Форум
решилась бы япония ?
add: Интересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР плюс крейсера всякие, ну и в перспективе строила бы кораблей очень много плюс не оставляла бы эскадр на внешнем рейде, не допустила бы англо-японского союза и вообще в какой-то мере нейтрализовала Англию, в свою очередь, добилась бы от французов существенных обязательств по войне за пределами Европы), но в то же время начала бы активную экспансию в Корею, вытесняя японию оттуда. Что бы делала Япония ? Смирилась бы со своей участью, или готова была бы десятилетиями ждать удобного момента (в реале 1914), или все же у нее не было выхода, и она должна была сразу драться за Корею. Ведь Корея была очень важна для развития экономики Японии как сырьевой и сельхоз придаток. И если бы решила нападать, сколько бы у нее денег оставалось для экстренного усиления флота(скажем, выкупить флот Чили и Аргентины вместе с достраивающимися кораблчми). Ведь у Японии нашлись деньги в реале на 3 кораблестроительную программу. В общем, как развивалась бы ситуация ?
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
invisible: Япония изначально вела гонку вооружений и при надобности усилила бы ее. Этого требовала великая пан-азиатская идея. Она уже к тому времени прочно укоренилась в головах японцев и те ради нее могли б потуже затянуть пояса. Эта идея впоследствии привела их к очевидной глупости - нападению на Штаты огромную страну, которую явно не посилам не то что завоевать, а достать как следует, страну с огромными ресурсами и финансовым капиталом. Видно победа над Великой Россией сделала их чересчур самоуверенными.
Сибирский Стрелок: add пишет: цитатаИнтересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР Ответ - в Вашем вопросе. Имей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся...
Бирсерг: Исходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев.
Сибирский Стрелок: Бирсерг пишет: цитатавопрос решилась бы Россия на войну с Японией. А Англия - нож в спину России. В Черном море и в Балтиском. Т.к. "Россия напала первой" - вот аргумент...
Naumov: Вся война - английская затея! Столкнуть Японию с Россией, дабы ослабить последнюю. Иначе получился бы китайский вариант! Если бы Россия накопила силы война все равно была бы, в другое время, может и мировая!!!
vit: Имея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: цитатаИмей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся... Стопудово! Почти гарантированный переход в фазу "холодной войны". С Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно. Наличие "Осляби" и крейсеров сильно бы улучшило картину... Бирсерг пишет: цитатаИсходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев. Планы помахать шашкой около Сасэбо Наместник лелеял даже при наличных силах. В любом случае активный образ действий правильный! vit пишет: цитатаИмея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной. И вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаИ вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии. Koнечно. Даже при таком раскладе неплохо японцев спровоцировать, чтобы ОНИ начали! ИМХО США именно так и сделали в ВМВ и ПХ. И вообще оччень любят они, если кто-то на их напал - с "Помни Мейна!" до "Двух Башен". Не помешало бы подобное и России в начале РЯВ. "Наварина" (примерно) подставить под удар - идеаль. "Петр Великий" - еще лучше - реальная ценность ноль, однако патриотизм, символика имя, пресса, слезы, справедливый гнев обществености...
von Aecshenbach: В случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВ случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается. Не для того ее вооружали! Воевали против России Англия и США, только чужими руками. Если бы у России было 15 ЭБР янки дали б кредитов Японии еще на 8 аргентинских или чилийских крейсеров. Иного смысла для англов в союзе с Японией, чем толкнуть ее на Россию не было. Стали бы они строить для какой-то другой страны такой современный флот!
Бирсерг: Шансов у России на победу маловато даже в 1905 г. К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ. Армия увеличилась до 25 пехотных дивизий, с крупповскими пушками и гаубицами. Нереально забить джапов, может только в ходе дюжины войн к концу 20 века, при остутствии революции.
vit: Может и японцы первыми не выдержали бы, а может и Россия - тоже не самая образцовая финансовая система мира. В этом случяае наверно очень были бы довольны и немцы и англичане, глядя как Россия увязла на ДВ. Тут скорее война в Европе может начаться.
ser56: Бирсерг пишет: цитата К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ. Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно!
zuffar: Возникновение войны на ДВ было просто неизбежно. Дело даже не во внешней политике 2-х государств, а в сложившейся в мире ситуации. Россия несомненно желала войны. Я так подозреваю далеко идущие планы у России были следующие: победить в войне с Японией->усилить позиции на ДВ->компенсировать военные расходы (хоть частично)контрибуциями. Далее идет переброска основных сил РИФ, приобретших боевой опыт, на Средиземное море (дипломатичесикие маневры в сторону малых славянских гос-в) и ведется планомерная подготовка к развязыванию войны с Турцией за обладание проливами. После победы Японии внутреннее положение России значительно стабилизировалось. В этот период, также, пришлось бы принять кардинальное решение о выборе "стратегического пратнера" (Франция/Германия). Т.к. отношения с Англией(->Францией) ухудшились после поражения японцев, а в случае войны с Турцией это вызвало бы недовольство и французов и немцев, России выгоднее было бы договориться с Германией. Японцам было в буквальном смысле "некуда деваться". Надо было отрабатывать кредиты, взятые на развитие у Англии и США. А основной целью политики этих гос-в на ДВ было разжигание военного конфликта. Так что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже. Кто уловит более выгодный для себя момент, тот и начнет.
Бирсерг: ser56 пишет: цитатаРоссия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно А у джапов 10 ЭБР и 12 БРК
ser56: zuffar пишет: цитатаТак что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже Для России год - начало в 04 и 05 годах имело существенное значение - бородинцы на театре и достроен Трансиб! А начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно! Бирсерг пишет: цитатаА у джапов 10 ЭБР и 12 БРК Вы не обратили внимание на слово - новых ! Еще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ.
zuffar: ser56 пишет: цитатаА начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно! А кудаж наместник Алексеев поплыл 23-24, если я не ошибаюсь, января? Вроде как плыл он к Сасебо для учиниения японцам второго Синопа. И был отозван "грозным окриком из Петербурга".
Бирсерг: ser56 пишет: цитатаЕще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ. так-то ж старые керогазы, не способные для боя в линии.
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: цитатаРоссия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно! "Видишь ли, Юра..." (с) старое кино Ежели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса... Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"...
рыба: Добрый день. У японцев не было приимущество в броненосным кораблям, скорее наоборот как раз в начале 1904 года складывается паритет, далее ситуация только ухудшается. Практически все считают БрКр, забывая что это далеко не ЭБР, да и позиция перед войной у русских приимущественная, их можно поставить в боевую лининюю( в отличаи от Рюрика и его клона), но в бою они уступают "Ослябя" и его клону(хотите систершипам), поэтому в реальности необходимо учитывать только 6 ЭБР Японской Империи, против 7 ЭБР Российской Империи, почти паритет. Протяни Япония с началом войны еще чуточку и все шансы на победу начнут стремительно падать. Второй вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году), сомнительно, что война начнется и в следующим вернее так не ранее весны 1903 года, но к весне 1903 года отряд Штакельберга уже на ДВ, у Японцев пока не сплаваны экипажи ну и тд, в конечном итоге можно попытаться потянуть время, поиграть в дипломатию. Оставь Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Наварин надо переворужить(затянули так и пошел со старыми орудиями), кроме того они жрут деньги и пр и пр. Ни кто же знал о том когда и как начнется война, поэтому риск был но мне кажется риск оправданный. А вот отряд Вирениуса надо было толкать это то же факт, и толкать на ДВ всеми силами, хоть чучелом хоть тушкой. Теперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом С уважением Александр
Comte: рыба пишет: цитатаТеперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом ... а договориться добром с двором, которым манипулируют персонажи типа Безобразова, увы не удастся. Ergo - придется воевать с северными варварами
Сибирский Стрелок: рыба пишет: цитатаВторой вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году), А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно??
NMD: Comte пишет: цитатаС Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно. Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...
ser56: рыба пишет:цитатаРусские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Во Владике, развивая судорем. мощности - что в любом случае надо! Ставка на ремонт кораблей за 16 000 миль - по меньшей мере странная! Удвоив мощности во Владике - это всего 1000 рабочих - по цене близко к стоимости перехода. Вложив 5-6 млн. руб - не имели бы проблем... Как временная мера - котлы можно было заказать за границей, а пушки привести по жд. Вообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта? Сибирский Стрелок пишет: цитатаЕжели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса... Именно! Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"... NMD пишет: цитата вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...
ser56: NMD пишет: цитатаА вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению... Кто-то царю напел
рыба: Добрый день. >>А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно >Можно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году, я довольно давно делал ее по 1903 году(выкладывал еще чуть не в гостевой у Всеслава), потом расширял. Довольно занятно, если наложить ее на переговры. Так, что фраз не с потолка взята. Посмотрю что с ходу есть в электронном виде(потому что часть в виде бумажных выписок) и выложу. С уважением Александр
add: рыба пишет: цитатаМожно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году Можно поподробнее, почему Япония не может начать в 1901-02 году ? Железки на ДВ у русских еще нет, крепости только начинают строиться, да и эскадра довольно мала, между тем , основная масса яп кораблей была готова в 1900. А без железки , как России воевать ? По-моему, могли рискнуть.
рыба: Можно, я же сказал. В выходные сяду сведе в единое целое и во втоник выложу. Но довольно грубо Микаса вступает в строй в 1902 году, в марте вышел на ДВ, на подготовку эскадры примерно год, раньше начать войну можно, но для этого необходимы веские причины, а вот об этом позже. С уважением Александр
add: Ну , без Микасы вобщем-то, можно и обойтись, и без еще кой-чего...
рыба: Добрый день. Давайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится. С уважением Александр
add: Давайте. Будем ждать
Krom Kruah: рыба пишет: цитатаДавайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится Жду с интересом!
Comte: ser56 пишет: цитатаВообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта? Не поверите - САМ удивляюсь... Один уголь на переходы - десятки тысяч тонн, не считая даже аммортизации матчасти, окупал постройку и в Артуре и во Владике нормальных доков и судремзаводов. NMD пишет: цитата Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению... Я имел в виду историю с миноносцами. Бросив их Вирениус с "Ослябей" и крейсерами успевал до того как. А вот миноносцы - заслуга Рожественского.
DreadSmile: Comte пишет: цитатавот миноносцы - заслуга Рожественского. Ну так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?..
Comte: DreadSmile пишет: цитатаНу так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?.. О чем же я и говорю! "Главная часть отря-да, по выражению начальника Главного мор-ского штаба, — миноносцы — не позволили второстепенным частям — боевым кораблям — присоединиться вовремя к эскадре в Арту-ре" Упустив этот шанс помешать Японии на-пасть на Россию, З.П. Рожественский завершил операцию позорным приказом о возвращении отряда (ввиду начала войны) из Адена в Рос-сию. Настояния С.О. Макарова о прорыве отряда в Порт-Артур, невзирая на войну, стра-теги под шпицем проигнорировали. Бездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением".
ser56: Comte пишет: цитатаБездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением". Это хуже чем предательство - глупость! Отправив миноносцы назад в Средиземное - в сопровождении транспортов (а они были), Ослябя, Аврора, Мономах представляли из себя классическое рейдерское соединение, о котором и говорили наши! И это соединение могло идти в ПА (а лучше во Владик - отряд был бы уже не по зубам 4 БРКР - нужно все 6 - обсуждали уже), по дороге досматривая суда - т.е. на 2-3 месяца остановили бы поставки из Европы в Японию!
DreadSmile: Comte пишет: цитатаГлавная часть отря-да А почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец?
Comte: DreadSmile пишет: цитатаА почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец? Это бы неплохо Зиновия Петровича спросить... Но он находится в местах весьма отдаленных, и извлечь его оттуда никаким образом невозможно (с)
DreadSmile: Comte пишет: цитатаи извлечь его оттуда никаким образом невозможно Ладно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях..
Comte: DreadSmile пишет: цитатаЛадно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях.. Павших апоплексическим ударом в своем поместье... Слишком много на Рожественском грехов за ту войну. И то, что он - дитя системы его не извиняет. Макаров, Иессен и Витгефт - тоже были дети...
полная версия страницы