Форум
Отделение Ослябя или Ослябя, Александр
von Echenbach: Попытка рассмотреть возможности иного маневрирования 2ТОЭ. 1. "сдваивание" 1 (+Ослябя) и 3 бр. отр , особенно в начале боя: концентрация современной артиллерии, для ББО умеренное/значительное уменьшение дистанции, укорочение колонны, более легкая управляемость. Возможность вести /попытки ведения боя на контркурсах. 2. Отделение Ослябя с Олегом и Авророй в головной отряд для действия непосредственно по головному кораблю неприятельской колонны, желательно в начальный период боя. Посылка - знание о стремлении Того совершать маневр охвата и превосходство в скорости. План боя - стремление перевести сражение в бой на отходе, летучий отряд недалеко (10-20 каб) и ненадолго (?- 15-20 мин). 3. Образование "летучего" броненосного отряда: Ослябя, Александр (ЭБР с приличным состоянием машин), Олег (?). Задачи аналогичны п.2. Нахимов, Донской, Мономах - действуют вместе с ББО, Николай1 - в составе 2бр.отр. Построение: отряды в строе 2-3 параллельных колонн, развертывание "от противника", возможно применение "обратной L-тактики" уклонения. PS Желающих прошу представить свои варианты организации проведения тактического моделирования/игры по сети. Количество ходов в сессию, длительность хода, учет повреждений (пробиваемость, фугасное действие, пожары), характеристики артиллерии (управление, пристрелка, скорострельность/темп, сектора, качество - коэффициенты?), погода, видимость, видимость сигналов/вероятность ошибок, время реакции на сигнал, время выполнения маневра и зависимость от сложности, скорости (малая, средняя, боевая, полная, максимальная) по длительности поддержания, диаметры циркуляции, масштабы. Предпочтение: масштабным схемам для координатной локализации попаданий, табличные данные артиллерии (вероятности попаданий на дистанции, пробивание защиты в зависимости от расстояния и угла, пробивание палуб/скосов). Оценка затоплений, крены и уменьшение скорости. Определение повреждений и передача информации - посредником.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Сахалинец: Что-то похожее прелогал Костенко... Достаточно логичный ход, если бы еще и вдобавок нетащится как стаду баранов через Цусиму, а отправится через пролив Лаперуза, то шансы 2ТОЭ возросли бы достаточно серьезно.
von Echenbach: Сахалинец пишет: через пролив Лаперуза Не вполне реально, обсуждалось. Предлагается рассмотрение попытки тактического моделирования БОЯ при Цусиме, т.к. проведение прорыва в виде операции имеет несколько вариантов, также требующих отработки механизма игры по сети на форуме.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Не вполне реально, обсуждалось. Предлагается рассмотрение попытки тактического моделирования БОЯ при Цусиме, т.к. проведение прорыва в виде операции имеет несколько вариантов, также требующих отработки механизма игры по сети на форуме. Почему не реально? Грузить уголь в открытом море на 2ТОЭ умели....
ser56: Сахалинец пишет: Почему не реально потомучто ЗПР не пошел:) Другие аргументы просто смешные:)
Сахалинец: ser56 пишет: потомучто ЗПР не пошел:) Другие аргументы просто смешные:) Ну тогда можно рассмотреть вариант падения тяжелого не одушевленного предмета на дурную голову ЗПР в районе Формозы..... с последующей передачей командования Небогатову.....
von Echenbach: Нет развития, попробую с другого боку: выделение 4-5 новых ЭБР в самостоятельно маневрирующий отряд. План ведения боя и маневрирования - быстроходная группа БР совершает ряд поворотов с фактическим выполнением/замыканием окружности и приведением кораблей Того на встречный курс и под огонь других отрядов 2 ТОЭ, при выводе броненосцев Того к 2 и 3 бр.отр 1 бр.отр. проходит за линией броненосцев и, далее по ситуации, разворачивается или прикрывает хвост / поворот линии. Того никоим образом не сможет "отрезать" (одна из любимых ссылок консерваторов ) вследствие незначительного расстояния и угрозы попасть в охват, под два огня и в нечто подобное L-тактике. Примечание: 2 и 3 отр. - 11 уз., 1 отр. - 13-14 уз, На первую циркуляцию запаса прочности у многострадального Бородино хватит. В реале он держал не менее 12 уз, и м.б. 13 уз в течение 1-2 часов.
ser56: von Echenbach пишет: выделение 4-5 новых ЭБР в самостоятельно маневрирующий отряд. Может стариков БРКР или Сисоя добавить...
von Echenbach: Тогда 2 и 3 бр.отр. становятся чрезмерно слабыми. 10" с ББО не могут обеспечить должной точности на дистанции более 20-25 каб, к тому же Сисой (12"/40 достаточно для охлаждения азарта Камимуры в случае некоторого рискованного сближения, ближе 20 каб начинает играть старая крупнокалиберная артиллерия) нестоек для длительного боя в линии против БР. Сравнительно дальние дистанции (около 25-35 каб) повышают шансы на выживание старых кораблей). Если спланировать некоторые варианты маневрирования, огневой контакт для отрядов 2 ТОЭ будет дискретным (в перерывах можно провести минимально возможные исправления) и непродолжительным (20-40 мин. в случае перевода боя в состояние "Того в погоне/догоне, когда русские ЭБР должны находиться в несколько лучших условиях боя, чем в реале), а японцы могут в некоторые периоды получать организованный огонь и фактически всегда (??) должны будут вести ответный огонь. Проблема ещё в том, что моделировать: если операцию, то очень вероятно Цусимы как боя может и не произойти, если сам бой - судя по дискуссии имеем варианты. Но оппоненты не спешат поднимать на Микасе адмиральский флаг . PS При моделировании нужно ли будет набирать полный состав командиров основных кораблей? Каким образом может реагировать на подобную тактику японский флот (Того)?
invisible: А вариант Таубе? 1 отряд - Суворов, ИА3, Орел, Ослябя. Скорость у них высокая. Бородино поставить во главе 2-го отряда. Сильный головной корабль. Убить не просто. Сисой поддержит его артиллерией.
von Echenbach: Конкретный состав будет зависеть от тех. состояния. Т.е. следует прояснить вопрос о вероятностях поломок и тажести поломок: а) рулевых устройств, б) машин и котлов. Котлы вероятно не критичны. Насколько возрастает риск аварий при поддержании ходов 9 - 11 - 13 уз. и в течение которого времени аварии могут произойти (т.е. зыбкое поле допущений для достижения согласия)? Максимальный ход (и вероятность аварий) для основных кораблей? Окраска - давать бонус японцам за лучшую видимость?
realswat: von Echenbach пишет: Насколько возрастает риск аварий при поддержании ходов 9 - 11 - 13 уз. и в течение которого времени аварии могут произойти (т.е. зыбкое поле допущений для достижения согласия)? Судите сами. Стрельбы 13 января. Костенко: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. Стрельба 18 января. На возвратном пути у «Бородино» потекли два котла. На нем сел пар, и он начал отставать, но не потрудился предупредить «Орел» об уменьшении хода. Чуть не произошло столкновение. «Орел» занял место «Бородино» Стрельба 19 января. На «Орле» перед началом стрельбы лопнула паровая труба от девятого котла в первой кочегарке. Кочегары выбежали наверх. Паром никого не обожгло. Кочегарный старшина Минаев надел на голову мешок, спустился по шахте вниз и закрыл стопорный клапан от котла. Эта авария повторяется на «Орле» уже несколько раз из-за хрупкости материала латунных паровых труб. Такая же авария была на Орле и в бою. Семенов пишет о том, что каждый выход заканчивался поломками. Из книжки про Изумруд На подходе к Порт-Саиду начальник "догоняюще-отстающего" отряда, он же командир крейсера "Олег" капитан 1 ранга Л.Ф.Добротворский, решил проверить, на что способны его корабли, и приказал дать полный ход. Результаты превзошли самые худшие опасения - на "Олеге" вышла из строя часть котлов, у "Изумруда", как писал судовой врач В.С.Кравченко, "в машине появились какие-то предостерегающие симптомы" (как выяснилось позднее, прорыв главного паропровода), а на дальнейший переход оказались способны только два миноносца из пяти. Про погоню Судя по всему, скорость "Изумруда" в течение 3 ч доститигала проектных 24 уз. Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали. Запасы угля быстро иссякали, но едва снизили ход до 20 уз, как лопнула паровая магистраль, питавшая вспомогательные механизмы и рулевую машину.
von Echenbach: Во время боя значимых аварий не отмечено. Только боевые повреждения.
realswat: von Echenbach пишет: Во время боя значимых аварий не отмечено. Только боевые повреждения. Есть подозрение, что на Суворове руль именно сломался. Есть у меня вообще рулевая версия (пока не совсем серьезная) - о том, что и Суворов, и Александр вышли из строя в результате поломок руля. И что Александр по этой причине мог и погибнуть (резкий выход из строя с креном). Вспомним, ведьу Александра не было таких уж страшных повреждений, по словам очевидцев. И через некоторое время после первого выхода из строя он вернулся в бой - вполне возможно, что руль сломался, но неполадку удалось устранить. Во всяком случае, проблемы с рулями у Бородинцев Костенко упоминает постоянно, более того - оказывается, перед выходом эскадры флагманский механик на собрании корабельных инженеров указал на эту проблему и потребовал обратить на рули самое серьезное внимание. Кроме того, есть точно зафиксированные поломки на Бородино (выход из строя руля) и на Орле (выход из строя 1 котла). А в целом же я к тому и веду - во время эволюций, когда корабли маневрировали на 11-12 узлах, поломки случались постоянно. А во время перехода, на 9 узлах, гораздо реже (хотя все равно - достаточно часто). Вы же как раз спросили - как меняется вероятность аварий для 9 и 11 узлов. Мое мнение - по приведенным причинам - что на 11 узлах вероятность аварии резко возрастает, и становится уже значимой. На 9 узлах можно, наверное, пренебречь (если все таки рули у Суворова и Александра были разбиты, а не сломались).
ser56: realswat пишет: если все таки рули у Суворова и Александра были разбиты, а не сломались). Если не секрет - как рули от скорости ломаются? А если риск поломки есть всегда - лучше иметь тактически выгодный ход...
realswat: ser56 пишет: Если не секрет - как рули от скорости ломаются? От скорости - вряд ли, конечно. Поломки во время эволюций на 11-12 уз как раз касались КМУ. Рули ломались - когда им вздумается.
Krom Kruah: realswat пишет: На 9 узлах можно, наверное, пренебречь (если все таки "можно", "наверное","если все таки"... как-то сл. много условностей... А если все таки рули сломались? Выходить, что хоть на 9, хоть на 11 уз. - или сломается или нет... А "если все таки" (с) так - все таки лучше на 11 уз. "можно" "наверное"...
realswat: Krom Kruah пишет: "можно", "наверное","если все таки"... как-то сл. много условностей... Если у Вас есть информация, позволяющая говорить более определенно - не держите в себе, поделитесь. Krom Kruah пишет: А "если все таки" (с) так - все таки лучше на 11 уз. "можно" "наверное"... Ну да. Все можно. Только вдруг "малозначимая" поломка на Бородино станет чуть более значимой... И мимоходом упомянутый у Шведе временный выход из строя 1 кочегарки Орла (из-за попадания снаряда в вентилятор кочегарка наполнилась едким дымом и была оставлена) - будет сопровождаться словами о том, что в результате Орел отстал. И тогда не только на нем выйдет из строя 1 котел. И т.д.
Krom Kruah: realswat пишет: Только вдруг "малозначимая" поломка на Бородино станет чуть более значимой... Если за счет того значимое количество попадений в Бородино и Суворове станет чуть менее значимое (так - на 10-15%) - может все таки неск. предпочитательнее ? Ну, а если время огн. воздействия на Микасы и кол-во попадений в ней тоже "станут чуть более значимстанет чуть более значимойми" ... тоже возможно стоит нек. риска поломки? А то иначе лучше не двигатся - и точность возм. улучшится, и риск поломки резко уменьшается (да и поломки механизмов по сути будут без значения).
Krom Kruah: realswat пишет: Если у Вас есть информация, позволяющая говорить более определенно - не держите в себе, поделитесь. Если у Вас ее тоже нету, то не пользуйте допущениями в качестве аргументов....
realswat: Krom Kruah пишет: Если за счет того значимое количество попадений в Бородино и Суворове станет чуть менее значимое (так - на 10-15%) - может все таки неск. предпочитательнее ? С какой стати?
Krom Kruah: realswat пишет: С какой стати? Да так, ничего ... подумал что возможно повреждения и потери в результате будут меньше, чем если из-за "может быть" получим в результате большего числа попадений... А то ... ничего не сломается (ну, кр. руля) на 9 уз., но японцы сломают артогнем больше, чем сломалось бы при 11 уз. примерно, да и русские меньше сломают у японцев... Иначе - да, "может быть", "евентуально", "а если вдруг" в качестве аргументов известного командующего "вероятно" имели место. С совершенно неевентуального результата...
Варвар: realswat пишет: Только вдруг "малозначимая" поломка на Бородино станет чуть более значимой... И мимоходом упомянутый у Шведе временный выход из строя 1 кочегарки Орла (из-за попадания снаряда в вентилятор кочегарка наполнилась едким дымом и была оставлена) - будет сопровождаться словами о том, что в результате Орел отстал. И тогда не только на нем выйдет из строя 1 котел. Выйдет из строя один котел, какая мелочь. Вы выше цитировали Костенко realswat пишет: Костенко: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. Запас котлов почти двухкратный. Или вы будете утверждать, что из-за поломок выйдут из строя 10 котлов одновременно?
Krom Kruah: Варвар пишет: Или вы будете утверждать, что из-за поломок выйдут из строя 10 котлов одновременно? "Евентуально" и "может быть" ... А то "если вдруг" ...
Krom Kruah: Варвар пишет: Варвар пишет: Выйдет из строя один котел, какая мелочь. Вы обратите внимания: (из-за попадания снаряда в вентилятор кочегарка наполнилась едким дымом и была оставлена) - будет сопровождаться словами о том, что в результате Орел отстал. Явно 8 котлов держать надо "если вдруг" по 8 сломаются на 4 ЕБРов. А то иначе надо ожидать, что И тогда не только на нем выйдет из строя 1 котел. Т.е. - японцы вероятно на 4 бородинцев выведут по одного котла (а почему именно по одного - загадка броя) при 11 уз., но никак нет - при 9 уз.! По кр. мере так получается по ув. realswat... И так 8 раз (по одного котла), а тогда конечно все отстанутся ... Явно надо не двигатся - тогда никто не отстанется - Рожественский был решительным в уменьшением скорости не до требуемого уровня! 9 уз. - крайне недостаточно! А "если вдруг" все 20 котлы сломаются?!?
von Echenbach: Кстати - подтема: дымовые завесы и возможность их постановок, эффективность и "эффект неожиданности" для 1 и 2 ТОЭ. Для слабой стороны - действенное средство прикрытия, небольшой шанс для выхода ЭМ в атаку при дневном/сумеречном освещении или при отходе после атаки днем Не все же заграничные методы применять и опасаться - вдруг не так как учителя сделаем и "такого нет исчо"
realswat: Варвар пишет: Запас котлов почти двухкратный. Или вы будете утверждать, что из-за поломок выйдут из строя 10 котлов одновременно? Это один из трех примеров. Кстати, 26 января Донской возвращался с эволюций на буксире Авроры. Был задан конкретный вопрос - какова сравнительная вероятность аварий при 9 и 11 узлах. Я указал - каждый выход на эволюции заканчивался авариями и поломками. По Семенову. Конкретные примеры привел из Костенко. Во время похода, на 9 узлах, поломки случались раз в 5-10 дней (при переходе через Индийский океан). Вывод, по моему, очевиден - но ведь он такой неинтересный)
realswat: Krom Kruah пишет: подумал что возможно повреждения и потери в результате будут меньше Кто бы мог подумать. Да еще как точно в Болгарии знают артиллерийскую науку - плюс 2 узла минус 10-15% попаданий. Расскажете, как считали?
realswat: Krom Kruah пишет: .е. - японцы вероятно на 4 бородинцев выведут по одного котла (а почему именно по одного - загадка броя) при 11 уз., но никак нет - при 9 уз.! По кр. мере так получается по ув. realswat... По моему мнению - на 11 узлах вероятность аварии в разы больше таковой на 9 узлах. В конкретном случае - вероятно поломка с выходом из строя 1-2 кораблей в ходе боя. А что там у Вас получается - не надо мне приписывать. Мне до Ваших способностей на 1 факт навесить полтора десятка выводов далеко. Это только Вы умеете сначала обсудить устройство башни Кента, а уж потом посмотреть на схему, дорогой мой человек.
Krom Kruah: realswat пишет: Это только Вы умеете Благодарю за доверия! Будем старатся! Расскажете, как считали?Спасибо хорошему преподавателю: Применил метода "можно", "наверное","если все таки"... , т.е. изпользование допущениями в качестве аргументов.... Оказывается преподаватель не только не доволен, а еще и нервничает.... А теперь - урок номер 2 из того-же преподавателя: После "можно", "наверное","если все таки"... на моего допущения (изначально условного и примерного) про 10-15% меньшего кол-ва попадений (и конечно не только из-за скорости, как и допущения, что точность японцев ск. всего упала бы в результате, следует:Если у Вас есть информация, позволяющая говорить более определенно - не держите в себе, поделитесь....после Да еще как точно в Болгарии знают артиллерийскую науку - плюс 2 узла минус 10-15% попаданий. Расскажете, как считали? следует образец как надо считать: По моему мнению - на 11 узлах вероятность аварии в разы больше таковой на 9 узлах. "Расскажете, как считали? (с) И - точнее - какое такое "в разы"? Почему не "в проценты" или "на 2-3-4 порядков"? Если в разы - в сколько раз именно? А если скорость будет не в 11 уз., а в 11.5? А если в 10.5? А то: "Да еще как точно в России (пардон, явно в Болгарии) знают артиллерийскую науку (ну, или там - теории машин и механизмов - все равно)" (с) И конечно - шедевр дня: Это только Вы умеете сначала обсудить устройство башни Кента, а уж потом посмотреть на схему, дорогой мой человек. Потому что и в уме не приходило, что можно в качестве аргумента про сравн. веса башенных и казематных установок использовать примера палубно-башенной установки, которая совершенно без барбета! Ну, признаюсь - я полагал, что у башни Кента есть норм. барбет и Вы его конечно считаете, если приводите данной установки в качестве примера... После опобликованием схемы самой башни прямо онемел - не ожидал, что в споре про веса яблок кто-то приведет в качестве аргумента длиной ствола яблони... А шедевр - потому что на 100% как известного анекдота: "А у вас почему негров бьют?" (с) на 1 факт навесить полтора десятка выводов Куда мне ... мне для того нужен хоть 1 факт! Вам достаточни и можно, наверное, пренебречь (если все таки (с) При том очевидно только Вам такое дозволено свыше... Мне например использовать даже в полемическом и сравнительном смысле - чтобы показать уровне Вашей "аргументации" явно строго запрещено... В общем - спокойнее, не нужно нервничать...
realswat: Krom Kruah пишет: При том очевидно только Вам такое дозволено свыше Это не я завел разговор о предположениях. Krom Kruah пишет: В общем - спокойнее, не нужно нервничать... Знаете, если Вы не в курсе проблемы (а содержательность поста показывает Вашу осведоленность), но приходите и с милым апломбом и смало-ужимками начинаете ерничать - не обессудьте, если Вам так ответят. Успехов
realswat: Krom Kruah пишет: "Расскажете, как считали? (с) И - точнее - какое такое "в разы"? Почему не "в проценты" или "на 2-3-4 порядков"? Если в разы - в сколько раз именно? А если скорость будет не в 11 уз., а в 11.5? А если в 10.5? А вот это как раз несложно. Если за время перехода через Индийский океан поломки на ЭБР (по крайней мере те. которые удалось зафикисировать по Костенко и Семенову) происходили примерно 1 раз в 7 дней, то, рассматривая 8 ЭБР главных сил (с Нахимовым) получим, что на 8*24*7=1344 часа наработки на отказ. А при эволюциях, которые длились порядка 10 часов и каждый раз заканчивались той или иной поломкой, получим 8*10=80 часов наработки на отказ. Примерно таким образом.
ser56: realswat пишет: А при эволюциях, которые длились порядка 10 часов и каждый раз заканчивались той или иной поломкой, получим 8*10=80 часов наработки на отказ. Примерно таким образом. Если перевести ваши вычисления, то получается есть риск за 10 часов получить поломку КМУ на 1 их 8 ЭБР... Напомню. что фактически 2 ЭБР были выбиты менее чем за час в бою...
realswat: ser56 пишет: Если перевести ваши вычисления, то получается есть риск за 10 часов получить поломку КМУ на 1 их 8 ЭБР... Ну если их перевести точно - для чего нет полной базы данных (списка ВСЕХ поломок) - то получится, что за 10 часов 1 поломка КМУ будет обязательно. А риск получить ее раньше (или получить больше поломок) тоже можно вычислить. Но это уже будут не совсем строгие вычисления, хотя для моделирования обычно половина таких формул и используется.
Krom Kruah: realswat пишет: А вот это как раз несложно. Просто прекрасно. Тут степени критичности поломки, конечно без значения. Значения имеет только чтобы ничего не сломалось. А то лопнет одна трубка одного котла во время сражения и ... ужас просто. То, что трубки бельвилей меняются несложно в принципе, что для 11 уз нужно держать пар в 12 примерно котлов, что и без того котла (да и без несколько, если понадобится) вполне можно воевать и держать 11 узлов, что уменьшить превозходства в скорости противника в общем всегда нужно, что части поломок вообще с скорости не имеют связи (напр. рулевого механизма, которого Вы упомянули) - без значения. Важно чтобы ничего не сломалось, не дай Бог. Лучше японцы сломают. Подстраховатся надо по максимуме. Штанов надо держать одновременно ремнем и подтяжками, а то "если вдруг"... Еще раз - при таком мышлении Того должен был приказать для всего ГК стрелять с уменьшонными зарядами, "а то если вдруг" снаряд взорвется в ствола пушки (что впрочем вполне имело место в реале, но конечно подобного идиотского приказа Того не отдал, хотя вполне отдавал себе счет, что у него риск получить подобного (при том - гораздо более критического) сюрприза очень высок). Надо было держать из-за Фудзи гораздо меньшей скорости, но ... держал "по максимуме возможного" для Фудзи. Ему наверное только ремень для штанов был достаточен. Ну, а про 10 (80) часов - в общем - вполне приличное время. Вряд ли каждая поломка всенепременно будет критической (ск. всего трубка котла действ. лопнет или что-то вроде). Конечно что-то может сломается и в первой минуты боя, но такое возможное даже если вообще не двигатся (кое-какой пар даже тогда нужно держать все таки). А продолжительность дневного боя все-же будет меньше 10 часов ск. всего. "Примерно таким образом" (с)
ser56: Krom Kruah пишет: Штанов надо держать одновременно ремнем и подтяжками, а то "если вдруг"... Именно и это в бою... Krom Kruah пишет: 11 уз нужно держать пар в 12 примерно котлов Исходя из кубической зависимости - ЭБР имели котлы для пара на 18 уз - 20 шт. Для хода в 12 уз нужно - (12/18)^3=0.3 , т.е. 30% - 7 котлов, 12 наверное держали, чтобы не насиловать кочегаров держать полный пар.... Другими словами - повреждение - отключили котел - остальные форсировали - вывод -можно потерять больше половины котлов и пара должно хватать....
Krom Kruah: realswat пишет: получится, что за 10 часов 1 поломка КМУ будет обязательно. Что все таки не означает что поломка всенепременно будет критической. При том - ск. всего будет именно в котельной, а не в машинной части (чисто статистически - из-за большего количества котлов, да и на 11 уз. машины весьма далеко от критических режимов работы - "по уставе" надо было 18 уз. держать 6 часов. Конечно качество строительства, переход через полмира и т.д., но ... не считая ексцентрика на Бородино (что проявлялось не при 11 уз., а если не ошибаюсь - на 15-16 уз. и выше) с машин в общем не было проблем. Остаются подшипники и магистр. паропроводы - но 11 уз. и для них далеко от критических оборотов/давлений пара. Ergo - ск. всего ломалось при еволюциями что-то по котлов, что не критично в бою из-за сильно избыточного количества котлов для 11 уз. (а для Бородинцев и Ослябы - ск. всего и для 13 уз.) скорости и/или вне системы КМУ (и следовательно - не от скорости завысить) напр. упоменутой Вами рулевой привод. Ну, а вне рулевого привода и КМУ нет агрегата особо критического для способности держать скорости в 11 уз. и конечно - управлятся. А повребдения всего остального кроме КМУ в общем никак не зависят от скорости. А для КМУ - самое вероятное - в котлов, что не критично. Повреждения в труб для скорости даже более критичные , чем потери 2-3 котлов (а котлов при том можно выключить и починить - половину котлов потерять сразу из-за небоевых повреждениях - крайне невероятно). ser56 пишет: Другими словами - повреждение - отключили котел - остальные форсировали - вывод -можно потерять больше половины котлов и пара должно хватать.... "Примерно таким образом" (с) Гм... люди вообще-то в бою даже форсировали котлов и машин... почему-то... Давая скорости больше, чем на изпытаниях иногда... А тут для 11 уз. в общем не больше 3000 л.с. нужно, т.е. полная мощность (без форсажа) примерно 20% из котлов. Ну, да - выношенность, качество, квалиффикация и т.д. - пусть 40% из котлов или там половину котлов на половину из мощности...
von Echenbach: В первом приближении получается, что многострадальный Бородино мог длительно (3-4 часа) держать 12-13 уз и кратковременно (до часа) 14-15 уз. И вероятно - длительность ходов в боевой обстановке могла быть значительно больше - по крайней мере вдвое. Возможно ли было производить охлаждение нагревшегося/нагревающегося эксцентрика холодной водой или смесью масла с водой? С каким эффектом? Возможно ли было устроить в области этого эксцентрика импровизированную цистерну с маслом и охлаждать проблемное место под давлением?
realswat: ser56 пишет: Для хода в 12 уз нужно - (12/18)^3=0.3 Странно. Костенко пишет, что под 12 котлами давали 11 уз, и на этом основании делает вывод, что полный ход - 13,5 узлов (уменьшился по сравнению с испытаниями из-за обрастания и перегрузки). Считая зависимость мощности от числа котлов линейной, получим, что (12/20)=0,6 мощности соответствует 0,82 полного хода.
realswat: Krom Kruah пишет: что проявлялось не при 11 уз., а если не ошибаюсь - на 15-16 уз. и выше Ошибаетесь. Грелся на 12 уз. На 16,5 - во время заводских испытаний - лопнул. Что касается характера аварий - то вот каков он был во время перехода через Индийский океан. Немедленно после съемки с якоря начались аварии. На «Орле» сломался червяк привода для проворачивания машины вручную. Лопнула трубка в холодильнике левой машины, соленая вода попала в котлы. Пришлось выйти из строя. Всю ночь продолжалось исправление, а эскадра шла малым ходом в 5 узлов, «Орел» следовал с эскадрой под одной машиной. Вчера в 8 часов вечера на «Орле» лопнула паровая труба от 15-го котла к магистрали. Весь пар со страшным ревом стравился из котлов до давления в 45 фунтов. «Орел» вышел из строя и застопорился. Эскадра ушла вперед. Охранять «Орел» остались «Аврора», «Днепр» и миноносец. Адмирал запросил сигналом: «Орел, не можете ли дать какой-нибудь ход, не могу задерживаться, так как место опасное». Через час, когда пар сел, удалось закрыть клапан от 15-го котла у самой магистрали. Подняли пар в остальных котлах, 15-й вывели из строя и скоро догнали эскадру. Семенов описывает поломки Наварина и Сисоя, после которых они опять же на много часов выпадали из строя. Чегодаев-Саксонский упоминает аварии Нахимова, Суворова, Бородино, а так же разрыв паропровода на самом Алмазе. Собственно, для них то ход в 11 узлов в смысле поломок (а так же для Нахимова и 3 отряда) наиболее критичен.
realswat: На «Сисое» лопнули 4 трубки в холодильнике, он выходил из строя и довольно значительно отстал, но к вечеру снова занял свое место в строю. Опять скандалил «Сисой». Он идет вторым в левой колонне во 2-м отряде броненосцев. Внезапно он начал описывать циркуляцию и устремился прямо на нашу колонну. «Сисой» застопорил машины, повернулся и ушел куда-то в противоположную сторону, ничем не заявляя о своих намерениях. Колонна пришла в расстройство. Адмирал спросил: «Сисой, идете ли вы куда-нибудь?!» Тот отвечает: «Имею повреждение руля».
ser56: realswat пишет: Считая зависимость мощности от числа котлов линейной, получим, что (12/20)=0,6 мощности соответствует 0,82 полного хода. Вы отвергаете кубическую зависимость? Любопытно....
realswat: ser56 пишет: Вы отвергаете кубическую зависимость? Любопытно.... Ничуть. Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали.
Krom Kruah: realswat пишет: Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали. Так производительности котлов все-же для мощности ПМ как для 18 уз. вычисляли. Вполне возможно даже с нек. запасе паропроизводительности. А не как для 13.5 уз.. То, что корабль из-за машину дал 13.5 уз. с паропроизв. котлов общего не имеет. С половину котлов тоже дал бы 13.5 уз. Ну, а то, что 18 не дали - ОК. Считайте из макс. скорости на изпытаниях при полной нагрузки без форсаже котлов. Т.е. - пр. 17.5. Как не вертеть - 3000 л.с. и требуемого для 3000 л.с. кол-во котлов 11 уз. обеспечивают. Неск. грубо - ок. 20% из котлов, т.е. 4 котлов на полной нагрузки. Пусть не 20, а 25% даже - тогда 5 котлов на полн. нагрузки или 10 - на совсем щадяшего режима в полмощности. Держали 12 явно про запасе паропроизводительности. А в общем - 1 КО было достаточно для 11 уз. даже при выход из строя 1-2 котлов. Тем временем конечно поврежд. в другом КО надо починить или просто дефектного/поврежд. котла заглушить. Ну, а поврежд. руля Сисоя с скорости общего не имеет...Тут на 5, на 10 или на 15 уз. - все равно. Для него и вообще стариков поврежд. котла более значимое и опасное (и меньшего количество котлов здесь влияет плохо (уд. значимость 1 котла более высока) , и давление и количество пара при повреждения (кочегаров можно вполне угробить) и т.д., но все-же если 2 огнетруб. котла одновременно не выйдут из строя - 11 уз. и они должны держать сносно. Для Сисоя например в общем и 25% из котлов для 11 уз. достаточно. T.e. 4 котлов при полной нагрузки (а цил. котлы еще и неплохо форсируются если ну оччень надо). Т.е. - тоже 1 КО достаточно с избытком. Ну, и т.д.
Krom Kruah: P.S. А вот повреждения при 9 уз. скорости на переходе - другое - тут наверное всего 4-5 котла и работали (что нормально на экон. скорости) - 1 лупнул и ... корабль отстал. Остальным (холодным) котлам нужен час или больше для поднятием пара. В бою неск. иной случай - все котлы будут прогретыми и под пара. Тут критическое повреждение будет - в магистр. паропровода (но давление и при 11 уз. далеко от масимального, т.е. не очень вероятно что для 11, что для 9 уз. если без боевого повреждения) или в конденсаторе ПМ (что однако от скорости /паропроизводительности не завысить). Ну, или в самой ПМ, что реально из-за перегрузки далеко над 11 уз. - даже для Бородино - на 13-14.
realswat: Krom Kruah пишет: что корабль из-за машину дал 13.5 уз. с паропроизв. котлов общего не имеет. Он дал не из-за машин, а из-за перегрузки и обрастания.См. Костенко по этому поводу. А если интересуют водоизмещения бородинцев на испытаниях - можно посмотреть статью Грибовского на Цусиме (по-моему, надо качать ворд-файл - в HTML, насколько помню, таблиц нет, но могу и ошибаться).
Krom Kruah: realswat пишет: Он дал не из-за машин, На изпытаниях не было обрастания все еще. Ну, а не даже 18 уз., а вообще и 16 не дал. Впрочем все равно. Даже если под полного пара всех котлов скорость была (все таки и из-за ексцентрика, а не только из-за обрастания и перегруза, но ... пусть будет по Вашему) 13.5 уз. (что явный перебор), то для 11 уз. хватало 9 котлов! С учетом нереализованного запаса паропроизводительности (на изпытаниях как ексцентрик стал греть , перестали гонять (т.е. - не реализировали макс. мощности машин, хотя котлы вполне были в состоянием ее обеспечить паром) - то скорее - 7-8 котлов - с учетом и обрастания и перегруза и всего ... макс. 4500 л.с. хватило бы для 11 уз. ...Продолжу к конце недели, прошу прощения...
ser56: realswat пишет: Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали. Ха-ха.... однако вы затейник:))) Думаю Кром вам ответил...
realswat: Krom Kruah пишет: Впрочем все равно. Даже если под полного пара всех котлов скорость была (все таки и из-за ексцентрика, а не только из-за обрастания и перегруза, но ... пусть будет по Вашему) 13.5 уз. (что явный перебор), то для 11 уз. хватало 9 котлов! ОК, Костенко чайник, Кром и сер56 рулят.
Krom Kruah: realswat пишет: ОК, Костенко чайник, Нет, не чайник. Просто неплохо если подумать о чем он действ. писал, при каких условиях и т.д. И сравнить их с условиях боя. Однако симптоматично у Вас! Когда Костенко пишет про эксплуатационной перегрузки (углем и т.д.) - он конечно чайник, а когда про котлов - рулит! Неск читаете/используете его как дьявол Евангелия...
realswat: Krom Kruah пишет: Просто неплохо если подумать о чем он действ. писал, при каких условиях и т.д. И сравнить их с условиях боя. Я то почитал, подумал и даже его расчеты выше проверил. А Вы, милейший, все ведь сами знаете - и не в Грибовского, и не в Костенко не смотрели, если туфту вышеприведенную написали. Ну не охота Вам возиться, интересней пузыри надувать, как детишке в песочнице - чеж я Вам мешать-то буду всякими глупыми цитатами
Krom Kruah: realswat пишет: А Вы, милейший, все ведь сами знаете - и не в Грибовского, и не в Костенко не смотрели В Костенко смотрел, в Грибовского - нет. Непременно посмотрю к конце недели. Охота возится конечно есть, но в моменте времени нет, о чем прошу извинить.
realswat: Krom Kruah пишет: В Костенко смотрел Ну то есть видели и это: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. И, что важнее, это: Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319] Какие еще вопросы (кроме одного - с какого Костенко считает перегрузку в 3000 т для корабля, вышедшего на стрельбы. Столь большая перегрузка была на переходах, и то всего пару раз).
ser56: realswat пишет: Ну то есть видели и это: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. Забавно, но вы опять не читаете, при это выделили не главное - главное - плохое качество угля!!! Научитесь ЧИТАТЬ источники... realswat пишет: то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, Это у вас просто какое-то хобби - прочитать и не понять:)) Костенко пишет, что корабль так перегрузили, что он на максимальных оборотах не даст более 13, 5 уз. Это неозначает, что если корабль разгрузить - то он снова не разгониться:)))) Не до 18уз, но уж 16 всяко...
realswat: ser56 пишет: главное - плохое качество угля!!! 1) А кто сказал, что качество угля перед боем было другое? 2) А вторая цитата показывает, что качество угля - не главное. Что Вы тут же поняли, написали в своем же посте, и сами же не замечаете. ser56 пишет: Костенко пишет, что корабль так перегрузили, Как ни странно, я догадался, и я об этом уже писал выше - это Кром начал писать про недостаточное парообразование. Так что это у Вас проблемы со вниманием. У меня только есть сомнения по конкретному значению перегрузки - 3000 т. Это очень много и едва ли столько могло быть во время стрельб - хотя бы потому, что уголь в таких количествах чаще всего грузили в батарею 75-мм пушек. А на стрельбах эта батарея - стреляла.
Танго: realswat пишет: Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319] Вопрос, realswat, чертовски интересный. Костенко, безусловно, не лох. И вопрос не в том, кто рулит. Давайте лучше глянем на этот вопрос под другим углом. Витгефт в своей июльской переписке с Наместником пишет о своей "13узловой эскадре". Ретвизан перед боем вообще вызывает сомнения в способности поддерживать даже 13 узлов ( на что получает спец. распоряжение командующего ). Тем не менее эскадра сражается на 13-14 узлах. Севастополь ( самый медлительный ) стал отставать от колонны ЭБРов только когда Цесаревич разогнался до 15 узлов. При этом Ретвизан не отстал ни на кабельтов. Тот же Щенснович в мемуарах пишет о эскадре Того: скорость 16-18 узлов ( чего уж точно в реале не было ). Все эти люди писали о своем представлении какую скорость может показать какой-то определенный корабль или отряд кораблей. Костенко в их числе. Насколько точно их представления соответствовали реальности, мы можем спорить, но точного ответа, к сожалению не узнаем. Однако, очевидно, что эти даные требуют анализа.
realswat: Танго пишет: Все эти люди писали о своем представлении какую скорость может показать какой-то определенный корабль или отряд кораблей. Костенко в их числе. Насколько точно их представления соответствовали реальности, мы можем спорить, но точного ответа, к сожалению не узнаем. Однако, очевидно, что эти даные требуют анализа. Кто бы спорил. Но в данном случае у нас есть очень много информации - и число оборотов, и соответствующая им скорость (поскольку эта "соответствующая" скорость не соответствует табличным данным, стало быть - замеряли ее не по оборотам, а бросали лаг. Иначе все эти построения Костенко не имели бы смысла). Остается единственный вопрос - о том, какова была перегрузка в момент замера. Мое мнение - должно было быть водоизмещение вроде реально бывшего в бою, которое оценивалось Шведе как 15250 т, со всеми вытекающими выводами. Во всяком случае, в выход на стрельбы при водоизмещении 16500 т я почему-то не верю. Но это уже дело вкуса, конечно
ser56: realswat пишет: Так что это у Вас проблемы со вниманием. вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать? realswat пишет: 1) А кто сказал, что качество угля перед боем было другое? А это уже гадание... realswat пишет: А вторая цитата показывает, что качество угля - не главное. Да нет, важны обе причины. realswat пишет: У меня только есть сомнения по конкретному значению перегрузки - 3000 т. Krom Kruah пишет: Однако симптоматично у Вас! Когда Костенко пишет про эксплуатационной перегрузки (углем и т.д.) - он конечно чайник, а когда про котлов - рулит! Даже не знаю, что вам написать.... Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:)
ser56: Танго пишет: Тот же Щенснович в мемуарах пишет о эскадре Того: скорость 16-18 узлов ( чего уж точно в реале не было ). Наверное неточное определение курса и скорость казалось выше...
realswat: ser56 пишет: Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:) Нет, я просто умею отделить мух от котлет - а у Вас, видать, желудок крепкий, Вы все подряд жуете:) ser56 пишет: Даже не знаю, что вам написать Ну и зачем тогда мучиться?
ser56: realswat пишет: Нет, я просто умею отделить мух от котлет - а у Вас, видать, желудок крепкий, Вы все подряд жуете:) ser56 пишет: вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать? ОК, я понял - вы доказываете свою способность есть котлеты без мух - флаг в руки, барабан на шею, колпак на голову.....
realswat: ser56 пишет: флаг в руки, барабан на шею, колпак на голову..... Не переживайте. Я уже не раз за Вами замечал милую детскую наивность - как только факты против Вашего мнения, они становятся "плохими" и "нехорошими" Если бы Вы хоть раз порадовали не собственными домыслами и "авторитетным" мнением, а другими фактами - разговор шел бы в другом русле. Но я о таком уже и не мечтаю. А для "конструковного" диалога Ваши "критические замечания" малополезны. Поскольку базы под ними фактической нет. Соответственно беседа и переходит в столь неприятное русло.
ser56: realswat пишет: Если бы Вы хоть раз порадовали не собственными домыслами и "авторитетным" мнением, а другими фактами - разговор шел бы в другом русле. Вы так и не ответили (2 раза прямо спрашивал) - ЧТО вы доказываете... В силу этого сложно вам дать факты... Особливо, когда вы отвергаете банально и вам нужно доказывать очевидное - типа кубической зависимости.... realswat пишет: как только факты против Вашего мнения, они становятся "плохими" и "нехорошими" Цитатку в студию... realswat пишет: Соответственно беседа и переходит в столь неприятное русло. Уточним - вы переводите... Особливо когда не подумав сморозите, а потом выкручиваетесь:)
realswat: ser56 пишет: Уточним - вы переводите... Особливо когда не подумав сморозите, а потом выкручиваетесь:) Да неужели? Сразу вслед за приведенными мной цитатами ser56 пишет: Забавно, но вы опять не читаете, при это выделили не главное - главное - плохое качество угля!!! Научитесь ЧИТАТЬ источники... Вы ж не написали "возможно, просто сказалось качество угля" - тогда я бы и ответил по другому. Но Вы ж хотите показать, какой Вы умный, а я дурак - так че ж Вы думаете, я обольюсь слезьми и скажу "Учитель, спасибо!" ser56 пишет: вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать? ser56 пишет: Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:) И НИ ОДНОЙ собственной цитаты. Так у кого по Вашей формуле аргументы кончаются почти сразу? ser56 пишет: Вы так и не ответили (2 раза прямо спрашивал) - ЧТО вы доказываете А я не доказываю ничего - не в суде. Я бы хотел разобраться в конкретном вопросе - скоростные возможности и надежность бородинцев. И привел имеющиеся у меня по этому поводу данные с комментариями. Много лестных мнений по поводу моих методов исследования я услышал - спасибо. Да вот "учителя" "настоящий" метод исследования не показали, увы. Жаль.
ser56: realswat пишет: скоростные возможности и надежность бородинцев. 1) Понятно. Однако это далеко не в тему - хотите - заведите. 2) В какой момент? Минимум несколько условий: а) скорость с перегрузом или без. Частично ответ есть у Костенко - после боя, несмотря на повреждения Орел имел не плохой ход, частично из-за "разгрузки" снарядами и углем. б) скорость продолжительная или кратковременная. Если для боя - ответы есть в ответах ЗПР - 1 отряд 13,5 уз продолжительного хода - т.е. минимум 14-14,5 кратковременно. Думаю если бы их грамотно разгрузили - держали бы этот ход без особых проблем. 3) Что ж до надежности - то на 2-3 часа боя она была - а случай вещь не прогнозируемая... 4) Если смотреть в корень:) , то проблема 2ТОЭ не в технике, а в руководстве... realswat пишет: И НИ ОДНОЙ собственной цитаты. Вы бы выражались понятнее! Возникает не понимание, о ЧЕМ вы пишите: 1) у нас соревнование в надергивании цитат? 2) цитаты из источников это доблесть, их числом надо гордиться? 3) мне цитировать какие-то особенные - мои? - цитаты:) realswat пишет: Да вот "учителя" "настоящий" метод исследования не показали, увы. Фи, что за манера на других пенять? Вы не в детсаду/школе - сопли вытирать некому:) realswat пишет: Вы ж не написали "возможно, просто сказалось качество угля" - тогда я бы и ответил по другому. Вам указали на ошибку, причем повторяющуюся неоднократно! На мой взгляд корректно...
von Echenbach: Обратился у просвещенному мнению Engineman'са, но пока молчание. Больно сложна тема и неоднозначна. Тем не менее, по-моему, Бородинцы вполне могли 13-14 уз. держать 2-3 часа без особого риска.
ser56: von Echenbach пишет: Тем не менее, по-моему, Бородинцы вполне могли 13-14 уз. держать 2-3 часа без особого риска. Пичем всем отрядо - даже ЗПР это не отрицал - см. его 13, 5 уз....
von Echenbach: Следующая проблема - определиться с маневровыми характеристиками: какие могли быть радиусы поворотов на каких ходах и у каких кораблей или отрядов?
Танго: ser56 пишет: отрядо - даже ЗПР это не отрицал - см. его 13, 5 уз.... В голосовании принимать участие не буду ( это правда, вопрос не для голосования - какое то коллективное гадание получается, за недостаточностью даных ). Но свое мнение выскажу: скорость 1го отряда для боя - 13,50 узлов. Отдельные корабли ( не все ) могли показать больше. Куда неприятнее вопрос скорости 2го и 3го отрядов.
von Echenbach: Кстати - по Грибовскому, из Гангута №2 "БР т. "Бородино" в Цусиме": "...во время похода механики корабля привели механизмы в хорошее состояние..." (не дословно). Т.е. все Бородино могли выжать не особо напрягаясь в завязке боя 14 уз.
полная версия страницы