. Проекты модернизации Чесмы сотоварищи как раз наиболее активно муссировались после РЯВ. Уралец пишет: Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио). Если насчет первой пары (Чезаре и Кавур) это еще можно простить, то со второй парой - грубейшая ошибка.
keu: ser56 пишет: А вы заметили появление Дрендноута? Один Дредноут не отменяет уже имеющиеся у наших противников ЭБР. После РЯВ к каждому кораблю относились бережно, и на перепроектование Андреев пошли, хотя Дредноут и Андреев обесценил. ser56 пишет: У вас проблемы с экономикой - с точностью до наоборот:))) Поясните плз. Срочные работы всегда и везде были дороже. ser56 пишет: На подходе - это слова - когда подойдут модно перевести в учебные... С модернизацией старья подойдут гораздо позже. ser56 пишет: Не факт - можно проводить ремонт за границей - например отправить Сисоя/Наварина в США - и ближе... Насчет ремонта - целиком и полностью согласен. Только вот Панамского канала еще нет, а промышленность США - на восточном побережье... Речь же изначально шла о глубокой модернизации вплоть до замены ГК, против чего я и возражаю.
Олег 123: keu пишет: 2) Почему Вы думаете, что замодернизированными стариками вообще можно обеспечить реальный перевес? перевес не перевес, но в качестве линкора на бумаге вполне смотрятся. Да и укрепление отряда тихоходов актуально (сугубо оборонительная тактика с отворотами от противника). keu пишет: Эти 2-3 года - результат грубого просчета в нашей политике вообще. Не было бы просчета, стояла бы задача закончить программу к 1902-1903 - не было бы всей этой фигни. С одной стороны оставление стариков на ДВ смотрится логично (с ремонтным заводом в Артуре или Владике разумеется). Новейшие ЭБР отправляются на ДВ только после исчерпывания всех дипломатических возможностей. Все же наиболее правильная политика для России - это дружба или нейтралитет в отношениях с Японией. Смогли же немцы удержать Циндао достаточно долго (весь период владения) и без участия большого флота. Дипломатия в первую очередь, пушки во вторую.
Mike McMilan: Уралец пишет: Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям. Не поделитесь инфой? Очень былобы интересно взглянуть :)
Krom Kruah: Уралец пишет: Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало. По котлам (и вообще КМУ - более-менее), по пушек круп. калибра - ув, и ах... Как и по башен (а тут еще 30 башен СК делай для бородинцев)... Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик. . Первое утверждение верно, второе - нет. Мозг Государя совершенно не имеет значения если государство не в сист. кризисе. А вот если в кризисе - уже "роль личности в истории" получается... А сам сист. кризис далеко не по причине желания и способнностей кого не захотите получается. Просто елемент эволюции системы ... Вполне обьективный, надо сказать...
keu: Олег 123 пишет: перевес не перевес, но в качестве линкора на бумаге вполне смотрятся. Да я бы тоже на месте Алексеева стариками не брезговал. Особенно с учетом послезнания :) Олег 123 пишет: Все же наиболее правильная политика для России - это дружба или нейтралитет в отношениях с Японией. С момента захвата ПА - уже нереально. Но в принципе согласен.
keu: Krom Kruah пишет: по пушек круп. калибра - ув, и ах... Как и по башен (а тут еще 30 башен СК делай для бородинцев)... Причем это сохранялось вплоть до 1917... Krom Kruah пишет: Первое утверждение верно, второе - нет. Мозг Государя совершенно не имеет значения если государство не в сист. кризисе. А вот если в кризисе - уже "роль личности в истории" получается... А сам сист. кризис далеко не по причине желания и способнностей кого не захотите получается. Мозг - имеет значение. Для начала, видя, что государство валится в кризис, надо назначать на высшие должности людей компетентных и способных из кризиса страну вывести. Krom Kruah пишет: Просто елемент эволюции системы ... Россия по жизни как-то хреново эволюционирует, все через ж..у проэволюционировать норовит :( Иной раз из этой ж..ы в итоге выбирается, а иной раз и нет :( Другие страны в основном как-то получше справляются, эх...
Krom Kruah: keu пишет: Россия по жизни как-то хреново эволюционирует, все через ж..у проэволюционировать норовит :( Сист. кризис всегда через ж..у преодолевается... По кр. мере так выглядеть для современников и потерпевших. Иной раз из этой ж..ы в итоге выбирается, а иной раз и нет :( Если жива - значить не "иногда", а "всегда". А вот уровень потерь для переодолевания кризиса, как и состояние после кризиса сильно завысить и от конкретных "мозгов". Проблема в том, что и "мозги" подвержены влиянием кризиса... В общем если "все как надо", дурак у власти возможен только если он действ. не мешает. Иначе сама здравая система его быстренько уконтропупить. А вот при кризисе - "роль личности в истории". однако работает сериозно.
keu: Krom Kruah пишет: Сист. кризис всегда через ж..у преодолевается... По кр. мере так выглядеть для современников и потерпевших. Эволюционировать-то можно и без кризисов. Krom Kruah пишет: В общем если "все как надо", дурак у власти возможен только если он действ. не мешает. Иначе сама здравая система его быстренько уконтропупить. В теории - да. Но российская форма монархии такого не позволяла. Значит, у нас со времен Ивана Грозного был перманентный кризис? Хотя... Петра 3 же уконтропупили... но это был вообще клинический случай. Все же в условиях российской монархии здравая система действует менее эффективно.
Krom Kruah: keu пишет: Эволюционировать-то можно и без кризисов. Не-а... Не возможно...
Олег 123: keu пишет: С момента захвата ПА - уже нереально. тогда отправка на ДВ всех боеспособных единиц, единично или малыми отрядами. Плюс рембаза вместо Дальнего.
keu: Krom Kruah пишет: Не-а... Не возможно... Великобритания после Кромвеля?
keu: Олег 123 пишет: тогда отправка на ДВ всех боеспособных единиц, единично или малыми отрядами. Плюс рембаза вместо Дальнего. И ускорение строительства новых. Если уж готовиться к войне - то стараться выиграть гонку вооружений, а не закладывать проигрыш ее уже в планах.
ser56: keu пишет: Речь же изначально шла о глубокой модернизации вплоть до замены ГК, против чего я и возражаю. А зачем Сисою менять ГК? На что - если не секрет:))) keu пишет: Поясните плз. Срочные работы всегда и везде были дороже. Вопрос был не в срочности, а правильном финансировании - балтийский завод ЭБР за 3 года построил - если бы и другие так? А чем дольше идет достройка - тем дороже - из-за амортизации...
ser56: keu пишет: Если уж готовиться к войне - то стараться выиграть гонку вооружений, а не закладывать проигрыш ее уже в планах. Знать когда начнется война можно достаточно условно - программа 6+6 выпонена к 1902г, а мы уводим 2 ЭБР и 3 БРКР только в отряде Чухнина...
keu: ser56 пишет: А зачем Сисою менять ГК? На что - если не секрет:))) Не, не Сисою. А Александру 2 с Николаем 1, Георгию Победоносцу и всем 12 апостолам :) ser56 пишет: Вопрос был не в срочности, а правильном финансировании - балтийский завод ЭБР за 3 года построил - если бы и другие так? А чем дольше идет достройка - тем дороже - из-за амортизации... Мысль понял. Но: тогда ЭБР надо строить параллельно, т.е. потребуются дополнительные стапели, мощности по производству брони, орудий, башен и т.д., т.е. вливание в экономику - вот и дополнительные затраты. Причем после лихорадочного выполнения программы эти новые мощности уходят в простой.
keu: ser56 пишет: Знать когда начнется война можно достаточно условно - программа 6+6 выпонена к 1902г, а мы уводим 2 ЭБР и 3 БРКР только в отряде Чухнина... Да все можно знать: война начнется в интервале _после_ выполнения программы 6+6 и _до_ выполнения программы "для нужд ДВ". Причем ближе ко второй дате, т.к. корабли 6+6 должны еще пройти боевую подготовку.
Уралец: Mike McMilan пишет: Не поделитесь инфой? Очень былобы интересно взглянуть :) Мне самому интересно взглянуть. Буду искать. Пока только навскидку. Бескровный пишет, что после завершения перевооружения армии Обуховский завод с 1900 г. не получал серьезных заказов и работал только на флот. Пермский завод в 1906 и 1907 гг. вообще не получал заказов от ГАУ, что привело к простою, убытку в 5 млн. рублей и увольнению многих квалифицированных кадров. Барсуков также отмечает, что большинство казенных оружейных заводов с 1900 г. были незагружены и вынуждены распускать рабочих (Артиллерия русской армии. Т.2. М. 1949. С.110) К 1914 г. ОЗ имел максимальную годовую производительность до 100 орудий крупного калибра, до 250 средних и до 130 мелкого. (Барсуков, С.156) Судя по количеству занятых (это, правда косвенный показатель, но для индустрии того времени - вполне годный для сравнения) его мощность кардинально не увеличилась с 1900 по 1914 гг. Обуховский завод в 1900 г. имел 4 тыс. работающих, в 1914 г. - 5 тыс. Даже если предположить, что его мощность к 1914 г. увеличилась в 2 раза, то и тогда на начало 1900-х гг. она могла составить до 50 орудий крупного (305/254-мм) калибра. По данным Барсукова ОЗ изготовил с 1900 по 1914 г. 36 305-мм, 90 254-мм, 92 152-мм пушек. Правда не ясно, входят ли сюда только сухопутные или морские орудия. Если примерно прикинуть, сколько приходится на год, то это получается заведомо ниже той мощности, о которой говорит Барсуков. Более того, с 1903 по 1906 гг ОЗ подключили к выполнению программы перевооружения сухопутной армии 76-мм орудиями. Таким образом - предположение о недогрузке ОЗ - пока подтверждается.
Mike McMilan: ser56 пишет: Знать когда начнется война можно достаточно условно - программа 6+6 выпонена к 1902г, а мы уводим 2 ЭБР и 3 БРКР только в отряде Чухнина... А нет какого источника с обоснованием этого замечательного действия? Уж больно грандиозный тупняк! Уводить старые корабли не приведя новых, да ещё в момент максимального сосредоточения противника. На форуме мниго чего предлагали для усиления ПАЭ к 1904г. Проводкой кораблей ЧФ народ озадачивается. А какое, нафиг усиление если мы сами себя ослабляем? Но опять таки, должны же были быть резоны? Если не действительные, то хотя бы "для начальства" отмазки.
Уралец: Да, еще о деньгах. На новые тела орудий денег не было. А вот на всякие авантюры, когда "жареный петух" проделал несложные операции с мягким местом - пожалте. Вот навскидку - зачем-то купили в 1904 г. лайнер "Фюрст Бисмарк" за 2 млн. рублей. Переименовали в "Дон" и послали крейсировать в Атлантику. Плавание кончилось большим конфузом - сильно потекли котлы и пришлось с трудом ползти обратно в Либаву. Потом долго пытались пристроить этот корабль и еле-еле продали его. Вопрос риторический - сколько можно было заказать стволов 305-мм на 2 млн. рублей?
keu: Уралец пишет: Бескровный пишет, что после завершения перевооружения армии Обуховский завод с 1900 г. не получал серьезных заказов и работал только на флот. Пермский завод в 1906 и 1907 гг. вообще не получал заказов от ГАУ, что привело к простою, убытку в 5 млн. рублей и увольнению многих квалифицированных кадров. Барсуков также отмечает, что большинство казенных оружейных заводов с 1900 г. были незагружены и вынуждены распускать рабочих (Артиллерия русской армии. Т.2. М. 1949. С.110) Очень просто - откуда Вел. Кн. откат и проценты имел, там орудия и делали.
keu: Mike McMilan пишет: А нет какого источника с обоснованием этого замечательного действия? Уж больно грандиозный тупняк! Уводить старые корабли не приведя новых, да ещё в момент максимального сосредоточения противника. Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже.
ser56: keu пишет: Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже. Mike McMilan пишет: Но опять таки, должны же были быть резоны? Если не действительные, то хотя бы "для начальства" отмазки. 1) Все это и есть системный кризис - отсутствие единого руководства...Н2 говорил - я войны не хочу - ее не будет...Адмиралы водили эскадры - все ценз выплавывали... 2) Ремонт вещь нужная, но для похода с ТОФ на Балтику нужен заметный ресурс КМУ - его вполне хватили бы на 4 года БП - по 4000 миль/год- 20 суток в море, да деньги на уголь, заходы в порты... а 02+4=1906 - вполне успеют бородинцы, но и тогда лучше объединенными силами раздавить противника - кто уцелет из стариков - можно в металлолом....
Krom Kruah: keu пишет: Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже. Не в том дело. Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей и сколачиванием эскадры из них (хоть еще на Балтике, хоть в ПА - все равно). После того можно и посылать стариков хоть в Сан Франциско, хоть в Николаеве
Уралец: Krom Kruah пишет: Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей И я об этом. Нужно было чем-то "заткнуть" временную дыру всего лишь на 2-3 года. И психологию нельзя не учитывать - если японцы знают, что у нас больше ЭБр (но не знают реальный уровень подготовки) - это лишь плюс. Возможно и войну можно будет отсрочить. ser56 пишет: Ремонт вещь нужная, но для похода с ТОФ на Балтику нужен заметный ресурс КМУ - его вполне хватили бы на 4 года БП - по 4000 миль/год- 20 суток в море, да деньги на уголь, заходы в порты... а 02+4=1906 - вполне успеют бородинцы, но и тогда лучше объединенными силами раздавить противника - кто уцелет из стариков - можно в металлолом.... Согласен. А 305/30 пушки, и тем более 305/35 - вовсе не так уж безнадежное оружие.
киров к.н.: keu пишет: Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах. опять эти "союзники"
ser56: Уралец пишет: А 305/30 пушки, и тем более 305/35 - вовсе не так уж безнадежное оружие. Н1 хорош как снарядо уловитель и в реале попал даже из 9дм. А 305/35 вообще нормальные для РЯВ... Уралец пишет: но не знают реальный уровень подготовки У стариков он как раз был не плохой...
keu: Krom Kruah: Не в том дело. Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей и сколачиванием эскадры из них (хоть еще на Балтике, хоть в ПА - все равно). После того можно и посылать стариков хоть в Сан Франциско, хоть в Николаеве Так я ж говорю, что войну "назначили". Как выразился ser56, "Н2 говорил - я войны не хочу - ее не будет..." А раз "не будет" - то можно и старичков в ремонт.
Mike McMilan: Krom Kruah пишет: Не в том дело. Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей и сколачиванием эскадры из них (хоть еще на Балтике, хоть в ПА - все равно). После того можно и посылать стариков хоть в Сан Франциско, хоть в Николаеве Именно. И, казалось бы, совершенно очевидно. Даже если "назначили войну на попозже" подстраховаться такой задержкой сам ведь Бог велел. И телодвижений минимум и бабок дополнительных не надо. Однако потащили Полемику по этому поводу я читал и повторяться наверное смысла нет. Единственное, что на самом деле интересно, это обоснование перехода в документах, воспоминаниях, мемуарах того времени. Ни у кого нет подходящих ссылок?
cobra: keu пишет: Вы в курсе, что после боя у Ульсана во всей России не нашлось 203-мм орудия на "Россию" для замены подбитого? А че с Храброго не додумались отвинтить обе пушки и отправить на ДВ? Запаса не было - да. Но это уже глюк. На старые кораблики тож стволы запасные к ПМВ не были заготовлены.
cobra: В принципе по поводу модернизации: На Н1 и А2 я бы только заменил 152/35 на 152/45. И все больше б ничего не делал. На Наварине то же б самое. На Нахимове 8" б оставил бы, 6" заменил. На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 152/45 стоит на 1904 г., 27 тыс.руб., без боекомплекта, переделки минимальны. Ну и еще заряды к 305/229/203 заменил бы на бездымный порох и все никаких более переделок. А этот вариант дешево и быстро... И корабли б были готовы к февралю марту 1905 г. Вспомним как во Владике с херовыми мощностями порта тюнинговали Россию и Громобой.
cobra: принципе по поводу модернизации: На Н1 и А2 я бы только заменил 152/35 на 152/45. И все больше б ничего не делал. На Наварине то же б самое. На Нахимове 8" б оставил бы, 6" заменил. На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 152/45 стоит на 1904 г., 27 тыс.руб., без боекомплекта, переделки минимальны. Ну и еще заряды к 305/229/203 заменил бы на бездымный порох и все никаких более переделок. А этот вариант дешево и быстро... И корабли б были готовы к февралю марту 1905 г. Вспомним как во Владике с херовыми мощностями порта тюнинговали Россию и Громобой.
keu: Mike McMilan пишет: Именно. И, казалось бы, совершенно очевидно. Даже если "назначили войну на попозже" подстраховаться такой задержкой сам ведь Бог велел. И телодвижений минимум и бабок дополнительных не надо. Так вроде никто не спорит, что отсылка отряда Чухнина обернулась глупостью. Но на фоне всех прочих глупостей она закономерна...
keu: cobra пишет: На Н1 и А2 я бы только заменил 152/35 на 152/45. И все больше б ничего не делал. ИМХО логичнее выглядит модернизация А2 после РЯВ, когда заменили и 229-мм. Да и на верхнюю палубу можно 1-3 152мм добавить, опять же противоминный калибр проапгрейдить. cobra пишет: На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 Маловероятно. Канэ АФАИК тяжелее обр 1877. Более реальна модернизация а-ля Донской/Мономах, на смесь 152-мм и 120мм. cobra пишет: Вспомним как во Владике с херовыми мощностями порта тюнинговали Россию и Громобой. Долго и мучительно...
cobra: keu пишет: Более реальна модернизация а-ля Донской/Мономах, на смесь 152-мм и 120мм. По Корнилову да. По ПА 11-12 keu пишет: ИМХО логичнее выглядит модернизация А2 после РЯВ, когда заменили и 229-мм. Да и на верхнюю палубу можно 1-3 152мм добавить, опять же противоминный калибр проапгрейдить. 152/45 влезли б. Без 8". Цена вопроса и скорость. и 8"/45 у вас нет в принципе.......
keu: cobra пишет: Цена вопроса и скорость. и 8"/45 у вас нет в принципе....... Почему это нет? Если ставим вопрос ребром - то будут.
cobra: Скорость процесса, если готовить так как я сказал, тогда альтернатив нет токо 6" и 4.7". Не успеете настрогать нужное кол-во 8"/45.........
ser56: keu пишет: Как выразился ser56, "Н2 говорил - я войны не хочу - ее не будет..." Это не я это Н2 сказал:)
cobra: Кораблиеки к январю/февралю надо подготовить, тады вариантов нет......... 6" есть откуда взять, 4.7" нет откуда, и 8" тож нет. Так то........... Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7".............
keu: cobra пишет: Кораблиеки к январю/февралю надо подготовить, тады вариантов нет......... 6" есть откуда взять, 4.7" нет откуда, и 8" тож нет. Так то........... Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7"............. Понял, Вы говорите об импровизации срочным порядком, а я - о заранее запланированной модернизации. Если срочным порядком - то согласен.
Krom Kruah: cobra пишет: Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7"............. Пару пушек - с Храброго. И все... "На 100 волков - козлинная нога" (с) В общем вполне разумно смотрится модерн. Нахимова с заменой 152/35 мм 152/45 мм ( в количестве 2/3 из 152/35 мм если нет 120 мм. Если есть - меняем на 120 мм 1:1. В барбетах тоже 203/35 на 152/45. При том остается вес для более-менее приличное прикрытие расчетов барб. установках. Про остальных если речь идет про срочной модернизации в усл. нехватка 203 мм пушек - все по Вашему остается. Если речь идет про плановой, обеспеченной стволов (в осн. 203 мм) модернизации - ИА2/ИН1 можно довести до зверообразного состояния без перегруза (обсуждалось). Принципиально несет до 9-203 мм (при очень глубокой модернизации, однако) и тучу 75 мм. Смерть асам (в качестве кораблей линии) получается. В общем тут неплохо модернизировать и КМУ (как в реале или даже неск. поднимая мощности). Конечно макс. скорость не увеличится из-за обводов, но за счет того вполне даже можно получить устойчивых 14-15 уз. на продолж. время, что важнее макс. скорости конкретного корабля. Вообще модернизация стариков с ремонтом КМУ обязанна обеспечить продолж. (не менее 6 час.) скорости, близкой к преженей максимальной и разгрузка на 200 тонн (т.к. бельвили больше угля жрут, чем огнетрубов). По артиллерии - тоже надо иметь ввиду и необходимости уменьшить перегрузки, т.е. - при заменой пушек сумм. вес новых должен быть меньше сумм. веса старых. Сисою было обязательно (и вполне осуществимо) сделать евроремонт во Франции по типе ремонта Храброго после аварии с башню ГК и реального поверхностного ремонта . Заодно и корабль разгрузится на ок. 300 тонн. При том поспевает в ПА вполне до войны и будет вполне себе чета Полтав.
keu: Krom Kruah пишет: В общем тут неплохо модернизировать и КМУ (как в реале или даже неск. поднимая мощности). Конечно макс. скорость не увеличится из-за обводов, но за счет того вполне даже можно получить устойчивых 14-15 уз. на продолж. время, что важнее макс. скорости конкретного корабля. Так у ИН1 КМУ в реале модернизировалась же ж.
cobra: С ПУШКАМИ ОСЕНЬЮ 1904 Г. ПРОБЛЕМЫ БЫЛИ БОЛЬШИЕ.... Вспомните как вооружали ВКР. А резерв, это 6" с ЧФ........ Башни не трогаем. - С 3Свят 6 152мм и 4 120мм. - с Очаковых 16 152мм. - с Потемкина 16 152мм. На складах на верно ни хрена не было........ На балтике уже ж ни хрена не осталось........ Теперь 152мм Канэ - СУХОПУТНОЕ ВЕДОМСТВО. В реале Черкасов писал что крепость отдала на Пересвет 2 пушки с берега, у них еще креплениия не подходили пришлось переделывать........ То бишь вопрос решить можно железобетонно с 6" Канэ, в нужном количестве. Теперь Далее нам главное скорость процесса, посему Нахимов с его 8" не трогать, сменить 6". Ибо насколько быстро можно сменить в барбете 8" на 6". Я сомневаюсь. Постараться углы возвышения увеличить. А увеличить улы возвышения можно тумбу дополнительную поставив. На А2 и Н1 оставить 229 таже увеличив углы возвышения. Ну и новые заряды поставить на корабли
Олег 123: cobra пишет: посему Нахимов с его 8" не трогать, сменить 6". cobra пишет: На А2 и Н1 оставить 229 таже увеличив углы возвышения. Ну и новые заряды поставить на корабли именно так и даже лучше. 9" это тяжелое орудие, способное нанести больший ущерб нежели 8". У Нахимова так же старые 8" смотрятся более весомо нежели 6". Смысл менять или все орудия на 6" (единый калибр) или оставить старые 8" + 120мм. Аналогично для Донского и Мономаха - идеально по 10ть 6" + 75мм, нежели реальный винигрет.
ser56: Олег 123 пишет: 9" это тяжелое орудие, способное нанести больший ущерб нежели 8". увы - малая скорость стрельбы... Вот если можно повысить... cobra пишет: Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7"............. Вообще прямо не ТОФ можно было снять с канлодок 203/35 и поставить их на богини (по 2) и на рюрик 1-2. С рюрика снять 6*120 на эти канлодки и дабавить им еще по паре 75 с богинь...
cobra: Олег 123 пишет: Аналогично для Донского и Мономаха - идеально по 10ть 6" + 75мм, нежели реальный винигрет. Ну с Донским и Мономахом проехали......... ПО главному и среднему калибру, мелочью не заморачивался.... КОРНИЛОВ в справочнике по крейсерам написано установлено 10 152/45 в 1905 г., так что как в реале ну и еще мачты поставить шестовые безрангутные (кстати вообще таинственный корабль) НАХИМОВ 8 203/35, 8 152/45 ПАМЯТЬ АЗОВА мачты сменить, установить 8 152/45, 4 120/45. Тем более итак в ремонте был... Мономах оставить как в реале А2 и Н1 2 305/30, 4 229/35, 9 152/45. Наварин 4 305/35, 10 152/45. Итого 152/45 надо 54 штук. Што то ОСЗ и Пермь успеет поставить и с ЧФ можно снять 38 орудий, остаток взять с крепостей договорившись с военведом. Это то что можно сделать реально в условиях цейтнота..
cobra: ser56 Я имел ввиду в случае цейтнота, если корабли срочно готовить с середины 1904 г. для перехода на ТОФ.
cobra: ser56 пишет: Вот если можно повысить... Не нужно и выстрел в 2 минуты хорошо будет. Просто для этих пушек техническая пониженная скорострельность совпадет с боевой........
keu: cobra пишет: Я имел ввиду в случае цейтнота, если корабли срочно готовить с середины 1904 г. для перехода на ТОФ. 1904?
Krom Kruah: cobra пишет: Не нужно и выстрел в 2 минуты хорошо будет Проблема не только в скорострельности. С бездымн. порохом - только легкими снарядами (весом 127 кг) стрелять можно и максимум на дист. 9445 м при 15 град. (что в общем достаточно), но нач. скорость - 709 м/сек даже в этом случае. Траектория не особо пологой будет, а в сочетанием с скорострельности - и точность. Но ИН1 вполне попадал даже... Может и неплоха идея...Это то что можно сделать реально в условиях цейтнота.. Да, получается. Даже если по минимуме (без сухопутных) - то просто без Корнилова и Память Азова. Или - с ними, но на Императоров СК не меняем - им 75 мм вбухать можно или 120 мм - и так это корабль линии - ему для осн. задачи и 2-305/30 и 4-229 мм достаточно. А как будет по КМУ старых крейсеров. Вроде Память Азова и Корнилов с более мощной КМУ (а место есть, вес вероятно тоже) и без парус. оснастки должны и по скорости немало улучшится - обводы приличные визуально.
Олег 123: cobra пишет: ПАМЯТЬ АЗОВА мачты сменить, установить 8 152/45, 4 120/45. Тем более итак в ремонте был... Поменял бы и 4е 120ки на пару 6". В итоге 10ть 6". Вполне подъемно и без близких калибров. 75мм восемь штук - банально в перегруз. Если угадать с углем, то на момент сражения никаких проблем. Смена мачт дело несложное.
cobra: keu пишет: 1904? А когда?Krom Kruah пишет: Даже если по минимуме (без сухопутных) - то просто без Корнилова и Память Азова. Да нет на ЭБР надо ставить Канэ, на крайняк уж 16-20 орудий за полгода сделали б. Я ж посчитал сколько их надо......... Вполне......... Олег 123 пишет: Поменял бы и 4е 120ки на пару 6". В итоге 10ть 6". 120 с 3Свят... Исходите из того что есть, и сколько это стоит, и как сложно перестроить..... А так размахнутся и я могу........ Раз были 120 сняты, то их бы поставили. Ну и что то бы успели произвести........
Олег 123: cobra пишет: 120 с 3Свят... Исходите из того что есть, и сколько это стоит, и как сложно перестроить..... Сильно сомневаюсь что передача пушек с ЧФ будет с меньшими проволочками чем при передачи с сухопутных батарей. Все равно два разных ведомства.
cobra: Ну вопрос решаем, правда хенералам придется в ноги падать.... Тем более передавали и орудия и боеприпасы и имущество с флота на берег, теже 10" бомбы в ПА! Так что выдели бы из морского бюджета средства, а Сухопутчикаи передали б орудия со своих крепостей. Хотите даже скажу, откуда конкретно!
Олег 123: cobra пишет: Хотите даже скажу, откуда конкретно! Хочу. Откуду конкретно?
invisible: Mike McMilan пишет: Единственное, что на самом деле интересно, это обоснование перехода в документах, воспоминаниях, мемуарах того времени. Ни у кого нет подходящих ссылок? Вырубов пишет: "Отправление такого большого числа судов в Россию явление небывалое в тихоокеанской эскадре. Это делается, чтобы без особого шума заменить их более сильными современными, а также попутно втереть очки японцам ."
киров к.н.: cobra пишет: С ПУШКАМИ ОСЕНЬЮ 1904 Г. ПРОБЛЕМЫ БЫЛИ БОЛЬШИЕ.... Вспомните как вооружали ВКР. А резерв, это 6" с ЧФ........ Башни не трогаем. - С 3Свят 6 152мм и 4 120мм. - с Очаковых 16 152мм. - с Потемкина 16 152мм. У Ростислава тоже ест 8х152/45
cobra: Они ф башнях, их курочить не надо.........
keu: invisible пишет: Вырубов пишет: "Отправление такого большого числа судов в Россию явление небывалое в тихоокеанской эскадре. Это делается, чтобы без особого шума заменить их более сильными современными, а также попутно втереть очки японцам ." Классно втёрли.
keu: cobra пишет: А когда? Поздновато как-то. Если с 2ТОЭ их тащить, то погоды все равно не сделают.
cobra: И полетят снаряды по приморским городам, тут не только Камимуре дом сожгут......... Если одновременная операция то и Того будет делить силы. по любому. Камимура в Проливе, Того у ПА...
von Echenbach: ser56 пишет: снять с канлодок 203/35 и поставить их на богини (по 2) и на рюрик 1-2. С рюрика снять 6*120 на эти канлодки и дабавить им еще по паре 75 Рюрик с 6-8х1 8"/35 неплохо будет выглядеть. Россия и Громобой - если их усилить 8"/45 (идеал по 4 добавить, но и 2 в оконечности неплохо) или 2-4 8"/35 - в этом случае: насколько будут большие сложности при управлении огнем? cobra пишет: На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 На Пам. Азова - можно ли было установить 4-5 8"/35? На старых БРКР установить по 2 8"/35 (/45 - выдержали бы?) в оконечности. 8" - всегда внушительно выглядит, и при стрельбе на средние дистанции 15-25 каб, т.е. против ЛГКР вполне по точности будет, вероятно, сравнимо с 6".
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Россия и Громобой - если их усилить 8"/45 (идеал по 4 добавить, Двух пушек можно взять с "Храброго". И все! Больше нет во всей России. "И тяжело, и грустно, и голова болить, и некому морду побыть...!" (с)
cobra: Krom Kruah пишет: Двух пушек можно взять с "Храброго". Я ж говорил уже тож. Других 8" нет... Только старые 8" на Черноморских КЛ
invisible: cobra пишет: Я ж говорил уже тож. Других 8" нет... Только старые 8" на Черноморских КЛ А почему бы заранее подумать и не изготовить? Они должны были быть в наличии для запаса на случай войны, причем во Владике. Ведь не секрет, что во-время войны пушки, бывает, выходят из строя. Должна же быть предусмотрена замена их . Как и эффективная рембаза на ДВ. Вместо того, чтобы гнать корабли на ремонт на Балтику, нужно было перевезти часть Балтийского завода во Владик и организовать ремонт кораблей на месте. Иметь большой флот на ДВ без эффективной рембазы - это нонсенс.
Сахалинец: Господа! Почитал все ответы на предложенный мной вариант расположения флота к началу войны и сделал для себя выводы:) в соответствии с которыми решил внести изменения в первоначально предложенное мной расположение кораблей флота на конец 1903 начало 1904. Итак.... Порт-Артур ЭБР: Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий. - особых претензий к такой дислокации не увидел... добавлять к ним Имп. Николая 1, Имп. Александра 2, Наварина считаю не нужным эти корабли оставаясь на Балтике и Средиземном море обеспечивают хоть какое - то присутствие России в этих регионах кораблями 1-го ранга кроме этого их боевая ценность в эскадренном бою очень невелика из-за устаревшего на тот момент вооружения и низкой скорости. Конечно первые реальные бои 1ТОЭ проходили на достижимых для их орудий дистанциях, но я всетки считаю, что они не нужны в Артуре. Ббо: Генерал-адмирал Апраксин, Адмирал Сенявин, Адмирал Ушаков. Кр 1 го ранга: Бкр Адмирал Нахимов - флагман Лощинского:) и лидер броненосцев берегами охраняемых, хотя при определенном стечении обстоятельств его можно поставить в линию с ЭБРами. Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг. Кр 2 го ранга: Новик, Боярин. Владивосток Эбр: Пересвет, Победа. Кр 1 го ранга: Россия, Громобой, Рюрик, Диана, Паллада. Кр 2 го ранга: Алмаз Старый бр.крейсер (фрегат) Владимир Мономах - это старье размещенное во Владивостоке может служить донором орудий на нем в то время стояли современные орудия. Кроме того Мономах обладал неплохой дальностью хода и мог использоватся в качестве рейдера и потерять его не жалко и напакостить он может изрядно обстреляв пару-тройку каких-нибудь приморских городков. С приходом Вирениуса в пару к нему добавляем Донского и получаем два рейдера пакостника :) .... Владивостокская эскадра пресекает доставку грузов из Японии и периодически обстреливает приморские города. + находящийся в Красном море отряд Вирениуса Ослябя, Аврора. Выводы: 1. Того в любом случае будет вынужден разделять свой флот 2. Успех японского флота при данной растановке очень сомнителен по следующим причинам у Артура даже объединенный японский флот из 6 Эбров и 8 Бкр не будет иметь преймущества перед действующей под прикрытием своих береговых батарей эскадры из 6 Эбров, 3 Ббо и 2 Бкр. Во всяком случае блокирование такой эскадры возможно только объедененным японским флотом, при этом Того предоставит полную свободу действий Владивостокской эскадре которая сможет блокировать доставку грузов и подкреплений для армии. Разделив свой флот как в реале до прихода отряда Вирениуса Камимура в принципе может вступить в бой с Владивостокцами, но исход такого столкновения будет для него скорее отрицательным... Пересвет с Победой при поддержке крейсеров скорее всего смогут серьезно пощипать Камимуру хотя последний тоже насыпит им пряников. Сам же Того гонятся за Владивостокцами не сможет его Эбры просто не догонят их. 3. С приходом Вирениуса Владивостокский отряд получит уже более чем серьезное превосходство. 4. Японская армия не получая постоянных пополнений из-за действий русского флота не сможет добится сколько нибудь серьезных успехов. 5. С подходом 2 ТОЭ состоящей из Эбров: Князь Суворов, Имп. Александр3, Бородино, Орел, Слава. Кр.1 го ранга Олег, Светлана. Кр.2го ранга Изумруд, Жемчуг и объединением её с Порт-Артурской эскадрой японскому флоту останется только доблесно погибнуть, а Японии капитулировать.
Comte: Сахалинец пишет: 1. Того в любом случае будет вынужден разделять свой флот Это серьезная ошибка. Вы переоцениваете возможность взаимодействия Владивостокской и Артурской эскадр, и, наоборот, недооцениваете возможность японцев действовать по "внутренним операционным линиям", с возможностью наносить поражение нашим отрядам поочередно соединенными силами 1-го и 2-го боевых отрядов. Кроме того, вы недооцениваете возможности судоремонта у японцев. А главное - то, что у японцев не задрожат коленки, они не испугаются потерь, и будут продолжать перевозки для обеспечения сухопутной армии даже при определенном ущербе от крейсерских действий наших сил. Единственный шанс выиграть войну для нас - это завладеть желтым морем. Поставьте все перечисленные вами корабли в общий строй - и вы поймете, что ВМЕСТЕ и при грамотном применении они составляют силу, не уступающую даже 12+2. По отдельности - любой из них слабее соединенных сил Того и Камимуры. При этом наши разделены тысячемильным пространством, а японские главные силы действуют в одном ключевом для них районе - Желтом море, угрожая нашему флоту и обеспечивая перевозки.
Сахалинец: Comte пишет: Это серьезная ошибка. Вы переоцениваете возможность взаимодействия Владивостокской и Артурской эскадр, и, наоборот, недооцениваете возможность японцев действовать по "внутренним операционным линиям", с возможностью наносить поражение нашим отрядам поочередно соединенными силами 1-го и 2-го боевых отрядов. Мне всеже кажется, что при таком раскладе Того не рискнет оголить свои комуникации и не будет в полном составе караулить Артурскую эскадру, а гонятся объединенным флотом за Владивостокцами это полный бред ну не догонят их Эбры... а Камимура и шесть асамоподобных могут они и будут охранять комуникации. А героическое торчание всего флота под Артуром мне кажется не даст особых преймуществ..... К тому же Того совсем не Нельсон.... И если бы он оставил без внимания такой Владивостокский отряд, то после первого же хорошего обстрела портовых городов и потопления нескольких войсковых транспортов его домик сгороел бы так же как и фигвам Камимуры:) ... Кроме того не забывайте Того не имея решительного превосходства над 1ТОЭ держал четыре асамы у Цусимы для караула за Владивостокским отрядом... а при предложенной мной расстановке флота это уже полноценная эскадра и оставить ее без вниманания он не сможет. Тем более Артурская эскадра может спокойно отсиживатся во внутреннем рейде ограничиваясь действиями в районе Квантуна и до базы всегда дойти можно и враг всегда караулить должен. но как говорится сколько людей столько и мнений.:)
Mike McMilan: Comte пишет: Поставьте все перечисленные вами корабли в общий строй - и вы поймете, что ВМЕСТЕ и при грамотном применении они составляют силу А кто из наших флотоводцев сможет грамотно распорядиться такой массой кораблей? (К тому же до отвращения разнородных по ТТХ.) Я не к тому,что адмиралы плохие, а к тому, что такого флота, да в одном месте мы не только никогда не собирали в реале, но и не представляли себе и не прорабатывали для него ни практику, ни теорию, насколько я знаю. В результате будет выползать раз в 2 месяца на три дня. А вся остальная война пойдёт так, как будто этого флота вообще нет .
Mike McMilan: Я уж не говорю про то, как такую армаду разместить на площадях и, особенно, мощностях нашей ГВМБ. Столько корабликов на рейд-то влезет? Про погрузку и ремонт промолчим. Я смысл отправки отряда Чухнина усматриваю только в том, что не тянул П-А такого количества кораблей, которое там было. Вот и поспешили отправить часть на Балтику, чтобы более менее нормально обеспечивать обслуживание и подготовку того, что осталось. Ну и готовить базу к пополнениям до их прихода, а не после как это в России принято. Думаю для современников это было очевидно, а мы просто не в курсе, вот и ломаем копья почему да зачем отсылали корабли.
Comte: Сахалинец пишет: то после первого же хорошего обстрела портовых городов и потопления нескольких войсковых транспортов его домик сгороел бы так же как и фигвам Камимуры:) Ещё раз - Вы недооцениваете, насколько японцы были крепки в коленках. Вполне потерпели бы шум и поджоги до полной высадки 1-й армии. Сахалинец пишет: а Камимура и шесть асамоподобных могут они и будут охранять комуникации. Коммуникации первой армии удобно охранять, находясь у Юго-Восточной оконечности корейского полуострова. И именно оттуда удобнее всего блокировать корейский пролив от владивостокцев. Именно эту задачу Камимура и имел до момента отказа Артурской эскадры от борьбы. Сахалинец пишет: держал четыре асамы у Цусимы для караула за Владивостокским отрядом... Гляньте на карту. Эта позиуия обеспечивает появление в районе Артура за 8 - 10 часов, за это время как раз наши собираются с силами и вылазят из Артура. Сахалинец пишет: гонятся объединенным флотом за Владивостокцами это полный бред ну не догонят их Эбры... Не догонят в нормальном состоянии, но каждый замешкавшийся, а не только "Рюрик", (например, "Россия" с ее проблемами в котлах) будет неизбежно убит броненосцами. Это же касается и пересветов.
ser56: invisible пишет: Вместо того, чтобы гнать корабли на ремонт на Балтику, нужно было перевезти часть Балтийского завода во Владик и организовать ремонт кораблей на месте. Иметь большой флот на ДВ без эффективной рембазы - это нонсенс. Устал об этом писать:)
Сахалинец: Comte пишет: Ещё раз - Вы недооцениваете, насколько японцы были крепки в коленках. Вполне потерпели бы шум и поджоги до полной высадки 1-й армии. Comte пишет: Извините конечно, но на мой взгляд это Вы несколько переоцениваете мощь Японской империи и её народа:) Коммуникации первой армии удобно охранять, находясь у Юго-Восточной оконечности корейского полуострова. И именно оттуда удобнее всего блокировать корейский пролив от владивостокцев. Именно эту задачу Камимура и имел до момента отказа Артурской эскадры от борьбы. Уважаемый так я об этом же и говорю, только при данной диспозиции флота там будут стоять не четыре, а все шесть асам.... т.е. давление на Артурскую эскадру будет значительно меньшим. Comte пишет: Не догонят в нормальном состоянии, но каждый замешкавшийся, а не только "Рюрик", (например, "Россия" с ее проблемами в котлах) будет неизбежно убит броненосцами. Это же касается и пересветов. С тем же успехом можно говорить и об отряде Камимуры... при встрече с Владивостокцами им придется улепетывать во все лопатки и случись хоть какая нибудь поломка отстающая асама будет тут же убита Пересветами... да и разница в скорости между Владивостокцами и Камимурой не так велика... где-то 2-3 узла не более. Кстати успехи японских маршалов Ояма, Ноги и прочих будут даже сомнительней чем успехи флота Того если в Маньчжурию были бы отправлены не бородатые резервисты, а пяток полнокровных регулярных дивизий с западной или южной границы России.
Comte: Сахалинец пишет: Вы несколько переоцениваете мощь Японской империи и её народа Вспомните, как японцы воспринимали ту войну. Ближайшая аналогия - Великая Отечественная для нашего народа. Война, определяющая судьбу народа на многие десятилетия. Дачу Ерёменко никто не сжег за сдачу Киева. За сдачу Минска расстреляли Павлова - так это только остальным урок. Сахалинец пишет: С тем же успехом можно говорить и об отряде Камимуры... при встрече с Владивостокцами им придется улепетывать во все лопатки Никто не спорит, что вдвое больше сил - это хорошо. Естественно, японцам будет тяжелее действовать против двух отрядов, каждому из которых надо противостоять соединенными силами. Но при всем том японцам легче координировать силы, у них отряды в одном районе, оперативно управляются. А у нас связи нет, единого командования нет. Единственная серьезная угроза - выход Владивостокского отряда в Желтое море. При этом он с гарантией засекается в Цусимском проливе и встречается в Желтом море соединенными силами Того и Камимуры. Единственный шанс наших при таком раскладе - скоординированный удар по Соединенному флоту и владивостокским отрядом и артурской эскадрой. Что гораздо удобнее делать всеми силами из Артура. Вот при таком раскладе каждая попытка защитить войсковые транспорта будет выливаться для японцев чуть не в генеральное сражение.
ser56: Comte пишет: При этом он с гарантией засекается в Цусимском проливе и встречается в Желтом море соединенными силами Того и Камимуры. замечу, что спутников не было. а радиосвязь была в зачаточном состоянии....
Сахалинец: Comte пишет: цитата: Вы несколько переоцениваете мощь Японской империи и её народа Вспомните, как японцы воспринимали ту войну. Ближайшая аналогия - Великая Отечественная для нашего народа. Война, определяющая судьбу народа на многие десятилетия. Дачу Ерёменко никто не сжег за сдачу Киева. За сдачу Минска расстреляли Павлова - так это только остальным урок. Я прекрасно понимаю разницу в отношении народов Российской и Японской империй к РЯВ, однако всетки та война была несколько отличной от Великой отечественной по одной простой причине она велась на ЧУЖОЙ ДЛЯ ОБЕИХ НАРОДОВ территории Кореи и Китая. Вот насчет ура патриотизма это факт.. хотя на начальном этапе в России тоже была популярна идея надавать "япошкам"... Так что на мой взгляд сравнение этой войны и Великой отечественной несколько не коректно... тогда вопросов об уничтожении или тотальном порабощении не стояло. Comte пишет: Никто не спорит, что вдвое больше сил - это хорошо. Естественно, японцам будет тяжелее действовать против двух отрядов, каждому из которых надо противостоять соединенными силами. Но при всем том японцам легче координировать силы, у них отряды в одном районе, оперативно управляются. А у нас связи нет, единого командования нет. Единственная серьезная угроза - выход Владивостокского отряда в Желтое море. При этом он с гарантией засекается в Цусимском проливе и встречается в Желтом море соединенными силами Того и Камимуры. Единственный шанс наших при таком раскладе - скоординированный удар по Соединенному флоту и владивостокским отрядом и артурской эскадрой. Что гораздо удобнее делать всеми силами из Артура. Вот при таком раскладе каждая попытка защитить войсковые транспорта будет выливаться для японцев чуть не в генеральное сражение. Я тоже прекрасно понимаю, что объенный русский флот выглядит более внушительней чем японский, но тогда встает один очень важный вопрос каким образом и кто будет упралять этой ормадой разношерстных и разнотипных кораблей? Хотя конечно выглядит очень заманчиво..... , но все же решительного преймущества этот флот иметь так и не будет... и вот по каким причинам. 1. Океанские крейсера в линию ставить смысла нет. 2. Ббо и стариков в бой на приличном удалении от Квантуна не потащишь... скорость не та да и потопят наверняка... 3. даже с приходом Осляби мы получим в линии 9 Эбров из которых 3 по сути своей Брк + Баян, а у Того 6+8 и скорость на 3-4 узла выше. Т.е. он будет выбирать дистанцию боя.... Так возникает законный вопрос смысл объединения? Так что всетки я останусь при своем мнение настоящим броненосцам Квантун... а океанским рейдерам оперативный простор... К тому же Вы постоянно делаете упор на то что Камимуре меньше дня хода от Цусимы к Артуру и каждый выход артурцев будет сопроваждатся бегом Камимуры к берегам Квантуна.... , а как Камимура будет бегать если Артурцы и Владивостокцы будут выходить в море одновременно? Телеграф то работал и русских...
Сахалинец: cobra пишет: Сахалинец Прошу ознакомится с альтернативой МЦМ-7, о реализуемости части ваших идей и высказать ваше мнение...... http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/ http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002802-000-0-0-1161946228 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002738-000-0-0-1161874776 http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000228-000-0-0 Ознакомился... очень интересный вариант развития событий. Скажу даже больше мне понравилось, правд хотелось бы дочитать окончание.
Comte: ser56 пишет: замечу, что спутников не было. а радиосвязь была в зачаточном состоянии.... Вот как раз на сто миль можно было связь обеспечить, а на 900 да ещё с прохождением канала связи по территории, занятой неприятиелем - затруднительно. Сахалинец пишет: 1. Океанские крейсера в линию ставить смысла нет. Это заклинание. На самом деле отряд из двух "Пересветов", трех "Рюриков" и "Баяна" - достойный противник Камимуры в линейном бою. "Цесаревич", "Ретвизан", три "Полтавы" и "Сисой" - против Того. Сахалинец пишет: Так что всетки я останусь при своем мнение настоящим броненосцам Квантун... а океанским рейдерам оперативный простор... Для броненосцев Владивосток - гроб. Ни уголь погрузить, ни починиться. Две недели на приемку полного запаса угля на "Россию". Рожественский в море с транспортов быстрее грузился. Сахалинец пишет: Телеграф то работал и русских... До высадки Японцев на материк.
Олег 123: Comte пишет: Это заклинание. На самом деле отряд из двух "Пересветов", трех "Рюриков" и "Баяна" - достойный противник Камимуры в линейном бою. "Цесаревич", "Ретвизан", три "Полтавы" и "Сисой" - против Того. Того согласен!!! И хлопает в ладоши. ВОК (с пересветами) не сможет постоянно висеть на японских коммуникациях. Да и навредить особо не сможет свыше реала (Владивосток не та база). А японцы вольны в сосредоточении любых комбинаций против Артура или Владивостока. Не стоит делить линейные силы на момент начала войны. В ходе войны (Вирениуса во Владивосток) - другое дело. Как впрочем и попытка прорыва в Артур.
Раххаль: Разделение в реале как раз было обосновано - эскадра была слаба и прикрыть действия рейдеров из ПА не могла. А в предложенном варианте надо держать все в ПА и бить Того в линейном бою. Забоится - давить крейсерской войной, но не из Владивостока, конечно. А в линейном бою шансы, как раз, имеются.
ser56: Comte пишет: Это заклинание. На самом деле отряд из двух "Пересветов", трех "Рюриков" и "Баяна" - достойный противник Камимуры в линейном бою."Цесаревич", "Ретвизан", три "Полтавы" и "Сисой" - против Того. А почему Ослябя не встрою? Именно 3 пересвета+3 рюрика+Баян проти Камимуры... И ход до 16 уз... Comte пишет: Ни уголь погрузить, ни починиться. Зато есть док. А организация погрузки угля - это вопрос к начальству! наличие свободнойЖд - это неплохо. Есь и Сучанские копи - можно организовать доразведку и добычу боевого угля.
invisible: Раххаль пишет: Разделение в реале как раз было обосновано - эскадра была слаба и прикрыть действия рейдеров из ПА не могла. А в предложенном варианте надо держать все в ПА и бить Того в линейном бою. Забоится - давить крейсерской войной, но не из Владивостока, конечно. А в линейном бою шансы, как раз, имеются. Разработать техническое обоснование можно для любого распределения сил. Но зачем нам линейный бой? Это большой риск. Мне гораздо больше нравится вариант: ser56 пишет: А почему Ослябя не встрою? Именно 3 пересвета+3 рюрика+Баян проти Камимуры... И ход до 16 уз... Перекрываем к чертям коммуникации в Корейском проливе. Оставляем японскую армию без снабжения.
von Echenbach: invisible пишет: Это большой риск. invisible пишет: Перекрываем к чертям коммуникации в Корейском проливеА если Того соединенными силами улавливает этот усиленный ВОК? Допустим Того с Юга, Камимура с Севера у Ульсана. Да, дилемма: при наличии большого количества ЭБР выбрать стратегию линейного или рейдерского флота. Везде есть + и -, причем первый вариант более "экономичный" (Экономия - мать мизерии (с)Кром).
Comte: Олег 123 пишет: Того согласен!!! И хлопает в ладоши. Это потому, что Хейхатиро-сан меня просто не понял. Я предлагаю ОБА отряда держать в Артуре. Тогда попытка прикрыть коммуникации японской 1А на Корею будет каждый раз выливаться чуть не в генеральное сражение 12 против 12, после ввода итальянцев - 12 против 14. И любая слабина японцев, любая попытка отхода будет выливаться в погром транспортов. Причем эта задача как раз посильна для Старка, а нет так - для Макарова. Не знаю, как у Оскара Викторовича, а вот у Степан Осиповича - точно коленки не дрогнут проломиться к транспортам. invisible пишет: Но зачем нам линейный бой? Это большой риск. Крейсерская война - не меньший. Вместе с тем, выигранный бой главных сил - гарантированное господство в Желтом море, изоляция 1А от метрополии и, фактически - победа на суше.
Comte: ser56 пишет: А почему Ослябя не встрою? Именно 3 пересвета+3 рюрика+Баян проти Камимуры... И ход до 16 уз... Потому, что в первоначальной вводной его не было А вообще-то это, как говорит Кром, "идеаль". Даже без "Баяна", который в этом случае высвобождается против многочисленных японских бронепалубников. Отряд из трех "пересветов" и трех "рюриков" - почти верняковый оверкилл для Камимуры. Его крейсера не защищены от 10" ни в каком месте, даже ГБП пробивается на боевых дистанциях. Очень высок риск лакишотов, особенно при концентрации огня всех трех пересветов по одной асаме. В ситуации Шантунга - примерно час на вывод из строя первой асамы, остальные - быстрее. По нашим потерям - если будут концентрироваться на "Пересвете" - рискуют вообще проиграть в сухую, да и "Ослябя" должна выглядеть получше - строительную перегрузку никуда не денешь (разве что, передать на батареи часть трехдюймовок и пресловутую баковую шестидюймовку с боекомплектом), но вот эксплуатационную в Артуре можно вполне довести до ума. Если будут бить кого-либо из "Рюриков" - выведут из строя, и уж точно "разденут" - лишат артиллерии. Но на месте Камимуры я бы в этот бой ввязался только в крайнем случае, а по-хорошему - тут надо пользоваться преимуществом в ходе...
invisible: Comte пишет: Крейсерская война - не меньший. Вместе с тем, выигранный бой главных сил - гарантированное господство в Желтом море, изоляция 1А от метрополии и, фактически - победа на суше. Зато поражение - кранты. А при таком сильном крейсерском отряде и Камимура не страшен. Comte пишет: Но на месте Камимуры я бы в этот бой ввязался только в крайнем случае, а по-хорошему - тут надо пользоваться преимуществом в ходе... Которого у Камимуры, по-сути, нет. Разве что смотаться успеет.
von Echenbach: Comte пишет: Отряд из трех "пересветов" и трех "рюриков" - почти верняковый оверкилл для Камимуры. И в составе линейной эскадры - готовое быстроходное крыло. Если Того сосредотачивается против Пересветов-Рюриков, прочие броненосцы без особых помех стреляют по Того и реже, для острастки - по Камимуре. Пересветам главное в подобной ситуации не оказаться против 1 и 2 БО.
Олег 123: von Echenbach пишет: И в составе линейной эскадры - готовое быстроходное крыло. Присоедините Ослябю и А3 к пяти артурским 12" ЭБР, тогда сыграет. В противном случае: 1 отряд - 5 12" ЭБР 2 отряд - 2 пересвета и 3 рюрика бледно против 6+6. Если присоединение невозможно, то лучше плана Витгефта не придумать.
киров к.н.: Mike McMilan пишет: Свежая идея! А интересно, насколько это реально? Не в смысле конкретного корабля, а принципиальной возможности вывести крупный корабль с ЧМ при помощи такого дипломатического хода Стоило попробовать ,не верю что ктото остановил и Императора
киров к.н.: keu пишет: Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах[/quot И в процентах по всякой вероятности к сожалению
киров к.н.: keu пишет: Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже. Только забыли проинформировать об это японцев и они все изпортили начав войну
Сахалинец: Олег 123 пишет: Присоедините Ослябю и А3 к пяти артурским 12" ЭБР, тогда сыграет. В противном случае: 1 отряд - 5 12" ЭБР 2 отряд - 2 пересвета и 3 рюрика А почему 5-12" Эбров? Вы про Сысоя забыли? У него артилерия такая же как на "Полтавах" ну разве что только шестидюймок меньше.....
Олег 123: Сахалинец пишет: А почему 5-12" Эбров? Вы про Сысоя забыли? Действительно забыл . Более-менее нормально. Жаль только Ретвизан и Цесаревич привязаны к тихоходам (два ЭБР это не отдельный отряд). Получится 12 узловый отряд в итоге. Бледно ББО однозначно лучше лидировать Н1 (или Наварином). А можно и обоих. 11-12 узлов. Получается очень тихоходная компания. Два быстроходных ЭБР смотрятся нелогично. Кроме того, если получается сосредоточить на ДВ 7 ЭБР (+ 1-3 старых ЭБР), то лучше попытатся решить исход войны в путем генерального сражения, а не крейсерской войной. Шансы первого варианта выше, особенно с учетом комуникативности японского флота. ИМХО лучший вариант это сосредоточение всех ЭБР в Артуре. ББО только как желательные корабли (как и Н1). Получится следующее распределение (он же боевой строй). 1 - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа 2 - Громобой, Баян, Россия, Рюрик 3 - Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. 4 - Н1, 3 ББО - из желательного и возможного. Как добивающий отряд. Плюс быстроходные крейсера (два 6000 и два 3000). Во Владивостоке можно оставить богинь и Варяг.
ser56: Олег 123 пишет: 1 - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа 2 - Громобой, Баян, Россия, Рюрик 3 - Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. 4 - Н1, 3 ББО - из желательного и возможного. Как добивающий отряд. Плюс быстроходные крейсера (два 6000 и два 3000). А где Ослябя? Ее без проблем можно пригнать в ПА Поэтому лучше 2 дивизии и старики: 1) Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя,Громобой, Россия - 17 уз. 2) Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Рюрик, Н1 - 13 уз. 3) ББ) - отдельный отряд 4) Баян +6кт (20уз).
Comte: Олег 123 пишет: 1 - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа "Сумбур вместо музыки" (с) И.В. Сталин. Крайне тактически разнородные единицы. Маневренные элементы, огневая мощь, защищенность. Единственное сходство - полный ход. Я бы поставил так: Ударный отряд (гл. силы) "Цесаревич" (флагман), три "Полтавы", "Сисой", "Ретвизан"(мл. флагман) Быстроходный отряд (противокамимуровский, маневренное крыло) - "Пересвет" (флагман), "Победа", "Россия", "Рюрик", "Громобой" (мл. флагман) Неплохо бы и "Баян" - но уж очень выбивается по маневренным элементам. "Ослябя", успей он - в этом отряде "идеаль"(с) Беда Ваших предложений в том, что даже быстроходный отряд по вашей схеме не может навязать бой Того, а даже если и сможет - 1БО, даже с "итальянцами" вместо погибших на минах ЭБР будет сильнее 4 наших ЭБР. А вот шесть 12" ЭБР будут как минимум не слабее 1БО, хотя и медленнее. И если нам захочется навязать бой главных сил - мы просто не торопясь пойдем к месту высадки 1А от Артура. К Чемульпо, например. Опять таки, при этом на случай неудачи генерального сражения мы будем иметь за спиной, максимум в одном дневном переходе, главную базу. Оттуда нас смогут поддержать ЭМ, а если Вы такой щедрый - то и отряд береговой обороны из "Наварина" (почему то о нем все забыли ) и 3 БРБО. Тогда нам точно не страшны "симы" с "ЧинЭном" , да и вообще концовка по типу Цусимы.
Олег 123: ser56 пишет: А где Ослябя? на подходе ser56 пишет: Ее без проблем можно пригнать в ПА только до войны. После начала? Если только встретить всем флотом. ser56 пишет: 1) Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя,Громобой, Россия - 17 уз. 2) Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Рюрик, Н1 - 13 уз. Как я понял 7 кораблей в первом отряде это два передних всегда работают по Микасе, остальные по противостоящему кораблю? Можно и так, хотя мой вариант (по 4 корабля в бригаде) более гибкий. Comte пишет: "Сумбур вместо музыки" (с) И.В. Сталин. Крайне тактически разнородные единицы. Маневренные элементы, огневая мощь, защищенность. Единственное сходство - полный ход. Я бы тоже сыграл на бородинцах и Цесаревиче в первом отряде , Ретвизан+пересветы во втором. Но что имеем, то и используем. Скорость и назначение (все же все корабли линии, за неимением других). А быстроходные ЭБР логичны в одном отряде. Comte пишет: Беда Ваших предложений в том, что даже быстроходный отряд по вашей схеме не может навязать бой Того, а даже если и сможет - 1БО, даже с "итальянцами" вместо погибших на минах ЭБР будет сильнее 4 наших ЭБР. Первая эскадра (наша) 4 ЭБР и 4 БрКр, вторая - все старики. Воевать придется в пределах видимости друг от друга. В Вашем варианте быстроходное крыло не сильнее и не быстрее моего первого отряда ЭБР. Так что ничего не меняется. Воюйте первой эскадрой в качестве быстроходного крыла (что есть). Правда рюрики + Баян как средство нападения
Олег 123: Кстати, один вопрос. В течении всей войны Того ни разу не применил Асамы в качестве быстроходного крыла (как средство давления на голову). Это к тому , что в альтернативе тихоходы постоянно противопоставляют Камимуре (тот как бы обязан висеть в хвосте Того и ловить удары 12").
Сахалинец: ser56 пишет: Поэтому лучше 2 дивизии и старики: 1) Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя,Громобой, Россия - 17 уз. 2) Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Рюрик, Н1 - 13 уз. 3) ББ) - отдельный отряд 4) Баян +6кт (20уз). Ну тогда уж во втором отряде и Нахимову место найдется. Кстати скорость 13 узлов для этого отряда скорее очень желаемое, а не действительное реально 11 ну в лутчшем 12 узлов... Да и первый отряд скорее всего быстрее 16 узлов в бою не пойдет... Однако мое личное мнение в предложенном Вами варианте построения флота для генерального сражения больше минусов чем плюсов. Так как против фактически однородного отряда полноценных японских ЭБРов вы выстовляете Цесаревича и Ретвизана... Пересветы в этом отряде очень слабое звено, а довесок ввиде России и Громобоя это вообще жертвы. Не нужно подставлять эти корабли под растрел!! Того хоть и не Нельсон, но тямы выбить Пересветов ему хватит. К тому же второй отряд безнадежно отстанет от первого при заявленом Вами ходе эскадры и Камимура будет спокойно участвовать в уничтожении скоростного отряда русского флота, а если первый отряд будет держать ход 12 узлов, то мы опять получаем в итоге классиескую букву "Т". Но в предлогаемом Вами генеральном сражении флотов я бы построил флот по другому. 1 отряд Цесаревич(ф), Ретвизан, Петропавловск(м.ф), Севастополь, Полтава, Сысой. 2 отряд Пересвет(ф), Победа, Ослябя(м.ф), Россия, Громобой, Рюрик. 3 отряд Баян(ф), Богатырь, Аскольд, Варяг, Новик. 4 отряд Аврора(ф), Диана, Паллада, Боярин, Алмаз. 5 отряд Нахимов(ф), Апраксин, Сенявин, Ушаков - но его тащить в генеральное сражение смысла нет разве, что держать на подхвате как Того держал отряд Катаока. И то при данной диспозиции необходимо предоставить второму отряду свободу действий в генеральном сражении а не ставить в линию...
Comte: Сахалинец пишет: Но в предлогаемом Вами генеральном сражении флотов я бы построил флот по другому. Вот видите, товарищ, па пэрваму вопросу у нас расхождэний нэ имээтца! (с) Единственное, что для роли второго флагмана 1 отряда больше подходит более современный и лучше защищенный "Ретвизан". И ещё - если уж мы оставили в Артуре "Сисой", то и "Наварин" должен быть с нами - это хороший кандидат на роль флагмана 5-го отряда, органично сочетающийся с БРБО. А вот с кем мог сочетаться "Нахимов" - это я не знаю, возможно в этом же 5-м отряде - "Антикатаока".
von Echenbach: А если так : 1Отр - Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя 2Отр - Цесаревич, Петропавловск, Севастополь, Полтава, 3Отр - Сисой, Наварин, Нахимов, 4Отрт - Апраксин, Ушаков, Сенявин и быстроходный отряд КР (атикамимура, для сдерживания/связывания) Россия, Громобой, Рюрик, Разв. Отр - Баян, Богатырь, Варяг, Аскольд. 1 Отр выполняет роль быстроходной группы ЛК и является связывающим звеном КР и 2-3 Отр. 4 Отр брать в дело только при действиях против десанта или при возможности генерального сражения недалеко от П-А. На первый взгляд достаточно гибкий состав отрядов, и тактическое взаимодействие может получиться.
Олег 123: Comte пишет: А вот с кем мог сочетаться "Нахимов" С Донским и Ко. А рюриков в любом случае если применяем в эскадренном бою, то в середину строя. Зная тактику японцев это наименее атакуемые корабли. Жаль что мой вариант с 2 эскадрами по две бригады не понравился.
Сахалинец: Comte пишет: Вот видите, товарищ, па пэрваму вопросу у нас расхождэний нэ имээтца! (с) Всегда можно найти компромис:) хотя лично мне все же ближе разделение на Артурскую и Владивостокскую эскадры... Comte пишет: И ещё - если уж мы оставили в Артуре "Сисой", то и "Наварин" должен быть с нами - это хороший кандидат на роль флагмана 5-го отряда Наварина, Николая1, Александра 2 я не включал по причине того, что эти корабли вооружены устаревшей артилерией и совсем уж низкой скоростью, Сысой хоть и пожилой, но артилерия на нем как на Полтавах да скоростенка у него не ниже чем у последних... к тому же перегнав их мы оставим Балтику и Средиземное моря совсем без кораблей первого ранга....
keu: Сахалинец пишет: Наварина, Николая1, Александра 2 я не включал по причине того, что эти корабли вооружены устаревшей артилерией и совсем уж низкой скоростью, У Сисоя скорость не лучше. Все они на испытаниях дали около 15 уз. Сахалинец пишет: Сысой хоть и пожилой, но артилерия на нем как на Полтавах да скоростенка у него не ниже чем у последних... С Севастополем сравним, двое других чуть побыстрее. Но надо еще учитывать реальное состояние кораблей, что несколько сложнее. Сахалинец пишет: к тому же перегнав их мы оставим Балтику и Средиземное моря совсем без кораблей первого ранга.... Да и хрен бы с ними.
Сахалинец: keu пишет: цитата: к тому же перегнав их мы оставим Балтику и Средиземное моря совсем без кораблей первого ранга.... Да и хрен бы с ними. Каждый видит альтернативу по своему....
keu: Сахалинец пишет: Каждый видит альтернативу по своему.... А зачем они там? Разве что грозных шведов сдерживать :) Невозможно быть сильными везде. А для представительских функций какой-нить антиквариат типа Корнилова на время вполне сгодится. В итоге с посылкой 2-3 ТОЭ так и случилось, не послали на ДВ только то, что застряло в состоянии неготовности.
Сахалинец: keu пишет: А зачем они там? Разве что грозных шведов сдерживать :) Невозможно быть сильными везде. А для представительских функций какой-нить антиквариат типа Корнилова на время вполне сгодится. В итоге с посылкой 2-3 ТОЭ так и случилось, не послали на ДВ только то, что застряло в состоянии неготовности. А зачем нужно три тихоходных устаревших броненосца с недальнобойной артилерией.... ? Ставить их в линию? .... до японцев все равно не достанут.... просто так держать в качестве киллер-группы там и ББО и с Нахимовым справятся... Держать в качестве доноров орудий для флота тоже смысла нет см. выше... Единственное на что они годились это на использование в качестве брандвахт и доноров тех же орудий, но для нужд обороны крепости и команд для пополнения потерь в действующем флоте.... А про 2-3 ТОЭ ... ну послали и что в итоге получили.... ЦУСИМУ! при том раскладе, что был возвращать их надо было с Мадагаскара назад в Балтику.....
keu: Сахалинец пишет: А зачем нужно три тихоходных устаревших броненосца с недальнобойной артилерией.... ? А зачем они нужны на Балтике? Сахалинец пишет: Ставить их в линию? 1) учебные корабли, готовят прямо на театре резерв для л/с флота 2) артиллерия того же Николая по факту как бы не лучше тех же ББО. Наварин рядом с ББО вообще вундерваффе. 3) на время войны используются разных вспомогательных нужд. Береговая оборона, действия по берегу, отвлечение на себя части японских сил и т.д. Отличительная черта - их не жалко, т.ч. можно посылать на всякие рискованные операции. У японцев даже Фусо вовсю плавал. Сахалинец пишет: ББО и с Нахимовым справятся... Нахимов вообще малополезный корабль, действительно брандвахта...
ser56: keu пишет: Нахимов вообще малополезный корабль, действительно брандвахта... 6*203/35 на борт - разве плохо? Пояс 254мм...
keu: ser56 пишет: 6*203/35 на борт - разве плохо? Пояс 254мм... Скорость у него с калибром плохо сочетается. По скорости его только со старыми броненосцами ровнять, а по калибру он выбивается.
Олег 123: keu пишет: Скорость у него с калибром плохо сочетается. По скорости его только со старыми броненосцами ровнять, а по калибру он выбивается. Нахимов, Донской, Мономах, Корнилов. Эта бригада с Катаокой справится без проблем. Корабли БО потребуются, а в случае подрыва на мине и потерять не жалко, в отличии от ББО. Есть одно НО. С прежней рембазой и снабжением добавочные старики это больше бремя. Война с единицами на бумаге. Где Танго - киллер стариков?
Сахалинец: keu пишет: 1) учебные корабли, готовят прямо на театре резерв для л/с флота 2) артиллерия того же Николая по факту как бы не лучше тех же ББО. Наварин рядом с ББО вообще вундерваффе. 3) на время войны используются разных вспомогательных нужд. Береговая оборона, действия по берегу, отвлечение на себя части японских сил и т.д. Отличительная черта - их не жалко, т.ч. можно посылать на всякие рискованные операции. У японцев даже Фусо вовсю плавал. У меня на все эти идеи есть один ответ-вопрос.. Каким образ Порт-Артур сможет обслужить весь этот флот..... ???? Ведь при объединении предложенных мной Артурской и Владивостокской эскадр мы получим не много не мало, а 9 Эбров, 3 Ббо, 5 Бркр, 6 Кр-1го ранга, 3 Кр-2го ранга.... не считая всего остального.... это же полная Объясните мне пожалуйста как эта ормада сможет разместится и обслуживатся в Артуре.... , а вы предлогаете туда еще 3 старых Эбра и 3 старых крейсера загнать..... Того тоскал весь свой хлам по причине достачного количества баз. А у нас их к сожалению было только две. Не потянет Артур такого флота. И это кстати было одной из причин почему я разделил флот в своем варианте размещения и состава ТОФа.
keu: Олег 123 пишет: Нахимов, Донской, Мономах, Корнилов. Эта бригада с Катаокой справится без проблем. 1) если догонит 2) Нахимов и Корнилов не модернизированы 3) Чин-Иен они будут из своих мелкашек топить долго и мучительно 5) Ничем не хуже здесь бригада из Наварина, Николая, Донского и Мономаха, а в плане потопления Чин-Иена и в плане собственной боевой устойчивости - так гораздо лучше. Олег 123 пишет: Корабли БО потребуются, а в случае подрыва на мине и потерять не жалко, в отличии от ББО. ББО тоже не жалко. Олег 123 пишет: Есть одно НО. С прежней рембазой и снабжением добавочные старики это больше бремя. Отлично. Скрипач Корнилов и Нахимов не нужен.
keu: Сахалинец пишет: 9 Эбров, 3 Ббо, 5 Бркр, 6 Кр-1го ранга, 3 Кр-2го ранга.... не считая всего остального.... это же полная Объясните мне пожалуйста как эта ормада сможет разместится и обслуживатся в Артуре.... , а вы предлогаете туда еще 3 старых Эбра и 3 старых крейсера загнать..... А Вы вспомните, сколько предполагалось иметь на ДВ кораблей по выполнении программы 1898г. Одних только новейших ЭБР - 10шт. Да и для снижения нагрузки на базу предлагаю немодернизированные и неремонтированные старые крейсера убрать. Нахимов/Корнилов, Джигит/Разбойник... Сахалинец пишет: и 3 старых крейсера загнать..... А вот крейсера я АФАИР не предлагал. Наоборот, критикую тут Нахимова напропалую.
Сахалинец: keu пишет: А Вы вспомните, сколько предполагалось иметь на ДВ кораблей по выполнении программы 1898г. Одних только новейших ЭБР - 10шт. Да но вы вспомните к какому году эта программа должна была быть реализована... keu пишет: А вот крейсера я АФАИР не предлагал. Наоборот, критикую тут Нахимова напропалую Пардон....
Comte: Сахалинец пишет: Да но вы вспомните к какому году эта программа должна была быть реализована... К 1905. Заодно с программой постройки ВМБ в Артуре - во вяком случае, что касается работ по дноуглублению, портовым сооружениям и ремонтной инфраструктуре базы.
von Echenbach: Олег 123 пишет: старики это больше бремя Если не учитывать перегоны по полсвета или походы по Средиземноморью в 3-5 лет. Не чаще новых ломались, машины приработаны, команды сплаваны. 3 БР и 3 ББО - у П-А очень неплохо выглядят против Камимуры, и против десанта, естественно при помощи боевого флота.
von Echenbach: В линии - годны и как снарядоулавливатели, и врага при удаче обидеть смогут. А какие проблемы у Того с поддержанием дозоров при ближней блокаде будут. Какой износ механизмов и команд. На любое движение части Русской эскадры японцы должны реагироватьпрактически всем составом боевого флота.
Mike McMilan: Сахалинец пишет: У меня на все эти идеи есть один ответ-вопрос.. Каким образ Порт-Артур сможет обслужить весь этот флот..... ???? Тээкс... Вопрос всплыл по новой. И, заметьте, не я это сказал! :) Ау, корифеи! Может какая цитатка из воспоминаний вспомнится? Или, может, кто анализировал погрузочно разгрузочные и ремонтные возможности ПА в 1903? Вопрос чертовски интересный.
сс: а это получается у ББО и осадка меньше и загнать их можно в безопасное мелкововодье, где и безопаснее для них
von Echenbach: сс пишет: и загнать их можно в безопасное мелкововодье Насколько эффективно могли бы действовать ББО и КЛ при влиянии на японские позиции, батареи и дороги прибрежные, особенно протива)Дальнего: есть шанс не отдавать, или вновь угрозой подхода к Дальнему организовать генеральное сражение. Сначала выманив японский линейный флот с Эллиотов и одновременно ночью набросать МЗ у Эллиотов по пкти предполагаемого маршрута Того, перед боем попытавшись заставить корабли Того выжечь уголь. б) - Силами БО под прикрытием Эскадры совершать походы в Печилийский залив, против Кин-Чжоусского перешейка.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Насколько эффективно могли бы действовать ББО и КЛ при влиянии на японские позиции, батареи и дороги прибрежные, особенно протива)Дальнего: есть шанс не отдавать, или вновь угрозой подхода к Дальнему организовать генеральное сражение. Сначала выманив японский линейный флот с Эллиотов и одновременно ночью набросать МЗ у Эллиотов по пкти предполагаемого маршрута Того, перед боем попытавшись заставить корабли Того выжечь уголь. б) - Силами БО под прикрытием Эскадры совершать походы в Печилийский залив, против Кин-Чжоусского перешейка. Абсолютно согласен в плане использования ББО..... совместно с канонерками они могут доставить много головной боли для японской армии... учитывая, что осадка ББО меньше 6 метров, а точнее 5,7. Так что на мелководье эти корабли исключительно полезны.
Олег 123: Сахалинец пишет: Так что на мелководье эти корабли исключительно полезны. Один нюанс. Для потдержки отряда БО потребуются силы сопоставимые с японским флотом. А если эти силы есть (и сохранены), то не будет высадки десанта и следовательно нужды в БО. В противном случае ЭБР Того и Камимура удержат более слабую ПАЭ (которая вышла для прикрытия ББО), а гарибальдийцы расстреляют ББО (дальнобойность у них повыше). А минные поля это обоюдное оружие. Если уж ББО есть на ДВ, то можно использовать в центре строя стариков (в эскадренном бою), тогда и постреляют и повреждений поймают меньше чем фланговые корабли.
Танго: Олег 123 пишет: Где Танго - киллер стариков? Спокойно, я уже здесь! ... и я в шоке. 1. Всех желающих перевести Рюриковичей в Артур я прошу вернуться к Егорьеву. Точнее к предисловию Грибовского. 2. Полноценных ВМБ у России на ДВ было вовсе и не две. А прямо-таки - ноль. Начатая в постройке база - Артур, и пародия на базу под названием Владивосток - на звание ВМБ никак не тянули. 3. Что у нас здесь, мужики, получается? Стариков, я так понимаю, с ДВ на Балтику мы не отпускаем. Без проблем. Денег на содержание флота выдавалось недостаточно. Значит старики стоят в порту без ремонта, модернизации и боевой подготовки. Вооруженный резерв - это хорошо. И на бумаге у нас серьезный флот, вот только что это реально добавит нам во время войны? 4. ББО лучше базировать на Дальний. Они все-равно камикадзе. А вот работы для них на полуострове много. Жаль, что их появление на ТВД вовремя - невозможно. Будь эти корабли в составе 1ТОЭ - оказались бы весьма кстати. Тока это фэнтези. Кстати, Апраксин вполне мог потягаться с макаронорожденными на предеьной допустимой дальности.
Олег 123: Танго пишет: 4. ББО лучше базировать на Дальний. Они все-равно камикадзе. Будут потоплены миноносцами. В Дальнем им лучше не ночевать, ни в начале войны , ни в ходе войны. Одна торпеда для них смерть. Танго пишет: Кстати, Апраксин вполне мог потягаться с макаронорожденными на предеьной допустимой дальности. Ну и как Вы думаете, кто кого потопит? Кассуга против Апраксина как богиня против Нанивы. А если вспомнить о бронезащите ББО (по схеме бронепояс ниже ватерлинии), то и вовсе шансов нет.
von Echenbach: Танго пишет: без ремонта, модернизации Вновь о пользе бывшего балтийского ремонта и модернизации для Сисоя, Наварина и Нахимова? n-й раз. Не убеждает. Пусть стоят в П-А, целее будут. Одно допущение: вменяемое руководство, знающее что хочет добиться - и "фэнтези" становятся правильной альтернативой, к сожалению. Почему не утихают споры по РЯВ, 17 г. и 41 г. - ситуации "упущенных государством возможностей". Если бы японцы начали войну при сильном ТОФ, при сказочном везении (что и было в реале) они выходят к Кин-Чжоу и м.б. далее, допустим их ближайшая база Чемульпо, быстренько построили ЖД от Мозампо к Сеулу и к Дальнему (аналог Транссиба ). Да и вторичная цель ББО - действия против берега при замысле операции навязать японскому флоту генеральное сражение у своих баз. Как вариант, несомненно запоздавший, можно рассмотреть возможность похода ББО в одной группе с Ослябя.
keu: Олег 123 пишет: Один нюанс. Для потдержки отряда БО потребуются силы сопоставимые с японским флотом. А если эти силы есть (и сохранены), то не будет высадки десанта и следовательно нужды в БО. В целом согласен. Если концептуально закладывать превосходство японского линейного флота над нашим, то какой-то смысл в ББО появляется. Если же делать ставку на линейный флот - то смысла в них нет. Мало того, они вредны тем, что нагружают слабую базу. В первом случае концептуально же надеяться на выигрыш войны по меньшей мере неразумно (в лучшем случае ничья). Тем самым подтверждаем вывод, что ББО - оружие слабых. Соответственно, перевод их на театр можно рассматривать в рамках аврального усиления флота при угрозе войны, когда линейные силы еще не готовы. von Echenbach пишет: Как вариант, несомненно запоздавший, можно рассмотреть возможность похода ББО в одной группе с Ослябя. Вот примерно так. В качестве косвенного подверждения малой ценности ББО для театра можно принять их невключение даже в 2ТОЭ, для которой Нахимов с его старинной и малокалиберной артиллерией и убитой КМУ посчитали более ценным кораблем.
Сахалинец: keu пишет: Олег 123 пишет: цитата: Один нюанс. Для потдержки отряда БО потребуются силы сопоставимые с японским флотом. А если эти силы есть (и сохранены), то не будет высадки десанта и следовательно нужды в БО. В целом согласен. Если концептуально закладывать превосходство японского линейного флота над нашим, то какой-то смысл в ББО появляется. Если же делать ставку на линейный флот - то смысла в них нет. Мало того, они вредны тем, что нагружают слабую базу. В первом случае концептуально же надеяться на выигрыш войны по меньшей мере неразумно (в лучшем случае ничья). Тем самым подтверждаем вывод, что ББО - оружие слабых. Соответственно, перевод их на театр можно рассматривать в рамках аврального усиления флота при угрозе войны, когда линейные силы еще не готовы. Не совсем с Вами согласен. ББО достачно полезные корабли при поддержке армии и той же береговой обороны крепости. Кроме того, на мой взгляд при наличии этих судов основной линейный флот логично держать на внутренних рейдах Порт-Артура, возложив охрану рейда и прохода во внутренние бассейны на ББО и канонерки тем более с их осадкой они могут заходить в Артур и по малой воде. Кроме того, ББО могут быть весьма полезны в операциях по блокаде и уничтожению японских десантов в той же Корее. В эскадренном бою конечно это не нужная обуза, но при проведении прибрежных операций эти корабли весьма полезны, если несогласны то просто сопоставьте вес залпа трех ББО с весом залпа всех Артурских канонерок которые кстати использовались достаточно интенсивно.
keu: Сахалинец пишет: ББО достачно полезные корабли при поддержке армии и той же береговой обороны крепости. В случае сильного линейного флота береговая оборона крепости не потребуется. Опять же в случае сильного линейного флота трудности по снабжению японской армии должны быть заметно больше трудностей, которые ей доставят ББО. Если же линейный флот у нас слаб, то вот тогда ББО и могут пригодиться. Но тогда и не выиграть войну. Сахалинец пишет: Кроме того, на мой взгляд при наличии этих судов основной линейный флот логично держать на внутренних рейдах Порт-Артура, возложив охрану рейда и прохода во внутренние бассейны на ББО и канонерки тем более с их осадкой они могут заходить в Артур и по малой воде. Флот держали на внешнем рейде не для того, чтобы этот рейд охранять. Сахалинец пишет: Кроме того, ББО могут быть весьма полезны в операциях по блокаде и уничтожению японских десантов в той же Корее. При превосходстве линейного флота либо этих десантов вовсе не будет, либо они сдохнут сами по себе без снабжения. Сахалинец пишет: В эскадренном бою конечно это не нужная обуза, но при проведении прибрежных операций эти корабли весьма полезны, если несогласны то просто сопоставьте вес залпа трех ББО с весом залпа всех Артурских канонерок которые кстати использовались достаточно интенсивно. Самый простой и эффективный способ для проведения прибрежных операций в РЯВ - это не дать противнику добраться до того берега. Для чего опять же требуется превосходство в линейном флоте. Ну а если добрался - то отрезать снабжение, и противник сдохнет сам. А ББО в прибрежных операциях имеют смысл только когда обе стороны имеют доступ к указанному берегу, например как на ЧФ в ПМВ. Или как английские обстрелы побережья Северного Моря в ПМВ.
Танго: Олег 123 пишет: В Дальнем им лучше не ночевать, Олег, вариант с Дальним предложен в рамках здешнего сценария, когда на Артур базируется куча старых и новых кораблей. Даже не обсуждая техническую способность Артура обслуживать такую эскадру, надо учитывать вожможность выхода всей эскадры на внешний рейд. За одну полную воду выйти всем не удасться. ББОшки безусловно, могут выходить всегда, вот только в составе эскадры они не нужны. Или все как при Цусиме - эскадренная скорость 9-10 узлов. Логичней их использовать в обороне Талиенваня, за минными заграждениями. И Дальний в качестве базы не так уж и плох. Мол там есть, какая-никакая инфраструктура, уголь, вода. И если джапы потеряют пару истребителей на минах, в попытках выйти на ББО в торпедную атаку - я не против. Для того, чтобы расстрелять ББОшки в Дальнем ( или в заливе ) противнику придется проити минные поля, установленние Енисеем. Десанта в Дальнем боялись, и предпринимали меры против десанта с первых суток войны. Если бы в составе 1ТОЭ были ББО - их стоило подчинить Лощинскому, с целью организации противодесантной обороны Талиенваня. И в этом случае поддержка линейным флотом не потребуется. А переход ББО на ДВ мог быть осуществлен как временное усиление ТОФ после ухода отряда Чухнина. В 1902-март 1903 года в Артуре сложилась критическая ситуация. Олег 123 пишет: как Вы думаете, кто кого потопит? Будет зависеть от того, как используется броненосец береговой обороны. В линейном бою - однозначно вреда принесет больше. По своему прямому назначению - вполне могут оказаться очень полезными. Действия таких кораблей в прибрежной зоне: во-первых, резко ограничат применение противником всякого старья; во-вторых, могут заметно повлиять на сухопутный фронт; в-третьих: отвлекут на себя часть главных сил неприятеля. Поединок с Кассугой также требует определенного рассмотрения. Если "один на один" - с дистанции свыше 70 каб. - джапы устанут топить. Если с дистанци 50-60 каб. - наши могут рассчитывать на лаки-шот. Броневой пояс на Ушакове не утонет, если угля грузить не более 200 тонн. Безусловно, корабли погибнут. Либо через несколько месяцев закончатся снаряды и износ убъет стволы. Но если этой ценой можно оплатить задержку наступления противника на суше, потерю нескольких, пусть второстепенных кораблей, и шанс повредить или уничтожить хоть один БрКр, я - ЗА. З.Ы. Это не учитывая простейшей арифметики, что действия сразу трех ББО на одном направлении не позволят джапам шляться поодиночке.
Олег 123: Танго пишет: И Дальний в качестве базы не так уж и плох Если в дополнение к минным полям (которые не дают полной гарантии от минных катеров) сделать боновое прикрытие, то да, будет надежно. Танго пишет: Если "один на один" - с дистанции свыше 70 каб. - джапы устанут топить. Давайте рассмотрим: ББО меньше как цель, но хуже как платформа. Кассуга с точностью наоборот. Условно (только условно) получим одинаковый процент попаданий .Защита у Кассуги много лучше. 5 попаданий в Кассугу, БрКр это переживет. 5 попаданий в ББО гарантированно превратят его в нестреляющее корыто с креном. Далее можно топить и с более близкого расстояния, любым кораблем. 5 попаданий едва ли займут более часа. (100 выстрелов из 3 орудий ГК). Танго пишет: Броневой пояс на Ушакове не утонет, если угля грузить не более 200 тонн. даже полное избавление ББО от угля не избавляло их от перегрузки. Танго пишет: Но если этой ценой можно оплатить задержку наступления противника на суше, потерю нескольких, пусть второстепенных кораблей, и шанс повредить или уничтожить хоть один БрКр, я - ЗА. Тоже ЗА. Правда цена дорогая. 3 ББО равны по водоизмещению минимум Полтаве, а по вооружению двум Полтавам. Но что построили, то и имеем.
Танго: Любопытно. 5% попаданий на какой дистанции? Если свыше 60 - то нереально. Если ближе - то ближе значительно. Камимура добился 1,7% попаданий на дистанциях 20-60 каб ( правда, из всех калибров ). Опять же если ближе 50 каб. у джапов стреляет 6". Апраксину будет хуже. 100 выстрелов из 3 пушек за 1 час? Если один ствол сохранится, джапам сильно повезет. Опять же от дистанции зависит. Если на большой - то это просто боезапас в небо выкинуть. Тогда 5% попаданий не добиться никак, тем более на только-что вступившем в строй крейсере. Еще вопрос: где этот гипотетический бой может произойти? Если около Бицзиво, то конечно, все так и будет. Но что одинокому Апраксину там делать? Если в пяти милях от входа в Талиенванскую бухту - то Апраксин просто смоется, скрывшись за минами. Если топить быстро - надо подходить ближе - разница в скорости это конечно позволит, но тогда у Апраксина появляется неплохой шанс. Конечно, встреча ББО с макаронорожденным - смерть для ББО. Беда этих кораблей в том, что их надо было адекватно воспринимать. И применять по назначению. Это большая, бронированная, сильно вооруженная канонерская лодка. И больше ничего. Олег 123 пишет: 3 ББО равны по водоизмещению минимум Полтаве, а по вооружению двум Полтавам Появление Ушакова и Сенявина - глупость. Рождение Апраксина - глупость в квадрате ( с учетом времени и его русской КМУ ). Но если переписывать кораблестроительную программу с момента из закладки, то можно построить совсем другой флот. Но вроде бы тут обсуждаем другую тему. Поэтому лучше альтернативить в рамках построенных кораблей.
Танго: Как распорядиться ББО в альтернативе? Мне кажется самым разумным сценарием было использовать эти корабли в учебно-артил. отряде на Балтике для подготовки артиллеристов 2ТОЭ. Без всякого перегона на ТВД. Если отталкиваться от 27 января 1904 года. Корабли в Либаве, стреляй хоть на следующий день. И так до выхода Рожественского на ДВ. Если отсчитывать с 1901 года - я за перегон на ДВ взамен кораблей Чухнина. С расчетом вернуть на Балтику после прихода в Артур всех Бородинцев. Как самый экстремальный план - можно было сформировать отряд Небогатова в феврале 1904 года, и в одиночку, гнать его на ТВД. Без соединения с отрядом Вирениуса, и ни в коем случае не дожидаясь замерзших в Кронштадте. Но хуже всех - реал. Снизить общую эскадренную скорость на пару узлов взамен такого усиления - нельзя никак.
Олег 123: Танго пишет: Любопытно. 5% попаданий на какой дистанции? Ндааа. С описанием боя я облажался, каюсь.
keu: Танго пишет: Если топить быстро - надо подходить ближе - разница в скорости это конечно позволит, но тогда у Апраксина появляется неплохой шанс. Чему равен этот шанс, имея в бортовом залпе 3-254 и 2-120 против 1-254, 2-203 и 7-152? На близкой дистанции Касуга ИМХО просто завалит Апраксина фугасами из скорострельного СК. Учитывая весьма умеренную площадь бронирования нашего ББО, ему должно поплохеть.
Олег 123: Танго пишет: Мне кажется самым разумным сценарием было использовать эти корабли в учебно-артил. отряде Можно еще сделать отряд из императоров и бронефрегатов. Маневрирование пока позволяют КМУ и стрелять до расстрела стволов. Далее, все барахло на переплавку.
keu: Олег 123 пишет: Можно еще сделать отряд из императоров и бронефрегатов. ИА2 в глубоком ремонте. Бронефрегаты точно не знаю, где находились, но если во льду - то их надо как-то выковыривать. Реально ли это в 1904 году - не знаю. Олег 123 пишет: Маневрирование пока позволяют КМУ и стрелять до расстрела стволов. Далее, все барахло на переплавку. Стволы на бронефрегатах весьма далеки от современных. Что же до маневрирования, то АФАИК умение маневрировать бронефрегатом весьма отличается от умения маневрировать бородинцем, т.к. тут имеют смысл не только навыки л/с, но и освоенность им конкретного корабля с конкретными характеристиками и особенностями.
keu: Танго пишет: Если отсчитывать с 1901 года - я за перегон на ДВ взамен кораблей Чухнина. С расчетом вернуть на Балтику после прихода в Артур всех Бородинцев. Именно. То самое авральное усиление флота. Танго пишет: Как самый экстремальный план - можно было сформировать отряд Небогатова в феврале 1904 года, и в одиночку, гнать его на ТВД. Без соединения с отрядом Вирениуса, И куда мы этот отряд пригоним - во Владивосток? И нафига он там? Танго пишет: и ни в коем случае не дожидаясь замерзших в Кронштадте. А насколько реально было вынуть их из Кронштадта посредством Ермака?
keu: Танго пишет: Даже не обсуждая техническую способность Артура обслуживать такую эскадру, надо учитывать вожможность выхода всей эскадры на внешний рейд. За одну полную воду выйти всем не удасться. ББОшки безусловно, могут выходить всегда, вот только в составе эскадры они не нужны. Кстати, а чем ББО будут мешать выходу эскадры, если они могут выйти не в полную воду?
Танго: keu пишет: А насколько реально было вынуть их из Кронштадта посредством Ермака? Ну как же! А знаменитый поход 1918 года? И заметьте, с тем же результатом. ( Ну в смысле, необходимости ремонта для всех ). keu пишет: а чем ББО будут мешать выходу эскадры, если они могут выйти не в полную воду? В предложенном варианте - ничем. Только ждать своей очереди на выход, что можно совместить с отливом. Т.е. всю эскадру на внешнем рейде собирать не меньше суток. Перебазирование ББО на Дальний проблему не решает, а лишь позволяет эффективней распоряжаться имеющимися на ТВД силами. Проблема в другом: попытка Громобоя развернуться на внутреннем рейде Артура, забитом старыми и новыми кораблями. Жуткая картина. Без ББО будет чуточку легче. keu пишет: И куда мы этот отряд пригоним - во Владивосток? И нафига он там? Не, только в Артур. Садомазохисты могут озадачиться вероятностью успеха такого прорыва. И тем не менее, это лучше реала.
Танго: keu пишет: Чему равен этот шанс, Какую задачу будет решать Апраксин, в таком бою? 1. Убежать 2. Навести корабль неприятеля на минное поле. 3. Нанести противнику максимальные повреждения арт. огнем. В арт. бою у Кассуги шансов больше раза в два.
Comte: von Echenbach пишет: Пусть стоят в П-А, целее будут. Ага... А деньги, сэкономленные на переходах - пусть по 70 тонн в сутки, 90 суточных переходов, 6300 тонн угля на каждый, по 200 рублей тонна - 1 миллион 260 тысяч тонн на перегон каждого. Перегон всех трех - вот и завершение достройки Артурской базы. Либо 30% нового "бородинца" (или, если хотите, "Слава" вовремя). Их дешевле было НА МЕСТЕ УТОПИТЬ, чем гнать из Артура на Балтику.
Mike McMilan: Танго пишет: Кстати, Апраксин вполне мог потягаться с макаронорожденными на предеьной допустимой дальности. Хм, а чем Апраксин лучше Ушакова с Синявиным? Менее перегружен? Вроде и артилерия и СУО(или её отсутствие? :)) на них одинаковые. Или я чего не знаю?
ser56: keu пишет: Опять же в случае сильного линейного флота трудности по снабжению японской армии должны быть заметно больше трудностей, которые ей доставят ББО. Вы забываете о корейских шхерах... keu пишет: Нахимов с его старинной и малокалиберной артиллерией и убитой КМУ посчитали более ценным кораблем. ЭТо 203/35 малокалиберные, а 6 шт/борт +5*152 - мало? Тогда Рюрик вообще отстой...
ser56: Comte пишет: Их дешевле было НА МЕСТЕ УТОПИТЬ, чем гнать из Артура на Балтику. Именно это по отношению к перегону на ремонт на Балтику... Танго пишет: Если отсчитывать с 1901 года - я за перегон на ДВ взамен кораблей Чухнина. Наоборот оставить этот отряд и усилить ТОФ ББО до прихода бородинцев.... Танго пишет: Будет зависеть от того, как используется броненосец береговой обороны. Именно!
von Echenbach: Все свелось в итоге: предотвратить или напугать супостата нельзя и нечем, собираем старые корабли на ДВ - эскадра сдерживания. Лихой командующий имеет задачу утопить 3-4 БР корабля врага. Перекупаем макароннорожденных - вот и учебный отряд. Прочие - в Балтике и Ср-З море. Соединенная Русская эскадра: 7 ЭБР, 3 БР-КР, 4 БРКР, 6-8 БпКР, 12-15 ЭМ. (+ 2 Гарибальдийца в усиление) Вполне может состязаться с японским флотом, всяко лучше разнотравья 2ТОЭ.
invisible: keu пишет: Чему равен этот шанс, имея в бортовом залпе 3-254 и 2-120 против 1-254, 2-203 и 7-152? На близкой дистанции Касуга ИМХО просто завалит Апраксина фугасами из скорострельного СК. Учитывая весьма умеренную площадь бронирования нашего ББО, ему должно поплохеть. У Кассуги, конечно, дальнобойная артиллерия. С ним тяжело будет. А вот с Асамой можно побороться. СК, как показал опыт войны, малоэффективен. А 11-дюймовки на небольших дистанциях могут наделать дырочек. Олег 123 пишет: Если в дополнение к минным полям (которые не дают полной гарантии от минных катеров) сделать боновое прикрытие, то да, будет надежно. Да, если их просто поставить в Талиенване и прикрыть сетями и боном, цены бы им не было. Японцы просто бы не смогли подкатить свою артиллерию на необходимые 3 км для эффективного обстрела Наньшаня.
Comte: Mike McMilan пишет: Или я чего не знаю? Другие башни ГК - электропривод (из-за чего перегрузка и 3 орудия ГК вместо 4 на остальных) и бОльшие углы возвышения.
keu: Танго пишет: Ну как же! А знаменитый поход 1918 года? И заметьте, с тем же результатом. ( Ну в смысле, необходимости ремонта для всех ). Поход 1918 года, АФАИК, был в несколько других условиях. а) больше бардака и меньше экипажа на кораблях б) зато несколько бОльший к тому моменту опыт плаваний во льдах у РИФ Но, пожалуй, в 1904 таки нереально. Танго пишет: В предложенном варианте - ничем. Только ждать своей очереди на выход, что можно совместить с отливом. Т.е. всю эскадру на внешнем рейде собирать не меньше суток. Так Вы ж сами говорите, что ББО в состав эскадры не входят. Танго пишет: Перебазирование ББО на Дальний проблему не решает, а лишь позволяет эффективней распоряжаться имеющимися на ТВД силами. ББО ЭБР не мешают и наоборот? Танго пишет: Проблема в другом: попытка Громобоя развернуться на внутреннем рейде Артура, забитом старыми и новыми кораблями. Жуткая картина. Так всяких Джигитов надо оттудова убрать. Хоть в тот же Дальний на брандвахту. Танго пишет: Не, только в Артур. Садомазохисты могут озадачиться вероятностью успеха такого прорыва. И тем не менее, это лучше реала. Лучше разве что тем, что 2ТОЭ избавляется от этих кораблей.
keu: Танго пишет: Какую задачу будет решать Апраксин, в таком бою? 1. Убежать 2. Навести корабль неприятеля на минное поле. 3. Нанести противнику максимальные повреждения арт. огнем. Да, каюсь, я слишком узко понял слово "шанс".
keu: ser56 пишет: Вы забываете о корейских шхерах... И что те шхеры, если у японцев проблемы со снабжением? Это раз. Для стрельбы по войскам в поле предпочтительнее средний калибр, 4-6 дюймов, но никак не 10. это два. Канонерки тут лучше.ser56 пишет: ЭТо 203/35 малокалиберные, Именно! В сравнении с 254-305. ser56 пишет: 5*152 - мало? Мало, потому что они нескорострельные. но 5*152 это таки лучше, чем 2-120 у ББО.
keu: von Echenbach пишет: Перекупаем макароннорожденных - вот и учебный отряд. Хреновый из них учебный отряд. Техника совсем другая. А вот номинально пополнить Балтийский флот в условиях тотального перевода кораблей на ДВ - самое оно.
Танго: Comte пишет: по 200 рублей тонна - 1 миллион 260 тысяч тонн на перегон каждого. Михаил, это не так. Mike McMilan пишет: а чем Апраксин лучше Ушакова с Синявиным Михаил уже ответил, могу только добавить, что ( если склероз не изменяет ) угол возв. ГК - 35%. Вообще у 10" пушки история с дальностью весьма разнообразная. Одинаковой дальность стрельбы была разве что у Сенявина и Ушакова. У всех остальных - индивидуальная. keu пишет: Лучше разве что тем, что 2ТОЭ избавляется от этих кораблей. Не совсем. Отряд Небогатова ( ИН1, 3ББО, насчет Мономаха - правда, не знаю ) - это единственный резерв с Балтики, который имел шансы успеть на ТВД до японского десанта. Сам факт появления такого отряда в юго-восточной Азии в конце апреля 1904 года, через месяц после подхода отряда Вирениуса, мог затормозить высылку десантных судов, "до выяснения ситуации". Нет, понятно, что это самоубийство. Но у этих кораблей была бы цель, а значит определеный смысл в такой отправке существовал. Очевидно, что логика камикадзе была совершенно неприемлема в царской России. Т.е. такой вариант не рассматривали, а будь таковое предложение - его бы просто признали безумным. А вот погнать старье в бой, связав им новые корабли - это самый раз. Это - про нас...
Олег 123: von Echenbach пишет: Все свелось в итоге: предотвратить или напугать супостата нельзя и нечем, собираем старые корабли на ДВ - эскадра сдерживания. Лихой командующий имеет задачу утопить 3-4 БР корабля врага. Немного оптимистично, но идея правильная. Стоит добавить и заблаговременное строительство сухопутной обороны Квантуна. von Echenbach пишет: Соединенная Русская эскадра: 7 ЭБР, 3 БР-КР, 4 БРКР, 6-8 БпКР, 12-15 ЭМ. (+ 2 Гарибальдийца в усиление) Вполне может состязаться с японским флотом, всяко лучше разнотравья 2ТОЭ. А можно поименно, что то не соображу из чего сложится данный состав.
Comte: Танго пишет: Михаил, это не так. Сильно отличаться может только цена угля, количество переходов и суточный расход - отклоняться будет, но не в разы (помнится, через Суэц меньше переходов, но зато и 70 тонн за ходовые сутки - это очень экономить придется). Взял на соседней ветке - но не уверен, что это не цена военного времени. Даже при минимальной цене - это все равно сотни тысяч рублей.
Танго: цитата Ша-Юлина из ветки "Цена угля" ------------------------------------------------------------------ В 1896-98 годах тонна угля для Балтфлота обходилась (в зависимости от качества и места добычи) от 15 руб. 90 коп, до 21 руб. 10 коп.. ------------------------------------------------------------------ От себя могу добавить, что чуть раньше в 1880ые годы цена угля в СПб составляла: британский - 16-18 копеек за пуд южнорусский - болше 22 копеек за пуд. т.е. около 10,37 рублей за тонну Кардиффа, и более 13,43 рублей за Донецкий.
Comte: Танго пишет: .е. около 10,37 рублей за тонну Кардиффа, и более 13,43 рублей за Донецкий. Да, не туда я посмотрел... Ошибочка в 10 раз вышла Единственное что могу сказать, что те же самые ходовые часы если их использовать на маневриование, а не на тупые перегоны - дали бы оффигеннейший эффект во время войны. А вот если смотреть по отдельно взятому показателю - затраты на ремонт, то похоже рентабельнее чиниться в Питере и Кронштадте, чем строить завод на Дальнем Востоке. Видимо, какими-то такими соображениями и руководствовались - подсчитали экономисты в ГУКиС, сравнили два варианта - и выбрали такой, чтобы "ни одна копейка не пропала для русской полезности"...
cobra: Сахалинец По альтернативной РЯВ выложен НОЯБРЬ 1904 г. В понедельник выкладываю ноябрь, на альтернативе. После чего выложу 1904 г. полностью на самиздате........ С уважением. Comte пишет: Видимо, какими-то такими соображениями и руководствовались - подсчитали экономисты в ГУКиС, сравнили два варианта - и выбрали такой, чтобы "ни одна копейка не пропала для русской полезности"... Победила группировка имеющая бабки с торговли углем. Ибо скоко моторесурса еще убили на переход.........
ser56: cobra пишет: Ибо скоко моторесурса еще убили на переход......... Хватило бы на войну и Сисою, и Наварину... Comte пишет: А вот если смотреть по отдельно взятому показателю - затраты на ремонт, то похоже рентабельнее чиниться в Питере и Кронштадте, чем строить завод на Дальнем Востоке. А как воевать без рембазы...
Глебыч: Comte пишет: А вот если смотреть по отдельно взятому показателю - затраты на ремонт, то похоже рентабельнее чиниться в Питере и Кронштадте, чем строить завод на Дальнем Востоке. Арифметика вообще очень хитрая наука, спросите любого бухгалтера. Если не считать угробленый за зря моторесурс, вынести за скобки стоимость угля потраченного на переходы туда сюда, забыть про выпадение из боевой службы кораблей на полгода большее чем при ремонте на ДВ и еще о куче мелочей, типа необходимости иметь рембазы там где воюют. То таки да, чисто ремонт на Балтике факт дешевле чем постройка ремзавода во Владике или ПА.
Comte: Глебыч пишет: Арифметика вообще очень хитрая наука, спросите любого бухгалтера. О чем я и говорю - не зря бизнес-плнированием который год занимаюсь
клерк: Глебыч пишет: Если не считать угробленый за зря моторесурс, вынести за скобки стоимость угля потраченного на переходы туда сюда, забыть про выпадение из боевой службы кораблей на полгода большее чем при ремонте на ДВ и еще о куче мелочей, типа необходимости иметь рембазы там где воюют. То таки да, чисто ремонт на Балтике факт дешевле чем постройка ремзавода во Владике или ПА. Где деньги, Зин?
Comte: клерк пишет: Где деньги, Зин? Если не считать парижских и лазурнобережских развлечений Генерал-адмирала, то минус один крейсер 1 ранга - плюс вся инфраструктура Артурской базы. Если минус один ЭБР - то заодно и владивостокской. Как раз т от самый случай, когда гнались за числом, старались отрапортовать о построенных эскадрах, а о реальной беспособномсти во всех её аспектах - не подумали. Это и кончилось тем, что флот, номинально занимавший третье-четвертое место по тоннажу потерпел такой разгром - реально у нас финансов хватало на значительно более скромный флот.
von Echenbach: Исходя из принятого решения сосредоточить на Балтике в основном новые корабли. Цесаревич (Фл), 1-Ретвизан, Александр, Бородино, 2-Суворов, Орел, Слава (успели достроить), 3- а) Пересвет, Россия, Паллада (Инд. ок.), б) Победа, Громобой, Аврора (Балт), в) Ослябя, Рюрик, Диана (СР-ЗМ) - собираются в Ср-зМ., Кр: а) Баян, Новик, б) Олег, Варяг, Жемчуг, в) Богатырь, Аскольд, Изумруд, г) Светлана, Алмаз, ЭМ -9-16. Пусть даже 1 ТОЭ потопит не 2 БР а 2 БРКР, для 2 ТОЭ расклад другой (и без Славы).
клерк: Comte пишет: Если не считать парижских и лазурнобережских развлечений Генерал-адмирала Вообще-то это хамство по отношению к нему. Comte пишет: , то минус один крейсер 1 ранга - плюс вся инфраструктура Артурской базы. Если минус один ЭБР - то заодно и владивостокской. Думаю, что Вы весьма слабо представляете - сколько стоит построить полноценный завод (а именно такой нужен для ремонта кораблей на ДВ) в 8-10 тыс. км от промышленных центров. Comte пишет: Как раз т от самый случай, когда гнались за числом, старались отрапортовать о построенных эскадрах, а о реальной беспособномсти во всех её аспектах - не подумали. Это как раз тот самый случай когда банально не хватило "числа", т.е. тоннажа (ЕМНП - 57 тыс. т до равенства с японским флотом. Вполне можно было пригнать на ДВ и Виренуиса с ИН1, а при небольшом усилии - и ИА3. И всякие заклинания про "свечной заводик" (в смысле ремонтный) на ДВ при этом совершенно неуместны.
ser56: клерк пишет: Вообще-то это хамство по отношению к нему. Типа голословное утверждение и обвинение честного человека? клерк пишет: в 8-10 тыс. км от промышленных центров. вы километры -то зачем привели? Какая разница в 1 или 8тыс. км. Главно это пути снабжения - у нас есть - порт! Для нормального завода нужны: 1) Корпуса - от расстояния не зависят, главная рабсила есть - китайцы - см. как ПА/Дальний отгрохали 2) Станки (и прочее оборудование) - если закупать Европе/США - какая разница в какой порт вети - Владик или Питер 3) Кадры - да это проблема- но удвоить жалование инженерам/квалифицированным, дать подъемные - это РЕШАЕМО - нужно не так уж и много - 5-10 инженеров/техников + 200-300 квал.рабочих .. Да еще ПТУ открыть - чере 3 года первый выпуск, ЕЩЕ 3 ГОДА И ЕСТЬ МЕСТНЫЕ КАДРЫ.... 4) Сырье можно вести по ж/д и морем - для ремонта не так уж и много надо... 5) Топливо - есть Сучанские копи - по -любому нужно иметь при базе уголь - если есть природная возможность... Вывод - если начать в 1895 к 04 вполне хороший ремзавод ....
ser56: клерк пишет: И всякие заклинания про "свечной заводик" (в смысле ремонтный) на ДВ при этом совершенно неуместны. Именно наоборот - базировать флот без рембазы - утопия! ТОФ позволял иметь заводу загрузку на 10 лет вперед - если ремонтировать 2 корабля в год - сначала отряд Чухнина 6 вымпелов, Рюрик (делали в реале), потом подходят полтавы, Россия, пересветы, Громобой и т.п. Эта программа видна уже в 1895 - только негосударственный человек будет посылать корабли за полмира на ремонт....
Comte: клерк пишет: Вообще-то это хамство по отношению к нему. Спасибо, вразумили меня. А то я напустился на честного адмирала и прекрасного вождя Русского Флота. И главное никаких оснований для этого не имея - а что там современники болтали - так это все на их совести... ser56 пишет: Станки (и прочее оборудование) - если закупать Европе/США - какая разница в какой порт вети - Владик или Питер Разница большая - от этого зависит, где грузить - в Бостоне и Нью-Йорке, или в Сан-Франциско клерк пишет: Думаю, что Вы весьма слабо представляете - сколько стоит построить полноценный завод (а именно такой нужен для ремонта кораблей на ДВ) в 8-10 тыс. км от промышленных центров. А я думаю, что Вы это представляете несколько хуже меня - у меня на счету два защищенных бизнес-плана на постройку заводов в Красноярске, из них один уже запущен Вложения в строительство заводов по программе 98 года известны. Действительно, было бы дороже - но не в десятки раз, а лишь на десятки процентов. клерк пишет: Вполне можно было пригнать на ДВ и Виренуиса с ИН1, а при небольшом усилии - и ИА3. При нормальном состоянии ремонтной службы можно было иметь на месте на два киля ЭБР (Сисой, Наварин) и на две брандвахты (Донской и Мономах) больше, то есть, в терминах тоннажа, на 30 тыс. тонн больше. Помешали бы Сисой с Наварином при Шантунге? Помешали бы Донской с Мономахом при защите рейда от ночных минных постановок? А для этого надо бы было только отказаться от успевшей только к Моонзунду "Славы" Проблема Вирениуса к рассматриваемому вопросу не относится, спорить с тем, что "Ослябя", "Аврора" и "Донской" были бы крайне полезны на театре не буду. Но решающего перелома это усиление Эмкадре не давало, максимум уравнивая линейные силы, да и то условно, без учета боевой подготовки и технического состояни кораблей. Насчет "ИАIII" - он мог бы успеть только если относиться к делу с позиции человека, знающего когда точно начнетчя война. Примерно так, как достраивали и гнали на театр "Орел", не только недоиспытанным, но и даже чуть-чуть недостроенным. Так могли действовать японцы с "гарибальдийцами", но они-то точно осознавали, что находятся в предвоенном периоде. А в мирное время (а наше правительство считало, что "войны не будет, потому что я этого не хочу") так дела не делались тогда и не делаются сейчас.
сс: стойте!!!!!!!!! стойте!!!!!!!! дайте ссылку, где кобретти выложил альтернативу!!!!!!!!!!
клерк: Comte пишет: Спасибо, вразумили меня. А то я напустился на честного адмирала и прекрасного вождя Русского Флота. И главное никаких оснований для этого не имея - а что там современники болтали - так это все на их совести... Да кто болтал то - Вы бы источник привели Comte пишет: А я думаю, что Вы это представляете несколько хуже меня - у меня на счету два защищенных бизнес-плана на постройку заводов в Красноярске, из них один уже запущен И сколько стоит построить заводик? Comte пишет: При нормальном состоянии ремонтной службы можно было иметь на месте на два киля ЭБР (Сисой, Наварин) и на две брандвахты (Донской и Мономах) больше, то есть, в терминах тоннажа, на 30 тыс. тонн больше. А Балтику кто защищать будет - мониторы? Comte пишет: Помешали бы Сисой с Наварином при Шантунге? Помешали бы Донской с Мономахом при защите рейда от ночных минных постановок? А для этого надо бы было только отказаться от успевшей только к Моонзунду "Славы" Это паллиатив. ДВ - главный театр и значит на него надо переводить сильнейшие корабли. А старье - для защиты Балтики. Comte пишет: Насчет "ИАIII" - он мог бы успеть только если относиться к делу с позиции человека, знающего когда точно начнетчя война. А планы на постройку заводика - это просто прожектерство с позции "что нам стоит дом построить - нарисуем- будем жить"
клерк: ser56 пишет: Вообще-то это хамство по отношению к нему. \\\\\Типа голословное утверждение и обвинение честного человека? Тоже хотите привести доказательства? ser56 пишет: вы километры -то зачем привели? Какая разница в 1 или 8тыс. км. Главно это пути снабжения - у нас есть - порт! Что бы показать, что доставка цену увеличит многократно. ser56 пишет: Для нормального завода нужны: 1) Корпуса - от расстояния не зависят, главная рабсила есть - китайцы - см. как ПА/Дальний отгрохали 2) Станки (и прочее оборудование) - если закупать Европе/США - какая разница в какой порт вети - Владик или Питер 3) Кадры - да это проблема- но удвоить жалование инженерам/квалифицированным, дать подъемные - это РЕШАЕМО - нужно не так уж и много - 5-10 инженеров/техников + 200-300 квал.рабочих .. Да еще ПТУ открыть - чере 3 года первый выпуск, ЕЩЕ 3 ГОДА И ЕСТЬ МЕСТНЫЕ КАДРЫ.... 4) Сырье можно вести по ж/д и морем - для ремонта не так уж и много надо... 5) Топливо - есть Сучанские копи - по -любому нужно иметь при базе уголь - если есть природная возможность... Вывод - если начать в 1895 к 04 вполне хороший ремзавод .... 1) на корпуса нужны материалы - или Вы собираетесь их из дерева лепить? Тоже придется возить. 2) Никакой. Только из Гавра и Киля до до Питера 2400 км и 1600 км соответственно (морем), а из Сан-франциско до Владика - 8400 км. 3) Мастерские П-А - 1500 рабочих, Владивостока - 1000 чел и то хрен справлялись. А 300 человек проблему решат. Клиника. 4) можно. Только дешевле корабль перегнать в Спг. 5) уголь есть. Только придется еще и построить электростанцию. ser56 пишет: Именно наоборот - базировать флот без рембазы - утопия! Утопия. Рембаза для текущего ремонта была. А для капитального - на тот момент слишком дорого и практически нереально.
von Echenbach: Comte пишет: не считать парижских и лазурнобережских развлечений Генерал-адмирала Это внешний антураж. Покупка недвижимости и вложение денег в банки и предприятия Франции, т.н. комиссионные. Возможно не лично, а через доверенных лиц финансовой ориентации :-) Лично - только балет. клерк пишет: хамство по отношению к нему Об этой стороне жизни открыто писали газеты либеральные в 06-08 гг. Новое время. В сов. время в 20-е гг. выходили несколько серий "разоблачительных" сборников (тогда ещё с приведением ссылок на документы) и при Времен. Прав. "разоблачали диктатуру Романовых". Специально проблемой не интересовался. А скажите - ельцин, бубулис и Ко не получали комиссионные, чей "доверенный" абрамович? Все предполагают, но никто ничего не знает и посему все белые и пушистые. Механизм: размещение заказов на оборудование, производство вооружения, постройку кораблей и т.п. - небольшая "компенсация на банковский счет "доверенного лица" от фирмы" с лихвой возмещается "объективными сложностями" производства и удорожанием работ. Не говоря уже о затятости тамошних квалифицированных рабочих. Понятие "тендер" в действи.
von Echenbach: Макаров привез сколько рабочих из Кроншт. мастеровыхх? Как повлияло это событие на качество работ П-А мастерских? Начинать создание судоремонтного комплекса можно и с судоремонтных мастерских, тем более в условиях мирного времени.
клерк: von Echenbach пишет: Макаров привез сколько рабочих из Кроншт. мастеровыхх? Как повлияло это событие на качество работ П-А мастерских Во первых не "Макаров привез", а "Морское ведомство прислало". Во вторых они компенсировали китайцев, поэтому объём работ из-за рабочих существенно ускориться не мог. А повлияли не столько рабочие, сколько также присланные несколько вагонов с материалами. von Echenbach пишет: Об этой стороне жизни открыто писали газеты либеральные в 06-08 гг. Новое время. Это как изучать сегодняшнюю жизнь России по "Независмой газете" и "коммерсанту" von Echenbach пишет: Механизм: размещение заказов на оборудование, производство вооружения, постройку кораблей и т.п. - небольшая "компенсация на банковский счет "доверенного лица" от фирмы" с лихвой возмещается "объективными сложностями" производства и удорожанием работ. Не знаю кпак насчет мифического удорожания, но покамест талдачат о том, что за границей дешевле von Echenbach пишет: Не говоря уже о затятости тамошних квалифицированных рабочих Охренеть. А что российские квалифицрованные судостроители без заказов простаивали? von Echenbach пишет: Начинать создание судоремонтного комплекса можно и с судоремонтных мастерских, тем более в условиях мирного времени Так и было. Поэтому судоремонтные мастерские и в П-А и во Владике были. Они обеспечивали текущий ремонт. А товарищи предлагают их расширить в несколько раз до фактически судостроительного завода, что бы можно было делать все виды ремонта.
von Echenbach: клерк пишет: также присланные несколько вагонов клерк пишет: без заказов простаивали? почему тогда дороже, и с учетом "НГ" и "Коммерсантова" мнения. Или коррупция только при советах появилась? В общем нет смысла эту тему ковырять, т.к. нет ни у кого доступа к отчетам и выводам исследований.
клерк: von Echenbach пишет: почему тогда дороже, и с учетом "НГ" и "Коммерсантова" мнения. Чем более отсталая в промышленном отношении страна - тем дороже в ней высокотехнологичное производство. Закономерность. И без всякого "НГ" и генерал -адмирала.
von Echenbach: И все равно, я лично убежден - воровал не очень уважаемый Ген-Адм А.А. и воровал по крупному. И должности не соответствовал. Закономерность, однако.
клерк: von Echenbach пишет: И все равно, я лично убежден - воровал не очень уважаемый Ген-Адм А.А. и воровал по крупному. И должности не соответствовал. Вы можете верить во что считаете нужным. Меня это не касается.
Krom Kruah: клерк пишет: И без всякого "НГ" и генерал -адмирала. Чем более отсталая в промышленном отношении страна, тем более "без всякого "НГ" и генерал -адмирала" не получается. А то что дороже - факт, я не опонирую, просто и без ворованием в отсталой страны никак. И нередко именно из-за того и часть удорожания получается, да и отсталости...
ser56: клерк пишет: А 300 человек проблему решат. Клиника. 4) можно. Только дешевле корабль перегнать в Спг. 5) уголь есть. Только придется еще и построить электростанцию. вы не читаете или дуркуете:) 1) 300 чел ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ..., но вы верно отметили - к ИМЕЮЩИМСЯ... 2) да нет - перегон - туда*сюда это 250т. руб по углюна корабль, плюс другое - ЗП, расходные материалы, а главное ресурс КМУ на 30 000 миль - т.е. ПОЛОВИНА межремонтного пробега... 3) Электростанцию нужно строить полюбому... клерк пишет: 1) на корпуса нужны материалы - или Вы собираетесь их из дерева лепить? Тоже придется возить. Вы подменяете ремонт и новое строительстно... Напоминая - есть порт... клерк пишет: Это паллиатив. ДВ - главный театр и значит на него надо переводить сильнейшие корабли. А старье - для защиты Балтики. Имеет значение время... Нормальные люди приводят на смену, а уж потом снимают пост...
Танго: Зря, Господа, Вы все так горячитесь. Создать с нуля в Артуре полноценный завод с 1898 года - до начала войны совершенно не реально. Реально под такой утопический проект денег списать, а добиться полноценной ДЕЙСТВУЮЩЕЙ инфраструктуры - фантастиш. Дело в том, что все предлагаемые меры - совершенно правильные. Вплоть до электростанции для угольных разработок. Вот только времени на эти мероприятия у Вас не хватит никак. Хоть всю Империю на уши ставь - не успеть. И не стоит допускать мысли, что такой завод можно было успеть построить во Владике. Во-первых: возможности у страны в 90ые годы и в нулевые 20 века были разные. Почему-то это никто никогда не учитывает. Во-вторых: в 90ые годы страна решала куда более важные задачи. В железку до Владика ( а потом и до Артура ) вкапывали миллиарды. Одновременно создавали "морской щит" дальневосточных рубежей. Создавать сначала инфраструктуру, а затем флот - мягко говоря спорно. Одновременно - стратегически правильно, но с финансовой ТЗ. - возможно только с упором на один из пунктов программы. Так и поступили: выкопали ДОК во Владике, начали работы в Артуре, приступили к сборке миноносцев и ограниченным работам на крупных кораблях. А тем временем основные усилия направили на крупные боевые суда. Не случись война, навернака годам так к десятым и рембазу бы сформировали, и доки, и собственный уголь и пр. и пр. Сделай мы в 90ые годы упор на инфраструктуру - кто будет утверждать, что это не ускорило бы войну? Меньше боевых кораблей, но больше возможность их обслуживать - чем лучше реала? Разве что у джапов больше искушение развязать войну. В-третьих: куда страшней отсутствия ремзавода на ДВ было в РЯВ качество работ наших казенных заводов. Ведь такие корабли как Сисой, Нахимов, Ослябя, Аврора - позор нашей кораблестроительной школы. Крайне низкое качество работ сыграло далеко не последнюю роль в нашем разгроме. Будь корабэллы Питера тщательнее - вопрос о рембазе не стоял бы так остро. От строителей не отставали эксплуатационщики. Острейший дефицит инженеров и прочих технических чинов в нашем флоте - так же реальность, которую не обязательно лечить миллионами в судостроительных мощностях. И последнее, в-четвертых: Вас никого не смущает, тот тревожный ( на мой, субъективный взгляд ) факт, что в то время на ДВ подобных судозаводов не было ни у кого ( Япония не в счет, для них этот район - метрополия ), даже у англичан??? Не наводит на определенные параллели?
Олег 123: Танго пишет: то время на ДВ подобных судозаводов не было ни у кого Большой док + запас листового железа + склад запчастей + добавочные рабочие кадры. Плюс более квалифицированная эксплуатация. Немало, но возможно при частичной отмене цензовой системы для наиболее возможного ТВД. Кто командует, тот и воюет.
ser56: Танго пишет: В-третьих: куда страшней отсутствия ремзавода на ДВ было в РЯВ качество работ наших казенных заводов. Вот пусть Крамп и строит во Владике... Танго пишет: даже у англичан??? Не наводит на определенные параллели? Нет - потому-что японцы контролировали море за англов... Танго пишет: Вплоть до электростанции для угольных разработок. Вот только времени на эти мероприятия у Вас не хватит никак. Хоть всю Империю на уши ставь - не успеть. Отнюдь - задержать строительство Дальнего на 2-3 года - и все...Кстати - куда с ним такая спешка? Угольные копи у Владика нужны по-любому - для Трансиба, а ремзавод во Владике (именно о нем разговор) это ничего особо сложного! Нужно увеличить в 1,5-2 раза мощность существующего! Причем по-началу сложные агрегаты - котлы и т.п. можно заказывать, вести морем и МОНТИРОВАТь во Владике... Т.е. нужна причальная стенка, кран, увеличить мощности раскроя по корпусу (гильотины. ножницы, компрессоры), увеличить мощности мехцеха, кузнецы, термички...
keu: Танго пишет: И последнее, в-четвертых: Вас никого не смущает, тот тревожный ( на мой, субъективный взгляд ) факт, что в то время на ДВ подобных судозаводов не было ни у кого ( Япония не в счет, для них этот район - метрополия ), даже у англичан??? Не наводит на определенные параллели? Не наводит. Никто кроме нас и японцев и не рассматривал регион как главный ТВД и место базирования основных сил флота.
keu: Танго пишет: В-третьих: куда страшней отсутствия ремзавода на ДВ было в РЯВ качество работ наших казенных заводов. Ведь такие корабли как Сисой, Нахимов, Ослябя, Аврора - позор нашей кораблестроительной школы. Крайне низкое качество работ сыграло далеко не последнюю роль в нашем разгроме. Казенные - да, нафик-нафик. А вот частные бывали и получше.
Танго: ser56 пишет: задержать строительство Дальнего на 2-3 года О, Дальний - это отдельная песня. ser56 пишет: Нужно увеличить в 1,5-2 раза мощность существующего! От существующего на какой год? Может быть сформулировать так: интенсивнее создавать РМ в полтора-два раза? Олег 123 пишет: + добавочные рабочие кадры. Плюс более квалифицированная эксплуат Это потребует ломки всей государственной машины приема и оценки служащих. А в целом я бы это назвал полным взаимопониманием. Речь уже не идет о созданнии полноценного казенного судозавода. А сценарии с чуть лучшими ремонтными мощностями, могут изменить реальный расклад сил так же - на ЧУТЬ. Что кстати, было бы не лишним, но совершенно не определяющим.
Танго: keu пишет: Не наводит. Никто кроме нас и японцев и не рассматривал регион как главный ТВД и место базирования основных сил флота. Т.е. это тупые американцы правильно делали, что убивали ресурс кораблей гоняя их через Тихий океан на Филипины? Еще более драматическая судьба механизмов англичан так же бездарно гибнущих в переходах до Сингапура и до Китая так же не является оправданием нашего Адмиралтейства??? Можно еще вопрос? Способность русских по ж/д довести войска до ДВ кардинально переоценивает Артур в сравнении с немецким Циндао? Это с учетом, что у немцев в Китае БЫЛ реальный экономическй интерес, в отличие от русского капитала... Т.е. Кайзер тоже был баран, раз судозавод в Циндао за первые пять лет владения не построил? keu пишет: Казенные - да, нафик-нафик. А вот частные бывали и получше Кхм... В смысле Путилов должен был сломя голову ломиться на ДВ и строить, и строить... Нет ну во времена крепостного права - еще туда-сюда, но на дворе почти 20 век. Или я чего не уловил? Может быть на месте Путилова мог выступить Крамп? Вот так со своими деньгами, на свой страх и риск взять да и построить для русских судозавод во Владивостоке? Пойду покурю... , а то дух перехватило. З.Ы. keu, как Гришковец?
keu: Танго пишет: Т.е. это тупые американцы правильно делали, что убивали ресурс кораблей гоняя их через Тихий океан на Филипины? Еще более драматическая судьба механизмов англичан так же бездарно гибнущих в переходах до Сингапура и до Китая так же не является оправданием нашего Адмиралтейства??? Я не про то. Давайте сравним процент от общего тоннажа флота на ДВ для Англии, США и России. Для них это - второстепенный театр с второстепенными силами на нем. Для нас - театр главный. Конечно, Вы правы в том, что просто так вот по мановению пера судоремонт на ДВ не появится, но сделать в этом направлении можно было все-таки заметно больше, чем. Танго пишет: Кхм... В смысле Путилов должен был сломя голову ломиться на ДВ и строить, и строить... Почему бы и и нет? Если создать ему экономически выгодные условия. Только не спрашивайте меня, как :) Но потратив на то с умом казенных денег - условия создать можно. Танго пишет: Крамп? А почему бы и нет? Прецеденты на Балтике имелись. Если составить условия контракта так, что завод будет под российским контролем и со временем перейдет в российскую собственность. Танго пишет: судозавод во Владивостоке? Судоремонтный. Танго пишет: З.Ы. keu, как Гришковец? Какой Гришковец?
von Echenbach: клерк пишет: Вы можете верить во что считаете нужным. Меня это не касается. Взаимно.
Krom Kruah: Танго пишет: Дело в том, что все предлагаемые меры - совершенно правильные. Вплоть до электростанции для угольных разработок. Вот только времени на эти мероприятия у Вас не хватит никак. Да нет - время хватить. Только с подготвительными мероприятиями (а-ля Бисмарковская "революция сверху" в Германии) надо начинать непосредственно после Русско-турецкой войны... И - чуть-чуть более интензивно чем у немцев!
keu: Танго пишет: Т.е. это тупые американцы правильно делали, что убивали ресурс кораблей гоняя их через Тихий океан на Филипины? Еще более драматическая судьба механизмов англичан так же бездарно гибнущих в переходах до Сингапура и до Китая так же не является оправданием нашего Адмиралтейства??? Вдогонку. Забегая вперед, отметим, что англичане даже к 2МВ для своего второго по значимости флота - средиземноморского - на месте продвинутый судоремонт не обеспечили. То ли считали, что гонять в метрополию лучше (а чего б им так не считать? Гибралтар свой, путь недалек), то ли надеялись на союзников-французов. А вот амеры в ПХ относительно продвинутый судоремонт таки развернули, хотя вроде бы никто им не мог даже во время войны мешать гонять за этим в Сан-Франциско. Результат был налицо, однако.
Танго: keu пишет: Какой Гришковец? Евгений Гришковец. Моноспектакль "Дредноуты" в Драме в минувший четверг. Если не знаком, очень рекомендую купить на бумаге, хотя "вживую" однозначно лучше. Krom Kruah пишет: Да нет - время хватить. Только с подготвительными мероприятиями (а-ля Бисмарковская "революция сверху" в Германии) надо начинать непосредственно после Русско-турецкой войны... И - чуть-чуть более интензивно чем у немцев! Вот так вот! Всего лишь надо было создать другую империю, и все! А почему тогда начинаем с русско-турецкой войны? ( Еще вопрос, с которой? ) Может лучше начать с Петра? И биться насмерть за Сан-Франциско и Аляску? Тогда вопросов по Владивостоку точно не будет... keu пишет: А вот амеры в ПХ относительно продвинутый судоремонт таки развернули В том смысле, что за двадцать лет самая морская нация на свете осилила создание полноценной ВМБ на своей территории?
Krom Kruah: Танго пишет: Всего лишь надо было создать другую империю, и все! Увы, да... Ну, не другую и не создать, а спасать. По сути без этом ни судоремонта можно сделать, ни поднять уровня квалиффикации и качестве проектирования и постройки кораблей, ни умением их командовать, ни ..., ни ... А почему тогда начинаем с русско-турецкой войны? ( Еще вопрос, с которой? ) С той, которой в 1877-78 г. Минимум необходимых изменений, однако... Просто преодолеваем сист. кризиса той-же самой (а не другой) империи, обходясь без Цусимы и без 1905 и 1917, пока все еще было возможно. Ну, можно и с 1885-м примерно начать (но с более интензивным напрягом) . Но не позднее... Кстати, сделав всех необходимых преобразований в экономики и индустриализации (что в общем было достаточно, да и вполне реалистично и выполнимо и для России), обошлись полумерами в политики и администрации. Откуда и роль юнкеров, самого Вилли (попробуйте представить себе подобную роль англ. королевы) и необдуманная, недост. последовательная (местами - импульсивная) и нереалистичная внеш. политика с известном результате в конце концов. Дисбалланс управляющей и управляемой подсистем, однако... Проблема всех "революциях сверху"... А у русских вообще срыв всей системы из-за накапливанием кризисных антисистемных изменений (попросто говоря - возрастание елементов хаоса) с результатом - бардак и среди управляющих и среди управляемых. Что именно и привело к результатов РЯВ (это надо еще и сериозно постаратся, чтобы потерять от японцев - вот и постарались!) Без того - какой там судоремонт (без общей индустриализации государства), какие там мастера и рабочьих, каких там грамотных матросов и компетентных командиров? Откуда их взять? Откуда найти компетентности в руководстве в целом? Все это не проблема Никки или самодурстве Рожественского, или импульсивность Макарова, или нерешительность Витгефта, или чего-то подобного... Дело не в отдельного ошибочного решения или в везением японцев примерно... Иначе уходим в обсуждением "случайностях в истории" типа: Если Манджурия и Вирениус достыгли бы ПА, если на Петропавловске не было мин, если снаряд на мостике транжировал бы Того порциями по полкилограмма и т.д.
Танго: Krom Kruah пишет: А у русских вообще срыв всей системы из-за накапливанием кризисных антисистемных изменений Кто бы спорил. Беда этого постулата в том, что этим аргументом можно объяснить буквально всё. Почему системный кризис управления виноват только в нашем поражении в РЯВ? Он так же повинен в февральской революции, развале СССР, стагнации американской экономики и сезонной миграции медведей. Собственно, не так много происходит собитий в мире, которые нельзя было бы объяснить "СКУ". Проще всего допустить, что ... раз! И страна обернулась в свое зеркальное отбражение ( и все, что было кривым - стало прямым и красивым ). Но, уважаемый Кром Круах, подобного уровня моделирование не требует совершенно никакого исследования. Мы просто фантазируем ( какая там Япония, тут Инвисиблу придется жить в русской колонии... ). Я же предлагаю вернуться к началу данной ветки. Кардинально повлиять на ситуацию на ТВД перетасовав корабли, невозможно. Этот вопрос "тянет" за собой возникновение новых и новых вопросов, ответы на которые еще больше озадачивают. Иными словами, рассмотрение этого вопроса отдельно от общего анализа ситуации не даст вообще ничего. Потому как предлагаемые рецепты не учитывают адекватное изменение японских действий, и не объясняют причины принятых в реале решений.
клерк: ser56 пишет: вы не читаете или дуркуете:) 1) 300 чел ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ..., но вы верно отметили - к ИМЕЮЩИМСЯ... Это погоды не делает. Увеличиение ремонтных мощностей должно быть пропоорционально темпам роста флота - т.е. в 3-4 раза. На тот момент это нереально. ser56 пишет: 2) да нет - перегон - туда*сюда это 250т. руб по углюна корабль, плюс другое - ЗП, расходные материалы, а главное ресурс КМУ на 30 000 миль - т.е. ПОЛОВИНА межремонтного пробега... Ресурс сжигается не впустую - корабли несут службу. 250 тыс. руб. на перегон - это копейки, т.к. кап. ремонт - это минимум процентов 10% начальной стоимости, а ремонт на ДВ - в 1,7- 2 раза дороже (даже в 30-е гг. 20 века). Тем более, что стариков на ДВ возвращать не планировали, так что не 250 тыс, а 130 тыс. ser56 пишет: Вы подменяете ремонт и новое строительстно... Напоминая - есть порт... Я не подменяю. Кроме порта - нужны производственные мощности и инфраструктура. ser56 пишет: Это паллиатив. ДВ - главный театр и значит на него надо переводить сильнейшие корабли. А старье - для защиты Балтики. \\\\\\\\\ Имеет значение время... Нормальные люди приводят на смену, а уж потом снимают пост... После увода стариков времени для сосредточения новых сил и самих сил было достаточно. То, что его нерационально использовали не является доводом в пользу ускоренного наращивания ремонтных мощностей. Танго пишет: Вот так вот! Всего лишь надо было создать другую империю, и все! А почему тогда начинаем с русско-турецкой войны? ( Еще вопрос, с которой? ) Может лучше начать с Петра? В своё время ув. Vov предлагал остановиться, когда дойдём до первых Романовых. Но для "ремонтников" и это не аргумент
keu: Танго пишет: Евгений Гришковец. Моноспектакль "Дредноуты" в Драме в минувший четверг. Если не знаком, очень рекомендую купить на бумаге, хотя "вживую" однозначно лучше. Мне последнее время как-то не до Драмы. Хоть про что это? Танго пишет: В том смысле, что за двадцать лет самая морская нация на свете осилила создание полноценной ВМБ на своей территории? Нет, скорее в том, что эта нация в принципе озаботилась созданием таковой ВМБ. А другая нация гоняла корабли на ремонт вокруг Африки в те же США. Конечно, для России на рубеже 20 века озаботиться было не так просто, но при желании можно было сделать больше. Вплоть до перевода половины мощностей и персонала парочки небольших заводиков (уровня того же Невского) на ДВ с целью судоремонта.
ser56: keu пишет: Вплоть до перевода половины мощностей и персонала парочки небольших заводиков (уровня того же Невского) на ДВ с целью судоремонта. Лишнее - собрать квалифицированных по вербовке на 3-5 лет (за хороший оклад), на старых и новых открыть ремеслухи -кадры по-любому нужны... клерк пишет: Кроме порта - нужны производственные мощности и инфраструктура. Словеса - главное желание - см. Чухнина во Владике... клерк пишет: Ресурс сжигается не впустую - корабли несут службу. 250 тыс. руб. на перегон - это копейки, т.к. кап. ремонт - это минимум процентов 10% начальной стоимости, а ремонт на ДВ - в 1,7- 2 раза дороже (даже в 30-е гг. 20 века). Тем более, что стариков на ДВ возвращать не планировали, так что не 250 тыс, а 130 тыс. 1) 250 000 руб это на корабль туда/суда - если по 20 руб/т - это 12,5 кт - на вокруг света не много.... 2) Еще не учтены затраты на усиленное жалование, портовые сборы и т.п. - не так мало набежит... 3) Жаль вы не слышите - да ремонт на ДВ будет дороже - пусть в 2 раза, но корабль на месте, а на пробеги потеряем половину КМУ (т.е. компенсируется дорожание ремонта на месте), + уголь, + другие затраты... 4) Нормальная БП для ЭБР это 4-5т миль/год (месяц в море) - больше просто не надо - лучше эти затраты на другие цели. А то часть кораблей вокруг света, остальные резерв... Для ценза - хорошо, а для дела? клерк пишет: Это погоды не делает. Увеличиение ремонтных мощностей должно быть пропоорционально темпам роста флота - т.е. в 3-4 раза. На тот момент это нереально. Да нет. Большая часть пополнения новые корабли - им капремонт будет нужен через 7-8 лет, а старых кораблей не много - по реалу нужно было откапиталить:)с 98 до 04г Наварин, Сисой, Н1, Рюрик (было в реале) и желательно (но не обязательно) старые БРКР - ПА/Донской/Мономах. Фактически по 1 кораблю в год ...
keu: Танго пишет: Потому как предлагаемые рецепты не учитывают адекватное изменение японских действий, и не объясняют причины принятых в реале решений. Давайте попробуем прикинуть японские действия. Вводная: принято волевое решение интенсифицировать развитие судоремонта на ДВ. Для чего часть персонала и оборудования N-ского и M-ского заводов в 1899-1900гг перевозится морем туда. Цели: а) обеспечить пребывание части кораблей на театре вместо перегона их на Балтику б) обеспечить более оперативный и качественный ремонт боевых повреждений во время возможной войны. Значения N и M я сейчас указать не могу, т.к. пятитомник "История отечественного судостроения" оставлен у родителей, а там была раскладка по заводам. Навскидку в качестве N предлагаю Невский завод (т.к. расположен в неудобном месте и перспектив серьезного развития не имеет - обречен строить мелочь), и какой-нить заводик у Черного моря как значение M. Часть заказов этих заводов передается другим (т.к. они немного освобождены от судоремонта), часть - за рубеж, часть отменяется (экономия!). Изменения в дислокации примем минимальные: Сисой и Наварин остаются на театре и ремонтируются вновь прибывшими силами. Цель: продлить пребывание на ДВ этих кораблей вплоть до прибытия туда достаточного количества новых ЭБР пр. 1898г. Остальные корабли отправляем чинить на Балтику как в реале.
keu: Теперь, что могут противопоставить японцы: 1) начать войну раньше 2) закупить дополнительные корабли 3) заказать дополнительные корабли
keu: ser56 пишет: Лишнее - собрать квалифицированных по вербовке на 3-5 лет (за хороший оклад), на старых и новых открыть ремеслухи -кадры по-любому нужны... Это долго.
Сахалинец: keu пишет: Теперь, что могут противопоставить японцы: 1) начать войну раньше 2) закупить дополнительные корабли 3) заказать дополнительные корабли 1. Врядли они и так готовились к войне в авральном порядке. 2-3. Вряд ли Японии кто то еще денег отслюнявит они и так с постройкой имеющегося флота на начало 1904 года были в долгах как дворняжки в блохах. А вероятность по окончании войны получить контрибуцию весьма сомнительна. Хотя может еще на один ЭБР или Асамообразный крейсер японцы возможно сподобились бы, но при таком раскладе Россия вполне может ответить заказом у Крампа одного или парочки ЭБРов типа "Ретвизан" и заказом во Франции пары крейсеров типа "Баян".
keu: По пункту 1) Наиболее радикальное решение - это начать войну в январе-марте 1903 г, до прихода отряда Штакельберга. Тут есть свои минусы. Во-первых, японцам не было известно заранее про отряд Штакельберга, а Ретвизан и Победа были в принципе готовы летом 1902г, так что к концу 1902г по идее могли быть уже на театре. Во-вторых, новые японские корабли, особенно Микаса, скорее всего не успевали бы толком пройти боевую подготовку. Да и в других областях готовность к войне будет недостаточна, заметно ускорить ее вряд ли можно, т.к. Япония и так выложилась. Менее радикальное решение - начать в конце 1903г, до прихода Цесаревича и Баяна (соответственно теряя макаронников). Вообще говоря это можно было произвести и в реале, но японцы по своим каким-то причинам так не поступили.
keu: 2) На тему закупки. Оставим в в стороне финансовые вопросы - пусть Англия даст еще денег, ведь Япония реализует в итоге английские цели. Вопрос - что и когда можно закупить. В Южной Америке к началу 1903г освобождаются тамошние броненосные крейсера. А вот успеют ли Трайомф и Свифтшур - вопрос (если начало войны чуть задержать, успевает проскочить Вирениус. Обмен в принципе для японцев выгодный). У кого еще реально затариться?
keu: 3) Заказ. Эт вряд ли (с), т.к. японцы просто не успеют. Пусть передовая европейско/американская промышленность строит капиталшип за 2.5 года, еще надо время на собственно заказ и проектирование, потом на переход на ДВ и боевую подготовку.
keu: Сахалинец пишет: 2-3. Вряд ли Японии кто то еще денег отслюнявит они и так с постройкой имеющегося флота на начало 1904 года были в долгах как дворняжки в блохах. Отслюнявят. Слишком многим эта война нужна, так что отслюнявят.
Сахалинец: keu пишет: Отслюнявят. Слишком многим эта война нужна, так что отслюнявят. Если честно, то сомневаюсь и вот по какой причине: При получении еще нескольких ЭБРов и БКРов японский становится серьезной угрозой не только для русского флота, но и для флотов самих благодетелей учитывая возможное пересечение интересов в Китае и Тихом океане и удаленностью от метрополии.
keu: Сахалинец пишет: Если честно, то сомневаюсь и вот по какой причине: При получении еще нескольких ЭБРов и БКРов японский становится серьезной угрозой не только для русского флота, но и для флотов самих благодетелей учитывая возможное пересечение интересов в Китае и Тихом океане и удаленностью от метрополии. Несерьезно. В реале строились Касима и Катори, и никого это не напрягало. В том же реале японцы захватили несколько вполне современных русских ЭБР, и опять же никто не напрягся. А тут из-за парочки лишних гарибальдийцев (а больше, вероятно, и не надо) прямо сразу японского флота все забоятся. Напомню, что у Англии с Японией был чуть ли не союзный договор.
Танго: keu пишет: В Южной Америке к началу 1903г освобождаются тамошние броненосные крейсера. Сложно с ними. Могу мысли Алекса повторить: сложно чисто технически, да и весьма сомнительна их реальная боевая ценность. keu пишет: А вот успеют ли Трайомф и Свифтшур - вопрос (если начало войны чуть задержать, успевает проскочить Вирениус. Обмен в принципе для японцев выгодный). В реале, с учетом переделок под нужды британского флота готовность - в марте 1904 года. Это без всякой спешки. Если в октябре 1903 года - продажа ( если склероз не изменяет у джапов парламент еще собран ) - то теоретически возможно повторение истории с макаронниками. Остается вопрос по готовности 190мм пушек и боезапаса к ним. Ну и главный геморой - джапы просили эти корабли в реале - англы не продали. Все, что под английским флагом - не продается. На мой, кургузый взгляд, теоретические шансы продать эти корабли джапам англы могли при условии, что русские купили макаронорожденных. Но это только домыслы.
keu: Танго пишет: Сложно с ними. Могу мысли Алекса повторить: сложно чисто технически, да и весьма сомнительна их реальная боевая ценность. Да вроде бы, по Кофману, аргентинцы их не так уж и сильно уделали к 1903. Да и боевая ценность тех же Сисоя и Наварина тоже не сверхвысокая. К тому же корабли почти однотипны с Ниссином и Касугой. Опять же, у джапов есть опыт покупки кораблей в Южной Америке - тот же Идзуми. Танго пишет: Ну и главный геморой - джапы просили эти корабли в реале - англы не продали. Все, что под английским флагом - не продается. Тут надо бы, конечно, смотреть всю историю с раскладкой по датам, которых у меня нет. В случае усиления ТОЭ на 2 старых ЭБР японцы могли начать просить и раньше, покуда английский флаг на этих кораблях еще не подняли. И англы могли не так спешить с подъемом своего флага.
Танго: keu пишет: К тому же корабли почти однотипны с Ниссином и Касугой. Само собой, но Ниссин и Кассуга еще не куплены. Но главная проблема - как их продать? Установился определенный паритет. Нарушать статус-кво опасно, при этом одной из южноамериканских стран придеться это делать первой. Допустим, что продажа осуществлена по совместному протоколу двух правительств. Но даже в этом случае продажу этих кораблей должны утвердить парламенты, а сделать это одновременно - не реально. Врят-ли одна из сторон захочет быть первой. А времени для таковой операции - в обрез. Кстати, обсуждалась тема покупки в 1903 году крейсеров у Китая...
keu: Танго пишет: Но главная проблема - как их продать? Установился определенный паритет. А вот паритета как раз-таки нет. Чили свои броненосцы еще не получила. Что говорит Кофман: " 28 мая 1902 года был подписан «Майский пакт», который урегулировал вопрос о чилийско-аргентинской границе, а главное — позволил ввести в действие план разоружения. Последовало соглашение об ограничении морских вооружений от 9 января 1903 года, по которому аргентинский заказ в Италии и чилийский в Англии аннулировались." Соответственно Аргентина остается с 4-ми гарибальдийцами - несколько избыточно против одного О'Хиггинса. Танго пишет: Кстати, обсуждалась тема покупки в 1903 году крейсеров у Китая... Да-да, тоже вариант для джапов. Хотя компенсировать ЭБР этими кораблями трудно.
ser56: keu пишет: . Да и боевая ценность тех же Сисоя и Наварина тоже не сверхвысокая. К тому же корабли почти однотипны с Ниссином и Касугой. Это как? 4*305/40 и 4*305/35 вы равняете с 4*203 и 2*203+254? Да по СК есть преимущество и гарибалдийцев, но на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильнее и бьют их пояс и башни... Единственно, что могут эти макаронники - удрать, поймав по 3-4 чемодана:)
клерк: ser56 пишет: ) 250 000 руб это на корабль туда/суда - если по 20 руб/т - это 12,5 кт - на вокруг света не много.... 2) Еще не учтены затраты на усиленное жалование, портовые сборы и т.п. - не так мало набежит... 3) Жаль вы не слышите - да ремонт на ДВ будет дороже - пусть в 2 раза, но корабль на месте, а на пробеги потеряем половину КМУ (т.е. компенсируется дорожание ремонта на месте), + уголь, + другие затраты... 4) Нормальная БП для ЭБР это 4-5т миль/год (месяц в море) - больше просто не надо - лучше эти затраты на другие цели. Знаете -я мог бы долго возражать по мелочам, но не вижу в этом особого смысла. Ваш тезис о необходимости резкого усиления ремонтных мощностей Владика базируется на посыле, что позволило бы увеличить русские силы на ДВ к началу РЯВ. Это было бы верным, если бы Ваш способ был единственным или самым оптимальным. Но в реальности был и другой способ (сосредоточить имевшиеся силы), который гораздо дешевле и реально исполнимее предложенного Вами. Поэтому Ваше предложение явно неоптимально. keu пишет: Наиболее радикальное решение - это начать войну в январе-марте 1903 г, до прихода отряда Штакельберга. Тут есть свои минусы. Не говоря о реальной возможности (финансовой, международной поддержке и пр.) есть один минус, который перевесит все плюсы. Японцы получат те же самые территории, что и в реале, причем даже быстрее. Но в довесок к ним к концу 1905 они получат во Владике русский флот из 10 новых ЭБР, 3-4 БРКР и перспективу новой войны. Сомнительная победа.
von Echenbach: ser56 пишет: на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильн Попасть однако сложно.
Сахалинец: von Echenbach пишет: ser56 пишет: цитата: на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильн Попасть однако сложно. Не сложнее чем джапам из восьмидюймовок разломать полноценный пусть устаревший ЭБР...
keu: ser56 пишет: Это как? 4*305/40 и 4*305/35 вы равняете с 4*203 и 2*203+254? Я не равняю. Просто рассматриваю вариант покупки дополнительных гарибальдийцев для компенсации дополнительных ЭБР - в пределах возможного. ser56 пишет: Да по СК есть преимущество и гарибалдийцев, но на дистанции 35-45 каб наши 305 заметно сильнее и бьют их пояс и башни... Реальные гарибальдийцы и асамоиды в боях с нашими ЭБР участвовали, и ничего.
keu: клерк пишет: Не говоря о реальной возможности (финансовой, международной поддержке и пр.) есть один минус, который перевесит все плюсы. Японцы получат те же самые территории, что и в реале, причем даже быстрее. Но в довесок к ним к концу 1905 они получат во Владике русский флот из 10 новых ЭБР, 3-4 БРКР и перспективу новой войны. Сомнительная победа. Не все так однозначно. 1) таки 9 ЭБР, а вопрос с БрКр зависит от того, где будут к зиме 1903г рюрики. 2) Владивосток для такой эскадры - не база 3) по условиям мирного договора Россия может сократить флот на ДВ 4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери.
ser56: keu пишет: Реальные гарибальдийцы и асамоиды в боях с нашими ЭБР участвовали, и ничего. Когда по ним стреляли - им плохело быстро от 305мм - см. как Н1 уделал Асаму! Да еще кому-то из них в кочегарку попали - жаль не взорвался снаряд:( Ну не держит их 178 снаряды 305... клерк пишет: Это было бы верным, если бы Ваш способ был единственным или самым оптимальным. Понятно, возразит по -сути -то вам нечего - поэтому ужли в демагогию:) Единственного способа обычно нет - новые корабли нужны, но это не основание гонять на ремонт за полмира и обратно - гробя отремонтированную КМУ на 50%. von Echenbach пишет: Попасть однако сложно. Почему - см. начало Цусимы..
Сахалинец: ser56 пишет: Да еще кому-то из них в кочегарку попали - жаль не взорвался снаряд:( Ну не держит их 178 снаряды 305... Это вроде Идзумо чемодан поймал....
клерк: ser56 пишет: Понятно, возразит по -сути -то вам нечего - поэтому ужли в демагогию У вас сути нет - одна болтовня в стиле "что на стоит дом построить - нарисуем - будем жить" ser56 пишет: Единственного способа обычно нет - новые корабли нужны, но это не основание гонять на ремонт за полмира и обратно - гробя отремонтированную КМУ на 50%. Образчик софистики без всякого смысла. На самом деле это не основание. Это одна из причин нехватки средств на ускоренное увеличение ремонтной базы.
keu: ser56 пишет: Когда по ним стреляли - им плохело быстро от 305мм - см. как Н1 уделал Асаму! Да еще кому-то из них в кочегарку попали - жаль не взорвался снаряд:( Ну не держит их 178 снаряды 305... Давайте придерживаться фактов: асамоиды и гарибальдийцы неоднократно участвовали в боях с русскими ЭБР и никто из них не погиб. Вы с этим согласны? Да или нет? А то что у них хуже боевая устойчивость, чем у ЭБР, так это и не секрет как бы.
Comte: keu пишет: асамоиды и гарибальдийцы неоднократно участвовали в боях с русскими ЭБР и никто из них не погиб. Тем не менее, единственный выбитый с линии японский капиталшип - это именно "Асама". Им просто не уделяли достаточно внимания, концентрируясь на "Микасе". Вместе с тем, помнится, "Ниссин", выдержал что-то вроде 7 12" снарядов 14 мая. Снаряды, правда, подкачали - в Ютланде, помнится, "Блэк Принс" погиб от 5 попаданий 11 - 12". Но попаданий, пришедшихся на долю "Микасы" что 28 июля, что 14 мая любому БрКр должно было хватить для выхода из строя с избытком, для гибели - вполне может быть.
Сахалинец: keu пишет: Давайте придерживаться фактов: асамоиды и гарибальдийцы неоднократно участвовали в боях с русскими ЭБР и никто из них не погиб. Вы с этим согласны? Да или нет? Согласен с Вами, но согласитесь и Вы что это просто удачное стечение абстоятельств.... вообще РЯВ это наверная самая пародаксальная война.... наверно больше нет таких примеров в войнах 19-20 веков где одной из сторон так хронически бы не везло.... Даже в той же Цусиме.... такие попадания как Фудзи (погреб боезапаса), Идзумо (машинное отделение) при всех расскладах должны были закончится гибелью пораженных кораблей.... однако этого не случилось... Фактически если не брать везение или не везение сторон, а реально сопоставлять русский Эбр (например Сисой или Наварин) и японский Бкр (Асама или Ниссин), то у последнего шанс только один бысто смытся использую большое преймущество в скорости при линейном столкновении Эбр разламает 12 дюймовыми чемоданами крейсер, а крейсер может только расковырять надстройки и небронированые борта.... (но это теория... к сожалению ЗПР сделал все возможное чтобы 2ТОЭ перетопили как котят).
keu: keu пишет: 4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери. Ага, а то что русских не 4+3, а 6+3 (с учетом забытых мной Сисоя и Наварина), никто и не заметил, или заметил но промолчал. Соотношение не столь радужное получаем, но тем не менее японские 6 намного лучше русских 6, за исключением разве что Ретвизана.
Сахалинец: keu пишет: цитата: 4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери. Ага, а то что русских не 4+3, а 6+3 (с учетом забытых мной Сисоя и Наварина), никто и не заметил, или заметил но промолчал. Соотношение не столь радужное получаем, но тем не менее японские 6 намного лучше русских 6, за исключением разве что Ретвизана. Многоуважаемый позвольте, а почему у японцев 6+6 против 6+3 у русских на 1905 год получилось? К этому году если войну оттянуть можно получить 8+8 у японцев и 12 Эбров (это без Сисоя и Наварина) + 4 Бкр
keu: Comte пишет: Тем не менее, единственный выбитый с линии японский капиталшип - это именно "Асама". Так да или нет? ("Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?" :))) ) Comte пишет: Им просто не уделяли достаточно внимания, концентрируясь на "Микасе". О! Слова не мальчика, но мужа :) И! Даже если им начать уделять достаточное внимание, то БрКр начнут маневрировать, уходя из-под огня русских ЭБР, а тем временем японские ЭБР будут _вниманием обделены_! Т.е. опять приходим к тому, что тащить в линейный бой БрКр смысл очень даже есть, пользу они могут принести вполне, и шансы выжить у них неплохие. Comte пишет: Вместе с тем, помнится, "Ниссин", выдержал что-то вроде 7 12" снарядов 14 мая. По справочнику Сулиги: "Ниссин" в Цусимском бою получил попадания 4 305-, 1 229-, 2 152-мм и 4 мелких снарядов. Тем не менее, даже 4-305-мм для такого корабля - это довольно много. ---- Однако мы уклонились от изначального вопроса. На момент гипотетической покупки дополнительных макаронников ничего такого не известно, и можно только строить предположения. А изначальный вопрос был: Вводная: у русских добавляются Наварин и Сисой. а) будет ли у японцев возможность купить аргентинских макаронников, если очень захочется? б) станут ли они таковой возможностью пользоваться?
keu: Сахалинец пишет: Многоуважаемый позвольте, а почему у японцев 6+6 против 6+3 у русских на 1905 год получилось? Это на начало 1903, до прихода Штакельберга.
Сахалинец: keu пишет: Это на начало 1903, до прихода Штакельберга. Пардон.....
keu: keu пишет: Соотношение не столь радужное получаем, но тем не менее японские 6 намного лучше русских 6, за исключением разве что Ретвизана. Я опять глючу. Какой нафик Ретвизан? Все японские 6 лучше всех наших 6, которые есть Наварин, Сисой, Севастополь, Петропавловск, Полтава и Пересвет. Разве что худших из японцев можно условно приравнять к лучшим из нас.
keu: Сахалинец пишет: Даже в той же Цусиме.... такие попадания как Фудзи (погреб боезапаса), Идзумо (машинное отделение) при всех расскладах должны были закончится гибелью пораженных кораблей.... однако этого не случилось... Фудзи - да, а Идзумо - необязательно. Это должны были котлы взорваться. Сахалинец пишет: а реально сопоставлять русский Эбр (например Сисой или Наварин) и японский Бкр (Асама или Ниссин), то у последнего шанс только один бысто смытся использую большое преймущество в скорости А в реальных боях никто и не собирается противопоставлять русский ЭБР японскому БрКр. Это у нас не Куликовская битва, перед которой богатыри один на один сражались. В реальном бою противопоставляется соединение японских ЭБР и БрКр соединению русских ЭБР. Сахалинец пишет: Эбр разламает 12 дюймовыми чемоданами крейсер, а крейсер может только расковырять надстройки и небронированые борта.... Вообще-то 3 из 4 аргентинских гарибальдийцев имели ГК 2-254мм...
Сахалинец: 1 keu пишет: А в реальных боях никто и не собирается противопоставлять русский ЭБР японскому БрКр. Это у нас не Куликовская битва, перед которой богатыри один на один сражались. В реальном бою противопоставляется соединение японских ЭБР и БрКр соединению русских ЭБР. Сахалинец пишет: цитата: Эбр разламает 12 дюймовыми чемоданами крейсер, а крейсер может только расковырять надстройки и небронированые борта.... 2. Вообще-то 3 из 4 аргентинских гарибальдийцев имели ГК 2-254мм... по первому причем здесь Куликовская битва ?..... ну извините не понимаю я почему всем флотом пытались окучивать Микасу.... когда значительно быстрее и действеней было ломать тех же Гарибальдийцев и Асамообразных.... потеряй Того пару крейсеров он наверняка бы отступил..... Ну и как Вы думаете сколько времени ушло бы у Кассуги на отгрузку к примеру Сисою из одной 254 пушки снарядов для вывода последнего из строя? И как Вы думаете сколько при нормальном раскладе тот же Кассуга огребет 305 снарядов с Сисоя?
Танго: keu пишет: а) будет ли у японцев возможность купить аргентинских макаронников, если очень захочется? б) станут ли они таковой возможностью пользоваться? Мне кажется, стоит рассмотреть такую версию: усиление ТОФ вызовет ответную реакцию джапов сразу после выполнения программы 6+6. Если озадачиться этим вопросом в конце 1902 года ( точнее скажу позже, Наваль далеко ), то лучшими и самыми удобными кандидатами будут чилийэские ЭБРы, до момента, когда их купят британские ВМФ. 1. На 1903 год эти корабли гораждо сильнее Гарибальди 2. Если по требованию нового покупателя работы будут ускорены, то "в теории" ЭБРы успеют к началу РЯВ ( в крайнем случае - повторят путешествие Ниссина и Кассуги в те же сроки).
cobra: А у них бабло есть? По моему з-за бабок их и не купили в реале?!
keu: Сахалинец пишет: по первому причем здесь Куликовская битва ?..... Потому что вышли вперед Пересвет и Кочубей и начали один на один драться... Прям как гарибальдиец с Сисоем :) Сахалинец пишет: ну извините не понимаю я почему всем флотом пытались окучивать Микасу.... когда значительно быстрее и действеней было ломать тех же Гарибальдийцев и Асамообразных.... Потому что если Микасу не окучивать, то он сам тебя окучит (к другим ЭБР тоже относится). Потому что Микаса - флагман. Того тоже флагманов окучивал, а не БрБО с Нахимовым. Сахалинец пишет: потеряй Того пару крейсеров он наверняка бы отступил..... Если БрКр окажутся под серьезным обстрелом, то они просто на время выйдут из боя. Потеря - это если в случае откровенного лакишота или жесткого приказа стоять в линии насмерть. Сахалинец пишет: Ну и как Вы думаете сколько времени ушло бы у Кассуги на отгрузку к примеру Сисою из одной 254 пушки снарядов для вывода последнего из строя? И как Вы думаете сколько при нормальном раскладе тот же Кассуга огребет 305 снарядов с Сисоя? Вы опять всё сводите к поединку один на один. Поймите - бьются эскадры.
Уралец: keu пишет: Потому что вышли вперед Пересвет и Кочубей и начали один на один драться... Дрались Пересвет и Челубей.
keu: Уралец пишет: Дрались Пересвет и Челубей. Сорри, попутал. Кочубей это из другой оперы :)
keu: Танго пишет: Мне кажется, стоит рассмотреть такую версию: усиление ТОФ вызовет ответную реакцию джапов сразу после выполнения программы 6+6. Скажем так, вызовет ответную реакцию сразу после усиления. А то что оно по времени совпало с окончанием 6+6, так то совпадение. Кстати, тут интересный вопрос вдруг возник: планируя программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД, ы? Соответственно, флот 6+6 должен был быть рассчитан на противостояние этим кораблям, нет? Положим, что японцы могли с точностью плюс/минус трактор оценить время готовности русских кораблей пр. 1898 и время прибытия их на театр. Соответственно получаем к началу 1904г. 9 русских ЭБР на театре. 6+6 на 9+4 как-то уже получается несколько недостаточно. Т.е. очень такой расклад интересный выходит. Конечно, тут надо бы припасть к японским первоисточникам, но я этой возможности начисто лишен :( А так возникает мысль, что уход отряда Чухнина позволил японцам начать войну позже, чем планировалось. Танго пишет: Если озадачиться этим вопросом в конце 1902 года ( точнее скажу позже, Наваль далеко ), то лучшими и самыми удобными кандидатами будут чилийэские ЭБРы, до момента, когда их купят британские ВМФ. Естественно. Гарибальдийцы тут на втором месте.
Танго: keu пишет: планируя программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД, Нет конечно. События развивались в несколько ином ключе. После противостояния 1895 года, была принята программа 6+6, не против каких-то конкретных кораблей, а на основе определенных тактических расчетов и разработок. Руский "ассиметричный" ответ запаздывал, плюс джапы выполнили свою программу досрочно. И все-равно убедительного превосходства не получалось, слишком разные на тот момент были возможности у противников. Выход искали в создании временного превосходства. Лучше всего японские "метания" подтверждает принятие программы 3+3 ( позже переросшую в 4+4, до начала РЯВ. Т.е. противник на определенном этапе выбирал "напасть-не напасть". Отсюда и сомнения с покупкой "экспортных" кораблей и принятие новой кораблестроительной программы накануне войны. А вот когда решились - то оказалось, что Триумфы проданы. Тогда и деньги на макаронорожденных нашлись мгновенно. С деньгами, на которые джапы вооружались и воевали, как написал ув. NMD - дело совсем темное. Официально, до войны особо ни у кого не занимали. Как оно было в реальности - кто знает? ( тот не скажет ). С Навариным и Сисоем в принципе, все просчитываемо. Если корабли просто останутся на ДВ, без каких-либо ремонтов ( ну т.е. с ремонтом мощностями владивостокского порта ), то, скорее всего, джапы "париться" не будут. Все-равно толку от них - чуть. Если в строю с ЭБРами - до эскадра ползет на 11-12 узлах ( оно, в теории, даже лучше реала ). Если действуют отдельно - то это уже ББО. В случае, если Наварин и Сисой проходят полноценный ремонт на ДВ, то к 1902 году должен быть готов нормальный судоремонтный завод. Накоплены запасы различных материалов, и главное, завод надо обеспечить квалифиц. кадрами. Если помнить, в каких условиях корабли проходили зимние ремонты в владивостокском доке до войны, помнить качество и сроки работ зимой 04/05 на ВОКе, то совершенно очевидно, что речь идет о весьма серьезных деньгах. Не возмусь оценивать суммы, но допустим, что все это осуществимо за стоимость одного ЭБРа ( по другим ведомствам, деньги не взять, Витте не даст! ). Работы эти надо осуществлять за 1897-1901 годы. Значит лишаемся Ретвизана или Победы. Взамен получаем действующий ремонтный завод, как следствие, шанс вовремя (!) отремонтировать Сисоя и Наварина. Но чтобы эти корабли поставить в одну колонну с Полтавами необходимо вложить в них очередные финансовые вливания. Клерк, как-то оценивал "правильный" ремонт Сисоя в 30% от первоначальной стоимости... Каждый, конечно, может эти работы оценивать по-своему, но для меня вопрос "стоит ли овчинка выделки?" вырисовается в полный рост. В теории, мы можем расчитывать на судоремонтный завод во Владивостоке, наличие в 1ТОЭ отремонтированных Сисоя и Наварина ( с 40кал.ГК, новыми 6" и ПМК, 14 узлами, перебранными переборками и т.д. ), заплатив за это одним из ЭБРов 1ТОЭ и "потеряв" еще один корабль первой линии из 2ТОЭ. Все это не твердые постулаты, а всего-лишь мое сегодняшнее представление по данному вопросу. Если кто-нибудь дополнит/оспорит/опровергнет - буду только рад.
keu: Танго пишет: Нет конечно. События развивались в несколько ином ключе. После противостояния 1895 года, была принята программа 6+6, не против каких-то конкретных кораблей, а на основе определенных тактических расчетов и разработок. Естественно, т.к. русской программы 1898г еще не существовало. Я не совсем удачно выразился. Скорее, надо было сказать "завершая программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД" Танго пишет: Лучше всего японские "метания" подтверждает принятие программы 3+3 ( позже переросшую в 4+4, до начала РЯВ. 4+4 = Касима, Катори, Сацума, Аки + Цукуба, Икома, Курама, Ибуки? А почему так уж и подверждает? Ведь выиграв РЯВ и захватив сферу влияния, Японии надо потом ее оборонять. И где бы почитать получше про японские метания? Танго пишет: Т.е. противник на определенном этапе выбирал "напасть-не напасть". Отсюда и сомнения с покупкой "экспортных" кораблей и принятие новой кораблестроительной программы накануне войны. А вот когда решились - то оказалось, что Триумфы проданы. Тогда и деньги на макаронорожденных нашлись мгновенно. Кстати, а насколько реален вариант, что наличие Сисоя и Наварина могло подтолькнуть японцев к выбору "не напасть"? Танго пишет: С Навариным и Сисоем в принципе, все просчитываемо. Если корабли просто останутся на ДВ, без каких-либо ремонтов ( ну т.е. с ремонтом мощностями владивостокского порта ), то, скорее всего, джапы "париться" не будут. Все-равно толку от них - чуть. А вот это - не очевидно. Японцы могли не знать истинное состояние этих кораблей, да и номинально - вполне себе ЭБР с вполне себе 12" орудиями. А их низкая боевая ценность скорее всего выяснилась бы уже на практике. Танго пишет: наличие в 1ТОЭ отремонтированных Сисоя и Наварина ( с 40кал.ГК, новыми 6" и ПМК, 14 узлами, перебранными переборками и т.д. ), Нафиг не надо. Требуется всего лишь подлатать эти корабли так, чтобы они могли прослужить на театре года до 1905, не развалившись. Т.е. никакой замены ГК, а просто немного привести в порядок то, что есть. В принципе на Наварине можно заменить 6", но не обязательно.
ser56: keu пишет: В реальном бою противопоставляется соединение японских ЭБР и БрКр соединению русских ЭБР. Ну и чем плохо иметь в линии руской эскадры еще 4 современных 305/40 и 4 вполне неплохих 4*304*35. Это усиление заметно больше, чем японской от 2 гарибалдийцев... клерк пишет: У вас сути нет - одна болтовня в стиле "что на стоит дом построить - нарисуем - будем жить" Да нет - чтобы что-то сделать нужно просто захотеть... Танго пишет: Если в строю с ЭБРами - до эскадра ползет на 11-12 узлах ( оно, в теории, даже лучше реала ). Тот же Севастопль делал 12уз - и ничего воевал. Совединение из 3 полтав, Сисоя и Наварина - вполне серьезная сила. А новые корабли могли действовать отдельно. Танго пишет: Если помнить, в каких условиях корабли проходили зимние ремонты в владивостокском доке до войны, помнить качество и сроки работ зимой 04/05 на ВОКе, то совершенно очевидно, что речь идет о весьма серьезных деньгах. Нужно просто увеличить мощность завода - например за счет средств, которые пошли на туже Камчатку, на прегоны кораблей вокруг света. Стоимость возвращения отряда Чухнина (см. его деятельность во Владике - ничего супер, а здорово продвинул судоремонт) - это 5 кораблей по 100т руб только на уголь, да все остальное - получитсья под миллион - вполне хватит денег на ремонт ЭБР.... keu пишет: А их низкая боевая ценность скорее всего выяснилась бы уже на практике. Если не секрет - откуда такое мнение?
ser56: клерк пишет: На самом деле это не основание. Это одна из причин нехватки средств на ускоренное увеличение ремонтной базы. Да нет, это пример не разумной концепции, которая приводит к бездарному распылению средств, выделяемых на оборону...
von Echenbach: Танго пишет: лишаемся Ретвизана или Победы. Вместо Громобоя строим Победу, Ретвизан остается. Россию - с 4х1 254мм ромбом. Можно не спешить закладывать ЭБР на ЧМ и не строить "великую крепость" в Либаве. keu пишет: низкая боевая ценность скорее всего выяснилась бы уже на практике Наварин в качестве "снарядоуловителя" фактически неуязвим для 6", по типу все близки "Петропавловску" и образуют более/менее однородное соединение.
Aurum: Рассматриваем только то, что построили в действительности с теми характеристиками, которые имели живые корабли. Мой вариант таков: П-А : Цесаревич, Ретвизан, Победа, Петропавловск, Севастополь, Полтава, Сисой = 7 ЭБР Баян + Варяг (21 уз) и Богатырь + Аскольд (23 уз) = 2 отряда из 2-х Кр1Р каждый для дальней и решительной разведки. Отряды не разделять! Новик и Боярин = 2 Кр2Р приэскадренные разведчики, лидеры дестроеров и минзагов. Дестроеры минзаги и канонерки в имеющемся числе. = основные силы флота действуют в Желт. море до Цусимы Сасебо включительно. (Возможен вариант а-ля-Синоп). ВЛАДИВОСТОК : Пересвет, Ослябя, Громобой, Россия, Рюрик = 5 океанских кораблей. Аврора, Диана, Паллада = "богини", чего еще с них взять. Можно конечно какого-нибудь "Сома" к ним добавить. = осн. театр - вост. побережье Японии с угрозой Токио, Иокогама, Нагасаки (возм. диверсионные десантные операции с приданых транспортов) Отряд не боится Камимуры и смело вступает с ним в бой т.к. сильнее (или паритет если у того все 6 БрКР). С основ. силами яп. флота отряд имеет равную скорость 17 уз. Для увеличения дальности корабли берут полн. запас угля + мешки в сред маш. отделение (особенно "богини") и идут на 2-х винтах и половине котлов. Поднять пар в Бельвилях за час реально, так что при обнаружении противника (10 миль) и разнице в скорости (ок. 5 уз.) к началу решительного боя (50 каб) противники имеют равную скорость. БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ = новейшие и строящиеся корабли + "старички" для учебы гардемарин. Эх, если б на Победу поставили хотя б полный пояс, а крупп. броню можно брать тоньше Пересветовской.
ser56: Aurum пишет: Мой вариант таков: 1)А зачем разделять? у нас 9 ЭБР и 4БРКР - вполне можей выйти на коммуникации на Корею и заставить противника принять бой 2) А где Наварин?
клерк: ser56 пишет: Да нет, это пример не разумной концепции, которая приводит к бездарному распылению средств, выделяемых на оборону... Похоже Вы понимаете в целсообразности госрасходов, как я в физике keu пишет: Не все так однозначно. 1) таки 9 ЭБР, а вопрос с БрКр зависит от того, где будут к зиме 1903г рюрики. 2) Владивосток для такой эскадры - не база 3) по условиям мирного договора Россия может сократить флот на ДВ 4) у японцев на подходе Касима и Катори, а война с 6+6 против 4+3 русских позволяет надеяться на небольшие потери. 1) во Владике 2) если запастиь углем- вполне база 3) - нереально 4) русских будет 8+4. При том, что вторая война скорее всего начнется в конце 1905, а Касима и Катори были готовы весной 1906. keu пишет: планируя программу 6+6, японцы не могли предвидеть уход Наварина и Сисоя с ТВД, ы? Они не могли предвидеть не то, что уход, но даже их приход на ДВ
ser56: клерк пишет: Похоже Вы понимаете в целсообразности госрасходов, как я в физике Ваш уровень в физике я не проверял:), а в госрасходах все специалисты, как в футболе:))
von Echenbach: Если Ослябя в составе, почему бы и Александра III (практически готов) не привлечь с Николаем I, всё равно в Ср-З море без толку болтается. Броненосцев вероятно вместе держать надо. : новых, из которых 4 вполне 17 уз. выдадут. Где Наварина потеряли, сиротинушку? Ну и до кучи, во Владивостоке вполне можно держать или в Сайгоне гостевать: Адм. Нахимов, Пам.Азова с Адм. Корниловым.
Aurum: Я считаю что на Балтике должна оставаться полноценная эскадра 5 ЭБР "на крайняк", хотя сил на Дальнем Востоке и так, как видно, достаточно. Она должна пройти весь комплекс обучения стрельбе и совместного маневрирования. Кроме того отрядом из 7 и более лин. кораблей управлять очень трудно. Что касается Наварина, Николая, Нахимова и т.д. то они свое отслужили. Артиллерия старая, ход мал. Вероятность потерять их в бою от надводных пробоин или ночью от торпед значительно больше чем польза от их артиллерии.
Сахалинец: Aurum пишет: Эх, если б на Победу поставили хотя б полный пояс, а крупп. броню можно брать тоньше Пересветовской. А зачем позвольте Победа в Артуре? она во Владивостоке смотрится значительно логичнее...
von Echenbach: Aurum пишет: 5 ЭБР "на крайняк ? Зачем если дружбаним с кузеном Вилли? От Шведов коварных? Скорее следует развивать судостроительные базы на ДВ и Севере. На "крайняк" маркизову лужу минами завалить.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Скорее следует развивать судостроительные базы на ДВ и Севере. На "крайняк" маркизову лужу минами завалить. Поддерживаю!!! Балтика это театр для старья держать там новейшие корабли смысла нет....
keu: клерк пишет: 2) если запастиь углем- вполне база Вот это новость. И ремонтными мощностями еще надо запастись, и запчастями/боеприпасами/прочим снабжением. Короче, если Владивосток как следует оборудовать - то будет база, кто б спорил. Но он в реальности необорудован... клерк пишет: 3) - нереально Это почему же? Зависит от тяжести поражения. клерк пишет: 4) русских будет 8+4. Если на момент до прихода Штакельберга - то 6+3. Поименно я тут несколько ранее перечислял. клерк пишет: Они не могли предвидеть не то, что уход, но даже их приход на ДВ Я выразился неверно. правильнее было - "завершая программу...".
keu: ser56 пишет: Ну и чем плохо иметь в линии руской эскадры еще 4 современных 305/40 и 4 вполне неплохих 4*304*35. Это усиление заметно больше, чем японской от 2 гарибалдийцев... Глубина Вашей мысли для меня оказалась полностью недоступна. Совершенно не понял к чему этот комментарий. ser56 пишет: Если не секрет - откуда такое мнение? Примерно из таких рассуждений: "Ну и чем плохо иметь в линии руской эскадры еще 4 современных 305/40 и 4 вполне неплохих 4*304*35"
keu: von Echenbach пишет: Наварин в качестве "снарядоуловителя" фактически неуязвим для 6", Насчет неуязвимости для 6" я бы не согласился, т.к. площадь бронирования маловата. von Echenbach пишет: по типу все близки "Петропавловску" и образуют более/менее однородное соединение. В теории - да. На практике корабли будут в весьма посредственном техническом состоянии, а Сисой из-за гнилого корпуса еще и чрезвычайно уязвим для подводных пробоин. Так что может случиться, что они будут обузой для 1ТОЭ, хоть и увеличат ее огнвую мощь.
ser56: keu пишет: Примерно из таких рассуждений: Вы декларировали, что гарибалдийцы усилят линию японцев сильнее, чем Наварин и Сисой русскую.... Поэтому на раассуждения это не похоже - просто похоже на отсутсвие аргументов и уязвленное самолюбие.... keu пишет: Глубина Вашей мысли для меня оказалась полностью недоступна. если будете упорно учиться - со временем поймете, что ГК С и Н пробивают броню и проникают в ЖВЧ гарибалдийцев, а вот обратного нет...... keu пишет: Совершенно не понял к чему этот комментарий. Это основное ВООРУЖЕНИЕ Сисоя и Наварина, сравните с гарибалдийцами....
ser56: keu пишет: а Сисой из-за гнилого корпуса еще и чрезвычайно уязвим для подводных пробоин. С эти корпусом Сисой сходил вокруг шарика... keu пишет: Так что может случиться, что они будут обузой для 1ТОЭ, хоть и увеличат ее огнвую мощь. Последнего уже достаточно, тоже Сева не ходок был, но в Шатунге стрелял.... А будь он не один, а в соединении с С и Н - может и по другому бой повернулся....
Сахалинец: Прочитав весь материал по ранее предложенной мной ветке и более тщательно изучив состояние РИФ на конец 1903, а так же приняв к сведению мнения участников форума предлагаю следующий вариант состава и дислокации ТОФа к реальному началу боевых действий с делением на боевые отряды. Порт-Артур 1 Бр. отряд Эбры: Цесаревич, Ретвизан, Петропавловск, Полтава, Севастополь, 2 Бр. отряд Эбры: Пересвет, Победа, Ослябя,кр-1 го ранга Баян. 3 Бр. отряд (он же отряд береговой обороны)Эбр: Имп.Николай 1, ББО: Ген-адм Апраксин, Адм. Сенявин, Адм. Ушаков. Крейсерский отряд: кр-1 го ранга: Богатырь, Аскольд, Варяг, Светлана, кр-2 го ранга: Новик, Боярин Мелочевку не затрагиваю играемся так сказать с главными силами. Отдельная Владивостокская крейсерская эскадра Кр - 1 го ранга: Громобой, Россия, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада, Кр- 2 го ранга Алмаз. Кр- 1 го ранга Дм.Донской, Вл. Мономах (базирование на Владивосток) - используются как доноры орудий и для самостоятельного рейдерства со стороны Тихого океана с демонстрациями и обстрелами приморских городов. Более тщательно поштудировав литературу убедился, что Сисой Великий, Наварин, Имп. Александр 2, Адм. Нахимов, Адм. Корнилов - не могут быть включены в состав ТОФа в конце 1903 по причине нахождения в ремонте. Включение в отряда Вирениуса + Николая 1 и Мономаха, а так же ББО обусловленно тем что в 1903 году эти суда вполне могли прибыть на ДВ так как к ремонту не планировались и начальном этапе войны, до подхода с Балтики достраивающихся Бородинцев + возможность закупки у Аргентины Гарибальдийцев. Итого мы имеем: 1. В Артуре сосредотачивается эскадра из 8 достаточно современных Эбров + 1 Бркр с относительно сходными ТТХ и возможностью эскадренного боя с объединенным флотом Того. 2. Отряд береговой обороны в случае сражения вблизи Квантуна может слегкостью поддерживать главные силы. 3. Владивостокский отряд за счет богинь приобретает большую боевую устойчивость. Да и учитывая силы сосредаточеные в Артуре Х.Того врядли сможет выделить больше 2 асамообразных для прикрытия Цусимы..., а с мелкими японскими крейсерами Владивостокцы легко справятся. 4. хотелось бы конечно еще на Рюрики добавить по 4 восьмидюймовки и штук по 6-8 шестидюймовок взамен огромного количества мелкашек 47 и части 75 милиметровок, но с восьмидюймовками скорее всего не получилось бы (их просто не откуда взять), а вот шестидюймовками их довооружить вполне реально, за счет снятия орудий со строящихся Черноморских крейсеров и Потемкина.
keu: ser56 пишет: Вы декларировали, что гарибалдийцы усилят линию японцев сильнее, чем Наварин и Сисой русскую.... Цитату в студию, где я такое декларировал. Я декларировал, что дополнительные гарибальдийцы - это один из вариатов ответа японцев на усиление 1ТОЭ, и не более того.
keu: ser56 пишет: С эти корпусом Сисой сходил вокруг шарика... Подводных пробоин он не получал. См. его быструю агонию в Цусиме после торпедного попадания. ser56 пишет: Последнего уже достаточно, тоже Сева не ходок был, но в Шатунге стрелял... Техническое состояние у него было заметно лучше.
ser56: keu пишет: См. его быструю агонию в Цусиме после торпедного попадания. Ну и какое это имеет отношение к линейному бою?
keu: ser56 пишет: Ну и какое это имеет отношение к линейному бою? Прямейшее. Высокий риск получить серьезные затопления от подводной пробоины. Со всемы втекающими в плане боеспособности. Да и линейным боем деятельность эскадры не ограничивается.
ser56: Сахалинец Думаю ваше деление на разумно! 1) В ГМБ ПА ()при таком раскладе нужно иметь силы, способные принять бой с Того -они у вас есть: а) ваш 1-вый отряд и 3 отряд - вполне могут браться против ЭБР Того - 6 ЭБР+3ББО б) пересветы+рюрики - против Камимуры 2) Делить КР силы - не разумно - лучше вск КР иметь в ПА - богини вполне играют против японских БПКР 3) Баян - это лидер быстроходных 6кт (Богатырь, Аскольд, Варяг) - этот отряд может резать любые коммуникации из ПА Во Владике нужно оставить старые БРКР, хорошо бы там ремонтировтаь Сисой и Наварин - для устойчивости базы.... Тактика - после анчала войны выйти на коммуникации в Корею и заставить Того принять бой до ввода в строй гарибалдийцев...
ser56: keu пишет: Да и линейным боем деятельность эскадры не ограничивается. Вы пошлете ЭБР в разведку:) keu пишет: Высокий риск получить серьезные затопления от подводной пробоины. Со всемы втекающими в плане боеспособности. 1) А не правда ваша. Пробоина от торпед - заметно ниже ВЛ, а вот от снарядов недалеко от ВЛ - обычно в пояс - подныривающих снарядов еще не было... 2) 305 снаряды бьют пояс гарибалдийцев, а вот пояс Сисоя 203/254 не бьют по-любому...
keu: ser56 пишет: Вы пошлете ЭБР в разведку:) А представить, что эскадра иной раз форсирует минные поля или отбивает торпедные атаки Вам, видимо, не позволяет Ваша высокая образованность. ser56 пишет: 1) А не правда ваша. Пробоина от торпед - заметно ниже ВЛ, а вот от снарядов недалеко от ВЛ - обычно в пояс - подныривающих снарядов еще не было... Пояс у Сисоя неполный. ser56 пишет: 2) 305 снаряды бьют пояс гарибалдийцев, а вот пояс Сисоя 203/254 не бьют по-любому... [Устало...] Опять Куликовская битва...
Танго: ser56 пишет: гарибалдийцы усилят линию японцев сильнее, чем Наварин и Сисой русскую.... Поэтому на раассуждения это не похоже - просто похоже на отсутсвие аргументов и уязвленное самолюбие.... Ну, какие же тут аргументы ser56? Камимура против 2го и 3го отрядов вообще никаких шансов не имел. И ничего, отделался легким испугом. Даже если вынести за скобки обсуждения роль БрКр в гибели Осляби, то повреждения Ушакова, Сисоя, Наварина ( которые и создали условия для уничтожения этих кораблей по одиночке ) вполне стоят повреждения Асамы. Будь наши старики боеспособны - дали бы шанс ЗПРу проиграть "по очкам", но - не случилось. Оно, конечно, один-на-один, может для гарибальдийцев и опасно. Но, простите за банальность: сражаются, в первую очередь, эскадры. И кроме стволов ГК, С и Н добавляют 1ТОЭ свою скорость. Надо учитывать и то и другое. А гарибальдийцы не снижая скорость японских отрядов, добавляют огневую мощь. Упаси боже - считать Куликовскую битву, но сравнение защиты этих кораблей, мне кажется, не в пользу русских...
Олег 123: Приведенный Сахалинцем состав имеет большие шансы в прямом бою (в отличии от реальной ПАЭ, там силы меньше). Следовательно отпадает необходимость в дроблении на две базы.
Comte: keu пишет: Высокий риск получить серьезные затопления от подводной пробоины. Со всемы втекающими в плане боеспособности. ... как это и было в дневном бою 14 мая, носом сидел чуть не по верхнюю палубу. Но стрелял до последнего, а большая часть потери боеспособности - от попадания в барбет носовой башни ГК и в батарею. Ну и гибель - от попадания миной в корму.
von Echenbach: keu пишет: площадь бронирования маловата Непробиваем и для более тяжелых. Минно-торпедная пробоина - это судьба, где и от чего тонуть (реал увы). Сисой, по-моему, несколько уступает в арт. устойчивости Наварину. Скорость в эскадре "сдерживания" не главное, тем более можно оределить функции эскадренно-береговые: выход в составе эскадры для обеспечения движения крейсеров, против дозоров. В относительно дальний поход/набег Наварина можно и не броать. Пролистал несколько книжек - проблемы с машинами у всех практически прекратились к 5-7 г. службы. Проблемы с котлами - вещь перманентная.
киров к.н.: Светлана лутше в Владивосток, Донской и Мономах можно пепеделать в МЗ мины от ЕБр и Кр
von Echenbach: Вполне. Можно оставить во Владивостоке Богинь с Донским и Мономахом. Психологически Камимура не будет выделен. Концентрация всех сил под П-А выгодна России для навязывания генерального сражения в данном составе. Жаль, что не взяли Александра3... и " ... так и не заслушали доклад начальника транспортного цеха..."
keu: Comte пишет: .. как это и было в дневном бою 14 мая, носом сидел чуть не по верхнюю палубу. Но стрелял до последнего, а большая часть потери боеспособности - от попадания в барбет носовой башни ГК и в батарею. Вот-вот. В плане скорости и так не подарок, а если еще и носом по верхнюю палубу сесть - будет классный эскадренный тормоз. Примерно это я и имел в виду. У Наварина вроде гнилость переборок меньше, но это компенсируется более коротким поясом.
keu: von Echenbach пишет: Непробиваем и для более тяжелых. А что толку, если площадь бронирования мала? Снаряд найдет, где пробить. von Echenbach пишет: Сисой, по-моему, несколько уступает в арт. устойчивости Наварину. ИМХО тоже, т.к. меньше размером. von Echenbach пишет: Скорость в эскадре "сдерживания" не главное, Скорость в линейном бою - один из главнейших параметров. von Echenbach пишет: Пролистал несколько книжек - проблемы с машинами у всех практически прекратились к 5-7 г. службы. Проблемы с котлами - вещь перманентная. Проблемы могут накопиться просто из-за эрзац-ремонта на ДВ и невозможности отремонтироваться нормально.
Comte: Сахалинец пишет: 1. В Артуре сосредотачивается эскадра из 8 достаточно современных Эбров + 1 Бркр с относительно сходными ТТХ и возможностью эскадренного боя с объединенным флотом Того. Бой 9 против 12. Я бы на наших не поставил - позицией командуют японцы, преимущество в огне - у них же. Многократно обсуждали - все самые важные цели для наших крейсеров - в Желтом море. Соответственно - во Владивосток - все старье (Наварин, БрБО, Донской, Нахимов - все, в общем). В Артур - все что можно, включая "Сисоя" и "богинь". Я понимаю, сейчас начнутся назидания о том, что "рюриков в линию нельзя", но именно в линии они имеют хороший шанс пройти даже мимо всего Соединенного флота. Причем их будут бить не в первую очередь. А если японцы примутся бить их - чтож, тем хуже для японцев - в этом случае часть огня будет отвлечена от "пересветов" и это увеличивает шансы на выигрыш боя главных сил. Ну и 6*8" и 24*6" - не лишние, особенно против "Асам". В общем, тактика такая - 1-й отряд (6 ЭБР с 12" артиллерией) бъется с Того, 2-й (3ЭБР и 3БрКр) - выбивает Камимуру, затем начинает работать по хвосту Того. В случае выхода Того из боя - из-за спины 1 и 2 отрядов показываются "шеститысячники" (все 6) во главе с "Баяном", направляясь в район Чемульпо, ловить транспорта 1-й армии. И ловят их пока Того чинится. 2-й отряд по возможности обеспечивает им оперативное прикрытие, отходит только в случае возвращения Того. Если же удается подловить Того с Камимурой в тот момент, когда они прикрывают высадку главных сил 1-й армии и вынудить к решительному бою, то это расклад для нас идеальный исходя из наличных средств и возможностей флотов.
Танго: У Донского в реале было самое разумное назначение. Успел бы до войны в ПА - учебных функций выполнить не смог бы, но работал бы брандвахтой на внеш.рейде. Мономах ( случись в 1904 году на ДВ ) - идеальная кандидатура в Чемульпо стационером. А во Владике этими кораблями только десанты до Посьета возить ( что то же хорошо, но мы то об этом не знаем ), и Хоккайдо тревожить. И простите, как Вы Светлану у светлейшего князя ОТОБЕРЁТЕ в мирное время? Он же удавиться...
ser56: Танго пишет: но сравнение защиты этих кораблей, мне кажется, не в пользу русских... Это как? Вы полагаете, что гарибалдийцы устойчивее к огню ГК ЭБР? Танго пишет: Ну, какие же тут аргументы ser56? Камимура против 2го и 3го отрядов вообще никаких шансов не имел. И ничего, отделался легким испугом. Не думаю, что здесь техника виновата - в основном целеуказание ЗПР для начала боя...
Сахалинец: Comte пишет: цитата: ... как это и было в дневном бою 14 мая, носом сидел чуть не по верхнюю палубу. Но стрелял до последнего, а большая часть потери боеспособности - от попадания в барбет носовой башни ГК и в батарею. Ну и гибель - от попадания миной в корму. Позвольте, но Сисой подходил к Цусиме после ночных торпедных атак с затопленой носовой частью... причем по воспоминаниям шлюпки снимавшие с него экипаж швартовались чуть-ли не за орудия носовой башни ГК, в то время как торпедированная корма торчала из воды на половину оголив винты... О какой гибели в результате подрыва кормы можно говорить при такой картине. Сисой погиб в результате того, что в бою 14 мая ему накидали снарядов в носовую часть в район ватерлинии (возможно ниже). Кстати он и к месту затопления шел кормой вперед, чтобы ослабить нагрузку на носовые переборки.
Tsushima: Две схожие ветки склеины в одну (с переносом сообщений сюда)
Tsushima: ser56, предупреждение за переход на личности. Ваше сообщение промодерировано С уважением
keu: Comte пишет: Соответственно - во Владивосток - все старье (Наварин, БрБО, Донской, Нахимов - все, в общем). А что они там делать будут?
Сахалинец: Comte пишет: цитата: 1. В Артуре сосредотачивается эскадра из 8 достаточно современных Эбров + 1 Бркр с относительно сходными ТТХ и возможностью эскадренного боя с объединенным флотом Того. Бой 9 против 12. Я бы на наших не поставил - позицией командуют японцы, преимущество в огне - у них же. Многократно обсуждали - все самые важные цели для наших крейсеров - в Желтом море. Соответственно - во Владивосток - все старье (Наварин, БрБО, Донской, Нахимов - все, в общем). В Артур - все что можно, включая "Сисоя" и "богинь". Я понимаю, сейчас начнутся назидания о том, что "рюриков в линию нельзя", но именно в линии они имеют хороший шанс пройти даже мимо всего Соединенного флота. Причем их будут бить не в первую очередь. А если японцы примутся бить их - чтож, тем хуже для японцев - в этом случае часть огня будет отвлечена от "пересветов" и это увеличивает шансы на выигрыш боя главных сил. Уважаемый Вы несколько неправильно цитируете:) Я даже согласен с Вами насчет того, японские 6+6 имеют какое-то гипотетическое превосходство над русскими 8+1, но позвольте заметить что вторым пунктом я отметил нахождение там отряда ББО из 1 Эбра и 3 ББО которые в случае сражения могут в нем участвовать, замыкая колонну и эта прибавка не слабее трех Рюриковичей... Кстати еще раз повторюсь наличие боевого соединения во Владивостоке заставит Того держать часть сил флота у Цусимы для их перехвата. Ну а по Сисою с Навариным их присутствие на театре было бы возможно только в случае не ухода на Балтику отряда Чухнина, т.е надо было их ремонтировать либо Владивостоке (фантастика) либо в том же Нагасаки, но тогда до 1902 года... или гнать их куда-нибудь в Сан-Франциско... ближе нормального ремонта не было..
keu: Сахалинец пишет: или гнать их куда-нибудь в Сан-Франциско... А кстати, пуркуа бы и не па?
Олег 123: Сахалинец пишет: позвольте заметить что вторым пунктом я отметил нахождение там отряда ББО из 1 Эбра и 3 ББО которые в случае сражения могут в нем участвовать, замыкая колонну и эта прибавка не слабее трех Рюриковичей... Не надо ББО и Н1 вместо рюриков. Силы предложенные Сахалинцем (в целом) сильнее реальной ПАЭ и могут расчитывать на прямой успех. Следовательно не ББО вместо рюриков а вместе с рюриками в Артуре. Разумеется не в составе одного отряда. 1 - Цесарь + полтавы (расположение вооружения) 2- Ретвизан+пересветы (высокая дальность всех кораблей) 3 - Рюрики+Баян (опорный отряд 6000 + место в линии), возможно без Баяна 4 - Н1+ББО (подбирающие) 5 - 6000 (возможно с Баяном) 6- Богини+Светлана 3000+ ЭМ В итоге управляемые 4х корабельные бригады, близкие по вооружению, скорости и дальности (искл. Цесарь и Баян).
Танго: keu пишет: пуркуа бы и не па? Стыд замучает. После ремонта во Франции, стало очевидно, что показывать этот корабль иностанцам - войну накликать. А ведь над кораблем французы натурально ржали... 1. Книгу Гришковца могу передать - очень рекомендую для чтения ( хоть и спектакль ). Но слушать однозначно лучше. 2. Метания японцев - где же об этом прочитать, если даже действия джапов до и во время РЯВ вызывают многочисленные вопросы? Куда уж там описывать их помыслы? Мое мнение сформировано на основе многочисленных статей в ФМ, да и то, этот вопрос там надо собирать по крупицам. Очевидно, что это одна из тем для анализа, м.б. повезет и кто-нибудь из корифеев его разжует. Для примера можно взять попытки японцев купить корабли в 1903 году. С января 1903 года чилийские и аргентинские корабли настырно предлагались РИ. Джапы "созрели" до торговли только в августе, когда предложили за чилийцев по 800.000 ф.ст. ( т.е. себестоимость! ). Продавцы отказались ( и правильно ). Спрашивается, нахрена покупать недостроенные корабли, если война через полгода? Правильный ответ - чтобы через четыре месяца за те же деньги ( по 760.000 ф.ст ) купить корабли гораздо слабее. Если бы речь шла о четком плане и утвержденных сроках, то джапы обязаны были купить чилийцев раньше ( в первом полугодии 1903 года ) и не торгуясь! Дополнительные 400.000 ф.ст, которые получили продавцы не идут ни в какое сравнение с качественным усилением последнего предвоенного пополнения, и для японского бюджета ( с учетом неизбежной войны назавтра ) не смертельны.
keu: Танго пишет: Стыд замучает. После ремонта во Франции, стало очевидно, что показывать этот корабль иностанцам - войну накликать. А ведь над кораблем французы натурально ржали... Стыд - да... Но разве после французского ремонта качество постройки корабля не стало известно всем, кто хотел это знать? Танго пишет: 1. Книгу Гришковца могу передать - очень рекомендую для чтения ( хоть и спектакль ). Но слушать однозначно лучше. Был бы интересный повод познакомиться вживую, но я нашел ее в сетях. Танго пишет: Мое мнение сформировано на основе многочисленных статей в ФМ, да и то, этот вопрос там надо собирать по крупицам. Понятно. У меня ФМ было 2 всего номера, и те остались у родителей вместе со всеми прочими бумажными источниками. Танго пишет: С января 1903 года чилийские и аргентинские корабли настырно предлагались РИ. Ваканте-Оккупадо тоже предлагались??? Танго пишет: Спрашивается, нахрена покупать недостроенные корабли, если война через полгода? Правильный ответ - чтобы через четыре месяца за те же деньги ( по 760.000 ф.ст ) купить корабли гораздо слабее. Если бы речь шла о четком плане и утвержденных сроках, то джапы обязаны были купить чилийцев раньше ( в первом полугодии 1903 года ) и не торгуясь! А если сначала срок предполагался более ранним, и чилийские броненосцы к войне никак не успевали?
Танго: keu пишет: А если сначала срок предполагался более ранним, и чилийские броненосцы к войне никак не успевали? Судя по всему - наоборот. Срок программы 6+6 - 10 лет. Воевать собирались позже. Торопились развязать войну до завершения ТрансСиба, но не успели. В 1903 году этот фактор уже не довлел. Но, если честно, война в марте-апреле 1903 года была для джапов много выгодней. Видимо не успели закончить все приготовления. Что же касается замечания клерка, то хотелось бы возразить: реальное начало РЯВ не гарантировало японцам предрекаемое им развитие событий. Т.е. сценарий двух последовательных войн, с приходом на ТВД мощной балтийской эскадры между войнами, был возможен и 27/01/04. А чилийцев нам и предлагали. keu пишет: интересный повод познакомиться вживую Ну, за поводом дело не станет. keu пишет: У меня ФМ было 2 всего номера, и те остались у родителей вместе со всеми прочими бумажными источниками Аналогично. Библиотека разбита на две части, мало того, приходится отвлекаться на зарабатывание денег, воспитание детей, жены, собаки и прочие глупости.
Krom Kruah: Танго пишет: мало того, приходится отвлекаться на зарабатывание денег, воспитание детей, жены, собаки и прочие глупости Явно общая трагедия форумчан...
keu: Krom Kruah пишет: Танго пишет: цитата: мало того, приходится отвлекаться на зарабатывание денег, воспитание детей, жены, собаки и прочие глупости Явно общая трагедия форумчан... У меня собаки нет, и детей пока тоже :)
keu: Танго пишет: Торопились развязать войну до завершения ТрансСиба, но не успели. В 1903 году этот фактор уже не довлел. Так в начале 1903 Транссиб еще толком не доделали, или я что-то путаю? Танго пишет: Но, если честно, война в марте-апреле 1903 года была для джапов много выгодней. Видимо не успели закончить все приготовления. Подозреваю, что они в реале еле успели. Еще немного - и у нас начинают накапливаться преимущества. Танго пишет: Что же касается замечания клерка, то хотелось бы возразить: реальное начало РЯВ не гарантировало японцам предрекаемое им развитие событий. Т.е. сценарий двух последовательных войн, с приходом на ТВД мощной балтийской эскадры между войнами, был возможен и 27/01/04. А откуда взяться мощной эскадре после 27.01.04? 5 бородинцев + Ослябя + 2 Андрея. Танго пишет: А чилийцев нам и предлагали. Если мотивы Рожественского относительно макаронников по версии vov'а понять можно, то эти корабли гораздо более ценные, и по концепции вроде бы подходят к Пересветам и Рюрикам. Только вот не нашел их дальность. Танго пишет: Ну, за поводом дело не станет. Я тоже думаю, что он со временем образуется. Танго пишет: Аналогично. Библиотека разбита на две части У меня всё хуже. Библиотека в одной части, и эта часть в 3 днях пути. Танго пишет: приходится отвлекаться на зарабатывание денег, воспитание детей, жены, собаки и прочие глупости. Ага...
Сахалинец: Krom Kruah пишет: Танго пишет: цитата: мало того, приходится отвлекаться на зарабатывание денег, воспитание детей, жены, собаки и прочие глупости Явно общая трагедия форумчан... это точно подмеченно....
Танго: keu пишет: эти корабли гораздо более ценные, и по концепции вроде бы подходят к Пересветам и Рюрикам. Только вот не нашел их дальность. У них полный запас угля - 2 КТ. Потому с ДП у них все в порядке, тем более, что КМУ английского производства. 6000 миль, если склероз не подводит. На сайте висит статья Арсения Малова из Наваля по этим кораблям. Лучше пока ничего не встречал. А главный глюк Триумфов - мореходность. Рид явно просчитался с высотой надводного борта и длинной стволов СК. На этих кораблях воевать только в спокойном море. Рид, кстати, впоследствии писал о желании установить весь СК в башнях, но остойчивость не позволила. А от покупки отказывались ( неоднократно ) скорее всего правильно. Англичане не допустили бы столь ощутимое усиление русского ВМФ накануне войны. Этот же постулат в отношении противоборствующих сторон и привел к пополнению Ройял Нэви столь нежеланными кораблями. Насколько реально было Японцам купить эти корабли? Можно только гадать...
keu: Танго пишет: На сайте висит статья Арсения Малова из Наваля по этим кораблям. Лучше пока ничего не встречал. Да, покурил ее, статья приятная. Танго пишет: А главный глюк Триумфов - мореходность. Рид явно просчитался с высотой надводного борта и длинной стволов СК. На этих кораблях воевать только в спокойном море. Собственно, похожие проблемы имелись и у большинства японских кораблей, так что недостаток неприятный, но не смертельный. Танго пишет: А от покупки отказывались ( неоднократно ) скорее всего правильно. Англичане не допустили бы столь ощутимое усиление русского ВМФ накануне войны. Скорее всего они смогли бы затянуть достройку и передачу кораблей нам, и в реальности к РЯВ они бы не успели. Но тогда ведь о дате начала войны известно не было.
Танго: keu пишет: А откуда взяться мощной эскадре после 27.01.04? 5 бородинцев + Ослябя + 2 Андрея. Плюс ИН1 с бельвиллями, плюс Сисой и Наварин ( и все ето можно перевооружить, если мы готовимся "мстить" ) плюс гипотетическая возможность вывести несколько кораблей из ЧМ ( без права возвращения ). Плюс кто-нибудь из 1ТОЭ может интернироваться... keu пишет: похожие проблемы имелись и у большинства японских кораблей, так что недостаток неприятный, но не смертельный. Не совсем. На Асамовидных не черпали воду стволами СК. Все-таки Рид пожиже будет Уаттса.
Krom Kruah: Танго пишет: На Асамовидных не черпали воду стволами СК. Высота оси ствола примерно та-же. Просто ствол 7.5" пушки длиннее ствола 6" и немало. Поставили бы между башен, даже за счет снятием 2/4 пушек и ... идеаль. Однако это для "индейцев" - важнее если на бумаги страшнее смотрилось...
keu: Танго пишет: Плюс ИН1 с бельвиллями, плюс Сисой и Наварин ( и все ето можно перевооружить, если мы готовимся "мстить" ) Через несколько лет они устареют еще сильнее. Танго пишет: люс гипотетическая возможность вывести несколько кораблей из ЧМ ( без права возвращения ). Потемкин и 3 святителя, с очень большой натяжкой - Ростислав, остальное там не годится. Разве что в авральном порядке достроят Евстафий и Златоуст, но за это время и японцы не будут груши околачивать. Танго пишет: Не совсем. На Асамовидных не черпали воду стволами СК. Все-таки англичане эти корабли как-то использовали, да и ГК действовать будет в свежую погоду, плюс 4 190-мм на верхней палубе..
Танго: keu пишет: Все-таки англичане эти корабли как-то использовали Я и не говорю, что эти корабли к бою непригодны. Но их применение будет еще больше ограниченно волнением на море, чем использование асам. А воевать на этих кораблях - можно, даже русским. keu пишет: Потемкин и 3 святителя, с очень большой натяжкой - Ростислав, остальное там не годится. Я не говорю, что у нас будет супер-эскадра. Но силы, которые может собрать Россия в таковом варианте не будут принципиально слабее альтернативной эскадры, в случае начала войны весной 1903 года.
keu: Танго пишет: Я не говорю, что у нас будет супер-эскадра. Но силы, которые может собрать Россия в таковом варианте не будут принципиально слабее альтернативной эскадры, в случае начала войны весной 1903 года. Это смотря как смотреть, и на какой момент назначить "матч-реванш". Если начало войны весной 1903, до прихода Штакельберга, то из всех ЭБР программы 1898 в ПА попадает только Пересвет. Остальные 9 будут готовы к 1905г. (разве что Слава чуть припозднится) В случае войны как в реале от программы 1898 остаются только 6 ЭБР. Андреи ИМХО не удастся построить быстрее Касимы/Катори. Много кораблей из ЧМ не выведешь по дипломатическим соображениям, ИМХО. Правда, в сценарии "матч-реванша" мне все-таки несколько непонятен вопрос базирования.
von Echenbach: Comte пишет: В случае выхода Того из боя - из-за спины 1 и 2 отрядов показываются "шеститысячники" (все 6) Какова возможная вероятность успешного применения "6000"-ков в качестве ударной группы по Микаса в накий момент? Цель - "ослепление" градом 6" и прикрытие некоторого (х.з.??) маневра главных сил. Или активно вцепляются в хвост Камимуре и вынуждают Того спасать Камимуру. И вполне неплохо выглядит разделение на 4х4. Чилийцы - планировали вести сражения у побережья, где волны слабы. Приемлемый риск "черпания"стволами.
Comte: von Echenbach пишет: Какова возможная вероятность успешного применения "6000"-ков в качестве ударной группы по Микаса в накий момент? Такой вариант я бы стал рассматривать только на случай необходимости отрыва главных сил от противника - типа как атака "Разведывательного отряда" на главные силы Гранд Флита в Ютланде. Для шеститысячника (за исключением, разве что "Баяна") слишком высок риск выхода из строя и даже гибели от одиночного 12" попадания. То есть именно прием "последнего шанса"...
von Echenbach: Или в начале боя, для отвлечения внимания и предоставлении возможности 1 или 2 бр.отр. без помех пристреливаться по кораблям Того. Это несомненно, крайне сомнительно, но 10-15 мин. можно получить.
Comte: von Echenbach пишет: Или в начале боя, для отвлечения внимания и предоставлении возможности 1 или 2 бр.отр. без помех пристреливаться по кораблям Того. Это несомненно, крайне сомнительно, но 10-15 мин. можно получить. Ради возможности первого залпа жертвовать шеститысячным пароходом - это концепция свойственная существенно более поздним войнам, скорее даже после Второй мировой, когда первый залп мог оказаться и последним.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Какова возможная вероятность успешного применения "6000"-ков в качестве ударной группы по Микаса в накий момент? Цель - "ослепление" градом 6" и прикрытие некоторого (х.з.??) маневра главных сил. Или активно вцепляются в хвост Камимуре и вынуждают Того спасать Камимуру. На мой взгляд нападение шеститысячниками на Камимуру или тем более Того малопродуктивно.... этими крейсерами хорошо мелкие японские крейсера размазывать а против Камимуры у них боевая устойчивость слабовата по сути одного хорошего попадания даже 203 мм снарядом хватит чтобы вывести из строя Богатырь, а он лутчший представитель шеститысячников... Хотя на практике тот же Аскольд после Шантунга удачно прорывался через Асамообразного причем последний довольно шустро ретировался от Аскольда нахватавшись снарядов, но это скорее исключение из правил. Вот добить подранка из первого или второго отряда они могут с легкостью особенно если подранку выбьют ГК.
Comte: Сахалинец пишет: Хотя на практике тот же Аскольд после Шантунга удачно прорывался через Асамообразного причем последний довольно шустро ретировался от Аскольда нахватавшись снарядов, но это скорее исключение из правил. Вот добить подранка из первого или второго отряда они могут с легкостью особенно если подранку выбьют ГК. По поводы ретирады этой - есть одно существенное "но". Одновременно по японцу стреляла и "Полтава". И, надо сказать, продуктивно стреляла. С другой стороны, имеем пример "Паллады", едва не погибшей от единственного 8" попадания с неразрывом. Относительно ГК - хорошо конечно, но что делать КР с 6" ГК против ЭБР, даже лишившегося ГК и хода? Разве что, давить на нервы, чтобы сам затопился, как "Рюрик". Подход в упор на добивание минами - маловероятен, 6" вблизи (у ЭБРа ведь выбит ГК, а СК - не весь, я правильно понял?) - оружие против бронепалубника очень опасное. Поэтому с выводом о малопродуктивности - решительно согласен.
Танго: keu пишет: В случае войны как в реале от программы 1898 остаются только 6 ЭБР. Плюс интернированные в первой войне. Т.е. разниза не ровно 3 ЭБРа, а от нуля до трех. Вообще это теоретизирование на такую условную тему, что мне кажется, завязывать надо. В каких тяжелых условиях не началась бы война, упираться мы будем до последнего. Значит из войны страна выйдет обескровленная, с подорванной экономикой, и исчерпанными запасами. Куда там через год в новую войну лезть? Опять же только что полученный опыт необходимо осмыслить, сделать надлежащие выводы и воплотить эти выводы в жизнь.
keu: Танго пишет: Вообще это теоретизирование на такую условную тему, Да уж, тема весьма аморфная. Танго пишет: В каких тяжелых условиях не началась бы война, упираться мы будем до последнего. Значит из войны страна выйдет обескровленная, с подорванной экономикой, и исчерпанными запасами. А вот здесь не соглашусь. Чтоб запасы исчерпать, их сперва надо доставить на ТВД. А вот с этим как раз проблема. Насчет обескровленной экономики тоже возражу - это нам не ПМВ/ВМВ, размах не тот и длительность не та. Танго пишет: Опять же только что полученный опыт необходимо осмыслить, сделать надлежащие выводы и воплотить эти выводы в жизнь. Вот здесь - да, согласен.
invisible: Сахалинец пишет: Хотя на практике тот же Аскольд после Шантунга удачно прорывался через Асамообразного причем последний довольно шустро ретировался от Аскольда нахватавшись снарядов, но это скорее исключение из правил. Вот добить подранка из первого или второго отряда они могут с легкостью особенно если подранку выбьют ГК. Не понимаю, откуда это пошло. Асама шел в другом направлении, случайно попал под русские ЭБР и от них сматывался. Аскольд преследовали как раз мелкие крейсера. 6-й отряд. Сума и пр.
Сахалинец: invisible пишет: Не понимаю, откуда это пошло. Асама шел в другом направлении, случайно попал под русские ЭБР и от них сматывался. Аскольд преследовали как раз мелкие крейсера. 6-й отряд. Сума и пр. Погорячился.... зато через шестой отряд Аскольд прошел как нож через масло.....
полная версия страницы