Форум
Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.
Сахалинец: Базирование на Порт-Артур: ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий. ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов. Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг. Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ) все остальное без изменений Базирование на Владивосток: Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя. Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада. Кр 2 ранга - Алмаз Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны) На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам. 1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями. 2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой. Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов. 3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно. P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.
Танго: Олег 123 пишет: В Дальнем им лучше не ночевать, Олег, вариант с Дальним предложен в рамках здешнего сценария, когда на Артур базируется куча старых и новых кораблей. Даже не обсуждая техническую способность Артура обслуживать такую эскадру, надо учитывать вожможность выхода всей эскадры на внешний рейд. За одну полную воду выйти всем не удасться. ББОшки безусловно, могут выходить всегда, вот только в составе эскадры они не нужны. Или все как при Цусиме - эскадренная скорость 9-10 узлов. Логичней их использовать в обороне Талиенваня, за минными заграждениями. И Дальний в качестве базы не так уж и плох. Мол там есть, какая-никакая инфраструктура, уголь, вода. И если джапы потеряют пару истребителей на минах, в попытках выйти на ББО в торпедную атаку - я не против. Для того, чтобы расстрелять ББОшки в Дальнем ( или в заливе ) противнику придется проити минные поля, установленние Енисеем. Десанта в Дальнем боялись, и предпринимали меры против десанта с первых суток войны. Если бы в составе 1ТОЭ были ББО - их стоило подчинить Лощинскому, с целью организации противодесантной обороны Талиенваня. И в этом случае поддержка линейным флотом не потребуется. А переход ББО на ДВ мог быть осуществлен как временное усиление ТОФ после ухода отряда Чухнина. В 1902-март 1903 года в Артуре сложилась критическая ситуация. Олег 123 пишет: как Вы думаете, кто кого потопит? Будет зависеть от того, как используется броненосец береговой обороны. В линейном бою - однозначно вреда принесет больше. По своему прямому назначению - вполне могут оказаться очень полезными. Действия таких кораблей в прибрежной зоне: во-первых, резко ограничат применение противником всякого старья; во-вторых, могут заметно повлиять на сухопутный фронт; в-третьих: отвлекут на себя часть главных сил неприятеля. Поединок с Кассугой также требует определенного рассмотрения. Если "один на один" - с дистанции свыше 70 каб. - джапы устанут топить. Если с дистанци 50-60 каб. - наши могут рассчитывать на лаки-шот. Броневой пояс на Ушакове не утонет, если угля грузить не более 200 тонн. Безусловно, корабли погибнут. Либо через несколько месяцев закончатся снаряды и износ убъет стволы. Но если этой ценой можно оплатить задержку наступления противника на суше, потерю нескольких, пусть второстепенных кораблей, и шанс повредить или уничтожить хоть один БрКр, я - ЗА. З.Ы. Это не учитывая простейшей арифметики, что действия сразу трех ББО на одном направлении не позволят джапам шляться поодиночке.
Олег 123: Танго пишет: И Дальний в качестве базы не так уж и плох Если в дополнение к минным полям (которые не дают полной гарантии от минных катеров) сделать боновое прикрытие, то да, будет надежно. Танго пишет: Если "один на один" - с дистанции свыше 70 каб. - джапы устанут топить. Давайте рассмотрим: ББО меньше как цель, но хуже как платформа. Кассуга с точностью наоборот. Условно (только условно) получим одинаковый процент попаданий .Защита у Кассуги много лучше. 5 попаданий в Кассугу, БрКр это переживет. 5 попаданий в ББО гарантированно превратят его в нестреляющее корыто с креном. Далее можно топить и с более близкого расстояния, любым кораблем. 5 попаданий едва ли займут более часа. (100 выстрелов из 3 орудий ГК). Танго пишет: Броневой пояс на Ушакове не утонет, если угля грузить не более 200 тонн. даже полное избавление ББО от угля не избавляло их от перегрузки. Танго пишет: Но если этой ценой можно оплатить задержку наступления противника на суше, потерю нескольких, пусть второстепенных кораблей, и шанс повредить или уничтожить хоть один БрКр, я - ЗА. Тоже ЗА. Правда цена дорогая. 3 ББО равны по водоизмещению минимум Полтаве, а по вооружению двум Полтавам. Но что построили, то и имеем.
Танго: Любопытно. 5% попаданий на какой дистанции? Если свыше 60 - то нереально. Если ближе - то ближе значительно. Камимура добился 1,7% попаданий на дистанциях 20-60 каб ( правда, из всех калибров ). Опять же если ближе 50 каб. у джапов стреляет 6". Апраксину будет хуже. 100 выстрелов из 3 пушек за 1 час? Если один ствол сохранится, джапам сильно повезет. Опять же от дистанции зависит. Если на большой - то это просто боезапас в небо выкинуть. Тогда 5% попаданий не добиться никак, тем более на только-что вступившем в строй крейсере. Еще вопрос: где этот гипотетический бой может произойти? Если около Бицзиво, то конечно, все так и будет. Но что одинокому Апраксину там делать? Если в пяти милях от входа в Талиенванскую бухту - то Апраксин просто смоется, скрывшись за минами. Если топить быстро - надо подходить ближе - разница в скорости это конечно позволит, но тогда у Апраксина появляется неплохой шанс. Конечно, встреча ББО с макаронорожденным - смерть для ББО. Беда этих кораблей в том, что их надо было адекватно воспринимать. И применять по назначению. Это большая, бронированная, сильно вооруженная канонерская лодка. И больше ничего. Олег 123 пишет: 3 ББО равны по водоизмещению минимум Полтаве, а по вооружению двум Полтавам Появление Ушакова и Сенявина - глупость. Рождение Апраксина - глупость в квадрате ( с учетом времени и его русской КМУ ). Но если переписывать кораблестроительную программу с момента из закладки, то можно построить совсем другой флот. Но вроде бы тут обсуждаем другую тему. Поэтому лучше альтернативить в рамках построенных кораблей.
Танго: Как распорядиться ББО в альтернативе? Мне кажется самым разумным сценарием было использовать эти корабли в учебно-артил. отряде на Балтике для подготовки артиллеристов 2ТОЭ. Без всякого перегона на ТВД. Если отталкиваться от 27 января 1904 года. Корабли в Либаве, стреляй хоть на следующий день. И так до выхода Рожественского на ДВ. Если отсчитывать с 1901 года - я за перегон на ДВ взамен кораблей Чухнина. С расчетом вернуть на Балтику после прихода в Артур всех Бородинцев. Как самый экстремальный план - можно было сформировать отряд Небогатова в феврале 1904 года, и в одиночку, гнать его на ТВД. Без соединения с отрядом Вирениуса, и ни в коем случае не дожидаясь замерзших в Кронштадте. Но хуже всех - реал. Снизить общую эскадренную скорость на пару узлов взамен такого усиления - нельзя никак.
Олег 123: Танго пишет: Любопытно. 5% попаданий на какой дистанции? Ндааа. С описанием боя я облажался, каюсь.
keu: Танго пишет: Если топить быстро - надо подходить ближе - разница в скорости это конечно позволит, но тогда у Апраксина появляется неплохой шанс. Чему равен этот шанс, имея в бортовом залпе 3-254 и 2-120 против 1-254, 2-203 и 7-152? На близкой дистанции Касуга ИМХО просто завалит Апраксина фугасами из скорострельного СК. Учитывая весьма умеренную площадь бронирования нашего ББО, ему должно поплохеть.
Олег 123: Танго пишет: Мне кажется самым разумным сценарием было использовать эти корабли в учебно-артил. отряде Можно еще сделать отряд из императоров и бронефрегатов. Маневрирование пока позволяют КМУ и стрелять до расстрела стволов. Далее, все барахло на переплавку.
keu: Олег 123 пишет: Можно еще сделать отряд из императоров и бронефрегатов. ИА2 в глубоком ремонте. Бронефрегаты точно не знаю, где находились, но если во льду - то их надо как-то выковыривать. Реально ли это в 1904 году - не знаю. Олег 123 пишет: Маневрирование пока позволяют КМУ и стрелять до расстрела стволов. Далее, все барахло на переплавку. Стволы на бронефрегатах весьма далеки от современных. Что же до маневрирования, то АФАИК умение маневрировать бронефрегатом весьма отличается от умения маневрировать бородинцем, т.к. тут имеют смысл не только навыки л/с, но и освоенность им конкретного корабля с конкретными характеристиками и особенностями.
keu: Танго пишет: Если отсчитывать с 1901 года - я за перегон на ДВ взамен кораблей Чухнина. С расчетом вернуть на Балтику после прихода в Артур всех Бородинцев. Именно. То самое авральное усиление флота. Танго пишет: Как самый экстремальный план - можно было сформировать отряд Небогатова в феврале 1904 года, и в одиночку, гнать его на ТВД. Без соединения с отрядом Вирениуса, И куда мы этот отряд пригоним - во Владивосток? И нафига он там? Танго пишет: и ни в коем случае не дожидаясь замерзших в Кронштадте. А насколько реально было вынуть их из Кронштадта посредством Ермака?
keu: Танго пишет: Даже не обсуждая техническую способность Артура обслуживать такую эскадру, надо учитывать вожможность выхода всей эскадры на внешний рейд. За одну полную воду выйти всем не удасться. ББОшки безусловно, могут выходить всегда, вот только в составе эскадры они не нужны. Кстати, а чем ББО будут мешать выходу эскадры, если они могут выйти не в полную воду?
Танго: keu пишет: А насколько реально было вынуть их из Кронштадта посредством Ермака? Ну как же! А знаменитый поход 1918 года? И заметьте, с тем же результатом. ( Ну в смысле, необходимости ремонта для всех ). keu пишет: а чем ББО будут мешать выходу эскадры, если они могут выйти не в полную воду? В предложенном варианте - ничем. Только ждать своей очереди на выход, что можно совместить с отливом. Т.е. всю эскадру на внешнем рейде собирать не меньше суток. Перебазирование ББО на Дальний проблему не решает, а лишь позволяет эффективней распоряжаться имеющимися на ТВД силами. Проблема в другом: попытка Громобоя развернуться на внутреннем рейде Артура, забитом старыми и новыми кораблями. Жуткая картина. Без ББО будет чуточку легче. keu пишет: И куда мы этот отряд пригоним - во Владивосток? И нафига он там? Не, только в Артур. Садомазохисты могут озадачиться вероятностью успеха такого прорыва. И тем не менее, это лучше реала.
Танго: keu пишет: Чему равен этот шанс, Какую задачу будет решать Апраксин, в таком бою? 1. Убежать 2. Навести корабль неприятеля на минное поле. 3. Нанести противнику максимальные повреждения арт. огнем. В арт. бою у Кассуги шансов больше раза в два.
Comte: von Echenbach пишет: Пусть стоят в П-А, целее будут. Ага... А деньги, сэкономленные на переходах - пусть по 70 тонн в сутки, 90 суточных переходов, 6300 тонн угля на каждый, по 200 рублей тонна - 1 миллион 260 тысяч тонн на перегон каждого. Перегон всех трех - вот и завершение достройки Артурской базы. Либо 30% нового "бородинца" (или, если хотите, "Слава" вовремя). Их дешевле было НА МЕСТЕ УТОПИТЬ, чем гнать из Артура на Балтику.
Mike McMilan: Танго пишет: Кстати, Апраксин вполне мог потягаться с макаронорожденными на предеьной допустимой дальности. Хм, а чем Апраксин лучше Ушакова с Синявиным? Менее перегружен? Вроде и артилерия и СУО(или её отсутствие? :)) на них одинаковые. Или я чего не знаю?
ser56: keu пишет: Опять же в случае сильного линейного флота трудности по снабжению японской армии должны быть заметно больше трудностей, которые ей доставят ББО. Вы забываете о корейских шхерах... keu пишет: Нахимов с его старинной и малокалиберной артиллерией и убитой КМУ посчитали более ценным кораблем. ЭТо 203/35 малокалиберные, а 6 шт/борт +5*152 - мало? Тогда Рюрик вообще отстой...
ser56: Comte пишет: Их дешевле было НА МЕСТЕ УТОПИТЬ, чем гнать из Артура на Балтику. Именно это по отношению к перегону на ремонт на Балтику... Танго пишет: Если отсчитывать с 1901 года - я за перегон на ДВ взамен кораблей Чухнина. Наоборот оставить этот отряд и усилить ТОФ ББО до прихода бородинцев.... Танго пишет: Будет зависеть от того, как используется броненосец береговой обороны. Именно!
von Echenbach: Все свелось в итоге: предотвратить или напугать супостата нельзя и нечем, собираем старые корабли на ДВ - эскадра сдерживания. Лихой командующий имеет задачу утопить 3-4 БР корабля врага. Перекупаем макароннорожденных - вот и учебный отряд. Прочие - в Балтике и Ср-З море. Соединенная Русская эскадра: 7 ЭБР, 3 БР-КР, 4 БРКР, 6-8 БпКР, 12-15 ЭМ. (+ 2 Гарибальдийца в усиление) Вполне может состязаться с японским флотом, всяко лучше разнотравья 2ТОЭ.
invisible: keu пишет: Чему равен этот шанс, имея в бортовом залпе 3-254 и 2-120 против 1-254, 2-203 и 7-152? На близкой дистанции Касуга ИМХО просто завалит Апраксина фугасами из скорострельного СК. Учитывая весьма умеренную площадь бронирования нашего ББО, ему должно поплохеть. У Кассуги, конечно, дальнобойная артиллерия. С ним тяжело будет. А вот с Асамой можно побороться. СК, как показал опыт войны, малоэффективен. А 11-дюймовки на небольших дистанциях могут наделать дырочек. Олег 123 пишет: Если в дополнение к минным полям (которые не дают полной гарантии от минных катеров) сделать боновое прикрытие, то да, будет надежно. Да, если их просто поставить в Талиенване и прикрыть сетями и боном, цены бы им не было. Японцы просто бы не смогли подкатить свою артиллерию на необходимые 3 км для эффективного обстрела Наньшаня.
Comte: Mike McMilan пишет: Или я чего не знаю? Другие башни ГК - электропривод (из-за чего перегрузка и 3 орудия ГК вместо 4 на остальных) и бОльшие углы возвышения.
keu: Танго пишет: Ну как же! А знаменитый поход 1918 года? И заметьте, с тем же результатом. ( Ну в смысле, необходимости ремонта для всех ). Поход 1918 года, АФАИК, был в несколько других условиях. а) больше бардака и меньше экипажа на кораблях б) зато несколько бОльший к тому моменту опыт плаваний во льдах у РИФ Но, пожалуй, в 1904 таки нереально. Танго пишет: В предложенном варианте - ничем. Только ждать своей очереди на выход, что можно совместить с отливом. Т.е. всю эскадру на внешнем рейде собирать не меньше суток. Так Вы ж сами говорите, что ББО в состав эскадры не входят. Танго пишет: Перебазирование ББО на Дальний проблему не решает, а лишь позволяет эффективней распоряжаться имеющимися на ТВД силами. ББО ЭБР не мешают и наоборот? Танго пишет: Проблема в другом: попытка Громобоя развернуться на внутреннем рейде Артура, забитом старыми и новыми кораблями. Жуткая картина. Так всяких Джигитов надо оттудова убрать. Хоть в тот же Дальний на брандвахту. Танго пишет: Не, только в Артур. Садомазохисты могут озадачиться вероятностью успеха такого прорыва. И тем не менее, это лучше реала. Лучше разве что тем, что 2ТОЭ избавляется от этих кораблей.
keu: Танго пишет: Какую задачу будет решать Апраксин, в таком бою? 1. Убежать 2. Навести корабль неприятеля на минное поле. 3. Нанести противнику максимальные повреждения арт. огнем. Да, каюсь, я слишком узко понял слово "шанс".
keu: ser56 пишет: Вы забываете о корейских шхерах... И что те шхеры, если у японцев проблемы со снабжением? Это раз. Для стрельбы по войскам в поле предпочтительнее средний калибр, 4-6 дюймов, но никак не 10. это два. Канонерки тут лучше.ser56 пишет: ЭТо 203/35 малокалиберные, Именно! В сравнении с 254-305. ser56 пишет: 5*152 - мало? Мало, потому что они нескорострельные. но 5*152 это таки лучше, чем 2-120 у ББО.
keu: von Echenbach пишет: Перекупаем макароннорожденных - вот и учебный отряд. Хреновый из них учебный отряд. Техника совсем другая. А вот номинально пополнить Балтийский флот в условиях тотального перевода кораблей на ДВ - самое оно.
Танго: Comte пишет: по 200 рублей тонна - 1 миллион 260 тысяч тонн на перегон каждого. Михаил, это не так. Mike McMilan пишет: а чем Апраксин лучше Ушакова с Синявиным Михаил уже ответил, могу только добавить, что ( если склероз не изменяет ) угол возв. ГК - 35%. Вообще у 10" пушки история с дальностью весьма разнообразная. Одинаковой дальность стрельбы была разве что у Сенявина и Ушакова. У всех остальных - индивидуальная. keu пишет: Лучше разве что тем, что 2ТОЭ избавляется от этих кораблей. Не совсем. Отряд Небогатова ( ИН1, 3ББО, насчет Мономаха - правда, не знаю ) - это единственный резерв с Балтики, который имел шансы успеть на ТВД до японского десанта. Сам факт появления такого отряда в юго-восточной Азии в конце апреля 1904 года, через месяц после подхода отряда Вирениуса, мог затормозить высылку десантных судов, "до выяснения ситуации". Нет, понятно, что это самоубийство. Но у этих кораблей была бы цель, а значит определеный смысл в такой отправке существовал. Очевидно, что логика камикадзе была совершенно неприемлема в царской России. Т.е. такой вариант не рассматривали, а будь таковое предложение - его бы просто признали безумным. А вот погнать старье в бой, связав им новые корабли - это самый раз. Это - про нас...
Олег 123: von Echenbach пишет: Все свелось в итоге: предотвратить или напугать супостата нельзя и нечем, собираем старые корабли на ДВ - эскадра сдерживания. Лихой командующий имеет задачу утопить 3-4 БР корабля врага. Немного оптимистично, но идея правильная. Стоит добавить и заблаговременное строительство сухопутной обороны Квантуна. von Echenbach пишет: Соединенная Русская эскадра: 7 ЭБР, 3 БР-КР, 4 БРКР, 6-8 БпКР, 12-15 ЭМ. (+ 2 Гарибальдийца в усиление) Вполне может состязаться с японским флотом, всяко лучше разнотравья 2ТОЭ. А можно поименно, что то не соображу из чего сложится данный состав.
Comte: Танго пишет: Михаил, это не так. Сильно отличаться может только цена угля, количество переходов и суточный расход - отклоняться будет, но не в разы (помнится, через Суэц меньше переходов, но зато и 70 тонн за ходовые сутки - это очень экономить придется). Взял на соседней ветке - но не уверен, что это не цена военного времени. Даже при минимальной цене - это все равно сотни тысяч рублей.
Танго: цитата Ша-Юлина из ветки "Цена угля" ------------------------------------------------------------------ В 1896-98 годах тонна угля для Балтфлота обходилась (в зависимости от качества и места добычи) от 15 руб. 90 коп, до 21 руб. 10 коп.. ------------------------------------------------------------------ От себя могу добавить, что чуть раньше в 1880ые годы цена угля в СПб составляла: британский - 16-18 копеек за пуд южнорусский - болше 22 копеек за пуд. т.е. около 10,37 рублей за тонну Кардиффа, и более 13,43 рублей за Донецкий.
Comte: Танго пишет: .е. около 10,37 рублей за тонну Кардиффа, и более 13,43 рублей за Донецкий. Да, не туда я посмотрел... Ошибочка в 10 раз вышла Единственное что могу сказать, что те же самые ходовые часы если их использовать на маневриование, а не на тупые перегоны - дали бы оффигеннейший эффект во время войны. А вот если смотреть по отдельно взятому показателю - затраты на ремонт, то похоже рентабельнее чиниться в Питере и Кронштадте, чем строить завод на Дальнем Востоке. Видимо, какими-то такими соображениями и руководствовались - подсчитали экономисты в ГУКиС, сравнили два варианта - и выбрали такой, чтобы "ни одна копейка не пропала для русской полезности"...
cobra: Сахалинец По альтернативной РЯВ выложен НОЯБРЬ 1904 г. В понедельник выкладываю ноябрь, на альтернативе. После чего выложу 1904 г. полностью на самиздате........ С уважением. Comte пишет: Видимо, какими-то такими соображениями и руководствовались - подсчитали экономисты в ГУКиС, сравнили два варианта - и выбрали такой, чтобы "ни одна копейка не пропала для русской полезности"... Победила группировка имеющая бабки с торговли углем. Ибо скоко моторесурса еще убили на переход.........
ser56: cobra пишет: Ибо скоко моторесурса еще убили на переход......... Хватило бы на войну и Сисою, и Наварину... Comte пишет: А вот если смотреть по отдельно взятому показателю - затраты на ремонт, то похоже рентабельнее чиниться в Питере и Кронштадте, чем строить завод на Дальнем Востоке. А как воевать без рембазы...
Глебыч: Comte пишет: А вот если смотреть по отдельно взятому показателю - затраты на ремонт, то похоже рентабельнее чиниться в Питере и Кронштадте, чем строить завод на Дальнем Востоке. Арифметика вообще очень хитрая наука, спросите любого бухгалтера. Если не считать угробленый за зря моторесурс, вынести за скобки стоимость угля потраченного на переходы туда сюда, забыть про выпадение из боевой службы кораблей на полгода большее чем при ремонте на ДВ и еще о куче мелочей, типа необходимости иметь рембазы там где воюют. То таки да, чисто ремонт на Балтике факт дешевле чем постройка ремзавода во Владике или ПА.
Comte: Глебыч пишет: Арифметика вообще очень хитрая наука, спросите любого бухгалтера. О чем я и говорю - не зря бизнес-плнированием который год занимаюсь
клерк: Глебыч пишет: Если не считать угробленый за зря моторесурс, вынести за скобки стоимость угля потраченного на переходы туда сюда, забыть про выпадение из боевой службы кораблей на полгода большее чем при ремонте на ДВ и еще о куче мелочей, типа необходимости иметь рембазы там где воюют. То таки да, чисто ремонт на Балтике факт дешевле чем постройка ремзавода во Владике или ПА. Где деньги, Зин?
Comte: клерк пишет: Где деньги, Зин? Если не считать парижских и лазурнобережских развлечений Генерал-адмирала, то минус один крейсер 1 ранга - плюс вся инфраструктура Артурской базы. Если минус один ЭБР - то заодно и владивостокской. Как раз т от самый случай, когда гнались за числом, старались отрапортовать о построенных эскадрах, а о реальной беспособномсти во всех её аспектах - не подумали. Это и кончилось тем, что флот, номинально занимавший третье-четвертое место по тоннажу потерпел такой разгром - реально у нас финансов хватало на значительно более скромный флот.
von Echenbach: Исходя из принятого решения сосредоточить на Балтике в основном новые корабли. Цесаревич (Фл), 1-Ретвизан, Александр, Бородино, 2-Суворов, Орел, Слава (успели достроить), 3- а) Пересвет, Россия, Паллада (Инд. ок.), б) Победа, Громобой, Аврора (Балт), в) Ослябя, Рюрик, Диана (СР-ЗМ) - собираются в Ср-зМ., Кр: а) Баян, Новик, б) Олег, Варяг, Жемчуг, в) Богатырь, Аскольд, Изумруд, г) Светлана, Алмаз, ЭМ -9-16. Пусть даже 1 ТОЭ потопит не 2 БР а 2 БРКР, для 2 ТОЭ расклад другой (и без Славы).
клерк: Comte пишет: Если не считать парижских и лазурнобережских развлечений Генерал-адмирала Вообще-то это хамство по отношению к нему. Comte пишет: , то минус один крейсер 1 ранга - плюс вся инфраструктура Артурской базы. Если минус один ЭБР - то заодно и владивостокской. Думаю, что Вы весьма слабо представляете - сколько стоит построить полноценный завод (а именно такой нужен для ремонта кораблей на ДВ) в 8-10 тыс. км от промышленных центров. Comte пишет: Как раз т от самый случай, когда гнались за числом, старались отрапортовать о построенных эскадрах, а о реальной беспособномсти во всех её аспектах - не подумали. Это как раз тот самый случай когда банально не хватило "числа", т.е. тоннажа (ЕМНП - 57 тыс. т до равенства с японским флотом. Вполне можно было пригнать на ДВ и Виренуиса с ИН1, а при небольшом усилии - и ИА3. И всякие заклинания про "свечной заводик" (в смысле ремонтный) на ДВ при этом совершенно неуместны.
ser56: клерк пишет: Вообще-то это хамство по отношению к нему. Типа голословное утверждение и обвинение честного человека? клерк пишет: в 8-10 тыс. км от промышленных центров. вы километры -то зачем привели? Какая разница в 1 или 8тыс. км. Главно это пути снабжения - у нас есть - порт! Для нормального завода нужны: 1) Корпуса - от расстояния не зависят, главная рабсила есть - китайцы - см. как ПА/Дальний отгрохали 2) Станки (и прочее оборудование) - если закупать Европе/США - какая разница в какой порт вети - Владик или Питер 3) Кадры - да это проблема- но удвоить жалование инженерам/квалифицированным, дать подъемные - это РЕШАЕМО - нужно не так уж и много - 5-10 инженеров/техников + 200-300 квал.рабочих .. Да еще ПТУ открыть - чере 3 года первый выпуск, ЕЩЕ 3 ГОДА И ЕСТЬ МЕСТНЫЕ КАДРЫ.... 4) Сырье можно вести по ж/д и морем - для ремонта не так уж и много надо... 5) Топливо - есть Сучанские копи - по -любому нужно иметь при базе уголь - если есть природная возможность... Вывод - если начать в 1895 к 04 вполне хороший ремзавод ....
ser56: клерк пишет: И всякие заклинания про "свечной заводик" (в смысле ремонтный) на ДВ при этом совершенно неуместны. Именно наоборот - базировать флот без рембазы - утопия! ТОФ позволял иметь заводу загрузку на 10 лет вперед - если ремонтировать 2 корабля в год - сначала отряд Чухнина 6 вымпелов, Рюрик (делали в реале), потом подходят полтавы, Россия, пересветы, Громобой и т.п. Эта программа видна уже в 1895 - только негосударственный человек будет посылать корабли за полмира на ремонт....
Comte: клерк пишет: Вообще-то это хамство по отношению к нему. Спасибо, вразумили меня. А то я напустился на честного адмирала и прекрасного вождя Русского Флота. И главное никаких оснований для этого не имея - а что там современники болтали - так это все на их совести... ser56 пишет: Станки (и прочее оборудование) - если закупать Европе/США - какая разница в какой порт вети - Владик или Питер Разница большая - от этого зависит, где грузить - в Бостоне и Нью-Йорке, или в Сан-Франциско клерк пишет: Думаю, что Вы весьма слабо представляете - сколько стоит построить полноценный завод (а именно такой нужен для ремонта кораблей на ДВ) в 8-10 тыс. км от промышленных центров. А я думаю, что Вы это представляете несколько хуже меня - у меня на счету два защищенных бизнес-плана на постройку заводов в Красноярске, из них один уже запущен Вложения в строительство заводов по программе 98 года известны. Действительно, было бы дороже - но не в десятки раз, а лишь на десятки процентов. клерк пишет: Вполне можно было пригнать на ДВ и Виренуиса с ИН1, а при небольшом усилии - и ИА3. При нормальном состоянии ремонтной службы можно было иметь на месте на два киля ЭБР (Сисой, Наварин) и на две брандвахты (Донской и Мономах) больше, то есть, в терминах тоннажа, на 30 тыс. тонн больше. Помешали бы Сисой с Наварином при Шантунге? Помешали бы Донской с Мономахом при защите рейда от ночных минных постановок? А для этого надо бы было только отказаться от успевшей только к Моонзунду "Славы" Проблема Вирениуса к рассматриваемому вопросу не относится, спорить с тем, что "Ослябя", "Аврора" и "Донской" были бы крайне полезны на театре не буду. Но решающего перелома это усиление Эмкадре не давало, максимум уравнивая линейные силы, да и то условно, без учета боевой подготовки и технического состояни кораблей. Насчет "ИАIII" - он мог бы успеть только если относиться к делу с позиции человека, знающего когда точно начнетчя война. Примерно так, как достраивали и гнали на театр "Орел", не только недоиспытанным, но и даже чуть-чуть недостроенным. Так могли действовать японцы с "гарибальдийцами", но они-то точно осознавали, что находятся в предвоенном периоде. А в мирное время (а наше правительство считало, что "войны не будет, потому что я этого не хочу") так дела не делались тогда и не делаются сейчас.
сс: стойте!!!!!!!!! стойте!!!!!!!! дайте ссылку, где кобретти выложил альтернативу!!!!!!!!!!
полная версия страницы