Форум

Возможность русских десантов на Яп.острова - часть IV

vov: Там место кончилось... Агранов Ал. пишет: цитатаЯ тут грешным делом подумал а не дурак ли я. Копаюсь тут сейчас в своих бумажках и нигде не могу найти данных о причинах по которым бы Пересветы не смогли бы дать 18 уз. также не нахожу данных о том чтобы скорость отряда Камимуры была выше 17 уз. Чтобы не сомневаться и не копаться, можно взять любой справочник. И посмотреть проектные скорости. У японцев они 21 уз в худшем случае, у русских - 18 у Бр и 19-20 у БрКр. Если очень хочется, можно уменьшить все скорости узла на 3. А сравнивать проектные скорости Пересветов с реальной эскадренной скоростью Камимуры - это передержка. Аналогичная эскадренная скорость Пересветов - узлов 15. Агранов Ал. пишет: цитатаТрудно конечно сказать для кого будет фатальней 7 десятидюймовых снарядов для асамоподобного или 19 восьмидюймовых для Пересвета, Мы тут как раз начали делать модельный бой - 3 Пересвета против 4 БрКр (2 Ивате и 2 Асама). Русским, конечно, не везло (я за них выступал:-), но и по общему течению видно, что это в лучшем для русских случае равный бой. А так получается, что эту тройку почти забили. Хотя никого пока не утопили. Обязательно сделаем этот бой несколько раз. Результаты выложим.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

vov: Агранов Ал. пишет: цитатаПаспортная скорость японских и русских кораблей согласитесь не совсем одно и то же. Пересвет на шестичасовых испытаниях в 1900-ом за первые четыре часа развил 19 уз. Не все асамоподобные с такой легкостью развили свои проектные 20 уз даже на короткое время, хотя и выходили на испытание с недогрузом. Вы ошибаетесь. Свыше 20 уз развили все, включая неудачливую Адзуму. А на короткое время кое-кто развивал за 23 узла, но это действительно мало полезная цифра. Агранов Ал. пишет: цитатасредняя скорость 15 уз. вызвана не техническими проблемами, просто элементарно выдохлись кочегары. Так все проблемы скорости не только технические. Вы думаете, что 17-узловая эскадренная скорость Камимуры вызвана какими-то техническими проблемами? Вообще, как это не странно, но "паспортные" (проектные) скорости практически всегда достаточно хорошо отражают реальное соотношение скоростей. (Если угодно "заложиться", надо вычесть пару узлов для продоложительной скорости.) Именно эти скорости рассчитывают получить конструкторы, не последние дураки в своем деле. А вот данные испытаний чаще всего сильно спекулятивные.

клерк: vov пишет: цитатаА сравнивать проектные скорости Пересветов с реальной эскадренной скоростью Камимуры - это передержка. Аналогичная эскадренная скорость Пересветов - узлов 15. На 600 мильном пробеге - 15,7 узла. "Громобой" - 17,21.

Duron: клерк пишет: цитатаВы ошибаетесь. Свыше 20 уз развили все, включая неудачливую Адзуму. А на короткое время кое-кто развивал за 23 узла, но это действительно мало полезная цифра. я долго смеялся :-) про 23 узла.


Sha-Yulin: Duron пишет: цитатая долго смеялся :-) про 23 узла. Смех продлевает жизнь. А так Токива показала на форсаже на 4-часовом пробеге среднюю скорость 22,5 узла. Правда, тоже смешно ?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаСмех продлевает жизнь Угу! Возхваляем,й по всему миру Новик при максимально воспроизведенной скорости 25.6 уз. в реале в составе ПАЭ давал 22 уз. А вот обругаемый Боярин при более прочный корпус и лучшую мореходность при максимальной на изпытаниях 22,5 уз. - тоже 22 уз. "в эксплуатации". Гы! Немцы Новика называли "чехл для машин". Смех !

Sir_Skaner: Я так понял, что все продолжения "Сценария кларка" наконец слились в один? Тогда вот: клерк пишет: цитатаНо 6 т "средних" никто не отменял. Sir_Skaner пишет: цитатаТолько вопрос это не закрывает. Сколько несёт вагон - не так важно. Важно, сколько потянет локоматив! ================================================= На этот момент мы вынуждены остановиться на тех приблизительных цифрах, которые получены в диспуте с Vov и Sha-Ulin. так как они получены по РЕАЛЬНЫМ данным. Не пойму, какие дальлше проблемы после всего? Однако, нами НЕ ВЕРНО посчитаны потребности армии в снабжении - однозначно! Читая Егорьева, я заметил, что очень много людей и грузов везли НЕ ДЛЯ армии. Серьёзные объёмы перевозок! Там БЫЛ и уголь для кораблей (!) и рабочие для доков, и ресурсы для ремонта кораблей, кроме того – гражданские перевозки. Всё это вместе - значительный процент! Я бы сказал, что МАКСИМАЛЬНАЯ потребность войск в среднем составит 2кг/сут на 1человека. И эта оценка - сильно завышена! На страницах той книги я сделал ещё один печальный вывод. Многоие форумчане, которые выступают против пророссийских иннициатив, грубо манипулируют источниками! Может быть, мы и говорим глупости, но это не значит, что переубедить нас следует методом подлога информации (кроме того - я уже не однократно говорил, почему я выношу "настолько альтернативные" предложения - чтоб лучше разобраться...) Вот один пример - кто-то довольно давно ставил перед нами проблему по запасам угля... Приводил он, как оказалось, цитаты из Егорьева - целые куски текста, но умело вырезал из них кое-что важное. Тот оппонент из нескольких РАВНОЗНАЧНЫХ по информативности тезисов в тексте оставил указания на следующее: 1. Местный уголь считался низкого качества, дя б/кораблей не годен. 2. Запсы угля во Владике на декабрь 1904г - подробно, по сортам. (грубо - 110000т кард.+22000т мягкого) 3. Доставка угля морем практически невозможна. ...При этом оппонент вырезал из цитаты: 1. Только в течении июня 1904г во Владик прошло 3 герм. парохода. Один из них привёз 6000т кардифа. 2. Имел место подвоз угля по Траннсибу! 3. К началу войны запас составлял 57000т, к нач июня - 40000т, а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю... см.выше! (Это демонстрирует, что во втором полугодии, по налаживанию пропускной способности Транссиба, подвоз угля превышал его расход за аналогичный период первого полугодия!!!) 4. Сучанские залежи имели пласты, не уступающие по качеству кардифам... Подлог фактов – налицо! Изложено то, что подтверждает ЕГО убеждения, а неугодная ему инфа – удалена… Зачем это делается??? Непонятно теперь, каие задачи ставят перед собой форумчане, владеющие информацией лучше других... Создаётся впечатление, что они просто стремятся НАВЯЗАТЬ свои убеждения, нагло препарируя факты!!! Касательно же снабжения углём должен заметить ко всему вышесказанному один маленький факт. Перед войной во Владивостоке уже были некоторые запасы сучанского угля. Капля - 27т, но он там БЫЛ! Значит, месторождение уже разрабатывалось. И ничего особенного нет в том, что узкоколейка ЖД была проложена туда только к 1907г. Я уверен – будь там Макаров с эскадрой, её бы построили ещё до прихода Зиновия (как по льду Байкала – за 2 недели проложили), а запсы угля для вывоза по ней уже там бы насобирались, как говорится, «ещё вчера»! … И второй док при нём бы точно достроили – в рекордные сроки! Что касается ввоза/вывоза угля из Японии, то нужно отметить, что за 1902-й год она импортировала угля только на 1298 иен (только кардифы), а экспортировала – в 13,5 раз больше (в Корею и Китай). клерк пишет: цитатаминировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев Разумно, все основные преревозки - через Дальний. Но толк от такого заграждения был бы всё-равно. Обьёмы снабжения по морю были такие, что задействовались почти все порты, даже Гензан (хоть и не очень значительно). Вот и толку бы было - "есть, но мало..." ser56 пишет: цитатаИспольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, банками по 3-4 шт. на фарватерах. Пусть тралят! А мы по кругу - ПА, Дальний, Чем Я голосую за переоборудование какого-нибудь парохода. 1. Это более чем просто сделать. 2. Эффективность повысится на порядок!

Sir_Skaner: Мы упустили вопрос крейсерства. Я думаю, его можно проверить ТОЛЬКО моделированием… Но беда в том, что моделировать процесс снабжения войск морем и способы его присечения крайне тяжело. Пришел к такому выводу потому, что уяснил один неприятный факт – запас транспортов у Японии можно считать теоретически бесконечным, так как каждый её корабль, реквизированный для нужд армии из национальной экономики заменялся английскими кораблями… Значит подвергнуть расчетам процесс нарушения снабжения войск нельзя. Но всё же следует отметить, что и у англов есть предел желания помогать. Особенно, если Япония станет нести серьёзные потери и попадать в кабалу к амерам. Тогда, наверное, всё же следовало бы попытаться оценить ресурсы японской экономики. Ведь споров не вызывает разговор о том, что каждый потопленный японский пароход и любые разрушения в японских портах (исходя из задачь крейсерства) – это удар по экономике островной державы. А мы знаем, что предел её был не загорами… Sha-Yulin пишет: цитатаВы хоть прочитали, по поводу чего я привёл цифру 130000? ===================================================== При населении 500000 мужиков от 18 до 45 (подлежащие основному призыву возраста) 25-28% или порядка 130000 человек. Но никак не 30000. С этим я тоже не согласен, так как: 1. Из этого числа - 52% - женщины 2. По японским законам призыву подлежали от 17 до 40 (старились и умирали люди тогда и ТАМ – быстрее) Всё время у меня в голове цитата из поста Рыбы: «Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва, что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на территории Японской Империи» И это – именно 6% из 40 млн. всего населения. (Рыба писал, что у него есть детальная процентовка по возрастам). Таким образом - в вопросе так и не достигнуто никакой ясности... Боюсь, остров спасут только хитрые неучтённые ниньзя, уклоняющиеся от воинской повинности! (хотя лично мне, если чесно, было бы ВЫГОДНО, если бы десант на японскую Метрополию был невозможен) Если даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ повышенное мобнапряжение, то можно ДОПУСТИТЬ резерв призывников на острове – МАКСИМУМ до 10 тыс чел. (…и, наверное – это просто «фора» в данной игре…) ser56 пишет: цитатаЛучше тогда в Отару Согласен, но... - дались Вам эти пирсы! Думаю, альтернативу нужно оценивать ещё и по тому фактору - способны ли были "современники" додуматься до такого. ser56 пишет: цитатаПочему требуя от нас решать все проблемы - японцам позволяется все делать автоматически и без проблем Самое справедливое замечание. Дальше хочу привести в пример аналогию - сравнить высадку япов в Корее и высадку русских на Хоккайдо по тем пунктам, которые указали оппоненты: 1. Плечо высадки. От Сасебо до Бицзыво – около 1000 км, а от Владивостока до перешейка на Хоккайдо – менее 700 км. 2. Состав силд на море. Мы имеем бОльшее преимущество в нашем варианте, чем имели япы, идя на Корею. 3. Обстановка. Положение Артура существенно сильнее угрожало своей близостью японским перевозкам в Чемульпо и Нампхо (про Бицзыво и Элиот – молчу!), чем в нашем варианте – от баз Того до о-ва Хоккайдо! Конечно же, японцы не решались на перевозки, пока не заблокировали Артур, но и мы не будем сидеть, сложа руки! 4. Достаточно ли нам транспортов? Достаточно – на этот вопрос я отвечу позже! 5. Какие преимущества у японской операции? -отсутствие начального противодействия на суше (но для наших сил меньшей численности нужно и меньше времени на развёртывание и построение боевых порядков) -налаженное снабжение (но нас и здесь выручает малочисленность – о нашем снабжении написано ниже) Зря мне говорят, что судьба войны решается «не здесь». Поскольку в Магнчжурии установлен прочный паритет, а мы там ещё и имеем перевес в силах (на 35000), то около 40000 чел вполне позволительно снять для новой вехи этой войны – за Хоккайдо!

Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: цитатаскорее опасность будет в том, что или русские всегда цел,м флотом вместе плавают, чтобы японц, не побили их по частям (и тогда конец десанту), или дежурили посменно - и подставились бы обединенных сил Того с Камимуры. А третьего не дано. Черта с два! Во-первых, совершенно не понятно, кто положит „конец десанту”? Артобстрел эскадры Того может вынудить русских отвести войска от побережья (как это было при Инкоу), может нанести вред занятому ими порту (бомбить СВОЙ порт?), что тоже не сильно нам повредит. Кроме того - это вещи динамические, не подлежащие расчетам. Их можно проверить только моделированием. Во-вторых, вобще-то я со стратегией Сер56 не совсем согласен. Силы он компонует на мой взгляд правильно (медленные – в большую кучу [о тактике и недопущении Цусимы – отдельно], а быстрые – можно и отделить), но беда в том, что конвой должен ЗАЩИЩАТЬ транспорты снабжения, а не уклоняться! Главные силы я бы оставил на основном направлении – там, куда должно быть направлено внимание всё японцев (это – во всех случаях, а в данном - блокировал бы ими Хоккакйдо) Быстрые силы, которые нет надобности держать кучей, ибо они не намерены вступать в бои, а способны от него уклониться, я бы разделил на небольшие группы (по 2-3 корабля) со специфическими задачами. Это – и крейсерство, и дозорная служба, и набеги и кое-что другое! Конвои же я бы не водил - на сей счет имеется некоторая военная хитрость, проверить которую тоже можно только моделированием. Главное отличие наших снабженческих поставок от японских – многократно меньший их объём! Вообще, вопросы тактики без моделирования не решаются – это однозначно. Устал повторять, если бы мы тут не словоблудили, а имели карту, фишки и правила – Вы, господа, не бахвалялись бы своими Камимурами, а запутались бы в комбинации собственных ошибок! Мы говорим об этом «разделять/неразделять» силы на охрану десанта/конвоя… …очень долго и бестолково. Я намерен использовать для снабжения корабли добровольного флота, имеющие громадный тоннаж (10-12 тыс. тонн) и неплохой ход. Их будут обеспечивать не мощные силы, а дозорные. Японцам и без того будет трудно отвлекаться на поиски одиночного каравана, дефилирующего на двухдневном пути раз в неделю, а то и реже (40-тысячное войско потребует 200 т/сутки на ОЧЕНЬ АКТИВНЫЕ б/действия; такие корабли, как Лена, Рион… подумайте сами – грузы снабжения – «плотные»). Поиски будут занимать ОЧЕНЬ много времени. А находить япы будут – то «Аскольда», то «Олега», на которых тут же начинает работать морзянка… А караван вовремя, быстро и в нужном направлении уходит с японского курса!!! И самое главное – никогда не приходит во Владивосток, прежде чем дозоры проверят подступы! (у меня и без того есть, куда их водить)

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитата"чехл для машин". И намного ли "Газелле" и "Дрездены" от Новика отличались? Ближе по ТТХ к Боярину? Альтернативный поворот - закуплены у немцев для 2ТОЭ/1ТОЭ 4-6 ЛгКр. как лидеры ЭМ или развед. отряд. Какова их роль в сражении могла быть: при Шантунге и в Цусиме?

Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: цитатаНужно все же определиться с количеством транспортов, а потом прикинуть что на них можно посадить. Ясно что транспортов на театре было предостаточно, но что из них могло оказаться во Владивостоке при подобном повороте событий?Максимальное число кораблей, которое МОГЛО сосредоточить во Владивостоке командование русского флота: ( если где ошибся, убедительно прошу меня поправить !!! ) Русские транспорты на ТВД Базировались на Владивосток Имя...........год..........тип...................тонн.......гросс т......ход Алеут........1886.........транспорт........730...........621........12 Аргун........1902.........добровол........7000.........5950.......12,5 Бианка......1899.........транспорт........2200........1870........13 Бинтанг.....1901........транспорт.........1615........1404........13 Камчадал..1892........транспорт.........900...........765.........11,5 Колыма.....1893.........доброволец.....3400........2890........13 Лена.........1895.........доброволец.....12600......10710......19,5 Лили.........1890.........транспорт.........3500........2975.....12,5 Монгугай...1891........брандвахта.......1164........1012.......12,5 Надежный.1896.........ледокол...........1525........1296.......13,8 Охотск......1882.........транспорт.........1000.........850........13 Селенга....1899.........доброволец......6219........5286.........9 Шилка.......1896........доброволец......3500........2975 Сунгари.....???..........доброволец......6970........5925.........9 Тоболь......???...........доброволец......5500........4675.......13 Тунгуз.......1892.........транспорт..........700..........595.......12.........???...........4 мк Уссурий.....1893........доброволец......3400........2890.......13 Якут..........1880........транспорт...........867..........737.......12 Шли в составе 2-й ТОЭ Анадырь...1903.........доброволец....12000.......10200......13........???.......МК Днепр.......1894.........доброволец......9460.........8041......19......1100....7-6дм, 16 мк Иртыш.......1900........доброволец......8625.........7500.......12 Камчатка...1902........мастерская.......7207..........6126......12 Корея.......1899.........транспорт.........7087.........6163.......12.......???.....торговый флаг Кострома...1888........госпиталь.........2600..........2210......13.......???.....флаг Кр.Креста Кубань......1889........вспом.кр-р......12500........10625......18,5 Орёл.........1890.........госпиталь........8175.........6949........19......???.....флаг Кр.Креста Рион..........1902.........вспом.кр-р......12500......10625.......20.....1580 Русь..........1903.........ледокол..........708.............616.......13......???.....торговый флаг Свирь.......1898.........буксир.............623.............542.......12,5...???.....торговый флаг Терек........1889........вспом.кр-р.......10000.........8500......19 Урал..........1890 вспом.кр-р.......10500.........8925......20 Отправлены в Шанхай? Ангара......1898........доброволец......11200.........9520......19,5 Владимир..1895........транспорт.........10750.........9138.......13.....???.....торговый флаг Воронеж...1895.........транспорт.........10750.........9138.......13.....???....торговый флаг гр.Строганов1903......наливное...........8068.........7016.......12,5..???....торговый флаг Герман Лич.1902........транспорт.........3595..........3126.......12,5..???....торговый флаг Дон............1890.........вспом.кр-р.....10500.........8925........19,5..2750...мк Киев..........1896........транспорт........10850.........9223........13.....???....торговый флаг Китай........1898.........транспорт.........5359..........4660........10.....???....торговый флаг кн.Горчаков.1901......транспорт.........4464..........3882........10.....???....торговый флаг Ксения......1900........мастерская........4339..........3773........10.....???....торговый флаг Курония....1890........транспорт..........2875..........2500........12,5..???....торговый флаг Лирония....1902........транспорт..........6649..........5782........12,5..???....торговый флаг Малайя......1898........транспорт..........5574..........4847........12,5..???....торговый флаг Меркурий..1900........транспорт..........4653..........4046.........11,5 .........торговый флаг Метеор......1901.........наливное.........4898..........4259..........10,5..???...торговый флаг Тамбов......1893.........транспорт.........8950..........7608..........12,5..958..торговый флаг

Sir_Skaner: Как я уже говорил, в Шанхай мы никого не отпускаем, а добровольцы соберутся во Владике сами. Итого – транспортный флот более 278250 тоннажа или 237888 т вместимости. Из них – транспортный флот в 165 тыс. тонн мы имеем ГАРАНТИРОВАННО (без «Шанхайских» кораблей). И не надо меня переубеждать, что на каждый крупный боевой корабль поместится ещё по батальйону пехоты! (то есть, почти дивизию пехоты повезут они) Если япы перебрасывали армию Оку в 60 000 чел с 216 пушками (3 дивизии и доп. артиллерия) на 207 кораблях с тоннажем в 500000т, то мы легко перевезём свои нужные силы. Делать же расписание мне лень. Если когда-нибудь мы с вами, господа, дорастём до моделирования событий – тогда с удовольствием. Ал, если тебе не лень – распиши сам. Твоя ж дивизия? Кроме того, следует учесть, что возить войска можно и «плотнее» тех норм, которые указал Вов: цитата…японцы приступили к операции по высадке Второй армий. 3 и 21-го апреля армия эта была посажена на суда в Чинанпо, при чем были приняты все меры, чтобы посадка эта была сохранена в величайшей тайне. Город был оцеплен и никто не выпускался из него без тщательного осмотра. По разсказаме очевидцев, люди были посажены на очень небольшое число судов, где таке было так тесно, что это мешало работе матросов, а в трюмах не хватало воздуха, но ни ропота, ни жалоб слышно не было, воодушевлене было очень велико… Krom Kruah пишет: цитатаПро чпонцев такая стратегия что-то не замечается. Krom Kruah Я вижу, Вы всё время наслаиваете одну эпоху на другую, не учитывая, сто способы, силы и средства вооруженной борьбы всё время значительно меняются... А жаль! …Он пишет: цитатаИз Хоншу! Там один проток типа Ламанша. Который будет перекрыт лучше Ламанша! Krom Kruah пишет: цитатаДа вся идея с Хоккайдо пошла в силе сериозных проблемов по прекращением снабжения японской континентальной армии, а тут - блокируем Хоккайдо! Точнее - и Хоккайдо! Вся идея - так как Клерка никак не переубедить, что ДАЖЕ базируясь на Цусимские острова (в самом сердце коммуникаций) что-то можно сделать. Мы то вывод сделали - поняли, с кем имеем дело… А потом - просто заинтересовались этим аспектом, этой сферой военного искуства и способами реализации таких операций. Ваши выводы - ни к четрту! Krom Kruah пишет: цитатаПоймите, что Ваш лин. флот должен постоянно идти вместе, потому что иначе рискует Вы думаете, что сильно открыли нам глаза? Да я уже устал повторять, что давно это понимаю!!! Krom Kruah пишет: цитатаКонвоя ... во время когда ЕБРы у русских грузят угля? Это ещё надобно каким-то чудом угадать момент. Как я уже писал – такие вещи проверяются ТОЛЬКО моделированием. ser56 пишет: цитатаЗаметьте, вы в душе поражениец:), т.е. рекомендуете бояться более сильному флоту:) Оч-чень метко, коллега!!!

Sir_Skaner: Добавлю ещё немного «из опыта при Артуре» о стрельбе с моря по позициям на суше: цитата9-го марта эскадра адм. Того снова появилась перед ним. На этот раз, навстречу ей вышла наша эскадра, готовая принять бой под прикрытием приморских батарей крепости. Японцы были поражены этим обстоятельством и уклонились от открытого состязания; /56/ они ушли за массив Ляотешаня и, будучи там неуязвимы выстрелами наших крепостных орудий, открыли перекидную стрельбу по городу, крепости и внутреннему рейду. Но к новому удивлению японцев, им стали отвечать чинившиеся еще в восточном бассейне «Ретвизан» и «Цесаревич» и так метко, что японцы быстро ушли и оттуда. Стрельба «Ретвизана» и «Цесаревича» была подготовлена заранее и корректировалась с наблюдательного пункта близ маяка на Ляотешане. ================================================= Днем 23 августа ... «Севастополь» выпустил 67 тяжелых снарядов и заставил замолчать японские батареи. При возвращении в крепость корабль подорвался на мине. Однако до места стоянки дошел самостоятельно. ================================================= Утром 26 мая после артиллерийский подготовки густые цепи солдат противника бросились в атаку, но, встреченные ураганным огнем, залегли. Тогда огонь всей японской артиллерии, в том числе и появившихся в Киньчжоуском /108/ заливе канонерских лодок, обрушился на обнаружившую себя русскую артиллерию. К одиннадцати часам часть орудий оказалась подбитой, а оставшиеся в строю прекратили огонь из-за отсутствия снарядов. В двенадцатом часу солдаты 4-й японской дивизии, пытавшиеся наступать, были прижаты к земле ружейно-пулеметным огнем. 1-я дивизия, наступавшая в центре в утренние часы и понесшая большие потери, без соответствующих тактических успехов, не двигалась с места. 3-я дивизия также понесла большой урон от огня канонерской лодки «Бобр» и миноносцев «Бурный» и «Бойкий», пришедших из Порт-Артура… Можно продолжать долго. Что уж говорить об этом, если существовал целый клас ссудов - канлодки, специализировшихся на этих действиях?

von Aecshenbach: Доля вероятности в успехе и равно -в неудаче имеется. Но это лучше, чем эскадрой сидеть и ждать штурма с суши. Вот и надо прикупить легкие крейсера немцев, вместе с броненосными.

Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: цитатаВозхваляем,й по всему миру Новик при максимально воспроизведенной скорости 25.6 уз. в реале в составе ПАЭ давал 22 уз. А вот обругаемый Боярин при более прочный корпус и лучшую мореходность при максимальной на изпытаниях 22,5 уз. - тоже 22 уз. "в эксплуатации". 1. Все эти вещи зависят же, наверное, и от износа, от частоты проведения техобслуживания? "Новик", говорите - 22? Так это в конце карьеры (после многократных повреждений и надрывных побегушек) или в тот же срок, что и "Боярин"? 2. Это он испытания проходил в ПА??? Или данные - по опыту плавания на б/заданиях - в составе отряда с другими кораблями? Вы предлагаете "Новику" наворачивать круги вокруг мателотов?

Sir_Skaner: Рыба пишет: "В Чемульпо сводные 4 батальона 12 ПД (а отнюдь не вся дивизия + некие 4 батальона… ) при достаточном количестве высадочных средств высаживались с 18 часов вечера до примерно 6 часов утра. " Тогда скажите, где высаживалась 12-я дивизия, кто занимал указанные мной города и готовил в Нампхо пристань? Вот мои данные: цитата(24 января ) ЯПОНИЯ. Сасебо. 14.00. Приказ о мобилизации Гвардейской, 2-й и 12-й дивизий, а так же крепостей Цусима и Хакодате. Главные силы японского флота вице-адм. Х.Того вышли к русской ВМБ Порт-Артур(Китай). В 14.00 4-я дивизия адм.Уриу в составе трех крейсеров: "Нанива", "Нийтака" и "Такaсихо", вышла из Сасебо имея приказ эскортировать транспорты с десантом для захвата гг.Чемульпо и Сеул (Корея). Сразу после выхода, крейсера присоединились к трем транспортам, перевозившим солдат: "Таирен-Мару", "Хаирен-Мару" и "Отара-Мару". На двух из них находилось 4 сводных батальона из состава 23-й бригады, третий транспорт нес припасы и средства обеспечения десанта. КОРЕЯ. Пусан. Высадка японских войск. ======================================= (27 января ) КОРЕЯ. Чемульпо. 3.00. Завершена высадка японских войск в бухте Асан. 1, 5 тыс. японских солдат немедленно отправились в г.Сеул. ======================================= (1 февраля ) ЯПОНИЯ. Нагасаки. Завершена мобилизация 12пд. ======================================= (2 февраля ) КОРЕЯ. Сеул. Рота японских солдат из состава авангарда 1А ген.Куроки двинута на север для обеспечения коммуникации на г.Пхеньян. ЯПОНИЯ. Нагасаки. К берегам Кореи вышли транспорта с частями японской 12пд. ======================================= (4 февраля ) КОРЕЯ. Чемульпо. Началась высадка частей 12пд(яп), доставленной кораблями японского флота из г.Нагасаки(Япония). ======================================= (6 февраля ) КОРЕЯ. Хайджу. Десант роты японской пехоты из состава 12пд. ======================================= (8 февраля ) КОРЕЯ. Пхеньян. Японский разведывательный отряд (20 чел) вошел в город, отбросив русский разъезд казаков, также пытавшихся занять Пхеньян. ======================================= (9 февраля ) КОРЕЯ. Чемульпо. Ночью вся 12-я японская пд также, как и 16-й и 28-й полки 2пд, 37-й и 38-й полки 4пд 1А(яп) ген.Т.Куроки закончили высадку (17-22.02). В гг.Сеул, Фусан, Мозампо(Мокпхо) и Генсан(Вонсан) были поставлены японские гарнизоны. Это, кажись, лежит на Цусиме?

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаЭто ещё надобно каким-то чудом угадать момент. У японцев чудо - в наличности. Называется Третья эскадра. И особенно - Шестой боевой отряд. Конечно при таком раскладе и Третий боевой отряд с Первой эскадры, и Четвертый боевой отряд с Второй эскадры будут по мере возможностей помагать. цитатаТак это в конце карьеры (после многократных повреждений и надрывных побегушек) или в тот же срок, что и "Боярин"? Увы. Почти с самого начала. цитатаИли данные - по опыту плавания на б/заданиях - в составе отряда с другими кораблями? Конечно второе. Но имеются ввиду и ситуации, требующие именно макс. скорости. У него там и дифферент на носу тоже обнаружился. При том все это - еще в предвоенной службе! Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. «Тип крейсера "Новик" представляет собою огромный миноносец...» Кстати как-раз по механизмов никогда не б,ло никаких замечаниях! При исключительно интензивной нагрузки! Вбухали бы таких (Шульц-Торникрофт) на ЕБРов даже! При исключительной надеждности вес механизмов Новика - всего 791 тонн. При 17800 л.с. (на форсаже - 19 000 л.с.)! И исключительной компактности! За сравнением - у Громобоя - 15 500 л.с., у Пересветов - 15 500 для 18,5 уз., у Баяна (даже) - 17 400 при 20.9 уз. Аналогично у Аскольда (тоже с Ш/Т) - 19 000 л.с. (на форсаже до 23 000 л.с.) при всего 1270 тонн! Представьте себе русских БрКр и ЕБРов - с такой КМУ! Например у Пересветов скорость получается в 21 уз. и 22 на форсаже. У Баяна - 22.5 (соотв. 23.5). У Бородинцев - 20 уз.! Отдельно - перегрузки не было бы, или намного меньше... Прошу прощения за офтопа.

Sir_Skaner: Рыба пишет: цитатаВы высадите примерно за 4-5 дня, еще пару дней на приведение этого добра в чувство. Совершенно согласен! Я обнаружил, что во всех японских высадках темп неизменен - около5тыс/сутки... (Это - для моделирования) И вообще - огромное спазибо за массу инфы в закрывшейся теме... Дальше (для Рыбы) - про дороги на Хокайдо. На то место у Егорьева, где пишут про ЖД отрыв Хакодате от Сапоро, я тоже обратил внимание. Но то были данные за 1903-й год (и не на конец года!) во время войны ЖД уже была - не помню, где слышал, но, если я правильно понял диалог с Вов на эту тему, - он тоже такую информацию имеет... Рыба пишет: цитатаИ так на острове, част комплектации 7 ПД вернее развернутые на ее основе части Коби-гун , 15 ПД поскольку у нас альтернатива послана для усиления войск острова, возможно крепостные войска пара батальонов, кроме того, ввиду информации о возможной высадки русских войск (если русские о высадки японцев на Сахалин знали с точностью до дня высадки то японцы то же будут знать), полностью мобилизованы части комуми-гун на вскидку, это примерно тысяч 20-50 человеков разного уровня подготовки. Все довольно просто соотношение муж/женщинам 50/50 итого на острове 300 тыс мужиков всех возрастов, соотношение рабочих(по той статистики от 14 до примерно 50)/нерабочих 50/50 итого 150 тысяч мужиков рабочего возраста, ладно я звереть не буду таки призыв уже был, сформирую из них обычную дивизию примерно в 12 тыс человек, воинство то еще, но на первое время сойдет... а можно две, три или вооще 10 . Итого имеем дивизию, территориальную бригаду и дивизию ополчения. Сойдет на первое время. Ох, лихо Вы разошлись... Ничего, почти согласен. Только одно НО. Помнится, Вы говорили, что процентовка по возрастам у Вас есть подробная? Помнится, что конкретно в Японии и КОНКРЕТНО на конкретный год (это примерно в таком духе был Ваш пост про население...) - муж/жен = 48/52, а по возрастам не писали... Боюсь, если возрастов от 17 до 40 лет по стране всего 6%... Поищите (или я как-нибудь найду)... К стати - выше моё возмущение по манипуляции сведениями о запасах угля во Владике... Я вспомнил, кто это был... И второе НО 7-я и 15-я дивизии УЖЕ вычтены из Ваших 150тыс мобрезерва. Вычтена из них и бригада и т.д... Не спорю - раз альтернатива, значит япы меры приняли, когда ЗПР во Владике появился. И это мне УЖЕ НРАВИТСЯ!!! Знать - зашевелились, ослабили ряды под Мукденом (я понимаю, что не значительно...) Но теперь позиция "прояпонской каолиции" (к которой, кстати, Рыба практически не относится) сильно ПОШАТНУЛАСЬ - в этом я вижу оттенок того, что к нашим десантам относятся уже не так насмешливо. А куда ещё оттянут войска из Манчжурии??? Может на Цусиму? На КШИ 1902г господа, игравшие за японцев, усиляли базу на Такасики! Или, м.б., что-то ещё отчалит на усиление? Рыба пишет: цитатаА по Сахалину потом. Сахалин это просто прелестьЭто хотелось бы послушать. Но - попозже. Сначала самому туда дочитаться надо...

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаВсё время у меня в голове цитата из поста Рыбы: «Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва, что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на территории Японской Империи» И это – именно 6% из 40 млн. всего населения. (Рыба писал, что у него есть детальная процентовка по возрастам). Здесь уважаемый Рыба ошибался. И если вы хоть немного подумаете, то сами поймёте, в чём. Sir_Skaner пишет: цитатаser56 пишет: цитата Почему требуя от нас решать все проблемы - японцам позволяется все делать автоматически и без проблем Самое справедливое замечание. За японцев трудности придумываете вы. Чего мне здесь стараться? У других, думаю, мысли схожие. Sir_Skaner пишет: цитата2. Запсы угля во Владике на декабрь 1904г - подробно, по сортам. (грубо - 110000т кард.+22000т мягкого) Заодно посчитайте, сколько угля ваша армада берёт в одну загрузку. Это на тему особо активных действий. На вскидку думаю только для одной загрузки боевого состава вы 40000-45000 уголька сыпанёте. С транспортами, что вам нужны для высадок и обеспечения операций будет ещё 20000-25000. Так что у вас угля на 2(!) выхода всего флота к японским берегам. Если не все гонять, то на 3. Что-то вы развоевались.

Агранов Ал.: Sir_Skaner пишет: >Максимальное число кораблей, которое МОГЛО сосредоточить во Владивостоке командование русского флота: ( если где ошибся, убедительно прошу меня поправить !!! ) Русские транспорты на ТВД Базировались на Владивосток… Контрабандистов не хватает. >Ал, если тебе не лень – распиши сам. Твоя ж дивизия? Да что то уже желание пропало. Сейчас начну рассаживать войска начнут эти войска отбирать, потом будут транспорты из рук выхватывать, только шлюпки берега коснуться а там уже укрепрайон с артиллерией в закрытых позициях. В общем в рамках моделирования с четкими условиями для обеих сторон можно было бы, а так словоблудие одно. >(хотя лично мне, если чесно, было бы ВЫГОДНО, если бы десант на японскую Метрополию был невозможен) Есть соображения? Выкладывай

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитата. Плечо высадки. От Сасебо до Бицзыво – около 1000 км, а от Владивостока до перешейка на Хоккайдо – менее 700 км. Только япы создали на о.Эллиот якорную стоянку и угольную базу. А так же активно использовали для сосреботочения сил устье р.Ялу (там порт и закрытая стоянка). Так что сравнение кривое. Sir_Skaner пишет: цитатаМы имеем бОльшее преимущество в нашем варианте, чем имели япы, идя на Корею. Корея к япам много ближе, чем к нам. Вам тут тоже Гензан предлагают. А вот на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2. И при этом всё равно озаботились созданием передовой базы. Sir_Skaner пишет: цитатаПоложение Артура существенно сильнее угрожало своей близостью японским перевозкам в Чемульпо и Нампхо (про Бицзыво и Элиот – молчу!), чем в нашем варианте – от баз Того до о-ва Хоккайдо! То есть про базу в Майдзуро уже не помним? Да и Хаккодате - база. Да и далось вам это Хоккайдо. Исход войны действительно не там. Подумайте, есть гораздо более доступные и эффективные варианты, практически гарантированно ведущие к победе.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТолько япы создали на о.Эллиот якорную стоянку и угольную базу. А так же активно использовали для сосреботочения сил устье р.Ялу (там порт и закрытая стоянка). Так что сравнение кривое. А мы захватим копи на Хокайдо! Sha-Yulin пишет:цитатаПодумайте, есть гораздо более доступные и эффективные варианты, практически гарантированно ведущие к победе. Поделитесь - не томите:)

Comte: ser56 пишет: цитатаА мы захватим копи на Хокайдо! И рабочих притащите для их эксплуатации? :)

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаИ рабочих притащите для их эксплуатации? :) Братья- айну помогут! Ведь "наши-бородатые пришли!"

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаБратья- айну помогут! Ведь "наши-бородатые пришли!" Конечно помогут... Братья Айну... В смысле "Сильмариллиона" незабвенного профессора Толкиена... Младшие стихийые духи

ser56: Comte пишет: цитата И рабочих притащите для их эксплуатации? :) А те что были в реале - что кушать будут без работы? Из человеколюбия нужно продолжить разработки:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаА мы захватим копи на Хокайдо! Вы хоть разницу между копями и угольной базой видите? Небось обедать в кафе или столовую ходите, а не в коровник или курятник.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВ смысле "Сильмариллиона" незабвенного профессора Толкиена... Младшие стихийые духи Конечно. Они по яп. сведениях были мастера всяких магиях! Что для идеи рассматримоемого десанта крайне необходимо .Тут без магии - никак! А вообще идея десанта на Хокайдо по своем влиянии на боевых действиях аналогична на идеи яп. десанта на Сахалине. Только, конечно более трудной для осуществлением. После полного разгрома Того вполне могла иметь места. ПолХоккайдо - Айнская губерния! Как в реале с Сахалином вышло, только - наоборот!

рыба: Добрый день. >>только шлюпки берега коснуться а там уже укрепрайон с артиллерией в закрытых позициях >Ну почему же инженерную подготовку еще ни кто не отменял. Так, что вполне можете нарваться на полевые позиции... >>Всё время у меня в голове цитата из поста Рыбы: >Я, что истина в последней инстанции, писал я это лет пять назад, потом брался за тему эпизодами, будет время посижу пересчитаю, но учтите, что я писал в первую очередь о призывах, и если видите то очень акуратно написал остается предположить. А соотношение рабочих и нерабочих возрастов как раз 50/50 (примерно, пара процентов нас сейчас мало волнует), те для страны с населением 40 мил, мы имеем 10 мил мужиков рабочего возраста. >>Касательно же снабжения углём должен заметить ко всему вышесказанному один маленький факт >Топить можно и дровами, вот, что потом с котлами будет я не знаю( к Абакусу он спец по котлам). Местный уголь был низкого качества, это факт, и использовать его для похода черевато(если у Вас корабли одноразовые то хоть тряпками). Теперь по приход/расход как известно количество любого добра на складе возростает в двух случаях или приход больше чем расход... или расход меньше чем приход, в ситуации во Владике как раз расход угля уменьшился... По углю во Владике, довольно подробная информация у Егорьева, я весьма рад что наконец Вы ее нашли... >>Знать - зашевелились, ослабили ряды под Мукденом >Нет, под Мукденом не ослабили, 15 дивизия(по другим данным 13, но это особый разговор) действовала на Сахалине, она ни коем образом к силам на материке не имеет. По развертыванию Японской армии разговор так же особый, мазками я Вам эту историю описал, подробности дам позже если есть желание. И так у меня два долга, по Сахалину и по развертыванию 1 Армии, первое короче, второе интересней, с чего начать? С уважением Александр

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаИ так у меня два долга, по Сахалину и по развертыванию 1 Армии С Сахалином.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВы хоть разницу между копями и угольной базой видите? А это важнейший элемент! Если нет добычи, то все остальное рюшечки:) Японцы создали инфраструктуру угольной базы, полностью разрушить они ее не смогут - своя территория и тотальную войну еще не изобрели - кто мешает эту механику использовать, пусть на 20-30% - вполне достаточно!

vov: Duron пишет: цитатая долго смеялся :-) про 23 узла. Знаете, самые счастливые люди - дикари. Кокос упадет - они уже смеются. Белый человек в них из палки с огнем пуляют - тоже вначале смеются. Но это все больше от полного незнания. Вы бы лучше какой поприличнее справочник посмотрели. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ бы сказал, что МАКСИМАЛЬНАЯ потребность войск в среднем составит 2кг/сут на 1человека. И эта оценка - сильно завышена! Сказать можно что угодно. Но, если речь именно о потребности, то это заведомо больше. Если о подвозе "потребностей" по ЖД, то может быть и 2 кг. Хотя это только одна пища. Sir_Skaner пишет: цитата. Состав силд на море. Мы имеем бОльшее преимущество в нашем варианте, чем имели япы, идя на Корею. 3. Обстановка. Положение Артура существенно сильнее угрожало своей близостью японским перевозкам в Чемульпо и Нампхо (про Бицзыво и Элиот – молчу!), чем в нашем варианте – от баз Того до о-ва Хоккайдо! Вот это - правда. Японцы достаточно сильно рисковали. Это не открытие. И именно там и тогда можно было пытаться переломить ход войны. Но она тогда только начиналась, поэтому для решительных и даже авантюрных действий надо было бы обладать недюженным предвидением. Но в момент массовой высадки соотношение сил было для русских никак не лучше, чем в альт. для японцев. Sir_Skaner пишет: цитатаПоскольку в Магнчжурии установлен прочный паритет, а мы там ещё и имеем перевес в силах (на 35000), то около 40000 чел вполне позволительно снять для новой вехи этой войны – за Хоккайдо! Ну вот, наконец хоть какой-то намек на наше превосходство и на суше тоже! Странно только, почему при "превосходстве" японцы достаточно успешно могли атаковать в Манчж. Получается уже не альтернатива, а некая совершенно другая "реальность". Sir_Skaner пишет: цитатаИ не надо меня переубеждать, что на каждый крупный боевой корабль поместится ещё по батальйону пехоты! (то есть, почти дивизию пехоты повезут они) Действительно, переубеждать не будут. Бесполезно.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаА это важнейший элемент! Это вообще не элемент угольной базы. Лажу написали.

Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: цитатаВ общем в рамках моделирования с четкими условиями для обеих сторон можно было бы, а так словоблудие одно. ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь уважаемый Рыба ошибался. И если вы хоть немного подумаете, то сами поймёте, в чём. Во-первых, наверное, он цитировал источник... Во-вторых, я не могу сам додуматься (хотя признаю, что 6% - кажется слишком мало)... Sha-Yulin пишет: цитатана момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2. Нет уж, это не есть правда... Krom Kruah пишет: цитатато есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, Я этому верить не склонен. Довод: Если сие было замечено ещё при его довоенной эксплуатации, то непринять элементарных контрмер не мог только идиот. Это подсилу даже командиру корабля без привлечения мастерских и захода в док! Вывод: Данное изречение придумал очередной Последраккулакмахач по заказу КПСС (и я его за это не осуждаю - так действительно было НАДО)

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаПодумайте, есть гораздо более доступные и эффективные варианты, практически гарантированно ведущие к победе. Хотелось бы знать, что Вы считаете таковыми (а потом самим увидеть контрдоводы...) Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть про базу в Майдзуро уже не помним? Боюсь, возможности этой базы по обслуживанию кораблей ещё меньше, чем у Владика... Разве нет? рыба пишет: цитата>>только шлюпки берега коснуться а там уже укрепрайон с артиллерией в закрытых позициях >Ну почему же инженерную подготовку еще ни кто не отменял. Так, что вполне можете нарваться на полевые позиции... Вы сами в это верите? Откуда можно узнать ЗАРАНЕЕ о том, куда я высажу войска, еслия до самого подхода к острову этого ЕЩЁ не решил??? В том, что окопать половину побережья япам не под силу - я просто уверен! рыба пишет: цитатаТопить можно и дровами, вот, что потом с котлами будет я не знаю Японский военный флот ходил на МЕСТНОМ угле ВСЁ мирное время своего сущесствования, а вывоз угля из страны у них превышал ввоз в 13,5 раз... Конкретно - кардифы держали на складах только для испытаний своих кораблей на максимальную скорость. Наш МЕСТНЫЙ уголь - ничем не хуже (тот же геологический р-н) рыба пишет: цитатаМестный уголь был низкого качества, это факт Ничерта ни факт!!! Егорьев пишет, что были пласты, не уступающие по качеству кардифам... Да что я говорю - уже всё написано выше. Простите, но я явственно вижу, что Вы просто УБЕЖДЕНЫ, что у русских - хреновый уголь, прогнившая система, конченные корабли... А жаль, что Вас успели в этом убедить! Я знаю одно (простите за оффтоп) - у меня с двумя друзьями издавна было одно общее хобби, но со временем они всё-таки "погрязли в быту", что нынче аргументируют суровыми жизненными обстоятельствами; не смотря на то, что мои "обстоятельства" - значительно сложнее - я не сдаюсь и хрен когда сдамся! Так и русское командование в те годы... Проще ведь искать оправдания, чем ДЕЙСТВОВАТЬ и напрягаться! Но я уверен, что Макаров мог бы заставить мир вращаться вокруг себя...

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатакак известно количество любого добра на складе возростает в двух случаях или приход больше чем расход... или расход меньше чем приход, в ситуации во Владике как раз расход угля уменьшился... По углю во Владике, довольно подробная информация у Егорьева, я весьма рад что наконец Вы ее нашли... Я писал подробно и конкретно: цитатаК началу войны запас составлял 57000т, к нач июня - 40000т, а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю... см.выше! (132000т - прим SS) (Это демонстрирует, что во втором полугодии, по налаживанию пропускной способности Транссиба, подвоз угля превышал его расход за аналогичный период первого полугодия!!!) И не надо тут алегорий - приход... расход... Следовательно - превышение расхода над приходом в 1-м полугодии составило 17000т. Проэкстраполируем его на второе полугодие, предположив постоянную интенсивность выхода крейсеров. Тогда получаем, что превышение прихода над расходом ВОЗРОСЛО на: 132 - 40 - 17 = 75 000 тонн. ...при оном показателе за первое полугодие = - 17 000 тонн. Прирост этого показателя на нашей стороне - он составляет 92 000 тонн/пол года!!! (кстати - это часть грузов по Транссибу, а часть - из Сахалина) рыба пишет: цитатаИ так у меня два долга, по Сахалину и по развертыванию 1 Армии, первое короче, второе интересней, с чего начать? Вот за это - буду очень благодарен (только, пожалуйста, не как тогда про уголь, а выводы - сам сделаю). Думаю - проще с короткого (согласен с КромКруах - Сахалин), а лучше - завести топик по моделированию (к чему я усиленно готовлю "предисловие"). Для этого схема развертывания яп. армии - просто НЕОБХОДИМА (если вдруг я её себе неправильно представляю...) Sha-Yulin пишет: цитатаser56 пишет: цитата А это важнейший элемент! Это вообще не элемент угольной базы. Лажу написали. А где ж у него "лажа"??? Всё он правильно написал! И во все века и времена окупанты использовали производственную базу захваченных территорий. И всегда - только на долю её мощностей... vov пишет: цитатаСказать можно что угодно. Но, если речь именно о потребности, то это заведомо больше. Если о подвозе "потребностей" по ЖД, то может быть и 2 кг. Хотя это только одна пища. Мы уже разобрались (и довольно давно), что "одна пища" никак не превышает 1,6 кг на человека в сутки. А остальное - накапливается долго, а расходуется в единичных сражениях! Сколько было сражений за те 20 месяцев? vov пишет: цитатадля решительных и даже авантюрных действий надо было бы обладать недюженным предвидением. И план Алексеева демонстрировал это самое ПРЕДВИДЕНИЕ (в военном понимании этого слова), но ему просто НЕ ПОВЕЗЛО! Как Вы думаете, поставив себя на место Того, выводящего флот 22 января за 4 дня ходу до цели, - какова ВЕРОЯТНОСТЬ застукать флот противника, который бродит по морям, намеревается Вас атаковать и ТОЛЬКО НА ОДНУ НОЧЬ зашел в Артур за углём? Да ему просто дико повезло!!! vov пишет: цитатанаконец хоть какой-то намек на наше превосходство и на суше тоже! Странно только, почему при "превосходстве" японцы достаточно успешно могли атаковать в Манчж. Последних слов не понял... После Мукдена японцы, кажись, уже никого не атаковали... А наше превосходство на суше я не расцениваю, как достаточное для наступления, хотя давно его рассматриваю, как некоторый козырь (оно же всего в 5%, а Куропаткин прочно вдолбил генералам стремление накопить перевес, прежде чем идти в наступление - и на это я тоже делаю скидку). vov пишет: цитатаДействительно, переубеждать не будут. Бесполезно А каковы доводы? (может я хочу, чтоб меня переубедили, а в ответ - одни насмешки!)

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаВо-первых, наверное, он цитировал источник... Он сам уже написал, что он имел ввиду и в чём был не прав. Если спорите, то будьте добры читать оппонентов. Sir_Skaner пишет: цитатаВо-вторых, я не могу сам додуматься (хотя признаю, что 6% - кажется слишком мало)... Не можете - откройте школьный учебник по экономической географии и прочитайте параграф про демографию (ну и графики там разные посмотрите). Sir_Skaner пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2. Нет уж, это не есть правда... Ну и сколько у нас было боеспособных броненосцев? Донесите до нас правду. Sir_Skaner пишет: цитатаХотелось бы знать, что Вы считаете таковыми (а потом самим увидеть контрдоводы...) Я не собирался расписывать альтернативку от себя. Sir_Skaner пишет: цитатаБоюсь, возможности этой базы по обслуживанию кораблей ещё меньше, чем у Владика... Но она есть, и япы не обязаны там постоянно базировать весь флот. В отличии от нас с Владиком. Sir_Skaner пишет: цитатаА где ж у него "лажа"??? Всё он правильно написал! Лажа в том, что угольные копи (даже с действующей инфраструктурой) не являются угольным терминалом с полными складами и средствами погрузки на корабли. То есть угольной станции может не быть в районе добычи угля, но она может быть даже в той стране, где уголь никогда не добывали (покупной). По этому рассуждения никакго отношения к вопросу не имеют. А утверждение, что: ser56 пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А это важнейший элемент! -------------------------------------------------------------------------------- ЯВЛЯЕТСЯ ЛАЖЕЙ.

NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата на момент высадки в Бицзыво япы имели 6 ЭБр против 1-2. Нет уж, это не есть правда... Посчитаем: Петропавловск -- подрыв на мине, затонул. Победа -- подрыв на мине, в ремонте. Ретвизан -- попадание торпеды, в ремонте. Цесаревич -- аналогично. Севастополь -- одна машина дышит на ладан, у другой погнут винт. Остаются Полтава и Пересвет, ну и Севастополь можно засчитать за половину ЭБра... Так что, если Sha-Yulin и ошибся, то ненамного.

NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли сие было замечено ещё при его довоенной эксплуатации, то непринять элементарных контрмер не мог только идиот. Дык и радиотелеграф не отладили... Sir_Skaner пишет: цитатаЭто подсилу даже командиру корабля без привлечения мастерских и захода в док! Оказалось не под силу, ни тут, ни на Громобое, ни на Цесаревиче и прочих Бородинцах. Даже у советских пр.26 была та же проблема. И лечится это дело только распределением переменных грузов -- т.е. топлива. При расходе какового, дифферент будет возвращаться.

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаЯВЛЯЕТСЯ ЛАЖЕЙ Если речь об "элементах угольных станций" - согласен с Вами полностью, но согласитесь и Вы - на "развитие событий" это не влияет и его предложение использовать тамошний уголь - вполне "рабочее"... ...И что это за манера - придираться к словам? Наверное, просто приходится переходить на личности, так как аргументов по сути - не хватает... А ведь Сократ так давно пытался научить людей спорить... ГОСПОДА! Почему остались почти без комментариев мои обширные посты? Я везде прав или просто лень читать? Особенно беспокоит, что до сих пор никто не ткнул носом в присутствие в списке парохода "Сунгари"... (это попытка "родить" ПОЛНЫЙ список, так как его основа - сканы от NMD, но в них я не нашел 4 корабля из списка эскадры...)



полная версия страницы