Форум
Альтернатива по флоту ВОЗВРАЩАЕТСЯ :sm32:
Comte: Sir_Skaner пишет: цитата клерк пишет: цитата Но это зверинец не сможет преодолеть завесу из 6 БРКР Это почему? Что же удалось одному "Аскольду" в бою при Шантунге... Ему удалось СБЕЖАТЬ. Почитайте на досуге, какой ценой ему достался этот прорыв, и чем он закончился. Хочу напомнить, что конечной целью прорыва в вашем случае является достаточно продолжительное рейдерство в океане, а не интернирование в нейтральном порту из-за невозможности за положенные трое суток привести корабль в боеспособное состояние. рыба пишет: цитата>>периодически отправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2) >Вот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей, при этом он еще и выберет где он это сделает, да посмотрите Вы наконец карту. Вот! Особенно учитывая, что над большей частью наших ЭБР он имеет значимое (узла 2-3) преимущество в ходе. клерк пишет: цитатаРусские воевали с Китаем позже японцев. Но это к делу не относится. Мы же не на бирже – дороже- дешевле. Речь о том, что занятая русским территория менее полодородна, чем японцами и поэтому продовольствие приходится возить по Транссибу. До кучи замечу, что к лету 1905 наших там стало ещё и гораздо больше, чем японцев. Тот же Куропаткин пишет, что армия, которая в 1904 году снабжалась продовольствием за счет местных ресурсов, в 1905 полностью перешла на завозное продовольстви. Sir_Skaner пишет: цитатаКорсаков (в реале) - угольная станция. А откуда уголь - читайте тему сначала... Вот это жестко... И средства погрузки Вы с собой привезли? А то на Корсакове, знаете ли, пробема с ними. Напомнить, сколько несчастный "Новик" грузили? А вы хотите там броненосцы грузить... Щаз. По неделе каждый. Sir_Skaner пишет: цитатаНахрена им дороги? у них в порту есть китайские кули! Всё же я настаиваю на захвате порта - так надёжнее! Ага, значит размер десанта удваиваем, потребность в снабжении - увеличиваем раза в полтора. А кроме того, у вас элементарно нет карт будущего района боевых действий и достаточного количества переводчиков (да практически вообще не будет). Ваша дивизия после высадки будет как слепой котенок. Sir_Skaner пишет: цитатаПаника занимает одно из первых мест в причинах многих поражений. Все правильно, но только в том случае, если это паника в войсках. "Началась паника, а где паника - там всегда и потери"(с)К.Е. Ворошилов. Помешала Жукову паника в Москве в октябре 1941? Да нисколько! Ему и без того тяжело пришлось Sir_Skaner пишет: цитатаПривезём! Выгрузим в оборудованном порту Такасики (который мы захватили) и установим рядом с трофейной яп. артиллерией в их-же береговых фортах!!! ... через полгода, если проэкстраполировать темп возведения укреплений в главной базе флота - Порт-Артуре. Sir_Skaner пишет: цитатаПолучается, что у русских - одни проблемы! Связь наладить тяжко, дозоры легко потерять, в стране - кризис, войску жрать нечего, пропускной способности транспортных каналов нигде не хватает... А у японцев - красота, несмотря на такое-же истощение ресурсов (нет, сравниват ресурсы Японии с Россией - грех!), потерю иннициативы и преимущества сил, те же технорлогические проблемы со связью и расстояниями (а сравнивать пропускную способность Транссиба с конвойными перевозками - идиотизм...) Эти проблемы реально имели место. Тогда (а равным образом во всех последующих войнах, увы) Русская армия уступала противнику в разведке и связи. Сравнивать Транссиб с морскими каналами снабжения японцев вполне закономерно - и то и другое - главный канал снабжения войск на театре. Сравнение экономической мощи вполне закономерно - но не для этой войны! Масштаб войны для России и Японии был разным - для японцев это была СВЯЩЕННАЯ война, война за место Родины под солнцем. Для России - периферийный конфликт, чуждый большинству населения. Чтобы это понять, достаточно почитать в "Русско-Японской Войне" Куропаткина цитату из его аналитической записки Николаю от 1902 года. Соответственно, Япония вела эту войну так, как мы - Великую Отечественную - с максимальным напряжением сил. С нашей стороны имело место отношение сходное тому, которое породило результаты Вьетнамской войны для Штатов, Афганской - для нас, и, надеюсь, Иракской - для Штатов.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Sir_Skaner: Я вернулся ! Печально, что при моём отсутствии на форуме альтернатива угасает... Нету у союзников хватки, что-ли? Рыба пишет: цитата>>периодически отправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2) >Вот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей, при этом он еще и выберет где он это сделает, да посмотрите Вы наконец карту Я-то все сообщения пишу, сидя перед картой... Со штурманской линейкой. Никак не пойму - у русских в этом раскладе сил поболе, но при этом: 1. Адм.Того со старта обнаруживает все наши перемещения, а русские всю дорогу как слепые котята. 2. Русским кораблям нигде и никогда не удастся прорваться, а вот японцы водят свои конвои под нашим носом - будь здоров! 3. Японские жизненно важные порты под постоянной угрозой набегов и прямых нападений, судовладельцы дрожат от страха, не зная куда прятать свою посуду, а угля нету всё-равно у русских, хотя его вполне могут поставлять и немцы и французы со всех близлежащих колоний. И даже англичане (не за деньги, а чтоб воюющие дольше друг-друга топтали и глубже втоптали - это их кредо!) 4. Японцы бороздят моря, мотаясь туда-сюда со страшной интенсивностью, а вот русские постояфнно нуждаются в базировании. Наверное именно потому, что поставить весь наш флот к причалам одновременно просто невозможно. Но ведь и не нужно! Как и многое другое из того, на что указывают оппоненты. С армиями вообще творится невозможное. 1. Несмотря на сходную численность контингента и при одинаковой проблеме с обеспечением, японцы могут покупать провизию у китайцев, а русские - нет. Грузооборот морских перевозок - японцам нужен смехотворный, а русские коммуникации просто захлёбываютсчя... И плевать, что расчеты это опровергают - есть же "истинные" источники! Когда же абсолютно та же ситуация рассматривается в зеркальном варианте (Хоккайдо) - ситуация меняется накорню, и (не может быть!) снова не в пользу русских... Теперь во главе угла невыполнимость морских поставок (которые у японцев в ЖМ прокатывают легко), надрывные объёмы грузов , необходимые для русской дивизии (который армиям Оямы не так уж и нужны). И плевать, что высаживаться русским удобнее при таком прикрытии, чем потом усилить японские силы на острове - куда там! Через неделю японская дивизия выскакивает на нас, как чёртик из табакерки. Наверное - по воздуху 2. Несмотря на сходный уровень подготовки армий (как генералитета, так и офицерства тактического звена управления) мы везде и во всём проигрываем... И так далее - в том же духе... Мы (русские), оказывается, просто ващщщще ни на что не способны!!! Эх, нет на вас управы! Нету на сим форуме почитателей М.Калашникова... Comte пишет: цитатаЭти проблемы реально имели место. Тогда (а равным образом во всех последующих войнах, увы) Русская армия уступала противнику в разведке и связи. Но не настолько, чтобы это было невосполнимо! Для избежания дальнейшего примениения софистики я попытаюсь вывести в отдельное обсуждение "физический смысл" альтернативы - нам нужно выработать определённые правила спора (на подобии Сократовской Эристики). Нас бьют на всех фронтах и на всех уронях. Когда не хватает логики, в ход запроста идёт софистика... Comte пишет: цитатаТот же Куропаткин пишет, что... Во-от оно что! Фильтруйте источники! А главное в нашем споре - психология. У "яп.ком" уже давно сложилось своё комплексное представление о теме. Оппоненты уже не отдают себе отчет в том, что мнение это сложилось на источниках, писанных в конкретные времена и с конкретной целью. Теперь же, обладая достаточным умом для препарирования фактов, каждый из нас видит во всех доводах и аргументах только то, что подтверждает его воззрения. И никто не способен на "трезвый взгляд" (на право которого я претендую, как новичок, необременённый догмами!)
Sir_Skaner: Что ж - продолжим перебранку! Comte пишет: цитата...значит размер десанта удваиваем, потребность в снабжении - увеличиваем раза в полтора... Эт вы о чём? Сие мною было писано про обустройстве базы на Цусимских островах! Там дивизию мне не надо. И переводчиков не надо. Союзник предлагал делать там маневренную. Я настаивал на захвате Такасики. И оппоненты согласились, что это нам под силу! Но настаивали на другом - что даже с ТАКОГО пункта базирования мы ни на что повлиять не способны - просто смешно! Не смотря на то, что японцы уверенно действовали с маневренной базы на о.Эллиот, для нас подобная операция просто невозможна! Почему??? Блокировать Корейские порты, держа базу в архипелагах неподалёку от Чемульпо! Что вы - это же "кладбище кораблей"! Да откройте глаза - что несут эти люди!!! Всё что с успехом делали японцы по мнению моих оппонентов оказывается ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, не то что - невыполнимо. Это же чистый бред!!! Comte пишет: цитатаИ средства погрузки Вы с собой привезли? ДА!!! Читайте внимательнее - что там у нас в подготовительный период? Не только оборудование порта (а джапы кое-что такое в Нампхо делали, значит мы сделаем ещё быстрее и лучше - с Макоровым-то!), но и организация там бареговой обороны!!! Comte пишет: цитатаПомешала Жукову паника в Москве в октябре 1941? Шось Вас не туда несёт. У советской армии был мощный инструмент управления паникой... Comte пишет: цитатаесли проэкстраполировать темп возведения укреплений в главной базе флота - Порт-Артуре Крутое сравнение! В Артуре строили нехотя, надеясь что войны не будет, и даже опасаясь, что сие строительство спровоцирует какие-то шаги от японцев. Уж это надо бы понимать... Comte пишет: цитатаСравнение экономической мощи вполне закономерно - но не для этой войны! Что Вы - что Вы, надо же! Это наш главный конёк - потому, наверное и нельзя... Дело не в сравнении (такое сравнивать смешно, и в самом деле - мощь всей страны для столь удалённого театра... сравнивать нельзя - не тот исторический период), а дело в тотальной зависимости японской экономики от морских перевозок. При ТАКОМ подавляющем преобладании на море у супостата - этой экономике просто
Sir_Skaner: Простите, господа, если сказанул чё не то... Я просто хотел обрисовать, что в сей альтернативе (и вообще) прояпонские форумисты используют "политику двойных стандартов"!
Слава Макаров: Sir_Skaner пишет: цитатаВсё что с успехом делали японцы по мнению моих оппонентов оказывается ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, не то что - невыполнимо. А в чем проблема? То, что выполнимо для флота, имеющего большую скорость, может быть невыполнимо для флота, такового преимущества лишенного. Рожественский, знаете ли, сделать Того "кроссинг т" имел мало шансов, даже будь у него такое желание.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ просто хотел обрисовать, что в сей альтернативе (и вообще) прояпонские форумисты используют "политику двойных стандартов"! Вы ошибаетесь
Sir_Skaner: Слава Макаров пишет: цитатаРожественский, знаете ли, сделать Того "кроссинг т" имел мало шансов, даже будь у него такое желание Приметивно мыслите! Если выделить быстрые корабли в самостоятельный отряд, а остальные (вместе с транспортами) заставить держать курс, не уклоняясь, если сблизиться вупор и реализовать торпедную атаку - и т.п... Много можно сделать, если вбить себе в голову, что рисковать НУЖНО, ибо всякое нелепое (с первого взгляда) действие - прежде всего НЕОЖИДАННОСТЬ для врага! клерк пишет: цитатаВы ошибаетесь Начитался уж! Меня особенно поражает Ваша приверженность к П-А, как стратегической позиции флота, не глядя на то, что база на Цусиме - во сто крат выгоднее.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаМного можно сделать, если вбить себе в голову, что рисковать НУЖНО, ибо всякое нелепое (с первого взгляда) действие - прежде всего НЕОЖИДАННОСТЬ для врага! Ага. причём неожиданность детская Рисковать конечно нужно, но обдуманно - в соотвествии с требованиями военной науки, а не вопреки им. Sir_Skaner пишет: цитатаМеня особенно поражает Ваша приверженность к П-А, как стратегической позиции флота, не глядя на то, что база на Цусиме - во сто крат выгоднее. Если бы к началу войны это была оборудованная и защищённая база с запасами угля, продовольствия и боеприпасов, то можно поспорить. Но идея с созданием базы в ходе войны - это глупость, не говоря уж о полной бредовости штурма островов.
ser56: Слава Макаров пишет: цитатаРожественский, знаете ли, сделать Того "кроссинг т" имел мало шансов, даже будь у него такое желание. Неправда ваша - можно было сделать кроссинг для хвоста колонны ЭБР Того. клерк пишет: цитатаНо идея с созданием базы в ходе войны - это глупость, не говоря уж о полной бредовости штурма островов. Скажите об это Того - который ее создал на Элиоте:)
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаНо идея с созданием базы в ходе войны - это глупость Снова - двойной стандарт! Видать, база адм.Того на Элиот - "это глупость"? Или "базой" Вы считаете место, где можно сойти на берег и выспаться? клерк пишет: цитатане говоря уж о полной бредовости штурма островов Снова - двойной стандарт! В начале ветки (6 тем назад) Вы нам такую возможность "давали" - не оспаривали! А тяперя, знать, - "ага, раз уж позицию оспорить сложнее, то будем снова по десантам топтаться..." Не хорошо это, г-н Клерк! К стати, для снабжения маршала Оямы суточная потребность составляет более 10-15 тыс. тонн. При этом у Вас в распоряжении - менее 70 транспортов с сумм. грузоподъём-ю - 160-180 тыс. тонн. И со временем будет меньше - обещаю ПОМНИТЕ - они оторваны от дефолтирующей экономики Вашей страны!
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаможно было сделать кроссинг для хвоста колонны ЭБР Того Эх, ма!!! Сколько же можно было сделать, кабы не ЗПР, а СОМ всей кавалькадой рулил!!! Или, чтоб хотябы ЗПР работы СОМа почитал... Да в морской бой по Джейну с Небогатовым рубанулись в кают-компании!
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаИли, чтоб хотябы ЗПР работы СОМа почитал... Сравнивая приказы первого с инструкциями второго -- читал-с... Sir_Skaner пишет: цитатаДа в морской бой по Джейну с Небогатовым рубанулись в кают-компании! Думаю, ничего бы это не изменило, т.к. в реалиях 2ТОЭ можно было действовать только как в реале а не иначе. Ну начни наши лихой манёвр двумя отрядами, а маневрировать мы не умеем, а тут ещё и дымка. Разгрома всё-равно было там не избежать... Sir_Skaner пишет: цитатаЭх, ма!!! Сколько же можно было сделать, кабы не ЗПР, а СОМ всей кавалькадой рулил!!! Да видно то же самое и было бы... Роль личности вы истории сильно преувеличена в популярной литературе... Хотя...Как там у Толстого -- чем выше человек по положению, тем меньше у него свободы выбора...
ser56: NMD пишет: цитатаРоль личности вы истории сильно преувеличена в популярной литературе... Хотя...Как там у Толстого -- чем выше человек по положению, тем меньше у него свободы выбора Типичная попытка снять с себя ответственность. Что ЗПР за полгода не мог научить свои ЭБР ходить отрядами? Небогатов смог и дальномеры у него были выверены. А уж что ЗПР с флагманами ни одной КШИ не провел - с современной точки зрения это вообще маразм! Во взводе КШИ на ящике с песком делают:) Sir_Skaner пишет: цитатаСнова - двойной стандарт! Враки и поклеп - это не я сказал:)
NMD: ser56 пишет: цитатаЧто ЗПР за полгода не мог научить свои ЭБР ходить отрядами? Небогатов смог Обьясните недоумку, сколькими отрядами ходил Небогатов? ser56 пишет: цитатаи дальномеры у него были выверены. Вы судите по тому экземпляру, что "Ушаков" передал на "Аврору" (оказался в нерабочем состоянии)? Или по дальномеру на "Николае", вравшему на 12 кабельтовых? Ведь целым же отрядом 40 минут садили по "Асаме", а кроме косметических повреждений ничего не добились. ser56 пишет: цитатаА уж что ЗПР с флагманами ни одной КШИ не провел - с современной точки зрения это вообще маразм! Вот и надо было начинать с корпуса. Вы думаете такая игра помогла бы людям, которые даже не представляют, что это такое? Перед войной в Академии провели игру -- получилась трагедия пополам с фарсом. Вообще, интересно получается -- за весь предцусимский период видел упоминания лишь об ОДНОЙ такой игре (могу и ошибаться), а тут ЗПРу вменяется в вину, что не проводил мероприятия считавшегося из рук вон исключением... Да кто он такой, проводить эксперименты над эскадрой в отдельном плавании уже во время войны? Не слишком ли много требуется от человека? И эти же люди запрещают наезжать на Руднева...
Duron: NMD пишет: цитатаВедь целым же отрядом 40 минут садили по "Асаме", а кроме косметических повреждений ничего не добились. Если бы так стреляли как они корабли 2ТОЭ, то Цусимы бы небыло и япошкам было бы туго. Если вы не в курсе , "Асама" первая вышла из боя получив 12" ниже ватерлинии и практически уже в бою больше не участвовала
NMD: Duron пишет: цитатаЕсли вы не в курсе , "Асама" первая вышла из боя получив 12" ниже ватерлинии и практически уже в бою больше не участвовала Вообще-то я в курсе... "Асама" из боя не вышел, он 10 минут исправлял повреждения, в результате чего отстал чуток от своего отряда (как раз в это время он и был под огнём отряда Небогатова). Потом присоединился к отряду Того, а уже во второй фазе -- к своему отряду. Тогда же получил и второе "смертельное попадание". Правда странно то, что когда на следующий день мочили "Донского", Того не нашёл ничего лучше (видать совсем БрКР не осталось ), как послать на усиление отряда Уриу..."Асаму". Как-то не стыкуется такое поведение с критическими повреждениями. Наши новые броненосцы стреляли несравненно лучше -- за первые 10 минут 10 же раз попали в "Микасу". К концу дня самыми повреждёнными оказались "Микаса" и "Ниссин", по которым, в силу обстоятельств, могли стрелять в основном головные наши суда.
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатареалиях 2ТОЭ можно было действовать только как в реале а не иначе Я тоже Кофмана читал-с и полностью согласен. Но касательно тактики - боязнь за неопытность своих оказалась губительной перестраховкой. К тому же, тренировать эволюции можно было и по пути... Имея понимание проблемы. А оно почему-то пришло только перед самим боем? Что-то не сходится! NMD пишет: цитатаРоль личности вы истории сильно преувеличена в популярной литературе Не согласен - читая его работы, убеждаюсь, что образ не раздут! NMD пишет: цитатаОбьясните недоумку, сколькими отрядами ходил Небогатов ЗПР и головной-то отряд не научил отличать - где "вдруг", а где - "последовательно"... А больше одного отряда - и не надо дрессировать. На то и адмирал во главе отряда-то! ser56 пишет: цитатаВраки и поклеп - это не я сказал Снова прошу простить (это не я!) - мой Эксплоурер глючит... NMD пишет: цитатаПеред войной в Академии провели игру -- получилась трагедия пополам с фарсом. В том и беда, что "с фарсом". Это потому, что игру вели "для дяди" - у нас и по сей день така фигня... А уж для себя и всерьёз - вполне могли (ИМХО). NMD пишет: цитатаЗПРу вменяется в вину, что не проводил мероприятия считавшегося из рук вон исключением Чапай сам допёр - картошку расставлять Да это же просто ЛОГИЧНО - прикинуть возможные варианты! Пусть и без каких-либо правил игры, а так -помозговать... NMD пишет: цитатакак послать на усиление отряда Уриу..."Асаму". Может - это у них какая-то традиция? NMD пишет: цитатаНаши новые броненосцы стреляли несравненно лучше -- за первые 10 минут ... В этот отрезок времени по "Микасе" лупили все, а позже кто-когда догадался, что "нужно" ослушаться приказа! А кабы не ослушались?
Yasukuni: Господа, если мне не изменяет склероз, "Военно-морская тактическая игра" Джейна была распубликована в "Морском сборнике" номер 5 за 1902 год. А почему в нее играли уже в лагере для пленных в Японии (смотри Костенко) и не раньше - это вопрос к генерал-адмиралу.
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаЧапай сам допёр - картошку расставлять Да это же просто ЛОГИЧНО - прикинуть возможные варианты! Пусть и без каких-либо правил игры, а так -помозговать... Именно - адмирал не попка!, если он адмирал и должен думать КАК научить своих подчиненных и организовать бой, а не фитилить только! Что проще - разработать планы БП по специальностям - арт, миннной, штурманской. Рассмотреть варианты маневрирования, а не издавать приказы - бюрократию разводить! Yasukuni пишет: цитатаэто вопрос к генерал-адмиралу. Ага - опять один начальник виноват - что на это деньги надо? NMD пишет: цитатаИ эти же люди запрещают наезжать на Руднева... Вроде это мы уже обсуждали НЕДАВНО - бум повторяться? NMD пишет: цитатаОбьясните недоумку, сколькими отрядами ходил Небогатов? Что ж так -то про себя:) Все пишут, что корабли Небогатова пришли сплаванными и лучше подготовленными.
Yasukuni: ser56 пишет: цитатаАга - опять один начальник виноват - что на это деньги надо? Если корабль сел на камни, в первую очередь виноват капитан, а уже ПОТОМ вахтенный офицер и штурман.
ser56: Yasukuni пишет: цитатаЕсли корабль сел на камни, в первую очередь виноват капитан, а уже ПОТОМ вахтенный офицер и штурман. Согласен, но и учиться штурману по лоции, а артеллеристу по таблица никто не мешает! Что пока адмирал не рявкнул - одну водку пить:) Да и ЗПР вроде Главным Штабом командовал - сам Бог велел...
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаК тому же, тренировать эволюции можно было и по пути... Это типа как проводить занятия по тактике во время марш-броска... В принципе согласен, маневрировать было можно и нужно на Мадагаскаре, но именно там сложились проблемы с топливом. Sir_Skaner пишет: цитатаА оно почему-то пришло только перед самим боем? "Манёвры" накануне боя были ничем иным как затягиванием времени -- эскадра вышла на заданную широту чуть раньше чем было нужно для прохождения пролива днём... Sir_Skaner пишет: цитатаЗПР и головной-то отряд не научил отличать - где "вдруг", а где - "последовательно"... Ну, "Бородино" малость замешкался, бывает. ИМХО -- там всё-таки был "последовательно", а "вдруг" -- пост-фактум отмазка Семёнова. Sir_Skaner пишет: цитатаА уж для себя и всерьёз - вполне могли (ИМХО). Может быть... Но, кроме немцев, никто вроде не играл в то время -- англы (законодатели флотских мод) и их друзья японцы предпочитали тренироваться на натуре... Sir_Skaner пишет: цитатаМожет - это у них какая-то традиция? В принципе, "Асама" и был "закреплён" за отрядом Уриу, да ещё и за минной дивизией. Но вот думается, будь на нём действительно всё так кисло, послали бы кого другого -- не мазохисты ведь... Sir_Skaner пишет: цитатаВ этот отрезок времени по "Микасе" лупили все, а позже кто-когда догадался, что "нужно" ослушаться приказа! Да нет, вероятно кто-то ослушался с самого начала, т.к. и японцы и англы в один голос твердят о концентрации всплесков на "точке поворота", а по времени японцы ворочали тоже примерно минут 15. Кроме того, 3й отряд створился 2м, да и "Микаса" выходил на всё более невыгодные углы. С учётом застрявшего с нестреляющего борта "Орла", эти попадания в завязке целиком на доле "Суворова", "Александра" и "Бородина". Такое моё ИМХО...
NMD: ser56 пишет: цитатаЧто проще - разработать планы БП по специальностям - арт, миннной, штурманской. Разработаны. По арт. даже выкладывалась здесь на форуме. Что интересно, так это что инструкция эта оказалась чуть ли не первым системным документом о подготовке ртиллеристов в РИФ. ser56 пишет: цитатаРассмотреть варианты маневрирования, а не издавать приказы А если рассмотреть варианты маневрирования и сделать это в приказе? Чем #227, 230 и 243 хуже Макаровской Инструкции? ser56 пишет: цитатаВроде это мы уже обсуждали НЕДАВНО - бум повторяться? Повторенье -- мать ученья, а бег по граблям -- национальный русский спорт. ser56 пишет: цитатаЧто ж так -то про себя:) Трудно уследить за полётом Вашей мысли, вот и подумалось -- может только я это не понимаю: ser56 пишет: цитатаЧто ЗПР за полгода не мог научить свои ЭБР ходить отрядами? Вы действительно не видите разницы между отрядОМ Небогатова и отрядАМИ ЗПРа? Yasukuni пишет: цитатаесли мне не изменяет склероз, "Военно-морская тактическая игра" Джейна была распубликована в "Морском сборнике" номер 5 за 1902 год. А почему в нее играли уже в лагере для пленных в Японии (смотри Костенко) и не раньше - это вопрос к генерал-адмиралу. М.б. кто-то играл и раньше (в проблемы с англ. языком у морских офицеров верится с трудом), а вот почему частным порядком -- действительно к Генерал-Адмиралу... Хотя, конечно, и его можно понять, ведь это ж намного более "по-взрослому" -- играть "в доктора" с французскими б...дями, нежели "в кораблики" со своими офицерами
NMD: ser56 пишет: цитатаДа и ЗПР вроде Главным Штабом командовал - сам Бог велел... Он в основном был вынужден заниматься тех. обеспечением флота, потому как МТК самоустранился, а министра не было.
клерк: ser56 пишет: цитатаСкажите об это Того - который ее создал на Элиоте:) Sir_Skaner пишет: цитатаСнова - двойной стандарт! Видать, база адм.Того на Элиот - "это глупость"? Или "базой" Вы считаете место, где можно сойти на берег и выспаться? Базой я считаю то место, которое позволитвыполнять боевую задачу. База на Элиоте не глупость, а оправданный риск. Того создал базу на Элиоте в условия резкого ослабления русского флота и предназначалась эта база в первую очередь для прикрытия собственной высадки, а не для действий против русских коммуникаций, поэтому не было неоходимости постоянно болтаться в море всем флотом. Когда русский флот оклемался войска уже были высажены, П-А блокирован и ему было не до Элиота. Кроме того, Элиот пустовал и был вроде китайской территорией (к вопросу о превентивном минировании). При попытке создать маенвренную базу на Цусиме - все будет наоборот - острова защищены, подходы будут заминированы, коммуникации под угрозой, рассчитывать на захват островов не приходится. Sir_Skaner пишет: цитатаВ начале ветки (6 тем назад) Вы нам такую возможность "давали" - не оспаривали! А тяперя, знать, - "ага, раз уж позицию оспорить сложнее, то будем снова по десантам топтаться..." Я и сейчас не запрещаю. Я просто указываю, что такая маневренная база не будет эффективной, т.к. основные усилия русских уйдут на её сохранение и снабжение. Sir_Skaner пишет: цитатаК стати, для снабжения маршала Оямы суточная потребность составляет более 10-15 тыс. тонн. странно. Немцы оценивали суточную потребность окружённой армии Паулюса в 600-1000 т по разным оценкам. Похоже Вы сильно преувеличваете аппетит японцев. Sir_Skaner пишет: цитатаПОМНИТЕ - они оторваны от дефолтирующей экономики Вашей страны! Дефолтирующую экономику оставляю на Вашей совести - слова ничем не подкреплены. Насчёт оторванности- тоже вопрос спорный - в отличие от той же армии Паулюса они не блокированы, занимают достаточно плодорродную территорию и продовольствием и фуражом в значительной степени могут снабжаться с неё, из Кореи и остального Китая.
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаЭто типа как проводить занятия по тактике во время марш-броска... Так точно! В наше время - это один из методов БП, именуемый "метод попутной тренировки"... NMD пишет: цитата"Манёвры" накануне боя были ничем иным как затягиванием времени Я не про то, а про страх ЗПРа за неподготовленных капитанов... NMD пишет: цитатакроме немцев, никто вроде не играл в то время Я и не настаиваю - ИГРАТЬ. Вы помните, как Новиков-Прибой расписывает рождение английской мор.тактики? Красивый образ - священник, расставляя на столе детские кораблики, меняет ход мировой истории! NMD пишет: цитатабудь на нём действительно всё так кисло А чё - не кисло? Подводные пробоины большим калибром! Просто залепили их толково - и вперёд! "Ретвизан" тоже с водой в трюмах на прорыв выходил! NMD пишет: цитатане видите разницы между отрядОМ Небогатова и отрядАМИ ЗПРа? Если Вы про к-во - не вижу (нужно чтоб каждый отряд выполнял указание СВОЕГО флагмана, а флагманы должны играть в кораблики, чтоб тренировать соображаловку), а если про "качество" (экипажей) - вполне согласен, что разница колоссальна.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаБазой я считаю то место, которое позволитвыполнять боевую задачу. База на Элиоте ... в условия резкого ослабления русского флота и предназначалась ... При попытке создать маенвренную базу на Цусиме ... острова защищены, подходы будут заминированы, коммуникации под угрозой, рассчитывать на захват островов не приходится Мы прикрываем свои действия, они - свои. Никакой принципиальной разницы - абсолютго никакой! Высадка наша на Цусиме безопасна (в условиях резкого ослабления яп. флота - ведь всё относительно, а сценарий-то Вы придумали! Для наших сил "защита" этих островов - мелочь пузатая. Минирование мы уже проблемой не считаем. (Ведь "Макаров спасён при гибели "Петропавловска"... - значит в подготовительный период, дрессируя свой флот, адмирал уделял вопросам траления особое внимание - обучены, справимся!) Чи коммуникации под угрозой - разберёмся. Уверен - не мои, а Ваши - в значительно бОльшей степени (как войсковые, так и торговые, и каботажные - угадай-ка, чего прикрывать своими худосочными "силами"). И острова захватим, и коммуникации перережем и экономику задушим (она и так на ладан дышит!). Отож!!! клерк пишет: цитататакая маневренная база не будет эффективнойГолословно! Я давно писал - будь это игра, Вы б так словами не кидались, а в собственных ошибках увязли (в силу отсутствия опыта управления войсками ). клерк пишет: цитатаНемцы оценивали суточную потребность окружённой армии Паулюса в 600-1000 т по разным оценкам. Похоже Вы сильно преувеличваете аппетит японцев. Меня удивляет то, что Вы вспомнили эти цифры (за которые Вам - отдельное спасибо - подскажите, где взяли, и чё там ещё есть такого?) именно тогда, когда я их привёл, а не тогда, когда Comte считал потребность дивизии на Хоккайдо. Я отталкивался от его цифр, учитывая, что часть (бОльшую) продовольствия они закупают на месте... Снова - двойной стандарт! клерк пишет: цитатаДефолтирующую экономику оставляю на Вашей совести - слова ничем не подкреплены. Моя совесть чиста, ибо большинство форумчан (например - г-н Рыба) с этим тезисом согасна! клерк пишет: цитатав отличие от той же армии Паулюса они не блокированы, занимают достаточно плодорродную территорию и продовольствием и фуражом в значительной степени Если Вы об армиях Оямы, то напомню, что для ведения боевых действий одной жратвы мало. Нужны боеприпасы. А боевой дух сухопутных войск (для наступления) я Вам обеспечу своими действиями на море!!! Ваша карта бита!
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаМы прикрываем свои действия, они - свои. Никакой принципиальной разницы - абсолютго никакой! Весьма существенная. Они на Эллиоте прикрывают свои действия фактом присутствия броненосного флотат на островах, а мы должны действовать все время в открытом море, оставляя или базу без защиты или разделяя силы с опасностью вступить в бой с половиной сил. Но даже в этом случае японцы очень рисковали, но они им помогла армия, которая превратила П-А в мышеловку и лишила русский флот надёжной базы, после чего активные действия против японских коммуникаций стали практически невозможны. В варианте базы на Цусимских островах такой поддержки русской армии у Вас не будет. Sir_Skaner пишет: цитатаВысадка наша на Цусиме безопасна (в условиях резкого ослабления яп. флота - ведь всё относительно, а сценарий-то Вы придумали! Для наших сил "защита" этих островов - мелочь пузатая. Извините, но это полный бред - я Вам уже об этом писал и аналогии приводил. Sir_Skaner пишет: цитатаМинирование мы уже проблемой не считаем. (Ведь "Макаров спасён при гибели "Петропавловска"... - значит в подготовительный период, дрессируя свой флот, адмирал уделял вопросам траления особое внимание - обучены, справимся!) Если около собственной базы во Владике, то может и справитесь. А траление оборонительных загражденирй у вражеских берегов- это совсем дроугое дело. Sir_Skaner пишет: цитатаЧи коммуникации под угрозой - разберёмся. Уверен - не мои, а Ваши - в значительно бОльшей степени (как войсковые, так и торговые, и каботажные - угадай-ка, чего прикрывать своими худосочными "силами"). Ваша уверенность ни на чём ни основана. Sir_Skaner пишет: цитатаГолословно! Я давно писал - будь это игра, Вы б так словами не кидались, а в собственных ошибках увязли (в силу отсутствия опыта управления войсками Насчёт "опыта управления войсками", то думаю, что для такой игры у Вас его не многим больше. Не обижайтесь, но судя по возрасту, Вы вряд ли командуете больше, чем батальоном, что конечно и сложно и ответственно, но это не уровень для стратегической игры. Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли Вы об армиях Оямы, то напомню, что для ведения боевых действий одной жратвы мало. Нужны боеприпасы. Sir_Skaner пишет: цитатаМеня удивляет то, что Вы вспомнили эти цифры (за которые Вам - отдельное спасибо - подскажите, где взяли, и чё там ещё есть такого?) именно тогда, когда я их привёл, а не тогда, когда Comte считал потребность дивизии на Хоккайдо. Я отталкивался от его цифр, учитывая, что часть (бОльшую) продовольствия они закупают на месте... Снова - двойной стандарт! Цифры из советской 12-ти томной истории ВМВ. Там еще много чего есть При всём уважении к Comte, я не помню его постингов на этот счёт и поэтому не могу принять Ваши обвинения в двойном стандарте. Кроме того, есть различия между армией, которая ведёт ожесточённые бои, будучи зажатой на узком клочке земли (дивизия на Хоккайдо или немцы в Сталиграде), и армией на огромной плодородной территории в период затишья военных действий. Sir_Skaner пишет: цитатаМоя совесть чиста, ибо большинство форумчан (например - г-н Рыба) с этим тезисом согасна! При всё уважении к РЫБЕ и его знаниям, его мнение не является ни истиной в последней инстанцией. Поэтому хотелось бы фактов. Sir_Skaner пишет: цитатаА боевой дух сухопутных войск (для наступления) я Вам обеспечу своими действиями на море!!! Ваша карта бита! Сколько ни говори "халва" во рту слаще не станет. Боевой дух Вы может и обеспечите, а вот серьёзно прервать японские коммуникации и ли повысить боеспособность русских войск- это вряд ли.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаОни на Эллиоте прикрывают свои действия фактом присутствия броненосного флотат на островах, а мы должны действовать все время в открытом море Этот механизм мне не понятен! Если их корабли просто ЕСТЬ, значит это работает только потому, что мы их БОИМСЯ. Но если мы всё-таки будем выползать - сам ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ уже не сработает. Им надо действовать! Если слова МЫ и ОНИ поменять местами - что меняется??? клерк пишет: цитатаим помогла армия, которая превратила П-А в мышеловку и лишила русский флот надёжной базы Если Вы запамятовали, то в Артуре на день сдачи были ещё довольно некислые запасы ВСЕГО. Какой тут эффект от армии? Какая мышеловка??? клерк пишет: цитатаИзвините, но это полный бред - я Вам уже об этом писал Ещё лучше я помню, что Вы пораньше писали, что мол, согласен, пусть будет фора А вот аналогии про период ВМВ - не катят! клерк пишет: цитататраление ... у вражеских берегов- это совсем дроугое дело Прям под бережком и будем тралить... Да мин у Вас не хватит, чтоб на 5 миль зашиться! А мы с такой дистанции Ваши порты легко под орех раскатаем! клерк пишет: цитата"опыта управления войсками", то думаю, что для такой игры у Вас его не многим больше Опыт - такая вещь, что коль он хоть трошки есть, то растёт быстрее, чем с нуля клерк пишет: цитатаКроме того, есть различия между армией, которая ведёт ожесточённые бои, будучи зажатой на узком клочке земли (дивизия на Хоккайдо или немцы в Сталиграде), и армией на огромной плодородной территории в период затишья военных действий Теоретизировать легче, чем двигать фишки (ибо ходы надо обдумывать). Не знаю, как Ваша бригада роботяг будет устраивать "ожесточенные бои" моей обстрелянной дивизии, и почему Вы решили, что в Манчжурии я Вам позволю расслабиться? клерк пишет: цитатаЦифры из советской 12-ти томной истории ВМВ. Там еще много чего есть Спасибо, поищем! клерк пишет: цитатахотелось бы фактов Над машиной времени работу не окончил , а на "источнички", писанные при советской власти с четким заданием опорочить власть предыдущую всеми правдами и неправдами - не полагаюсь! Только на здравый смысл. клерк пишет: цитатаБоевой дух Вы может и обеспечите, а вот серьёзно прервать японские коммуникации и ли повысить боеспособность русских войск- это вряд ли. Куда же денется боеспособность? Или для Вас осталось тайной, что в большей половине случаев русская армия ВЫИГРЫВАЛА сражения, а потом отступала, потому что таков был план у Куропаткина - отступать, сохраняя силы , пока на ТВД наберётся дофигища мобрезерва? Про комуникации я уже спорить устал. Предлагаю сделать простенькую пропорцию - в каком интервале времени 3 русских крейсера натопили сколько яп транспортов (К/Т) и сколько у нас крейсеров теперь: К1/Т1=К2/х Можно ещё посчитать в этом соотношении долю военных грузов (не стратегических, а именно войсковых перевозок), чтоб получить потери яп. армии вне поля боя А потом - умножаем эти цифры на кратность периодов действий (между реалом и нашей игрой). Вот смеху-то будет!
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаНемцы оценивали суточную потребность окружённой армии Паулюса в 600-1000 т по разным оценкам. Похоже Вы сильно преувеличваете аппетит японцев. Я не помню, было ли у Паулюса пол миллиона человек и несколько десятков тысяч лошадей, и отсутствовали ли у него определённые обозные резервы (ну, уж кушать точно вообще не везли). Однако на 700 танков (а их сначала было больше) горючки всё-таки надо не мало! Не попробуете разложить эти потребности по полочкам (не для Паулюса, конечно) и подсчитать. Я, например, знаю, что бойцу на один бой надо примерно 2кг патронов и около 1,2 кг жратвы в сутки... По пушкам и лошадям - надо считать, надо вспомнить все виды обеспечения (где конспект? ) А ещё что?
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ, например, знаю, что бойцу на один бой надо примерно 2кг патронов Это сейчась или тогда? Все таки АК жрет больше трехлинейки, да и пулеметов тогда было мало. Но принципиально - Ваше мышление мне нравится!
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНо если мы всё-таки будем выползать - сам ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ уже не сработает. Им надо действовать! Если слова МЫ и ОНИ поменять местами - что меняется??? Да ничего. Маневренной базе будет капец. Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли Вы запамятовали, то в Артуре на день сдачи были ещё довольно некислые запасы ВСЕГО. Какой тут эффект от армии? Какая мышеловка??? Ага. Только кораблей не было, т.к. их потопила осадная артиллерия с суши. Если по Вашему это ВОЕННО-МОРСКАЯ БАЗА, то я сильно извиняюсь. ИМЗО маневрнную базу у Элиота спасла армия. У русских такой возможности по блокированию Сасебо не будет. Sir_Skaner пишет: цитатаЕщё лучше я помню, что Вы пораньше писали, что мол, согласен, пусть будет фора А вот аналогии про период ВМВ - не катят! Ну Вам нужна фора для игры, то берите. А если обсуждение захвата Цусимских о-вов русскими в 1905 году, то ИМХО- это нереально. Аналогии ВМВ конечно не катят, т.к. оборона японцев в 1905 будтет отличаться от 1944 только отсутствием мин на суше. А огневую мощь русского флота в 1905 и американскаого в 1944 сравнивайте сами. При этом не забудьте авиацию. Sir_Skaner пишет: цитатаНе знаю, как Ваша бригада роботяг будет устраивать "ожесточенные бои" моей обстрелянной дивизии, и почему Вы решили, что в Манчжурии я Вам позволю расслабиться? Моя "бригада работяг" будет защищать родную землю, на которую зачем-то пытается высадиться толпа малограмотных крестьян, которые и на материке разбегались. А насчёт Маньчурии - не обольщайтесь - будет как в реале. Sir_Skaner пишет: цитатана "источнички", писанные при советской власти с четким заданием опорочить власть предыдущую всеми правдами и неправдами - не полагаюсь! Только на здравый смысл Я тоже поклонник здравого смысла, но в основе должны быть какие-то основания. В варианте "дефолтирующей экономики Японии" у Вас их нет. По крайней мере на пару лет этой экономики хватило бы. Sir_Skaner пишет: цитатаКуда же денется боеспособность? Или для Вас осталось тайной, что в большей половине случаев русская армия ВЫИГРЫВАЛА сражения, а потом отступала, потому что таков был план у Куропаткина - отступать, сохраняя силы Это словесная эквилибристика. Вначале надо опредалиться, что понимаеть под словами "выиграть - проиграть", а уж потом делать выводы. Проблема в том, что здесь здравый смысл (выигрыш - это достижение поставленной задачи) не работает, т.к. планы Куропаткина заведомо проигрышные в смысле победы в войне. Sir_Skaner пишет: цитатаПро комуникации я уже спорить устал. Предлагаю сделать простенькую пропорцию - в каком интервале времени 3 русских крейсера натопили сколько яп транспортов (К/Т) и сколько у нас крейсеров теперь: К1/Т1=К2/х Зачем? Давно известно, что при увеличении числа рейдеров потопленный тоннаж не увеличичается пропорционально. Да и процент логичнее считать ко всему объему перевозок на данном направлении за тот же период, тогода и будет ясна эффективность крейсерства. По -памяти - во ВМВ немецкие подлодки в свои лучшие времена топили 5-10% общего объёма перевозок. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ не помню, было ли у Паулюса пол миллиона человек и несколько десятков тысяч лошадей, и отсутствовали ли у него определённые обозные резервы (ну, уж кушать точно вообще не везли). Однако на 700 танков (а их сначала было больше) горючки всё-таки надо не мало! По советским источникам в окружении оказалось 230 тыс. солдат. Насчёт обозов не знаю, но вряд ли много. Насчёт 700 танков в окружении - сомневаюсь - огткуда цифра? Похоже это общее число немецких танков в том районе к началу советского наступления. Krom Kruah пишет: цитатаНе попробуете разложить эти потребности по полочкам (не для Паулюса, конечно) и подсчитать. Я, например, знаю, что бойцу на один бой надо примерно 2кг патронов и около 1,2 кг жратвы в сутки... Отмечу, что день боя по расходу патронов вовсе не эквивалентен дню сидения в окопах во время затишья. А соотношение таких дней в РЯВ - подсчитайте сами. Что касается жратвы, то на 700 тыс. армию - это всего 840 т в сутки. Причём нормы у японцев наверняка были меньше. Sir_Skaner пишет: цитатаПо пушкам и лошадям - надо считать, надо вспомнить все виды обеспечения (где конспект? ) А ещё что? Вы забываете о том, что фураж японцы (в отличие от русских) могли добывать на месте - все таки Южная Манчьжурия летом это не Сталинград зимой. А снарядами и патронами яппонцы вполне могли запастись заранее. Напомню, что по Вашим собственным расчётам между падением П-А и началом операций в районе Цусимы пройдёт больше полугода, которых хватит, что ба запастись боеприпасами на 2-3 генеральных сражения по типу Мукдена.
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: цитатаЭто сейчась или тогда? Все таки АК жрет больше трехлинейки Ну конечно - ТОГДА!!! Это я разведал, когда спорили с Рыбой по снабжению продовольствием (норма - 1,2 - 1,6 кг/сут). У нас боец берёт с обой 4 магазина в подсумке - 120 патронов. Это весит почти столько же, даже немного меньше. Дело в том, что прожорливость оружия зависит от числа целей. Для трёхлинейки - даже больше. клерк пишет: цитатаМаневренной базе будет капец. А мне кажется, что адм.Того придётся выбрать другое "более важное направление" для "охраны" (т.е. прятаться в другом месте!) клерк пишет: цитатаТолько кораблей не было, т.к. их потопила осадная артиллерия с суши. Если по Вашему это ВОЕННО-МОРСКАЯ БАЗА, то я сильно извиняюсь. Это до или после? "Вы путаете причины и следствия!" Впрочем - как обычно (я не удивляюсь). клерк пишет: цитатаИМЗО маневрнную базу у Элиота спасла армия. Наверное, она же в первую ночь торпед нам в боки насовала и она же Цусиму выиграла! С пистолетом наголо! клерк пишет: цитатаНу Вам нужна фора для игры, то берите. А если обсуждение захвата Цусимских о-вов русскими в 1905 году, то ИМХО- это нереально. Странно, как Ваше мнение изменяется с течением времени. То "ДА", то "ПУСТЬ (фора)", а теперь - резко "НЕТ". Сократ в гробу перевернулся... клерк пишет: цитатаогневую мощь русского флота в 1905 и американскаого в 1944 сравнивайте сами. При этом не забудьте авиацию. А Вы уж как-то оцените изменение средств препятствования высадке войск! А так же - плотность оборонеительных укреплений. В 1905-м мы могли высаживаться на побережье, которое ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДНО от войск противника. Неужели это не понятно? клерк пишет: цитата"бригада работяг" будет защищать родную землю, на которую зачем-то пытается высадиться толпа малограмотных крестьян, которые и на материке разбегались Эти "защитнички" и Квантун считали "...нашей землёй, купленной кровью своих товарищей...", и тем не менее - тоже разбегались Под нашим огнём. И кто сказал, что япы грамотнее? клерк пишет: цитатаА насчёт Маньчурии - не обольщайтесь - будет как в реале. Подождите? Кто у нас командует? Куропаткина что-ли воскресили? Раз альтернатива, раз ИГРА, то командуем, наверное, МЫ. А я не думаю, что кто-то из нас прикажет отступать после Ляояна или Мукдена! Надо же анализировать те самые причины и следствия! (хотя - это не по Вашей части...) Солдаты чего побежали? Чего упал б/дух? Потому что они не видели смысла лить свою кровь, если отступать приходится ВСЁ-РАВНО!!! Мы будем командовать по-другому. Мы знаем, что такое боевой азарт солдата и как его использовать. Нужны цитаты? У Апушкина об этом есть пару тёплых слов! клерк пишет: цитатаПо крайней мере на пару лет этой экономики хватило бы. Предлагаю Вам взять населения Японии, прикинуть в нём долю трудоспособных и оценить из него процент мобилизованных. При этом учтите, что показатели экономического роста изменяются экспорненциально. Получится, что эти показатели падают более чем на 20%. Эту нелинейность усугубляют потери торгового флота (что ещё более нелинейно тормозит морские перевозки), так как своих ресурсов - с гулькин нос, а зависимость от морских перевозок колоссальная. Может я где-то и ошибаюсь, но даже тогда - МИНИМУМ в потерях экономич.показателей составит25%. Вы когда-нибудь слышали про такие темпы роста? Никакие усилия управителей не спасут! Люди хотят кушать, а заводы останавливаются... Как Вы думаете - сколько это "пару лет" смогла бы повоевать Украина, например с Молдавией, в 1995-м??? клерк пишет: цитатаНасчёт 700 танков в окружении - сомневаюсь - огткуда цифра? Трофеев было более 600-т. А про "общее" число танков Вы сильно ошиблись... клерк пишет: цитатаОтмечу, что день боя по расходу патронов вовсе не эквивалентен дню сидения в окопах во время затишья Коню понятно! Я ж не сказал, что КАЖДЫЙ день! Я сказал - на каждый бой. За день могут быть такие бои, когда никто и половины не расстреляет, а может быть и так, что по 2 раза из обозов пополняться надо... А может и неделю - без выстрела (переходы и т.п.) Тут точно не посчитаешь! клерк пишет: цитата...запастись боеприпасами на 2-3 генеральных сражения по типу Мукдена. Отлично! Осталось запастись подкреплениями, чтоб их там же кормить всю дорогу, а потом толпа спалит не дом Камимуры, а дворец Микадо! Экономика-с у Вас уже европейского типа, конституция, перевороты были...
Sir_Skaner: Чего ж нам теперь не воевать? 1. Армии у нас по качеству и количеству примерно равны. 2. Русский солдат воодушевлён первыми удачами на море (командиры обещают, что славный Макаров скоро перережет пуповину японскому дракону). 3. С резервами и снабжением у нас намного проще. Какие проблемы? Устроим Вам пяток генеральных сражений - поглядим! К стати - я не говорил, что армия сидит сложа руки, пока флот тренируется - не моё ведомство. А в ходе моих тренировок, наверное, надо раз в месяц отправлять быстрые крейсеры "на разминку". Не для эффективности, а так - чтоб боялись и чтоб у япов стало меньше пароходов.
Sir_Skaner: На самом деле - перспектива нашей войны такова: 1. Обеспечить Ояму продовольствием за счет "местных резервов" не удастся на 100%. Даже на 50%... Там не так уж круто-экспортно тояло сельское хоз-во. 2. Необходимы поставки аммуниции и оружия (что-то ломается/теряется...) Чем больше народу - тем больше бардака. 3. Существует огромное к-во разных видов тылового обеспечения, которые я уж и не припомню, а училищный конспект - в стране Мальборо... 4. Без пополнения резервов - никуда. Но Ваша позиция ещё хуже (раз уж Вы сами сказали, что у нас, вроде как игра), так как Вы сами даже не пытаетесь ничего посчитать самостоятельно. всё что Вам кажется - рекомендую в Конкретно - про патроны я круто ошибся. Русские: цитатаКаждый солдат нес 120 выстрелов. Восточно-Сибирские стрелки несли дополнительно 15 выстрелов. Еще 66 патронов находилось в полковом обозе. Количество патронов в боевой обстановке - от 200 до 300. Вес пули - 11,66 г Японцы: цитатаКаждый солдат имел 120 патронов в 3-х подсумках и 30 - в ранце. Дополнительно 60 патронов было в баталионном транспорте. Общее количество патронов, взятых в бой, обычно составляло 200, но ингда достигало 380. Длинна пули 32,55 мм или 4,5 калибра, вес - 10,4 грамма Итого - и те и эти расходуют на серьёзный бой около 5кг, после чего идут штыковые атаки. (что касается АК-47, то в бой "идут" 120 патронов по 10,2г - расход поменьше!) Разберём основную критику русских высадок. 1. Противодействие на берегу. (Я не знаю; возможно - надо, как и со стороны моря - при сопротивлении АДЕКВАТНЫХ сил - нельзя! Нужно только определить размер этой адекватности... Ведь неокопанной ротой, наверное, не остановишь высадку, поддерживаемую эскадрой, а всё побережье - не окопаешь?) 2. Невозможность высадки кавалерии и артиллерии на неподготовленное побережье. (только, говорят, на портовые причалы и только портовыми кранами...) Это отдельный разговор... Во-певых, я вспомнил кое-что о русской артиллерии: цитатаГорные орудия были того же калибра (3`` - прим.SS) и использовали те же снаряды (6,2кг - прим.SS), но были короче ... и легче. ...максимальная дальность снижалась до 4000 м. Но зато весила такая пушка всего 492 кг и могла перевозиться пятью лошадьми во вьюках. Лошади, используемые для снабжения, несли по 10 выстрелов в 2-х вьюках каждая. В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино" 2,25" (57 мм), перевозимая 4-я лошадьми, с дальностью 4000 м. Какие проблемы возить ЭТО в шлюпках??? Во-вторых, корабли носили на себе паровые катера, весом в пару-тройку десятков тонн Почему бы им не притащить для высадки несколько плотов (5-10 тонн), чтобы посадить на них по десятку коней и тащить паровым катером? ...я видел своими глазами (!), как лошадь поднимали вертолётом! В третьих, а что такое "десантные пушки Барановского"??? Я помню, крейсеры имели их в штатной укладке! Наверное, они имели и соответствующие для них средства высадки? И помню фразу Vov`а: "...5 тонн верхнего веса ... для 120 тонного миноносца - это много. Даже очень." Что тут к чему? Что-то не сходится... В четвёртых, трёхдюймовка Кане и нашинский её вариант весят менее 850кг (это - без лафета). Кажись, тоже - и в баркас и в паровой катер отлично влазит! Нас безбожно "тыкали носом", господа союзники...
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаВ третьих, а что такое "десантные пушки Барановского"??? Я помню, крейсеры имели их в штатной укладке! Наверное, они имели и соответствующие для них средства высадки? Если снять их с расчетами со всех кораблей 1р, то это будет не менее 24 орудий - почти дивизион! И корабли облегчим:)
рыба: Добрый день. >>Горные орудия были того же калибра >Отлично, вот только где Вы их возьмете... 3-х дюймовки в горном варианте просто еще нет. Ну если конечно не считать 2 опытных образцов... К весне 1905 года в действующую армию было отправлено 15 пеше-горных и 2 конно-горные батареи и 16 пушек с лафетами в запас к ним. Первые 12 пеше-горных батарей, отправленных на Дальний Восток, были снабжены оглобельными передками, затем было решено все 26 пеше-горных батарей снабдить колесными передками. В 1905 году все 15 пеше-горных батарей на Дальнем Востоке были снабжены колесными передками. Так что могу порекомендовать 3-фунтовая горная пушка обр. 1867. Берите не прогадаете... >>В третьих, а что такое "десантные пушки Барановского"??? >Отлично, БК этих орудий 450 снарядов на орудие(по крайней мере на ЭБР типа Бородино). Кончатся они довольно быстро, и откуда инетерсно мне знать Вы их потом возьмете... Я сразу скажу что не думаю что эти снаряды на ДВ вообще есть, в кол-ве большем одного БК на ствол... Не надо ничего вспоминать, просто надо учить мат. часть С уважением Александр
Sir_Skaner: рыба пишет: цитатаОтлично, вот только где Вы их возьмете... 3-х дюймовки в горном варианте просто еще нет. Учить матчасть - конечно хорошо, но вот по каким источникам? Привожу свой источник полнее (он же - официальный сайт данного форума): цитатаОснову полевой артиллерии составляли 3" пушки 2-х моделей ... 2086 единиц использовались в Русско-Японской войне. Кроме этих скорострельных орудий на вооружении крепостей, пограничников и двух прибывших из европейской части артиллерийских бригад (31-й и 35-й) находились старые стальные пушки: образца 1877 г - 107-мм батарейных и 87-мм легких и конных. По своим данным они примерно соответствовали японским системам. Горные орудия были того же калибра ... В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино Там же (сайт) было указано и к-во орудий, использованных в РЯВ. Только на момент ДО НАЧАЛА войны я насчитал 16 горных орудий (1-я ВСАБ - 16 из 64) и 36 пушек конной артиллерии (казаки). И это - когда всего было - 244 орудия (вместе с 48 погранцовскими и ??крепосными). То есть на момент начала войны на ТВД у нас было около 20% такой (лёгкой) артиллерии: - 6% горной, - 13, 6% конной. Как же наращивались эти силы? И что мешает нам нарастить их за наш подготовительный период? рыба пишет: цитатаОтлично, БК этих орудий 450 снарядов на орудие ... не думаю что эти снаряды на ДВ вообще есть, в кол-ве большем одного БК на ствол... А мы с Макаровым - тупые, да? БК запастись не додумаемся за 2 месяца подготовительного периода? рыба пишет: цитатаВ 1905 году все 15 пеше-горных батарей на Дальнем Востоке были снабжены колесными передками. И что сие значить? Не уж-то стволы и лафеты потяжелели? Не обратили внимание, что, оказывается и полевую артиллерию лёгко получается на баркасах да шлюпках на берег свезти: цитататрёхдюймовка Кане и нашинский её вариант весят менее 850кг (это - без лафета). стволы-то с лафетов снимаются. Итак, что везём: Пушку - отдельно. Коней - отдельно. Лафеты - отдельно. Передки - отдельно. Зарядные ящики - отдельно. Обслугу - отдельно. Командиров орудий - в мягких вагонах (офицеры!) Вопрос таков: - сколько эти штуковины весят? - какова грузоподьёмность баркаса и шлюпки - сколько пушек (в комплекте) мы сможем свезти за день?
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаБК запастись не додумаемся за 2 месяца подготовительного периода? Западные округА разденете?... Увы, "это невозможно по условиям игры"...
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаБК запастись не додумаемся за 2 месяца подготовительного периода? Додумаемся - но можем не успеть. Время сопоставимое с циклом поставки по транссибу. Там ведь ещё кое-что другое везут
ser56: рыба пишет: цитата БК этих орудий 450 снарядов на орудие несерьезное возражение. Это морской БК:) По сухопутным меркам для этого калибра это 3-4 БК, больше на операцию (десант) и не надо. После захвата порта имеем возможность для высадки полноценной артиллерии.
полная версия страницы