Форум
Отделение Ослябя или Ослябя, Александр
von Echenbach: Попытка рассмотреть возможности иного маневрирования 2ТОЭ. 1. "сдваивание" 1 (+Ослябя) и 3 бр. отр , особенно в начале боя: концентрация современной артиллерии, для ББО умеренное/значительное уменьшение дистанции, укорочение колонны, более легкая управляемость. Возможность вести /попытки ведения боя на контркурсах. 2. Отделение Ослябя с Олегом и Авророй в головной отряд для действия непосредственно по головному кораблю неприятельской колонны, желательно в начальный период боя. Посылка - знание о стремлении Того совершать маневр охвата и превосходство в скорости. План боя - стремление перевести сражение в бой на отходе, летучий отряд недалеко (10-20 каб) и ненадолго (?- 15-20 мин). 3. Образование "летучего" броненосного отряда: Ослябя, Александр (ЭБР с приличным состоянием машин), Олег (?). Задачи аналогичны п.2. Нахимов, Донской, Мономах - действуют вместе с ББО, Николай1 - в составе 2бр.отр. Построение: отряды в строе 2-3 параллельных колонн, развертывание "от противника", возможно применение "обратной L-тактики" уклонения. PS Желающих прошу представить свои варианты организации проведения тактического моделирования/игры по сети. Количество ходов в сессию, длительность хода, учет повреждений (пробиваемость, фугасное действие, пожары), характеристики артиллерии (управление, пристрелка, скорострельность/темп, сектора, качество - коэффициенты?), погода, видимость, видимость сигналов/вероятность ошибок, время реакции на сигнал, время выполнения маневра и зависимость от сложности, скорости (малая, средняя, боевая, полная, максимальная) по длительности поддержания, диаметры циркуляции, масштабы. Предпочтение: масштабным схемам для координатной локализации попаданий, табличные данные артиллерии (вероятности попаданий на дистанции, пробивание защиты в зависимости от расстояния и угла, пробивание палуб/скосов). Оценка затоплений, крены и уменьшение скорости. Определение повреждений и передача информации - посредником.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
ser56: realswat пишет: Считая зависимость мощности от числа котлов линейной, получим, что (12/20)=0,6 мощности соответствует 0,82 полного хода. Вы отвергаете кубическую зависимость? Любопытно....
realswat: ser56 пишет: Вы отвергаете кубическую зависимость? Любопытно.... Ничуть. Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали.
Krom Kruah: realswat пишет: Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали. Так производительности котлов все-же для мощности ПМ как для 18 уз. вычисляли. Вполне возможно даже с нек. запасе паропроизводительности. А не как для 13.5 уз.. То, что корабль из-за машину дал 13.5 уз. с паропроизв. котлов общего не имеет. С половину котлов тоже дал бы 13.5 уз. Ну, а то, что 18 не дали - ОК. Считайте из макс. скорости на изпытаниях при полной нагрузки без форсаже котлов. Т.е. - пр. 17.5. Как не вертеть - 3000 л.с. и требуемого для 3000 л.с. кол-во котлов 11 уз. обеспечивают. Неск. грубо - ок. 20% из котлов, т.е. 4 котлов на полной нагрузки. Пусть не 20, а 25% даже - тогда 5 котлов на полн. нагрузки или 10 - на совсем щадяшего режима в полмощности. Держали 12 явно про запасе паропроизводительности. А в общем - 1 КО было достаточно для 11 уз. даже при выход из строя 1-2 котлов. Тем временем конечно поврежд. в другом КО надо починить или просто дефектного/поврежд. котла заглушить. Ну, а поврежд. руля Сисоя с скорости общего не имеет...Тут на 5, на 10 или на 15 уз. - все равно. Для него и вообще стариков поврежд. котла более значимое и опасное (и меньшего количество котлов здесь влияет плохо (уд. значимость 1 котла более высока) , и давление и количество пара при повреждения (кочегаров можно вполне угробить) и т.д., но все-же если 2 огнетруб. котла одновременно не выйдут из строя - 11 уз. и они должны держать сносно. Для Сисоя например в общем и 25% из котлов для 11 уз. достаточно. T.e. 4 котлов при полной нагрузки (а цил. котлы еще и неплохо форсируются если ну оччень надо). Т.е. - тоже 1 КО достаточно с избытком. Ну, и т.д.
Krom Kruah: P.S. А вот повреждения при 9 уз. скорости на переходе - другое - тут наверное всего 4-5 котла и работали (что нормально на экон. скорости) - 1 лупнул и ... корабль отстал. Остальным (холодным) котлам нужен час или больше для поднятием пара. В бою неск. иной случай - все котлы будут прогретыми и под пара. Тут критическое повреждение будет - в магистр. паропровода (но давление и при 11 уз. далеко от масимального, т.е. не очень вероятно что для 11, что для 9 уз. если без боевого повреждения) или в конденсаторе ПМ (что однако от скорости /паропроизводительности не завысить). Ну, или в самой ПМ, что реально из-за перегрузки далеко над 11 уз. - даже для Бородино - на 13-14.
realswat: Krom Kruah пишет: что корабль из-за машину дал 13.5 уз. с паропроизв. котлов общего не имеет. Он дал не из-за машин, а из-за перегрузки и обрастания.См. Костенко по этому поводу. А если интересуют водоизмещения бородинцев на испытаниях - можно посмотреть статью Грибовского на Цусиме (по-моему, надо качать ворд-файл - в HTML, насколько помню, таблиц нет, но могу и ошибаться).
Krom Kruah: realswat пишет: Он дал не из-за машин, На изпытаниях не было обрастания все еще. Ну, а не даже 18 уз., а вообще и 16 не дал. Впрочем все равно. Даже если под полного пара всех котлов скорость была (все таки и из-за ексцентрика, а не только из-за обрастания и перегруза, но ... пусть будет по Вашему) 13.5 уз. (что явный перебор), то для 11 уз. хватало 9 котлов! С учетом нереализованного запаса паропроизводительности (на изпытаниях как ексцентрик стал греть , перестали гонять (т.е. - не реализировали макс. мощности машин, хотя котлы вполне были в состоянием ее обеспечить паром) - то скорее - 7-8 котлов - с учетом и обрастания и перегруза и всего ... макс. 4500 л.с. хватило бы для 11 уз. ...Продолжу к конце недели, прошу прощения...
ser56: realswat пишет: Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали. Ха-ха.... однако вы затейник:))) Думаю Кром вам ответил...
realswat: Krom Kruah пишет: Впрочем все равно. Даже если под полного пара всех котлов скорость была (все таки и из-за ексцентрика, а не только из-за обрастания и перегруза, но ... пусть будет по Вашему) 13.5 уз. (что явный перебор), то для 11 уз. хватало 9 котлов! ОК, Костенко чайник, Кром и сер56 рулят.
Krom Kruah: realswat пишет: ОК, Костенко чайник, Нет, не чайник. Просто неплохо если подумать о чем он действ. писал, при каких условиях и т.д. И сравнить их с условиях боя. Однако симптоматично у Вас! Когда Костенко пишет про эксплуатационной перегрузки (углем и т.д.) - он конечно чайник, а когда про котлов - рулит! Неск читаете/используете его как дьявол Евангелия...
realswat: Krom Kruah пишет: Просто неплохо если подумать о чем он действ. писал, при каких условиях и т.д. И сравнить их с условиях боя. Я то почитал, подумал и даже его расчеты выше проверил. А Вы, милейший, все ведь сами знаете - и не в Грибовского, и не в Костенко не смотрели, если туфту вышеприведенную написали. Ну не охота Вам возиться, интересней пузыри надувать, как детишке в песочнице - чеж я Вам мешать-то буду всякими глупыми цитатами
Krom Kruah: realswat пишет: А Вы, милейший, все ведь сами знаете - и не в Грибовского, и не в Костенко не смотрели В Костенко смотрел, в Грибовского - нет. Непременно посмотрю к конце недели. Охота возится конечно есть, но в моменте времени нет, о чем прошу извинить.
realswat: Krom Kruah пишет: В Костенко смотрел Ну то есть видели и это: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. И, что важнее, это: Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319] Какие еще вопросы (кроме одного - с какого Костенко считает перегрузку в 3000 т для корабля, вышедшего на стрельбы. Столь большая перегрузка была на переходах, и то всего пару раз).
ser56: realswat пишет: Ну то есть видели и это: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. Забавно, но вы опять не читаете, при это выделили не главное - главное - плохое качество угля!!! Научитесь ЧИТАТЬ источники... realswat пишет: то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, Это у вас просто какое-то хобби - прочитать и не понять:)) Костенко пишет, что корабль так перегрузили, что он на максимальных оборотах не даст более 13, 5 уз. Это неозначает, что если корабль разгрузить - то он снова не разгониться:)))) Не до 18уз, но уж 16 всяко...
realswat: ser56 пишет: главное - плохое качество угля!!! 1) А кто сказал, что качество угля перед боем было другое? 2) А вторая цитата показывает, что качество угля - не главное. Что Вы тут же поняли, написали в своем же посте, и сами же не замечаете. ser56 пишет: Костенко пишет, что корабль так перегрузили, Как ни странно, я догадался, и я об этом уже писал выше - это Кром начал писать про недостаточное парообразование. Так что это у Вас проблемы со вниманием. У меня только есть сомнения по конкретному значению перегрузки - 3000 т. Это очень много и едва ли столько могло быть во время стрельб - хотя бы потому, что уголь в таких количествах чаще всего грузили в батарею 75-мм пушек. А на стрельбах эта батарея - стреляла.
Танго: realswat пишет: Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319] Вопрос, realswat, чертовски интересный. Костенко, безусловно, не лох. И вопрос не в том, кто рулит. Давайте лучше глянем на этот вопрос под другим углом. Витгефт в своей июльской переписке с Наместником пишет о своей "13узловой эскадре". Ретвизан перед боем вообще вызывает сомнения в способности поддерживать даже 13 узлов ( на что получает спец. распоряжение командующего ). Тем не менее эскадра сражается на 13-14 узлах. Севастополь ( самый медлительный ) стал отставать от колонны ЭБРов только когда Цесаревич разогнался до 15 узлов. При этом Ретвизан не отстал ни на кабельтов. Тот же Щенснович в мемуарах пишет о эскадре Того: скорость 16-18 узлов ( чего уж точно в реале не было ). Все эти люди писали о своем представлении какую скорость может показать какой-то определенный корабль или отряд кораблей. Костенко в их числе. Насколько точно их представления соответствовали реальности, мы можем спорить, но точного ответа, к сожалению не узнаем. Однако, очевидно, что эти даные требуют анализа.
realswat: Танго пишет: Все эти люди писали о своем представлении какую скорость может показать какой-то определенный корабль или отряд кораблей. Костенко в их числе. Насколько точно их представления соответствовали реальности, мы можем спорить, но точного ответа, к сожалению не узнаем. Однако, очевидно, что эти даные требуют анализа. Кто бы спорил. Но в данном случае у нас есть очень много информации - и число оборотов, и соответствующая им скорость (поскольку эта "соответствующая" скорость не соответствует табличным данным, стало быть - замеряли ее не по оборотам, а бросали лаг. Иначе все эти построения Костенко не имели бы смысла). Остается единственный вопрос - о том, какова была перегрузка в момент замера. Мое мнение - должно было быть водоизмещение вроде реально бывшего в бою, которое оценивалось Шведе как 15250 т, со всеми вытекающими выводами. Во всяком случае, в выход на стрельбы при водоизмещении 16500 т я почему-то не верю. Но это уже дело вкуса, конечно
ser56: realswat пишет: Так что это у Вас проблемы со вниманием. вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать? realswat пишет: 1) А кто сказал, что качество угля перед боем было другое? А это уже гадание... realswat пишет: А вторая цитата показывает, что качество угля - не главное. Да нет, важны обе причины. realswat пишет: У меня только есть сомнения по конкретному значению перегрузки - 3000 т. Krom Kruah пишет: Однако симптоматично у Вас! Когда Костенко пишет про эксплуатационной перегрузки (углем и т.д.) - он конечно чайник, а когда про котлов - рулит! Даже не знаю, что вам написать.... Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:)
ser56: Танго пишет: Тот же Щенснович в мемуарах пишет о эскадре Того: скорость 16-18 узлов ( чего уж точно в реале не было ). Наверное неточное определение курса и скорость казалось выше...
realswat: ser56 пишет: Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:) Нет, я просто умею отделить мух от котлет - а у Вас, видать, желудок крепкий, Вы все подряд жуете:) ser56 пишет: Даже не знаю, что вам написать Ну и зачем тогда мучиться?
ser56: realswat пишет: Нет, я просто умею отделить мух от котлет - а у Вас, видать, желудок крепкий, Вы все подряд жуете:) ser56 пишет: вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать? ОК, я понял - вы доказываете свою способность есть котлеты без мух - флаг в руки, барабан на шею, колпак на голову.....
realswat: ser56 пишет: флаг в руки, барабан на шею, колпак на голову..... Не переживайте. Я уже не раз за Вами замечал милую детскую наивность - как только факты против Вашего мнения, они становятся "плохими" и "нехорошими" Если бы Вы хоть раз порадовали не собственными домыслами и "авторитетным" мнением, а другими фактами - разговор шел бы в другом русле. Но я о таком уже и не мечтаю. А для "конструковного" диалога Ваши "критические замечания" малополезны. Поскольку базы под ними фактической нет. Соответственно беседа и переходит в столь неприятное русло.
ser56: realswat пишет: Если бы Вы хоть раз порадовали не собственными домыслами и "авторитетным" мнением, а другими фактами - разговор шел бы в другом русле. Вы так и не ответили (2 раза прямо спрашивал) - ЧТО вы доказываете... В силу этого сложно вам дать факты... Особливо, когда вы отвергаете банально и вам нужно доказывать очевидное - типа кубической зависимости.... realswat пишет: как только факты против Вашего мнения, они становятся "плохими" и "нехорошими" Цитатку в студию... realswat пишет: Соответственно беседа и переходит в столь неприятное русло. Уточним - вы переводите... Особливо когда не подумав сморозите, а потом выкручиваетесь:)
realswat: ser56 пишет: Уточним - вы переводите... Особливо когда не подумав сморозите, а потом выкручиваетесь:) Да неужели? Сразу вслед за приведенными мной цитатами ser56 пишет: Забавно, но вы опять не читаете, при это выделили не главное - главное - плохое качество угля!!! Научитесь ЧИТАТЬ источники... Вы ж не написали "возможно, просто сказалось качество угля" - тогда я бы и ответил по другому. Но Вы ж хотите показать, какой Вы умный, а я дурак - так че ж Вы думаете, я обольюсь слезьми и скажу "Учитель, спасибо!" ser56 пишет: вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать? ser56 пишет: Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:) И НИ ОДНОЙ собственной цитаты. Так у кого по Вашей формуле аргументы кончаются почти сразу? ser56 пишет: Вы так и не ответили (2 раза прямо спрашивал) - ЧТО вы доказываете А я не доказываю ничего - не в суде. Я бы хотел разобраться в конкретном вопросе - скоростные возможности и надежность бородинцев. И привел имеющиеся у меня по этому поводу данные с комментариями. Много лестных мнений по поводу моих методов исследования я услышал - спасибо. Да вот "учителя" "настоящий" метод исследования не показали, увы. Жаль.
ser56: realswat пишет: скоростные возможности и надежность бородинцев. 1) Понятно. Однако это далеко не в тему - хотите - заведите. 2) В какой момент? Минимум несколько условий: а) скорость с перегрузом или без. Частично ответ есть у Костенко - после боя, несмотря на повреждения Орел имел не плохой ход, частично из-за "разгрузки" снарядами и углем. б) скорость продолжительная или кратковременная. Если для боя - ответы есть в ответах ЗПР - 1 отряд 13,5 уз продолжительного хода - т.е. минимум 14-14,5 кратковременно. Думаю если бы их грамотно разгрузили - держали бы этот ход без особых проблем. 3) Что ж до надежности - то на 2-3 часа боя она была - а случай вещь не прогнозируемая... 4) Если смотреть в корень:) , то проблема 2ТОЭ не в технике, а в руководстве... realswat пишет: И НИ ОДНОЙ собственной цитаты. Вы бы выражались понятнее! Возникает не понимание, о ЧЕМ вы пишите: 1) у нас соревнование в надергивании цитат? 2) цитаты из источников это доблесть, их числом надо гордиться? 3) мне цитировать какие-то особенные - мои? - цитаты:) realswat пишет: Да вот "учителя" "настоящий" метод исследования не показали, увы. Фи, что за манера на других пенять? Вы не в детсаду/школе - сопли вытирать некому:) realswat пишет: Вы ж не написали "возможно, просто сказалось качество угля" - тогда я бы и ответил по другому. Вам указали на ошибку, причем повторяющуюся неоднократно! На мой взгляд корректно...
von Echenbach: Обратился у просвещенному мнению Engineman'са, но пока молчание. Больно сложна тема и неоднозначна. Тем не менее, по-моему, Бородинцы вполне могли 13-14 уз. держать 2-3 часа без особого риска.
ser56: von Echenbach пишет: Тем не менее, по-моему, Бородинцы вполне могли 13-14 уз. держать 2-3 часа без особого риска. Пичем всем отрядо - даже ЗПР это не отрицал - см. его 13, 5 уз....
von Echenbach: Следующая проблема - определиться с маневровыми характеристиками: какие могли быть радиусы поворотов на каких ходах и у каких кораблей или отрядов?
Танго: ser56 пишет: отрядо - даже ЗПР это не отрицал - см. его 13, 5 уз.... В голосовании принимать участие не буду ( это правда, вопрос не для голосования - какое то коллективное гадание получается, за недостаточностью даных ). Но свое мнение выскажу: скорость 1го отряда для боя - 13,50 узлов. Отдельные корабли ( не все ) могли показать больше. Куда неприятнее вопрос скорости 2го и 3го отрядов.
von Echenbach: Кстати - по Грибовскому, из Гангута №2 "БР т. "Бородино" в Цусиме": "...во время похода механики корабля привели механизмы в хорошее состояние..." (не дословно). Т.е. все Бородино могли выжать не особо напрягаясь в завязке боя 14 уз.
полная версия страницы