Форум
Рокировка адмиралов, или "А не спеть ли нам песню об авантюристе Макарове..."
Comte: Я вот чего придумал! Как мог БЫ измениться ход истории в том случае, если БЫ спасать Отечество в Артур был отправлен не "беспокойный" вице-адмирал Макаров, а исполнительный и дисциплинированный контр-адмирал Рожественский. Не берусь делать каких-либо решительных выводов, но кажется мне - не хуже бы вышло, а скорее - лучше. Зиновий Петрович тоже не стал бы отсиживаться во Внутреннем бассейне, а много большего от него и не трребовалось - только затруднить перевозки, затянуть осаду. А Макарову с его термоядерной энергией и влиянием было БЫ легче раскачать шпиц на отправку Второй эскадры. Как считаете?
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
NMD: ser56 пишет: цитатаУ Того 15 узлов, значит бородинцы 17-18 Опять у Вас с методологией проблемы. У Того Вы приводите боевую эскадренную скорость, у Бородинцев -- на испытаниях. У японцев ЭБРы на испытаниях давали 18-19уз. Значит, у наших скорость будет 14 (а реально -- ещё меньше из-за бОльших затрат на энергообеспечение). ser56 пишет: цитатапусть без Бородино Тогда и Того -- без "Фудзи". И с ним 16 давали, а без него и подавно. ser56 пишет: цитатану отремонтируют же его:) Горбатого только могила исправит. Хотя, блаженны верующие.
ser56: NMD пишет: цитатаПочему бы и не повлиять, если обстановка позволяет Вот вот, по этому принципу 1ТОЭ и досталась японцам. NMD пишет: цитатаТем более, не забывайте, что чтобы добраться до маршрутов снабжения яп. армии в Китае нашим нужно пройти ту же самую Цусиму, которой Вы и другие сейчас пеняете ЗПРу. Причём дважды -- туда и обратно. "Мимо главных неприятельских миноносных баз" и т.д. Отнюдь, можно и со стороны океана. По-крайней мере при отходе. вы теплое с мягким не путайте. Действия из своей базы и после полугодового перехода. на войне всегда есть риск. Пролив Цусима стал нарицательным именно после бездарных действий ЗПР, при разумном подходе он мог стать синонимом разгрома японцев. Но, как я понимаю, исходите из посыла, что русские всегда проиграют. ОК - скажите прямо:) NMD пишет: цитатаТ.е., пальбы одного миноносца недостаточно? Нет, мало-ли кто-где пальнул. А вспышки выстрелов демаскируют сам ЭБР. вы с этим не согласны?
ser56: NMD пишет: цитатаОпять у Вас с методологией проблемы При драпе скорость определяется скоростью последнего - напомнить факты из Влад. КР?
realswat: NMD пишет: цитатаУ меня англ. сокращённые вариант, могу посканить Если сделаете буду признателен. В качестве членского билета клуба адвокатов ЗПР :) Моя почта realswat@rambler.ru
NMD: ser56 пишет: цитатаВот вот, по этому принципу 1ТОЭ и досталась японцам. Мы же вроде о 2й эскадре? Или "ваабче"? Лично я считаю, что 1я эскадра могла бы и действовать поактивнее. А вот 2я действительно влияла. Вы хотя-бы Окамото почитали, его говорят как раз издали по-русски. ser56 пишет: цитатаОтнюдь, можно и со стороны океана. А по-русски можно? Кес-кесе "со стороны океана"? Как Вы планируете действовать у западного побережья Кореи из Владивостока? ser56 пишет: цитатаПролив Цусима стал нарицательным именно после бездарных действий ЗПР Пролив Цусима был и остаётся прежде всего проливом. Каковых пригодных для использования у нас всего 3, т.к. Татарский практически непроходим. Нет, всё-таки -- 2, т.к. Цугару скорее всего уже заперт. Нет, вообще-то 1, т.к. Цусима -- "осиное гнездо" с базами МН. В сухом остатке -- Лаперуза, которым даже Отряд Крейсеров не смог воспользоваться (а Вы так любите на них кивать). Т.е. -- об эффективных операциях на коммуникациях можете забыть. ser56 пишет: цитатаНо, как я понимаю, исходите из посыла, что русские всегда проиграют. ОК - скажите прямо:) ОК, скажу прямо... "Вы друзья как ни садитесь..." Ну не верю я в прогрессорство. ser56 пишет: цитатаПри драпе скорость определяется скоростью последнего - напомнить факты из Влад. КР? Сделайте одолжение. Заодно, вчитайтесь в собственные цифры. Повторяю, почему-то для японцев Вы приводите ФАКТИЧЕСКУЮ БОЕВУЮ ЭСКАДРЕННУЮ скорость, а для наших -- полученную НА ИСПЫТАНИЯХ ПО СОКРАЩЁННОЙ ПРОГРАММЕ. Улавливаете разницу? Плюс -- наши ЭБРы -- башенные...
NMD: realswat пишет: цитатаЕсли сделаете буду признателен. В качестве членского билета клуба адвокатов ЗПР ОК. Как товарищу по несчастью
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаКонкретно, на кого орал Рожественский? При подчинённых. Так я ж не говорю, что орал. Я говорю, что судя по характеру - мог. К сожалению о фактов о Рожественском не заню, только Новиков и Пикуль.
NMD: NMD пишет: цитатаser56 пишет: цитата Ответный огонь вызвал бы подход других МН и продолжение атак. Т.е., пальбы одного миноносца недостаточно? А ведь я был неправ... Японцы палили целым отрядом, а может и отрядами. Читаем самого Николай Иваныча: "Во время этой атаки миноносцы также об¬стреливали корабли из своих ору¬дий. Одним из выстрелов было ра¬нено двое моих моряков." А наши и утёрлись. Хотя тут не только в моральном плане, но и в тактическом -- фактически японцы заставили наших менять курс, что привело к потере строя. При отстреливании маневрируют МН, а наши линкоры сохраняют курс и строй.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаЯ говорю, что судя по характеру - мог. В основном материл заочно. Единственная легенда о "на людях" -- это о дёргании кавторанга Шамова за шиворот (якобы после того, как вельбот его миноносца утонул по пьяной лавочке). Но вот что странно, при подходе к Малаккскому проливу именно Шамов был назначен начальником над миноносцами. Т.е., ЗПР был как и Макаров -- бранчлив, но отходчив. Хотя сам ЗПР после таких свар никого не снимал, а вот СОМ помнится требовал отстранить Иессена от командования крейсером когда они там чего не поделили.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаУ Того 15 узлов, значит бородинцы 17-18, ?!? Если такое пойдет, Того Фудзи отставить и скорость у него не будет 15, а 17 уз. эскадренной. Вообще-то у всех яп. ЕБРов, кр. Фудзи (и у него - из-за старости, а не конструктивно) контрактная скорость 18 уз. и они все до одного дали ок. 18.5 уз.(и даже выше - Хацусе, который утонул и не считаем - 19.1 уз). Пусть и с форсировки котлов. Бородинцы - максимум по 17.5 уз. на изпытаниях (не считая Бородино персонально - допустим отремонтируют.). После перехода через полмира и в усл. снабжения во Владивосток - ск. всего - ниже. По кр. мере скорость будет немн. ниже, чем у Того или максимум - на одном уровне. Оторватся не получится. А если и получится - с оставшего после того угля гонятся за Камимуры? С его 20 уз.?
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаОпять у Вас с методологией проблемы. У Того Вы приводите боевую эскадренную скорость, у Бородинцев -- на испытаниях. У японцев ЭБРы на испытаниях давали 18-19уз. Значит, у наших скорость будет 14 (а реально -- ещё меньше из-за бОльших затрат на энергообеспечение). Не прочитал еще Вашего поста когда писал своего ответа. Сов. согласен!
Comte: ser56 пишет: цитатаА чтобы надо иметь возможность, а японцы не давали... Беда в том, что от японских снарядов не только дерево, но и, например, краска загоралась. Хотя, конечно "как деревенская изба" не горело бы... Но рубки, палубный настил, всякие койки и угольная пыль - все равно бы горело...
ser56: NMD пишет: цитатаХотя тут не только в моральном плане, но и в тактическом -- фактически японцы заставили наших менять курс, что привело к потере строя. При отстреливании маневрируют МН, а наши линкоры сохраняют курс и строй. Честно говоря вас сложно понять:) Изменение курса корабля при торпедной атаки - это норма! Противника переводят на корморые углы, то уменьшает относительную скорость торпеды и имеется возможность отклонения ее потоком воды от винтов. NMD пишет: цитатаУлавливаете разницу? Плюс -- наши ЭБРы -- башенные... разницу улавливаю и считаю, что от всех 4 ЭБР Того наши бородинцы+ослябя+рюрики при необходимости оторвутся, а при удачном тактическом соотношении сил (нет Камимуры) вполне могут и им врезать! А разве у японцев 12дм в казематах стояли:)) Если же о СК, то бой на отходе - наиболее выгодная тактическая схема для русских - встать в пеленг и использовать сильный продольный огонь.
ser56: Comte пишет: цитатаНо рубки, палубный настил, всякие койки и угольная пыль - все равно бы горело... Согласен, но : 1) угольную пылть - нужно перед боем смыть:), шпигати и пр. промыть. Чистота на военном корабле нужна именно для этого - не забивать узости при откачке воды 2) Нужно было снять шлюпки, катера и т.п., по возможности разгрузить корабли, сняв на ТР еще десантные пушки и т.п. имущество, нужное в походе, но не бое. 3) краска - да, но новые ЭБР не имели еще многослойного покрытия:)
ser56: NMD пишет: цитатаПролив Цусима был и остаётся прежде всего проливом. Каковых пригодных для использования у нас всего 3, т.к. Татарский практически непроходим. Нет, всё-таки -- 2, т.к. Цугару скорее всего уже заперт. Нет, вообще-то 1, т.к. Цусима -- "осиное гнездо" с базами МН. В сухом остатке -- Лаперуза, которым даже Отряд Крейсеров не смог воспользоваться (а Вы так любите на них кивать). Т.е. -- об эффективных операциях на коммуникациях можете забыть. вы хоть читаете, что вам пишут:) Я не говорил о том, что Цусима не пролив, а указал на то, что его имя стало нарицательным из-за бездарных действий ЗПР. Не знаю о сухости:), но по-моему, пролив Лаперуза был идеален для прорыва 2ТОЭ. Это уже обсуждалт, повторюсь почему: 1) Он удален от баз противника, т.е. большая часть МН не смогутучавствовать в бое. 2) Того был бы вынужден ждать в районе основной базы, если бы ЗПР не отправил ТР в Шанхай. Определить недельную задержку (если бы он шел на Лаперуза)на переходе 2ТОЭ - не реально. Эскадра могла добавить узел и скомпенсировать это увеличение расстояния. 3) Поэтому бой был бы реален у Владика, что по-любому лучше. NMD пишет: цитатаОК, скажу прямо... "Вы друзья как ни садитесь..." Ну не верю я в прогрессорство. А где прогрессорство-то? Все , что я описал, и так знали на 2ТОЭ.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаразницу улавливаю и считаю, что от всех 4 ЭБР Того наши бородинцы+ослябя+рюрики при необходимости оторвутся, Не "при необходимости", а "если повезет". цитатаа при удачном тактическом соотношении сил (нет Камимуры) вполне могут и им врезать!Это, кстати более вероятно. А Камимуры почему нет впрочем?
Comte: ser56 пишет: цитата1) угольную пылть - нужно перед боем смыть:), шпигати и пр. промыть. Чистота на военном корабле нужна именно для этого - не забивать узости при откачке воды Там такое дело - пыль забивалась за зашивку двойных бортов, в общем во всякие недоступные для приборки места. На "Бородинцах" это беда была страшная - угля уже нет, приборку вроде сделали - а от попаданий пыль угольная полезла отовсюду, залепляла прицелы, попадала в раны, смешивалась с водой в кашицу... Дрянь, в общем. Про шлюпки и катера - согласен, заодно тонн по 20 нагрузки ушло бы. По краске - трудно оценить вклад в общие пожары, масса одного слоя краски на "Свердловых" была тонн 30, размер сопоставим.
ser56: Krom Kruah пишет:цитатаА Камимуры почему нет впрочем? А очень просто - мы навязываем волю противнику (время и место) и он не может быть всегда в кулаке! Comte пишет: цитатаПро шлюпки и катера - согласен, заодно тонн по 20 нагрузки ушло бы. Больше - их же водой наливали. Думаю тянет на все 100т.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА очень просто - мы навязываем волю противнику (время и место) и он не может быть всегда в кулаке! Оно конечно так. Но имея ввиду, что все русские поголовно уже во Владике - нах.. Камимура должен быть где-то в др. месте? И отдельно - 1. если все именно по Вашему будет - как именно предполагается (после того как от Того оторвались, соотв. - угля сожгли) преследовать Камимуры, имея ввиду, что макс. скорость бородинцев (17.5 уз.) будет ниже эскадренной скорости того-же косоглазого субьекта (ок. 18 уз.)? 2. Если во время героического прорыва Ослябя (примерно) получить 1 чумодана в носу, как предполагается процедировать дальше. Пока "старики" подоспеют, возможно будет поздно. Или надо думать что прорыв будет только состезание по скорости, а не и по стрельбы?
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаскорость бородинцев (17.5 уз.) будет ниже эскадренной скорости того-же косоглазого субьекта (ок. 18 уз.)? Наиболее вероятен эскадренный ход Того - 14-15 уз 6-8 часов, Камимура - 16-18 уз. 4-8 часов. Бородино все - 16 - 1-2 часа в лучшем случае, 14 уз. - 4-6 час., реально - 13-14 узлов в бою. Krom Kruah пишет: цитатаЕсли во время героического прорыва Ослябя (примерно) получить 1 чумодана в носу, как предполагается процедировать дальше. Ослябя с крейсерами могут ходить долго 16-17 уз. 18 уз. - без особой оглядки на сбережение ресурса. Наиспытаниях давал 18,6 уз. В 1МВ некоторые Бр и Кр несмотря на давность постройки развивали при экстренных ситуациях на 1-2 уз. больше чем во время испытаний. Кстати - какой ход могли развить бы Сисой, Наварин, Нахимов и ББО в подобных условиях (даже с риском аварии). Но в рксском и сов. флоте и армии имелось мнение - сохранить матчасть при любом раскладе, бой можно и не выиграть, но в отчете показать негодность мат.части. как виновника поражения. И вообще прорыв надо было организовывать как серию изматывающих операций.
NMD: ser56 пишет: цитатаИзменение курса корабля при торпедной атаки - это норма! Так вот и стрелять надо, чтобы миноносец не вышел на дистанцию залпа. При дальности хода торпед РЯВ и точности стрельбы того времени -- вполне возможно. ser56 пишет: цитатаЕсли же о СК Конечно, о них. Три башни жрут энергии больше, чем все элеваторы. А теперь посчитайте скорости при потере японцами 250 а нами 750 кВт.
NMD: ser56 пишет: цитата1) угольную пылть - нужно перед боем смыть:), "Александр" именно этим и занимался при каждой погрузке (читаем Костенко), а вот в бою горел не хуже других. ser56 пишет: цитаташпигати и пр. промыть По второму кругу: В БРОНЕВОЙ ПАЛУБЕ ШПИГАТОВ НЕ БЫЛО. И в батарейной тоже.
NMD: ser56 пишет: цитатаЯ не говорил о том, что Цусима не пролив, а указал на то, что его имя стало нарицательным из-за бездарных действий ЗПР. А кто нам тут громко так доказывал, что выбор Цусиму как пути прорыва был одним из главных факторов разгрома? ser56 пишет: цитатано по-моему, пролив Лаперуза был идеален для прорыва 2ТОЭ Вы всё киваете на опыт Отд. Отряда Крейсеров. Почему они не смогли воспользоваться этим проливом? ser56 пишет: цитата1) Он удален от баз противника, т.е. большая часть МН не смогутучавствовать в бое. По любому было бы как минимум 4 отряда ЭМ и 3 отряда МН. При лучших (для них) погодных условиях. ser56 пишет: цитата2) Того был бы вынужден ждать в районе основной базы Назовите базу по имени, плз. ser56 пишет: цитатаОпределить недельную задержку (если бы он шел на Лаперуза)на переходе 2ТОЭ - не реально. Хм, странно, японцы в реале определили. ser56 пишет: цитатаЭскадра могла добавить узел и скомпенсировать это увеличение расстояния. Давайте посчитаем. 1. Где у нас развилка? И когда? 2. Когда эскадра будет у пролива, следуя 10(?)узловым ходом? 3. Учитывая выход японцев утром 27го, и их ход в 10уз. (а ведь тоже могут надбавить), когда они будут у пролива? ser56 пишет: цитатаА где прогрессорство-то? Все , что я описал, и так знали на 2ТОЭ. Вот и я уже в третий раз спрашиваю: допустим прорвались. Как Вы будете действовать против японских коммуникаций у Токио или у южного или западного побережий Кореи?
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаА Камимуры почему нет впрочем? Нам так захотелось. Короче, в одном из экспериментов удалили переменную, только и всего.
ser56: NMD пишет: цитатаНам так захотелось. Короче, в одном из экспериментов удалили переменную, только и всего Фи, я уже выше дал прямой ответ - читайте:) NMD пишет: цитатаКак Вы будете действовать против японских коммуникаций у Токио или у южного или западного побережий Кореи? см. выше. Если вам недосуг - быстроходными КР, которые при необходимости отходят в океан, где угольщик. NMD пишет: цитатаХм, странно, японцы в реале определили. А разве ЗПР шел Лаперуза? NMD пишет: цитатаНазовите базу по имени, плз. Сасебо - оценку какую поставите:) NMD пишет: цитатаПочему они не смогли воспользоваться этим проливом? /quote] Вы путаете модальность глаголов - не смогли, а не использовали - Сангарский удобнее для КР - экономия топлива для выхода на коммуникации. NMD пишет: цитатаА кто нам тут громко так доказывал, что выбор Цусиму как пути прорыва был одним из главных факторов разгрома? Именно поэтому Цусима и стала нарицательной для разгрома. Я не улавливаю смысл ваших вопросов - вы пережевываете одно и тоже. Язык забыли? NMD пишет: цитатаТак вот и стрелять надо, чтобы миноносец не вышел на дистанцию залпа. При дальности хода торпед РЯВ и точности стрельбы того времени -- вполне возможно. Кто спорит, но ночью плохо видно - темно, если не знаете, а радаров и тепловизоров не было, увы:) NMD пишет: цитатаА теперь посчитайте скорости при потере японцами 250 а нами 750 кВт. Скорость от мощности где-то в 3 степени, поэтому немного...
NMD: ser56 пишет: цитатабыстроходными КР, которые при необходимости отходят в океан, где угольщик. А вот это и есть чистейшей воды прогрессорство ser56 пишет: цитатаА разве ЗПР шел Лаперуза? Он как раз выдерживал паузу, в результате чего японцы 25го утром приняли верное решение и "нашему атташе было сказано в МорГенШтабе, что если русские не будут обнаружены в ближайшие 36 часов, следует считать, что они идут во Владивосток через пролив Ла Перуза, и перебазировать флот соответственно... Адмирал Того разработал инструкцию по действию флота в отдалении от базы, а все корабли, включая минные силы, приняли усиленный запас угля... По окончании погрузки флот собрался на рейде, а "Микаса" наоборот ушёл в глубь бухты". Т.е., Того выслал всех поближе к выходу из бухты а сам остался "у аппарата". ser56 пишет: цитатаСасебо - оценку какую поставите:) Сперва спрошу, почему Вы так считаете? ser56 пишет: цитатаВы путаете модальность глаголов - не смогли, а не использовали - Сангарский удобнее для КР - экономия топлива для выхода на коммуникации. Почему не использовали для возвращения? Находим у мэтра: "12 июля задержали английский пароход «Калхас». С призовой командой «Рюрика» (командир лейтенант барон К. Ф. Штакельберг, офицеры мичман И. Л. Ханыков, волонтер-прапорщик В. Ярмерштедт) он возвращался вместе с отрядом, вызывая восхищение у русских своей прекрасной мореходностью. У Курильских о-вов, где К. П. Иессен рассчитывал прорваться в пролив Лаперуза, корабли вошли в плотный туман. Лишь «Калхас», в какое-то мгновение уловивший просвет в тумане, «успел проскочить» проливом Кунашир. Для крейсеров такой возможности не оказалось. Время шло, уже приходилось расходовать уголь из неприкосновенных запасов (300 т на «Рюрике», по 400 т на «России» и «Громобое»), сберегавшихся для полного хода на случай боя. Ничего не оставалось, как вернуться назад и попытаться прорваться через Сангарский пролив..." http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html ser56 пишет: цитатаИменно поэтому Цусима и стала нарицательной для разгрома. Я не улавливаю смысл ваших вопросов - вы пережевываете одно и тоже. Я у Вас русским языком спрашиваю -- если Цусима как пролив (со всеми джаповскими базами и т.д.) является одной из главных причин поражения 2ТОЭ, то почему та же Цусима -- самое оно для действий (прорывов "туда" и "обратно") "рейдерского соединения"? ser56 пишет: цитатаКто спорит, но ночью плохо видно - темно, если не знаете, а радаров и тепловизоров не было, увы:) Почитайте японцев, того же Секи (зря я что-ли горбатился с переводом? ). Огонь заставлял японцев пускать торпеды не с 200-300м как им хотелось а с >1000м. С такого расстояния в то время торпедой попасть было практически невозможно, даже по стационарной цели. А прожектора слепили миноносников в любом случае. Примерно как лазер сегодня.
NMD: ser56 пишет: цитатаСкорость от мощности где-то в 3 степени, поэтому немного... Тогда наши вообще в заднице -- длина/ширина меньше, а полнота обводов -- больше. А по мощности: "Александр" -- 16225л.с. и 17,70уз., "Суворов" -- 15574л.с. и 17,50уз. Брал макс. скорости а не средние, раз уж Вам так нравится. При разнице 600л.с. -- разница в скорости 0,2уз. Наши же в бою теряют 750кВт=1000л.с.
ser56: NMD пишет: цитата Примерно как лазер сегодня. Лучше не лезте в физику - забавно получается:) NMD пишет: цитатаПри разнице 600л.с. -- разница в скорости 0,2уз. Это и есть большая разница?:) Думаю качество угля и обрастание в реале больше играют значение. NMD пишет: цитатаЯ у Вас русским языком спрашиваю -- если Цусима как пролив (со всеми джаповскими базами и т.д.) является одной из главных причин поражения 2ТОЭ, то почему та же Цусима -- самое оно для действий (прорывов "туда" и "обратно") "рейдерского соединения"? А разницу между давно ожидаемым прорывом тихоходной эскадры и внезапным ударов быстроходных КР понять можете? NMD пишет: цитата Ничего не оставалось, как вернуться назад и попытаться прорваться через Сангарский пролив..." Это июль, а у нас для 2ТОЭ - конец мая. А туманы - это + для внезапного прорыва. NMD пишет: цитатаСперва спрошу, почему Вы так считаете? ОК, г. профессор:) Потому-что ждать лучше в главной базе, а бегать за фантомами дело не благодарное, что Того чуть, к сожалению, не сделал... Расстояния же до Владика - близкие , что из Сасабо, что из других проливов. NMD пишет: цитатаА вот это и есть чистейшей воды прогрессорство 1) Ветка альтернатив 2) не вижу тех. проблем, чисто организационные. Пройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то? Автономности хватает, уголек с собой? грузить ЗПР научил:)
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитата не вижу тех. проблем, чисто организационные. Пройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то? Автономности хватает, уголек с собой? грузить ЗПР научил:) То что нужно
NMD: ser56 пишет: цитатаЛучше не лезте в физику - забавно получается:) Т.е., местный физик не слыхал о случаях ослепления лазерными дальномерами? Это грустно... ser56 пишет: цитатаЭто и есть большая разница?:) Конечно, это разница небольшая. И по исходной мощности -- тоже небольшая. И по обводам небольшая, и по удлинению. А вот сложить их всех вместе... ser56 пишет: цитатаА разницу между давно ожидаемым прорывом тихоходной эскадры и внезапным ударов быстроходных КР понять можете? В честь чего ему быть внезапным? Это прорыв 2ТОЭ был внезапным, т.к. исходная точка была слишком далеко, чтобы отследить. А здесь у Владика всё время будет висеть какая-нить мелочь и японцы будут знать о выходе чуть ли не в реальном времени. А если они Владик ещё и минировать начнут -- тут вообще никакой внезапности если перед каждым выходом пол-дня тралить. Ну, допустим, произошло чудо, и удалось пройти "туда". А ведь через пару дней придётся чапать "обратно", или по-Вашему джапы такие лохи, чтобы не закрыть пролив? ser56 пишет: цитатаЭто июль, а у нас для 2ТОЭ - конец мая. Угу, и даже год другой. И чего? Да там туманы, что в Мае, что в Июле. ser56 пишет: цитатаА туманы - это + для внезапного прорыва. В таком проливе как Цусима -- да. В Ла Перуза -- хорошо если половина пройдёт. В тумане и произошли все кажется посадки на камни в РЯВ и большинство столкновений. Короче, Бог в помощь... ser56 пишет: цитатаПотому-что ждать лучше в главной базе Странно, а он ждал не в главной... Кроме того, Сасебо -- тоже ведь не главная база. ser56 пишет: цитатаа бегать за фантомами дело не благодарное, что Того чуть, к сожалению, не сделал... А "фантома" ему подстроил ЗПР. Вы же предлагаете идти именно Ла Перуза, т.е. -- никаких фантомов, Того Вас реально перехватит. ser56 пишет: цитатане вижу тех. проблем, чисто организационные То-то немцы по десятку лет готовились перед обеими войнами... А у Вас тут на коленке, "так всё просто"... ser56 пишет: цитатаПройти КР с угольщиком Сангарским Кто угольщик?
invisible: NMD пишет: цитатаПочему не использовали для возвращения? Находим у мэтра: "12 июля задержали английский пароход «Калхас». С призовой командой «Рюрика» (командир лейтенант барон К. Ф. Штакельберг, офицеры мичман И. Л. Ханыков, волонтер-прапорщик В. Ярмерштедт) он возвращался вместе с отрядом, вызывая восхищение у русских своей прекрасной мореходностью. У Курильских о-вов, где К. П. Иессен рассчитывал прорваться в пролив Лаперуза, корабли вошли в плотный туман. Лишь «Калхас», в какое-то мгновение уловивший просвет в тумане, «успел проскочить» проливом Кунашир. Для крейсеров такой возможности не оказалось. Время шло, уже приходилось расходовать уголь из неприкосновенных запасов (300 т на «Рюрике», по 400 т на «России» и «Громобое»), сберегавшихся для полного хода на случай боя. Ничего не оставалось, как вернуться назад и попытаться прорваться через Сангарский пролив..." Причина, по которой не смогли вернуться Лаперузом - недостаток угля. Это и следует из цитаты. Не имели возможности подождать, когда туман рассеется.
NMD: invisible пишет: цитатаПричина, по которой не смогли вернуться Лаперузом - недостаток угля. Причина там не одна. Пролив узок. Пролив имеет навигационные опасности (острова). В проливе бОльшую часть года держится туман. Нехватка угля -- катализатор. Потому-то, пролив и не пригоден для боевых действий -- на войне от энвайронмента требуется бОльшая предсказуемость. invisible пишет: цитатаНе имели возможности подождать, когда туман рассеется. А у ЗПРа была бы возможность подождать?
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаТ.е., местный физик не слыхал о случаях ослепления лазерными дальномерами? Это грустно... Вообше-то лаз. дальномером "стреляли" по малых птиц (воробей до сорок) в моем присуствием совсем успешно.
ser56: NMD пишет: цитатаА здесь у Владика всё время будет висеть какая-нить мелочь и японцы будут знать о выходе чуть ли не в реальном времени. А если они Владик ещё и минировать начнут -- тут вообще никакой внезапности если перед каждым выходом пол-дня тралить. Ну, допустим, произошло чудо, и удалось пройти "туд Ну читайте что пишите - кто может у Владика безнаказанно болтаться - собачки?- догоним нашими КР и потопим. Вы, кстати, уже озвучили свою позицию о ненужности усилий, т.к. русские все равно проиграют, поэтому не вижу смысла вам доказывать обратное! NMD пишет: цитатаТ.е., местный физик не слыхал о случаях ослепления лазерными дальномерами? Это грустно... А вы попробуйте специально попасть в глаз и посчитайте телесный угол глаза, вероятность попадания, особенно при волнении! Потом создайте систему развертки лазерного пучка, стаб. в 3-х плоскостях, посчитайте требуемую мощность в пучке, чтобы вызвать ослепление на 2-3 км на площади 100м2, какие получаться габариты при к.п.д. лазера 1-2% и т.п. - я просто знаю что такое лаз. установка и не люблю демагогии дилетантов:)! Да и защита от такого облучения элементарная. И еще - кто-то о прогрессорстве говорил:) NMD пишет: цитатаВас реально перехватит. Меня - замучаются:) Я подойду к Токийскому заливу, разнесу сначало заводы и порт Йокагамы, ББО и старые БРКР в сам залив - и тоже сделаю со столицей - достану и до императорского дворца (был -расстояния знаю:)) потом - спокойно пойду к Лаперузе, разойдясь с Того, который поспешит к столице через Сангарский... NMD пишет: цитатаКто угольщик? Язык забывает - он не одушивленный:) ТР, один из захваченных Влад. КР. И еще - аргумент, что немцы 10 лет делали - это не для меня. Вы спросили КАК - я ответил - найдите принципиальную невозможность! Поэтому переход на такой тип аргументов рассматриваю как забалтывание.
ser56: NMD пишет: цитатаА у ЗПРа была бы возможность подождать? А в чем проблема? В тумане никто не видит, у противника неопределенность - он начитает суетиться и бежит к Сангарскому, кончается уголек и т.п. Krom Kruah пишет: цитатаВообше-то лаз. дальномером "стреляли" по малых птиц (воробей до сорок) в моем присуствием совсем успешно. На какой дистанции? Излучение имеет расходимость, для определения дистанции это не столь существенно, а вот начнете мигать лазером - получите по нему ракету:)
NMD: ser56 пишет: цитатакто может у Владика безнаказанно болтаться - собачки?- догоним нашими КР и потопим Пока догоните (пока протралите, подойдёте на дистанцию огня при разнице в скорости узла 1-3, пока расстреляете -- привет Доггер Банке) подойдут большие дяди, и убегать придётся Вашим крейсерам. ser56 пишет: цитатаВы, кстати, уже озвучили свою позицию о ненужности усилий, т.к. русские все равно проиграют, поэтому не вижу смысла вам доказывать обратное! По Вашему сценарию -- проиграют наверняка, но об этом ниже. ser56 пишет: цитатаА вы попробуйте специально попасть в глаз и посчитайте телесный угол глаза, вероятность попадания, особенно при волнении! Потом создайте систему развертки лазерного пучка, стаб. в 3-х плоскостях, посчитайте требуемую мощность в пучке, чтобы вызвать ослепление на 2-3 км на площади 100м2, какие получаться габариты при к.п.д. лазера 1-2% и т.п. - я просто знаю что такое лаз. установка и не люблю демагогии дилетантов:)! Всё это было бы замечательно, если бы не: 1. Члены нек-рых экипажей НАТОвских "Орионов" возвращались в базу после облёта пр.956 с повреждениями зрения (это кстати есть в литературе). 2. Всё это дело прекрасно работает на танках, например. 3. Потеря зрения не обязательно должна быть полной. ser56 пишет: цитатаИ еще - кто-то о прогрессорстве говорил:) Прогрессорство тут не при чём. Я вам привёл лазерный дальномер, как современную иллюстрацию того, как иногда работа одной из систем СУО может дать неожиданный бонус. Вы сразу не врубились и полезли в дебри науки и техники, вместо того, чтобы просто переспросить. Что в принципе понятно, т.к. Вам важнее сказать последнее слово, чем понять мнение оппонента. ser56 пишет: цитатаЯзык забывает - он не одушивленный:) "Хоботов, это мелко" (2й раз). ser56 пишет: цитатаТР, один из захваченных Влад. КР. Замечательно, а как тогда быть с этим? ser56 пишет: цитатаПройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то? Вы собрались прорываться "туда" и "обратно" и кружить вокруг Японии гася всё вокруг, и отрываться от Того с Камимурой, и всё это на 10и узлах? ser56 пишет: цитатаВы спросили КАК - я ответил - найдите принципиальную невозможность! Немцы вообще-то встречались у островов и архипелагов -- стабильных ориентиров. Чтобы в океане -- не упомню, надо спросить наших экспертов. И это в принципе неудивительно, при тогдашнем уровне навигации (спутников ещё нет). Далее, если правильно помню большинство таких островков лежат в пределах прямой видимости с японских НП (привет "Эмдену"). Единственное место где можно назначить рандеву довольно безопасно -- Курилы или Корсаковск, а нафига тогда вообще морочиться с угольщиками? Да и далеко это от оперативного района, КПД крейсеров получится низковатым... Я бы мог обговорить вариант использовать вспом. кр. как угольщики (наши "добровольцы-крейсера" и купленные лайнеры могли нести значит. кол-во угля), но Вы об этом даже не заикнулись. Проблема в том, что Вы как и Николай II уверовали в то, что Владивосток лучше для базирования эскадры, чем Макун например, и кроме того -- не понимаете значения слова "Альтернатива". Она ведь не в том, чтобы выйти из Владика в Четверг вместо Пятницы или взять лишних 300 тонн угля. А если остаться в Ван-фонге? А если захватить остров-другой в устье Янцзы? А если занять Макун, пока японцы не очухались (пусть даже кто-то подорвётся на минах, не мог Bingo-Maru их много выставить)? Может стОит обсудить такие варианты? Хотя, разве с Вами можно что-либо обсуждать? Вы же всегда должны быть правы. А начни с Вами спорить -- начинаются цепляния к мелочам и оборотам речи, забалтывание по мелочам (как в случае с лазером) и изворачивания (как в случае с угольщиком). У Вас тут просто игра в солдатики (кораблики). Ладно, вот выйдет игра "Цусима", может станете спокойнЕе...
ser56: NMD пишет: цитатаЧто в принципе понятно, т.к. Вам важнее сказать последнее слово, чем понять мнение оппонента. 1) Нечего на зеркало пенять:) 2) Вам попытались технически грамотно объяснить разницу между оружием и хулиганством:) По танку лучше из ПТУР:), для защиты же от лазера достаточно очков - хамелионов. NMD пишет: цитатаподойдут большие дяди, и убегать придётся Вашим крейсерам. Т.е. по вашему Камимура и Того постоянно болтаются у Дажелета - ОК, а где они бункеруются:) Не подсуживайте русским - это не честно:) NMD пишет: цитатаВы собрались прорываться "туда" и "обратно" и кружить вокруг Японии гася всё вокруг, и отрываться от Того с Камимурой, и всё это на 10и узлах Если вам интересно - по фантазируйте:), я предлагаю варианты: 1) КР идут через Цусиму, гоняя по дароге собачек и авизо дозора, а ТР заблогавременно выходят и ждут их южнее в оговоренном квадрате. 2) КР с угольщиками идут через Сангарский/Лаперуза, потом обходят Японию с юга и идут к Корее, ТР ждет в оговоренном квадрате и т.п. NMD пишет:цитата И это в принципе неудивительно, при тогдашнем уровне навигации Точность определения минута - 10 каб, видимость 60-80 каб, дальность раций - 250 каб. Скоро у вас русские моряки будут нуждаться в памперсах:) Повторюсь для ясности - немцы мне не указ - "русские прусских всегда бивали":) NMD пишет: цитатаи кроме того -- не понимаете значения слова "Альтернатива". Она ведь не в том, чтобы выйти из Владика в Четверг вместо Пятницы или взять лишних 300 тонн угля. А если остаться в Ван-фонге? А если захватить остров-другой в устье Янцзы? 1) Алтернатива к безудержной фантазии не имеет ни какого отношения. 2) Я рассматриваю варианты близкие к реальности и возможные. 3) Если для вас существенно, какой угольщик - доброволец (см. ниже) или приз - то кто там говорил о мелочности?:) NMD пишет: цитатаХотя, разве с Вами можно что-либо обсуждать? Вы же всегда должны быть правы. А начни с Вами спорить -- начинаются цепляния к мелочам и оборотам речи, забалтывание по мелочам (как в случае с лазером) и изворачивания (как в случае с угольщиком). У Вас тут просто игра в солдатики (кораблики). Ладно, вот выйдет игра "Цусима", может станете спокойнЕе... 1) Вы очередной раз переходите на личности? что говорит о слабости позиции. К тому же вы не последовательны - то у вас русские проигрывают всегда, то из-за моих планов:)) 2) Не признаете свое банальное техническую невежественность и прогрессорство и упорствуете в этом:). 3) Я с вами не спорю, а общаюсь, осознайте разницу:) 4) Я уже давно не играю в комп. игры - нет времени и предпочитаю реальную жизнь:).
NMD: ser56 пишет: цитатаВам попытались технически грамотно объяснить разницу между оружием и хулиганством:) Так дальномер и есть оружие. Равно как и есть штатное его применение. Например перед выстрелом фугасом по скоплению пехоты. Или кумой по танку... Вы кстати в армии служили? Потому что, если нет -- то Вас можно понять. ser56 пишет: цитатаПо танку лучше из ПТУР:), Дык кто спорит-то? Например "Корнетом"... ser56 пишет: цитатадля защиты же от лазера достаточно очков - хамелионов. Насколько мне известно, очки transitions в снаряжение амер. солдата не входят, и мед. страховкой не покрываются. Подозреваю, что у остальных то же. Фильтры на оптику ставят года эдак с 1993. ser56 пишет: цитатакто может у Владика безнаказанно болтаться - собачки?- догоним нашими КР и потопим. NMD пишет: цитатаПока догоните (пока протралите, подойдёте на дистанцию огня при разнице в скорости узла 1-3, пока расстреляете -- привет Доггер Банке) подойдут большие дяди ser56 пишет: цитатаТ.е. по вашему Камимура и Того постоянно болтаются у Дажелета - ОК, а где они бункеруются:) Вы так естественно перескочили с Владивостока на Дажелет... Мысленно, я Вам аплодирую... Во избежание дальнейших недоразумений зацените ка такое: если 2ТОЭ во Владивостоке, тогда Того -- в Гензане. Так что, тут Вы правы, большие дяди подойдут гораздо раньше, сомневаюсь наши достигнут дистанции действенного огня... ser56 пишет: цитатаКР идут через Цусиму, гоняя по дароге собачек и авизо дозора, а ТР заблогавременно выходят Да под колпаком Владик будет. Причём японцам даже легче чем раньше -- не нужно делить силы как в случае с ПА. И минировать будут не в пример сильнее чем в реале. А насчёт "ТР выходят заранее", Вы просто не в курсе -- начиная с середины января 1905г. (когда 1я и 3я эскадра вернулись из под ПА) японцы перехватывали ВСЕ транспорты идущие во Владик, каким бы проливом они не шли. Без исключений. Да, Гензан подальше будет от Владика, чем Дальний и Эллиот от ПА, но в Сев. Корее ещё полно бухт. ser56 пишет: цитатаи ждут их южнее в оговоренном квадрате. Да не было тогда ещё квадратов. Ни у кого не было!!! Ни у немцев, ни у англов, ни у нас с японцами. Последние, правда разметили "позиции", но это были точки в квадрате, что наложившись на определение собственного местоположения +/-валенок, только портило им жизнь... ser56 пишет: цитатаТочность определения минута - 10 каб Странно, но в реальной жизни такой точности не наблюдалось. Наши на подходе к Габуну ошиблись на 30 миль. Утром 27 Мая ошибка в определении у японцев составляла 10-12 миль. ser56 пишет: цитатаАлтернатива к безудержной фантазии не имеет ни какого отношения. А действительно, может обсудим вариант захвата Макуна? С удовольствием выслушаю Ваши аргументы против. ser56 пишет: цитата2) Я рассматриваю варианты близкие к реальности и возможные. И тем не менее... Откуда-то взялись квадраты на картах, японцы лохи педальные оголяют проливы пропускают наших угольщиков, сами тусуются чёт-те где и конечно нигде не успевают... На тральные работы Вы, как и Иессен, судя по всему забиваете... ser56 пишет: цитата3) Если для вас существенно, какой угольщик - доброволец (см. ниже) или приз - то кто там говорил о мелочности?:) Для меня это стало существенно после вот этого Вашего заявления: ser56 пишет: цитатаПройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то? Естественно, мне захотелось узнать, кто будет идти вместе с "отрядом быстроходных крейсеров" в этом "неожиданном набеге". Вы ответили не подумав, а теперь изворачиваетесь. Моё предложение обсудить более подходящий вариант Вы отвергли. Ну и ладно. Выдвигайте и дальше мегаидеи... А всё оттого, что Вы никак не желаете видеть то, что было видно уже тогда. Что Владивосток база хреновая сама по себе, и совсем никудышняя для действий на главном направлении ТВД (Жёлтое море) или на путях торговли Японии с Европой или Америкой. Вы как будто согласны с Императором. В этом отношении и Витгефт и Рожественский оказались проницательнее вас обоих.
рыба: Добрый день >>У Вас тут просто игра в солдатики (кораблики). Ладно, вот выйдет игра "Цусима", может станете спокойнЕе... >Целиком и полностью согласен. Объяснять человеку, что вода мокрая земля круглая, Владивосток находится не на главном направлении не благодарное занятие. С уважением Александр
Юрий: ser56 пишет: цитатаЕсли вам интересно - по фантазируйте:), я предлагаю варианты: 1) КР идут через Цусиму, гоняя по дароге собачек и авизо дозора, а ТР заблогавременно выходят и ждут их южнее в оговоренном квадрате. 2) КР с угольщиками идут через Сангарский/Лаперуза, потом обходят Японию с юга и идут к Корее, ТР ждет в оговоренном квадрате и т.п. А придя в оговоренный квадрат и не обнаружив там угольщиков, возращаемся домой по методу, изложенному И.Ефремовым в "Туманности Андромеды"...
полная версия страницы