Форум
Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.
Сахалинец: Базирование на Порт-Артур: ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий. ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов. Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг. Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ) все остальное без изменений Базирование на Владивосток: Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя. Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада. Кр 2 ранга - Алмаз Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны) На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам. 1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями. 2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой. Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов. 3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно. P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.
keu: Krom Kruah пишет: Сист. кризис всегда через ж..у преодолевается... По кр. мере так выглядеть для современников и потерпевших. Эволюционировать-то можно и без кризисов. Krom Kruah пишет: В общем если "все как надо", дурак у власти возможен только если он действ. не мешает. Иначе сама здравая система его быстренько уконтропупить. В теории - да. Но российская форма монархии такого не позволяла. Значит, у нас со времен Ивана Грозного был перманентный кризис? Хотя... Петра 3 же уконтропупили... но это был вообще клинический случай. Все же в условиях российской монархии здравая система действует менее эффективно.
Krom Kruah: keu пишет: Эволюционировать-то можно и без кризисов. Не-а... Не возможно...
Олег 123: keu пишет: С момента захвата ПА - уже нереально. тогда отправка на ДВ всех боеспособных единиц, единично или малыми отрядами. Плюс рембаза вместо Дальнего.
keu: Krom Kruah пишет: Не-а... Не возможно... Великобритания после Кромвеля?
keu: Олег 123 пишет: тогда отправка на ДВ всех боеспособных единиц, единично или малыми отрядами. Плюс рембаза вместо Дальнего. И ускорение строительства новых. Если уж готовиться к войне - то стараться выиграть гонку вооружений, а не закладывать проигрыш ее уже в планах.
ser56: keu пишет: Речь же изначально шла о глубокой модернизации вплоть до замены ГК, против чего я и возражаю. А зачем Сисою менять ГК? На что - если не секрет:))) keu пишет: Поясните плз. Срочные работы всегда и везде были дороже. Вопрос был не в срочности, а правильном финансировании - балтийский завод ЭБР за 3 года построил - если бы и другие так? А чем дольше идет достройка - тем дороже - из-за амортизации...
ser56: keu пишет: Если уж готовиться к войне - то стараться выиграть гонку вооружений, а не закладывать проигрыш ее уже в планах. Знать когда начнется война можно достаточно условно - программа 6+6 выпонена к 1902г, а мы уводим 2 ЭБР и 3 БРКР только в отряде Чухнина...
keu: ser56 пишет: А зачем Сисою менять ГК? На что - если не секрет:))) Не, не Сисою. А Александру 2 с Николаем 1, Георгию Победоносцу и всем 12 апостолам :) ser56 пишет: Вопрос был не в срочности, а правильном финансировании - балтийский завод ЭБР за 3 года построил - если бы и другие так? А чем дольше идет достройка - тем дороже - из-за амортизации... Мысль понял. Но: тогда ЭБР надо строить параллельно, т.е. потребуются дополнительные стапели, мощности по производству брони, орудий, башен и т.д., т.е. вливание в экономику - вот и дополнительные затраты. Причем после лихорадочного выполнения программы эти новые мощности уходят в простой.
keu: ser56 пишет: Знать когда начнется война можно достаточно условно - программа 6+6 выпонена к 1902г, а мы уводим 2 ЭБР и 3 БРКР только в отряде Чухнина... Да все можно знать: война начнется в интервале _после_ выполнения программы 6+6 и _до_ выполнения программы "для нужд ДВ". Причем ближе ко второй дате, т.к. корабли 6+6 должны еще пройти боевую подготовку.
Уралец: Mike McMilan пишет: Не поделитесь инфой? Очень былобы интересно взглянуть :) Мне самому интересно взглянуть. Буду искать. Пока только навскидку. Бескровный пишет, что после завершения перевооружения армии Обуховский завод с 1900 г. не получал серьезных заказов и работал только на флот. Пермский завод в 1906 и 1907 гг. вообще не получал заказов от ГАУ, что привело к простою, убытку в 5 млн. рублей и увольнению многих квалифицированных кадров. Барсуков также отмечает, что большинство казенных оружейных заводов с 1900 г. были незагружены и вынуждены распускать рабочих (Артиллерия русской армии. Т.2. М. 1949. С.110) К 1914 г. ОЗ имел максимальную годовую производительность до 100 орудий крупного калибра, до 250 средних и до 130 мелкого. (Барсуков, С.156) Судя по количеству занятых (это, правда косвенный показатель, но для индустрии того времени - вполне годный для сравнения) его мощность кардинально не увеличилась с 1900 по 1914 гг. Обуховский завод в 1900 г. имел 4 тыс. работающих, в 1914 г. - 5 тыс. Даже если предположить, что его мощность к 1914 г. увеличилась в 2 раза, то и тогда на начало 1900-х гг. она могла составить до 50 орудий крупного (305/254-мм) калибра. По данным Барсукова ОЗ изготовил с 1900 по 1914 г. 36 305-мм, 90 254-мм, 92 152-мм пушек. Правда не ясно, входят ли сюда только сухопутные или морские орудия. Если примерно прикинуть, сколько приходится на год, то это получается заведомо ниже той мощности, о которой говорит Барсуков. Более того, с 1903 по 1906 гг ОЗ подключили к выполнению программы перевооружения сухопутной армии 76-мм орудиями. Таким образом - предположение о недогрузке ОЗ - пока подтверждается.
Mike McMilan: ser56 пишет: Знать когда начнется война можно достаточно условно - программа 6+6 выпонена к 1902г, а мы уводим 2 ЭБР и 3 БРКР только в отряде Чухнина... А нет какого источника с обоснованием этого замечательного действия? Уж больно грандиозный тупняк! Уводить старые корабли не приведя новых, да ещё в момент максимального сосредоточения противника. На форуме мниго чего предлагали для усиления ПАЭ к 1904г. Проводкой кораблей ЧФ народ озадачивается. А какое, нафиг усиление если мы сами себя ослабляем? Но опять таки, должны же были быть резоны? Если не действительные, то хотя бы "для начальства" отмазки.
Уралец: Да, еще о деньгах. На новые тела орудий денег не было. А вот на всякие авантюры, когда "жареный петух" проделал несложные операции с мягким местом - пожалте. Вот навскидку - зачем-то купили в 1904 г. лайнер "Фюрст Бисмарк" за 2 млн. рублей. Переименовали в "Дон" и послали крейсировать в Атлантику. Плавание кончилось большим конфузом - сильно потекли котлы и пришлось с трудом ползти обратно в Либаву. Потом долго пытались пристроить этот корабль и еле-еле продали его. Вопрос риторический - сколько можно было заказать стволов 305-мм на 2 млн. рублей?
keu: Уралец пишет: Бескровный пишет, что после завершения перевооружения армии Обуховский завод с 1900 г. не получал серьезных заказов и работал только на флот. Пермский завод в 1906 и 1907 гг. вообще не получал заказов от ГАУ, что привело к простою, убытку в 5 млн. рублей и увольнению многих квалифицированных кадров. Барсуков также отмечает, что большинство казенных оружейных заводов с 1900 г. были незагружены и вынуждены распускать рабочих (Артиллерия русской армии. Т.2. М. 1949. С.110) Очень просто - откуда Вел. Кн. откат и проценты имел, там орудия и делали.
keu: Mike McMilan пишет: А нет какого источника с обоснованием этого замечательного действия? Уж больно грандиозный тупняк! Уводить старые корабли не приведя новых, да ещё в момент максимального сосредоточения противника. Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже.
ser56: keu пишет: Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже. Mike McMilan пишет: Но опять таки, должны же были быть резоны? Если не действительные, то хотя бы "для начальства" отмазки. 1) Все это и есть системный кризис - отсутствие единого руководства...Н2 говорил - я войны не хочу - ее не будет...Адмиралы водили эскадры - все ценз выплавывали... 2) Ремонт вещь нужная, но для похода с ТОФ на Балтику нужен заметный ресурс КМУ - его вполне хватили бы на 4 года БП - по 4000 миль/год- 20 суток в море, да деньги на уголь, заходы в порты... а 02+4=1906 - вполне успеют бородинцы, но и тогда лучше объединенными силами раздавить противника - кто уцелет из стариков - можно в металлолом....
Krom Kruah: keu пишет: Корабли требовали ремонта. А войну с Японией в С-Петербурге назначили на попозже. Не в том дело. Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей и сколачиванием эскадры из них (хоть еще на Балтике, хоть в ПА - все равно). После того можно и посылать стариков хоть в Сан Франциско, хоть в Николаеве
Уралец: Krom Kruah пишет: Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей И я об этом. Нужно было чем-то "заткнуть" временную дыру всего лишь на 2-3 года. И психологию нельзя не учитывать - если японцы знают, что у нас больше ЭБр (но не знают реальный уровень подготовки) - это лишь плюс. Возможно и войну можно будет отсрочить. ser56 пишет: Ремонт вещь нужная, но для похода с ТОФ на Балтику нужен заметный ресурс КМУ - его вполне хватили бы на 4 года БП - по 4000 миль/год- 20 суток в море, да деньги на уголь, заходы в порты... а 02+4=1906 - вполне успеют бородинцы, но и тогда лучше объединенными силами раздавить противника - кто уцелет из стариков - можно в металлолом.... Согласен. А 305/30 пушки, и тем более 305/35 - вовсе не так уж безнадежное оружие.
киров к.н.: keu пишет: Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах. опять эти "союзники"
ser56: Уралец пишет: А 305/30 пушки, и тем более 305/35 - вовсе не так уж безнадежное оружие. Н1 хорош как снарядо уловитель и в реале попал даже из 9дм. А 305/35 вообще нормальные для РЯВ... Уралец пишет: но не знают реальный уровень подготовки У стариков он как раз был не плохой...
keu: Krom Kruah: Не в том дело. Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей и сколачиванием эскадры из них (хоть еще на Балтике, хоть в ПА - все равно). После того можно и посылать стариков хоть в Сан Франциско, хоть в Николаеве Так я ж говорю, что войну "назначили". Как выразился ser56, "Н2 говорил - я войны не хочу - ее не будет..." А раз "не будет" - то можно и старичков в ремонт.
Mike McMilan: Krom Kruah пишет: Не в том дело. Уводить на ремонта и/или заменой стариков можно только по меры прибытием на ТВД дост. количества новых кораблей и сколачиванием эскадры из них (хоть еще на Балтике, хоть в ПА - все равно). После того можно и посылать стариков хоть в Сан Франциско, хоть в Николаеве Именно. И, казалось бы, совершенно очевидно. Даже если "назначили войну на попозже" подстраховаться такой задержкой сам ведь Бог велел. И телодвижений минимум и бабок дополнительных не надо. Однако потащили Полемику по этому поводу я читал и повторяться наверное смысла нет. Единственное, что на самом деле интересно, это обоснование перехода в документах, воспоминаниях, мемуарах того времени. Ни у кого нет подходящих ссылок?
cobra: keu пишет: Вы в курсе, что после боя у Ульсана во всей России не нашлось 203-мм орудия на "Россию" для замены подбитого? А че с Храброго не додумались отвинтить обе пушки и отправить на ДВ? Запаса не было - да. Но это уже глюк. На старые кораблики тож стволы запасные к ПМВ не были заготовлены.
cobra: В принципе по поводу модернизации: На Н1 и А2 я бы только заменил 152/35 на 152/45. И все больше б ничего не делал. На Наварине то же б самое. На Нахимове 8" б оставил бы, 6" заменил. На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 152/45 стоит на 1904 г., 27 тыс.руб., без боекомплекта, переделки минимальны. Ну и еще заряды к 305/229/203 заменил бы на бездымный порох и все никаких более переделок. А этот вариант дешево и быстро... И корабли б были готовы к февралю марту 1905 г. Вспомним как во Владике с херовыми мощностями порта тюнинговали Россию и Громобой.
cobra: принципе по поводу модернизации: На Н1 и А2 я бы только заменил 152/35 на 152/45. И все больше б ничего не делал. На Наварине то же б самое. На Нахимове 8" б оставил бы, 6" заменил. На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 152/45 стоит на 1904 г., 27 тыс.руб., без боекомплекта, переделки минимальны. Ну и еще заряды к 305/229/203 заменил бы на бездымный порох и все никаких более переделок. А этот вариант дешево и быстро... И корабли б были готовы к февралю марту 1905 г. Вспомним как во Владике с херовыми мощностями порта тюнинговали Россию и Громобой.
keu: Mike McMilan пишет: Именно. И, казалось бы, совершенно очевидно. Даже если "назначили войну на попозже" подстраховаться такой задержкой сам ведь Бог велел. И телодвижений минимум и бабок дополнительных не надо. Так вроде никто не спорит, что отсылка отряда Чухнина обернулась глупостью. Но на фоне всех прочих глупостей она закономерна...
keu: cobra пишет: На Н1 и А2 я бы только заменил 152/35 на 152/45. И все больше б ничего не делал. ИМХО логичнее выглядит модернизация А2 после РЯВ, когда заменили и 229-мм. Да и на верхнюю палубу можно 1-3 152мм добавить, опять же противоминный калибр проапгрейдить. cobra пишет: На Памяти Азова установил бы 13 152/45. На корнилове установил бы 12 152/45 Маловероятно. Канэ АФАИК тяжелее обр 1877. Более реальна модернизация а-ля Донской/Мономах, на смесь 152-мм и 120мм. cobra пишет: Вспомним как во Владике с херовыми мощностями порта тюнинговали Россию и Громобой. Долго и мучительно...
cobra: keu пишет: Более реальна модернизация а-ля Донской/Мономах, на смесь 152-мм и 120мм. По Корнилову да. По ПА 11-12 keu пишет: ИМХО логичнее выглядит модернизация А2 после РЯВ, когда заменили и 229-мм. Да и на верхнюю палубу можно 1-3 152мм добавить, опять же противоминный калибр проапгрейдить. 152/45 влезли б. Без 8". Цена вопроса и скорость. и 8"/45 у вас нет в принципе.......
keu: cobra пишет: Цена вопроса и скорость. и 8"/45 у вас нет в принципе....... Почему это нет? Если ставим вопрос ребром - то будут.
cobra: Скорость процесса, если готовить так как я сказал, тогда альтернатив нет токо 6" и 4.7". Не успеете настрогать нужное кол-во 8"/45.........
ser56: keu пишет: Как выразился ser56, "Н2 говорил - я войны не хочу - ее не будет..." Это не я это Н2 сказал:)
cobra: Кораблиеки к январю/февралю надо подготовить, тады вариантов нет......... 6" есть откуда взять, 4.7" нет откуда, и 8" тож нет. Так то........... Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7".............
keu: cobra пишет: Кораблиеки к январю/февралю надо подготовить, тады вариантов нет......... 6" есть откуда взять, 4.7" нет откуда, и 8" тож нет. Так то........... Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7"............. Понял, Вы говорите об импровизации срочным порядком, а я - о заранее запланированной модернизации. Если срочным порядком - то согласен.
Krom Kruah: cobra пишет: Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7"............. Пару пушек - с Храброго. И все... "На 100 волков - козлинная нога" (с) В общем вполне разумно смотрится модерн. Нахимова с заменой 152/35 мм 152/45 мм ( в количестве 2/3 из 152/35 мм если нет 120 мм. Если есть - меняем на 120 мм 1:1. В барбетах тоже 203/35 на 152/45. При том остается вес для более-менее приличное прикрытие расчетов барб. установках. Про остальных если речь идет про срочной модернизации в усл. нехватка 203 мм пушек - все по Вашему остается. Если речь идет про плановой, обеспеченной стволов (в осн. 203 мм) модернизации - ИА2/ИН1 можно довести до зверообразного состояния без перегруза (обсуждалось). Принципиально несет до 9-203 мм (при очень глубокой модернизации, однако) и тучу 75 мм. Смерть асам (в качестве кораблей линии) получается. В общем тут неплохо модернизировать и КМУ (как в реале или даже неск. поднимая мощности). Конечно макс. скорость не увеличится из-за обводов, но за счет того вполне даже можно получить устойчивых 14-15 уз. на продолж. время, что важнее макс. скорости конкретного корабля. Вообще модернизация стариков с ремонтом КМУ обязанна обеспечить продолж. (не менее 6 час.) скорости, близкой к преженей максимальной и разгрузка на 200 тонн (т.к. бельвили больше угля жрут, чем огнетрубов). По артиллерии - тоже надо иметь ввиду и необходимости уменьшить перегрузки, т.е. - при заменой пушек сумм. вес новых должен быть меньше сумм. веса старых. Сисою было обязательно (и вполне осуществимо) сделать евроремонт во Франции по типе ремонта Храброго после аварии с башню ГК и реального поверхностного ремонта . Заодно и корабль разгрузится на ок. 300 тонн. При том поспевает в ПА вполне до войны и будет вполне себе чета Полтав.
keu: Krom Kruah пишет: В общем тут неплохо модернизировать и КМУ (как в реале или даже неск. поднимая мощности). Конечно макс. скорость не увеличится из-за обводов, но за счет того вполне даже можно получить устойчивых 14-15 уз. на продолж. время, что важнее макс. скорости конкретного корабля. Так у ИН1 КМУ в реале модернизировалась же ж.
cobra: С ПУШКАМИ ОСЕНЬЮ 1904 Г. ПРОБЛЕМЫ БЫЛИ БОЛЬШИЕ.... Вспомните как вооружали ВКР. А резерв, это 6" с ЧФ........ Башни не трогаем. - С 3Свят 6 152мм и 4 120мм. - с Очаковых 16 152мм. - с Потемкина 16 152мм. На складах на верно ни хрена не было........ На балтике уже ж ни хрена не осталось........ Теперь 152мм Канэ - СУХОПУТНОЕ ВЕДОМСТВО. В реале Черкасов писал что крепость отдала на Пересвет 2 пушки с берега, у них еще креплениия не подходили пришлось переделывать........ То бишь вопрос решить можно железобетонно с 6" Канэ, в нужном количестве. Теперь Далее нам главное скорость процесса, посему Нахимов с его 8" не трогать, сменить 6". Ибо насколько быстро можно сменить в барбете 8" на 6". Я сомневаюсь. Постараться углы возвышения увеличить. А увеличить улы возвышения можно тумбу дополнительную поставив. На А2 и Н1 оставить 229 таже увеличив углы возвышения. Ну и новые заряды поставить на корабли
Олег 123: cobra пишет: посему Нахимов с его 8" не трогать, сменить 6". cobra пишет: На А2 и Н1 оставить 229 таже увеличив углы возвышения. Ну и новые заряды поставить на корабли именно так и даже лучше. 9" это тяжелое орудие, способное нанести больший ущерб нежели 8". У Нахимова так же старые 8" смотрятся более весомо нежели 6". Смысл менять или все орудия на 6" (единый калибр) или оставить старые 8" + 120мм. Аналогично для Донского и Мономаха - идеально по 10ть 6" + 75мм, нежели реальный винигрет.
ser56: Олег 123 пишет: 9" это тяжелое орудие, способное нанести больший ущерб нежели 8". увы - малая скорость стрельбы... Вот если можно повысить... cobra пишет: Если желание есть я даже скажу откуда 6" надергать можно ну и несколько 4.7"............. Вообще прямо не ТОФ можно было снять с канлодок 203/35 и поставить их на богини (по 2) и на рюрик 1-2. С рюрика снять 6*120 на эти канлодки и дабавить им еще по паре 75 с богинь...
cobra: Олег 123 пишет: Аналогично для Донского и Мономаха - идеально по 10ть 6" + 75мм, нежели реальный винигрет. Ну с Донским и Мономахом проехали......... ПО главному и среднему калибру, мелочью не заморачивался.... КОРНИЛОВ в справочнике по крейсерам написано установлено 10 152/45 в 1905 г., так что как в реале ну и еще мачты поставить шестовые безрангутные (кстати вообще таинственный корабль) НАХИМОВ 8 203/35, 8 152/45 ПАМЯТЬ АЗОВА мачты сменить, установить 8 152/45, 4 120/45. Тем более итак в ремонте был... Мономах оставить как в реале А2 и Н1 2 305/30, 4 229/35, 9 152/45. Наварин 4 305/35, 10 152/45. Итого 152/45 надо 54 штук. Што то ОСЗ и Пермь успеет поставить и с ЧФ можно снять 38 орудий, остаток взять с крепостей договорившись с военведом. Это то что можно сделать реально в условиях цейтнота..
cobra: ser56 Я имел ввиду в случае цейтнота, если корабли срочно готовить с середины 1904 г. для перехода на ТОФ.
cobra: ser56 пишет: Вот если можно повысить... Не нужно и выстрел в 2 минуты хорошо будет. Просто для этих пушек техническая пониженная скорострельность совпадет с боевой........
полная версия страницы