Форум

решилась бы япония ?

add: Интересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР плюс крейсера всякие, ну и в перспективе строила бы кораблей очень много плюс не оставляла бы эскадр на внешнем рейде, не допустила бы англо-японского союза и вообще в какой-то мере нейтрализовала Англию, в свою очередь, добилась бы от французов существенных обязательств по войне за пределами Европы), но в то же время начала бы активную экспансию в Корею, вытесняя японию оттуда. Что бы делала Япония ? Смирилась бы со своей участью, или готова была бы десятилетиями ждать удобного момента (в реале 1914), или все же у нее не было выхода, и она должна была сразу драться за Корею. Ведь Корея была очень важна для развития экономики Японии как сырьевой и сельхоз придаток. И если бы решила нападать, сколько бы у нее денег оставалось для экстренного усиления флота(скажем, выкупить флот Чили и Аргентины вместе с достраивающимися кораблчми). Ведь у Японии нашлись деньги в реале на 3 кораблестроительную программу. В общем, как развивалась бы ситуация ?

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 All

invisible: Япония изначально вела гонку вооружений и при надобности усилила бы ее. Этого требовала великая пан-азиатская идея. Она уже к тому времени прочно укоренилась в головах японцев и те ради нее могли б потуже затянуть пояса. Эта идея впоследствии привела их к очевидной глупости - нападению на Штаты огромную страну, которую явно не посилам не то что завоевать, а достать как следует, страну с огромными ресурсами и финансовым капиталом. Видно победа над Великой Россией сделала их чересчур самоуверенными.

Сибирский Стрелок: add пишет: цитатаИнтересно , а решилась бы Япония на войну, если б Россия "за явным преимушеством" выиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну(ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР Ответ - в Вашем вопросе. Имей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся...

Бирсерг: Исходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев.


Сибирский Стрелок: Бирсерг пишет: цитатавопрос решилась бы Россия на войну с Японией. А Англия - нож в спину России. В Черном море и в Балтиском. Т.к. "Россия напала первой" - вот аргумент...

Naumov: Вся война - английская затея! Столкнуть Японию с Россией, дабы ослабить последнюю. Иначе получился бы китайский вариант! Если бы Россия накопила силы война все равно была бы, в другое время, может и мировая!!!

vit: Имея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной.

Comte: Сибирский Стрелок пишет: цитатаИмей Россия в Артуре и Владике "Ослябю" с "Александром III" (успевали они на ДВ) + "Николая I" со Средиземки перебросить, да не уводить в 1902-м "Наварина" с "Сисоем" и "Нахимовым". Все. Войны не будет года эдак до 1907- -1908-го... Да и без "Сисоя", "Наварина" и "Николая", успей "Ослябя" и "Александр" к февралю 1904 г. на ДВ - японцы не сунутся... Стопудово! Почти гарантированный переход в фазу "холодной войны". С Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно. Наличие "Осляби" и крейсеров сильно бы улучшило картину... Бирсерг пишет: цитатаИсходя из 15 ЭБР - вопрос решилась бы Россия на войну с Японией. Пртивника лучше забить пока ты силен, на всякий случай. Надо было их спровоцировать на войну. Имея 8 ЭБР на ТВД и еще столько же на Балтике, с тем чтобы прербросить их на ДВ в течение 4-х месяцев. Планы помахать шашкой около Сасэбо Наместник лелеял даже при наличных силах. В любом случае активный образ действий правильный! vit пишет: цитатаИмея крупные силы на ДВ, Россия скорее всего продолжила бы свою экспансию в Китае, Корее и т.д. , а значит рано или поздно война станет неизбежной. И вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаИ вот тут начинает играть роль экономическая мощь, у кого раньше бы пуп развязался. Подозреваю, что таки у Японии. Koнечно. Даже при таком раскладе неплохо японцев спровоцировать, чтобы ОНИ начали! ИМХО США именно так и сделали в ВМВ и ПХ. И вообще оччень любят они, если кто-то на их напал - с "Помни Мейна!" до "Двух Башен". Не помешало бы подобное и России в начале РЯВ. "Наварина" (примерно) подставить под удар - идеаль. "Петр Великий" - еще лучше - реальная ценность ноль, однако патриотизм, символика имя, пресса, слезы, справедливый гнев обществености...

von Aecshenbach: В случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается.

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВ случае концентрации морских сил России на ДВ Япония могла просто начать борьбу с Китаем. Франки - народец жуликоватый и с психологией мелких лавочников, не влезут против Англии, тем более - на горизонте Германия усиливается. Не для того ее вооружали! Воевали против России Англия и США, только чужими руками. Если бы у России было 15 ЭБР янки дали б кредитов Японии еще на 8 аргентинских или чилийских крейсеров. Иного смысла для англов в союзе с Японией, чем толкнуть ее на Россию не было. Стали бы они строить для какой-то другой страны такой современный флот!

Бирсерг: Шансов у России на победу маловато даже в 1905 г. К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ. Армия увеличилась до 25 пехотных дивизий, с крупповскими пушками и гаубицами. Нереально забить джапов, может только в ходе дюжины войн к концу 20 века, при остутствии революции.

vit: Может и японцы первыми не выдержали бы, а может и Россия - тоже не самая образцовая финансовая система мира. В этом случяае наверно очень были бы довольны и немцы и англичане, глядя как Россия увязла на ДВ. Тут скорее война в Европе может начаться.

ser56: Бирсерг пишет: цитата К 1910 г. их бы не стало. Япония в реале (обескровленная войной, на какие шиши?) оттарабанила 2 ЭБР, 4 БРК с 305-мм, 2 ЭБР получила из Англии + заложенные Кавачи + куча ЭМ. Россия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно!

zuffar: Возникновение войны на ДВ было просто неизбежно. Дело даже не во внешней политике 2-х государств, а в сложившейся в мире ситуации. Россия несомненно желала войны. Я так подозреваю далеко идущие планы у России были следующие: победить в войне с Японией->усилить позиции на ДВ->компенсировать военные расходы (хоть частично)контрибуциями. Далее идет переброска основных сил РИФ, приобретших боевой опыт, на Средиземное море (дипломатичесикие маневры в сторону малых славянских гос-в) и ведется планомерная подготовка к развязыванию войны с Турцией за обладание проливами. После победы Японии внутреннее положение России значительно стабилизировалось. В этот период, также, пришлось бы принять кардинальное решение о выборе "стратегического пратнера" (Франция/Германия). Т.к. отношения с Англией(->Францией) ухудшились после поражения японцев, а в случае войны с Турцией это вызвало бы недовольство и французов и немцев, России выгоднее было бы договориться с Германией. Японцам было в буквальном смысле "некуда деваться". Надо было отрабатывать кредиты, взятые на развитие у Англии и США. А основной целью политики этих гос-в на ДВ было разжигание военного конфликта. Так что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже. Кто уловит более выгодный для себя момент, тот и начнет.

Бирсерг: ser56 пишет: цитатаРоссия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно А у джапов 10 ЭБР и 12 БРК

ser56: zuffar пишет: цитатаТак что, ИМХО, количественный состав флотов и места их базирования играли на самом деле очень маленькую роль и на решение о моменте начала войны могли влиять, образно выражаясь, "тактически" - годом раньше-годом позже Для России год - начало в 04 и 05 годах имело существенное значение - бородинцы на театре и достроен Трансиб! А начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно! Бирсерг пишет: цитатаА у джапов 10 ЭБР и 12 БРК Вы не обратили внимание на слово - новых ! Еще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ.

zuffar: ser56 пишет: цитатаА начинать войну с таким мелким недостатком - как превосходство противника вдвое по ЭБР - скажем так, странно! А кудаж наместник Алексеев поплыл 23-24, если я не ошибаюсь, января? Вроде как плыл он к Сасебо для учиниения японцам второго Синопа. И был отозван "грозным окриком из Петербурга".

Бирсерг: ser56 пишет: цитатаЕще три победы, 4 более старых ЭБР и 3 рюрика, которые воевали в 1МВ. так-то ж старые керогазы, не способные для боя в линии.

Сибирский Стрелок: ser56 пишет: цитатаРоссия даже при поражении постолила бы 2 ЭБР типа АП, в реале было построено 3 БРКР типа Баян и Рюрик 2. Т.е. без войны к 10 году 2 АП+ 5 бородино + Цесаревич + Ретвизан - уже 9 новых ЭБР, 3 пересвета + 4 Баяна + Рюрик 2 - вполне достаточно! "Видишь ли, Юра..." (с) старое кино Ежели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса... Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"...

рыба: Добрый день. У японцев не было приимущество в броненосным кораблям, скорее наоборот как раз в начале 1904 года складывается паритет, далее ситуация только ухудшается. Практически все считают БрКр, забывая что это далеко не ЭБР, да и позиция перед войной у русских приимущественная, их можно поставить в боевую лининюю( в отличаи от Рюрика и его клона), но в бою они уступают "Ослябя" и его клону(хотите систершипам), поэтому в реальности необходимо учитывать только 6 ЭБР Японской Империи, против 7 ЭБР Российской Империи, почти паритет. Протяни Япония с началом войны еще чуточку и все шансы на победу начнут стремительно падать. Второй вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году), сомнительно, что война начнется и в следующим вернее так не ранее весны 1903 года, но к весне 1903 года отряд Штакельберга уже на ДВ, у Японцев пока не сплаваны экипажи ну и тд, в конечном итоге можно попытаться потянуть время, поиграть в дипломатию. Оставь Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Наварин надо переворужить(затянули так и пошел со старыми орудиями), кроме того они жрут деньги и пр и пр. Ни кто же знал о том когда и как начнется война, поэтому риск был но мне кажется риск оправданный. А вот отряд Вирениуса надо было толкать это то же факт, и толкать на ДВ всеми силами, хоть чучелом хоть тушкой. Теперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом С уважением Александр

Comte: рыба пишет: цитатаТеперь ответ на вопрос, собственно япония и начала войну поняв, дальше Россия выигрывает за явным приимуществом ... а договориться добром с двором, которым манипулируют персонажи типа Безобразова, увы не удастся. Ergo - придется воевать с северными варварами

Сибирский Стрелок: рыба пишет: цитатаВторой вопрос, а стали бы японцы ждать если на ТВД остануться Наварин, Сисой и Нахимов... Тут довольно мутная исотрия, в теории в 1902 году шанс договориться вроде есть(русские и японцы не могут начать войну в этом году), А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно??

NMD: Comte пишет: цитатаС Вирениусом, конечно, Рожественский подгадил страшно. Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

ser56: рыба пишет:цитатаРусские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Во Владике, развивая судорем. мощности - что в любом случае надо! Ставка на ремонт кораблей за 16 000 миль - по меньшей мере странная! Удвоив мощности во Владике - это всего 1000 рабочих - по цене близко к стоимости перехода. Вложив 5-6 млн. руб - не имели бы проблем... Как временная мера - котлы можно было заказать за границей, а пушки привести по жд. Вообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта? Сибирский Стрелок пишет: цитатаЕжели в 1904-м война не разразится, а станет "холодной" - японцам денг хватит только "Касиму" с "Каторей" достроить... И - все... Долги надо возвращать... А т.к. контрибуцию трясти не с кого - придется подтягивать пояса... Именно! Ещё раз подчеркну: все это достигается - не уйди отряд Чухнина в Россию в 1902 и поспей "Ослябя" и "А-III" на ДВ. Ну, и пыхтя 12-узлрвым ходом, тихонько приползет с Крита "Н-I"... NMD пишет: цитата вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению...

ser56: NMD пишет: цитатаА вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению... Кто-то царю напел

рыба: Добрый день. >>А можно вот об этом поподробнее все, что Вам известно >Можно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году, я довольно давно делал ее по 1903 году(выкладывал еще чуть не в гостевой у Всеслава), потом расширял. Довольно занятно, если наложить ее на переговры. Так, что фраз не с потолка взята. Посмотрю что с ходу есть в электронном виде(потому что часть в виде бумажных выписок) и выложу. С уважением Александр

add: рыба пишет: цитатаМожно почему нет, статистика наращивания сил двух стран в 1902-1903 году Можно поподробнее, почему Япония не может начать в 1901-02 году ? Железки на ДВ у русских еще нет, крепости только начинают строиться, да и эскадра довольно мала, между тем , основная масса яп кораблей была готова в 1900. А без железки , как России воевать ? По-моему, могли рискнуть.

рыба: Можно, я же сказал. В выходные сяду сведе в единое целое и во втоник выложу. Но довольно грубо Микаса вступает в строй в 1902 году, в марте вышел на ДВ, на подготовку эскадры примерно год, раньше начать войну можно, но для этого необходимы веские причины, а вот об этом позже. С уважением Александр

add: Ну , без Микасы вобщем-то, можно и обойтись, и без еще кой-чего...

рыба: Добрый день. Давайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится. С уважением Александр

add: Давайте. Будем ждать

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаДавайте отложим разговор, кусками не хочу, а целиком не получится Жду с интересом!

Comte: ser56 пишет: цитатаВообще непонятно - как собирались базировать флот без судоремонта? Не поверите - САМ удивляюсь... Один уголь на переходы - десятки тысяч тонн, не считая даже аммортизации матчасти, окупал постройку и в Артуре и во Владике нормальных доков и судремзаводов. NMD пишет: цитата Гм, есть мнение, что ЗПР был ЗА продолжение Вирениусом движения на ДВ. Говорят, даже заявлял, типа "если надо, щас прям сам и доведу!!!" А вот отозвали отряд по Высочайшему Повелению... Я имел в виду историю с миноносцами. Бросив их Вирениус с "Ослябей" и крейсерами успевал до того как. А вот миноносцы - заслуга Рожественского.

DreadSmile: Comte пишет: цитатавот миноносцы - заслуга Рожественского. Ну так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?..

Comte: DreadSmile пишет: цитатаНу так и оставили бы их где то в Средиземноморье.. Неужели они ТАК важны, чтобы возиться с ними всю дорогу, и лишить Артура "Осляби" и крейсеров?.. О чем же я и говорю! "Главная часть отря-да, по выражению начальника Главного мор-ского штаба, — миноносцы — не позволили второстепенным частям — боевым кораблям — присоединиться вовремя к эскадре в Арту-ре" Упустив этот шанс помешать Японии на-пасть на Россию, З.П. Рожественский завершил операцию позорным приказом о возвращении отряда (ввиду начала войны) из Адена в Рос-сию. Настояния С.О. Макарова о прорыве отряда в Порт-Артур, невзирая на войну, стра-теги под шпицем проигнорировали. Бездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением".

ser56: Comte пишет: цитатаБездарное решение прикрыли состоявшемся будто бы на то "высочайшим повелением". Это хуже чем предательство - глупость! Отправив миноносцы назад в Средиземное - в сопровождении транспортов (а они были), Ослябя, Аврора, Мономах представляли из себя классическое рейдерское соединение, о котором и говорили наши! И это соединение могло идти в ПА (а лучше во Владик - отряд был бы уже не по зубам 4 БРКР - нужно все 6 - обсуждали уже), по дороге досматривая суда - т.е. на 2-3 месяца остановили бы поставки из Европы в Японию!

DreadSmile: Comte пишет: цитатаГлавная часть отря-да А почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец?

Comte: DreadSmile пишет: цитатаА почему миноносцы - главная? Важнее чем броненосец? Это бы неплохо Зиновия Петровича спросить... Но он находится в местах весьма отдаленных, и извлечь его оттуда никаким образом невозможно (с)

DreadSmile: Comte пишет: цитатаи извлечь его оттуда никаким образом невозможно Ладно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях..

Comte: DreadSmile пишет: цитатаЛадно, давайте не будем доходить до таких подробностей в делах о павших героях.. Павших апоплексическим ударом в своем поместье... Слишком много на Рожественском грехов за ту войну. И то, что он - дитя системы его не извиняет. Макаров, Иессен и Витгефт - тоже были дети...

DreadSmile: Comte пишет: цитатаПавших апоплексическим ударом в своем поместье... Слишком много на Рожественском грехов за ту войну. Он погиб героем, ибо НИКТО не решился сделать, да и не МОГ сделать то, что сделал он на 2-й эскдаре. Рассуждения задним числом, с подытоживанием и сухим подсчетом похвальны, но неуместны в данном случае. Давайте почтим его память, как Bы думаете?

invisible: Comte пишет: цитатаУпустив этот шанс помешать Японии на-пасть на Россию, З.П. Рожественский завершил операцию позорным приказом о возвращении отряда (ввиду начала войны) из Адена в Рос-сию. Следственная комиссия утверждает, что ЗПР настаивал на продолжение похода Вирениуса, отменил его император.

Comte: DreadSmile пишет: цитатаОн погиб героем, ибо НИКТО не решился сделать, да и не МОГ сделать то, что сделал он на 2-й эскдаре. Рассуждения задним числом, с подытоживанием и сухим подсчетом похвальны, но неуместны в данном случае. Давайте почтим его память, как Bы думаете? Память - почтим, но героем он не погиб, а умер в забвении. Если помните - год его смерти 1909, а отнюдь не 1905. В оценке же его действий я более согласен с Мельниковым, хотя тот и черезчур резок в формулировках : "Условия для такого уничтожения предоставил японцам сам командующий русской эскадрой ге-нерал-адъютант Зиновий Петрович Рожественский, и будет его имя проклято наравне со всеми самы-ми страшными злодеями русской земли. Он не только не обучил свои корабли искусству мас-сирования огня, о котором, по своему бескрайнему невежеству, по-видимому, не имел даже предста-вления, но отнял у них и скорость, и возможность маневра, и право на инициативу. Единственное, что он был не в силах отнять у преданных им экипажей кораблей — быть и умирать героями. " С имеющимися у него возможностями он МОГ и ДОЛЖЕН был сделать больше. Да, позор Цусимы - не на нем одном, но и на нем - во многом!

ser56: DreadSmile пишет: цитатаОн погиб героем, ибо НИКТО не решился сделать, да и не МОГ сделать то, что сделал он на 2-й эскдаре. Рассуждения задним числом, с подытоживанием и сухим подсчетом похвальны, но неуместны в данном случае. Несколько я знаю, ЗПР попал в плен, правда раненым. Его вина в разгроме эскадры - одна из главных - он ее снаряжал, вел в походе и бое. Сделать он мог много - от более внятного обучения экипажей до тактики боя. Сравнение с походом эскадры Небогатова далеко не в пользу ЭПР - и по чисто организационной части, ни по обучению сплаванности и артчасти - даже дальномеры не отьюстировал! Если же о самом бое - то вопросов много - как от места прорыва, так и выбору времени. Он мог: 1) Отослать транспорты и др. не боевые суда либо в нейтральный порт, либо кругом. Тащить их в бой - просто маразм. Подготовить корабли к бою - удрать дерево и т.п. 2) Организовать командно-штабную игру флагманов и командиров 1-го, рассмотреть возможные варианты боя, взаимодействие отрядов и распределение целей в бою (его приказ бить по Микасе - одна из причин поражения). Учесть опыт 1 ТОЭ при маневрировании, особенно при Шатунге. 3) Поставить задачи крейсерам на защиту ЭБР ночью после боя главных сил (особенно Светлане, Алмазу и пр. тихоходам), отработать взаимодействие по отражению атак миноносцев - мало было Гульского инцидента. 4) выбрать место прорыва, организовать демонстрации в других местах. 5) выбрать время - пройти узость ночью! Все написанное - было офицерам ясно и тогда! Почему он это не сделал - это просто не понятно!

ser56: Comte пишет: цитатаС имеющимися у него возможностями он МОГ и ДОЛЖЕН был сделать больше. Да, позор Цусимы - не на нем одном, но и на нем - во многом! Именно! И еще на том, кто этого "флотоводца" поставил во главе! Подозреваю, что тот же Небогатов лучше бы довел эскадру до сражения и воевал бы честнее. Он хоть взял грех сдачи на себя, а не перекладывал на подчиненных!

DreadSmile: Comte пишет: цитатаЕсли помните - год его смерти 1909, а отнюдь не 1905. ser56 пишет: цитатаНесколько я знаю, ЗПР попал в плен, правда раненым Спасибо, господа, биография Зиновия Петровича мне ИЗВЕСТНА. Я и не говорю, что вся эта конструктивная критика неправильна, но напомню ПОЧЕМУ этот оффтоп имел место: Comte пишет: цитатаНо он находится в местах весьма отдаленных, и извлечь его оттуда никаким образом невозможно (с) Элемeнтарное уважение к умершим, вот и все. ser56 пишет: цитатапо обучению сплаванности и артчасти В чем то согласен. Но Рожественский спешил на Восток, имея все основания думать что успеет, если не в Артур, то хотя бы во Владивосток, в то время как японцы будут чиниться от "трудов праведных". Артчасть загуляла из за отсутствия даже учебных снарядов, и опять таки нехватки времени. ser56 пишет: цитатаПодозреваю, что тот же Небогатов лучше бы довел эскадру до сражения и воевал бы честнее. Он хоть взял грех сдачи на себя, а не перекладывал на подчиненных! Небогатов шел через Средиземное море с пятью кораблями, это раз. На нем не было соредоточено столько всеобщего внимания, это два. На эскдаре зарило довольно бодрое настроение, многие были волонтерами, это три. Стоит ли развивать?.. Воевал честно и Рожественский, не вижу его греха в данном деле. Так же он и НЕ сваливал вину на других, а наоборот, взял на себя. Перед ним стоял выбор - идти с эскадрой сейчас, имея здоровый шанс успеть в Артур, или на худой конец прорваться во Владивосток, под носом только что освободившегося от 1-й эскадры врага, пок те еще менее готовы, или ждать апреля и готовиться, с одной целью - разгром вражеского флота, без опций на Артур или Владивосток. А если уже так говорить, то не обнаружь "Синано-Мару" "Орла" в ту ночь, эскадра МОГЛА бы прорваться, ведь сами японцы говорили, что НЕ ОЖИДАЛИ врага так БЛИЗКО. Значит не все было так плохо?..

ser56: DreadSmile пишет: цитата"Орла" в ту ночь, эскадра МОГЛА бы прорваться, ведь сами японцы говорили, что НЕ ОЖИДАЛИ врага так БЛИЗКО. Значит не все было так плохо?.. А если бы ЗПР подобрал ход и японцы заметили(?) на 4 часа позже к ночи? Атака миноносцами -маловероятна - утром бой на догоне. DreadSmile пишет: цитатаВ чем то согласен. Но Рожественский спешил на Восток, имея все основания думать что успеет, если не в Артур, то хотя бы во Владивосток, в то время как японцы будут чиниться от "трудов праведных". Артчасть загуляла из за отсутствия даже учебных снарядов, и опять таки нехватки времени. 1) Это он у Мадагаскара спешил? Бой надо было планировать, а не полагаться на всякие разности. 2) Они шли полгода - времени впоне достаточно для обучения! Для таскания щитов у него были и миноносцы и транспорты. А вот почему адмирал не взял на борт учебных снарядов - это к нему вопрос! Что в Кронштадте не было болванок?

DreadSmile: ser56 пишет: цитатаА вот почему адмирал не взял на борт учебных снарядов - это к нему вопрос! Перегрузка. Ему же ОБЕЩАЛИ "Иртыш"... ser56 пишет: цитатаутром бой на догоне. Утром, вернее ближе к полудню эскадру обнаружили бы два дежурных крейсера в Корейском проливе. Того в Мазанпо. Кажется, прорыв?..

Krom Kruah: DreadSmile пишет: цитатаПерегрузка. По мере разходования учебных снарядов перегрузка резко уменьшится!

Krom Kruah: Кстати в моем варианте (Пересветы плюс Петропавловски вместо богинь с рюриковичей) ИМХО Японии надо было спровоцировать на войны!

invisible: DreadSmile пишет: цитатаА если уже так говорить, то не обнаружь "Синано-Мару" "Орла" в ту ночь, эскадра МОГЛА бы прорваться, ведь сами японцы говорили, что НЕ ОЖИДАЛИ врага так БЛИЗКО. Значит не все было так плохо?.. Откуда такие сведения? Уже говорилось, что эскадра была обнаружена далеко, еще на подходах к Цусиме. Координаты места обнаружения имеются. И шла она прямиком к Цусиме, где размещались некоторые отряды. А она проходила узости днем, так что от дозорных ЛКР никуда бы не делась. Наивно было расчитывать на проход не замеченными.

ser56: DreadSmile пишет: цитатаПерегрузка. Ему же ОБЕЩАЛИ "Иртыш"... Какой он доверчивый:) по 20 учебных на ствол - (это с зарядом 0,5т) - 40т на корабль - 0,3%:) А углем как перегружал! DreadSmile пишет: цитатаКажется, прорыв?.. Всяко лучше реала! Да и к вечеру уходим за пределы действия миноносцев. invisible пишет: цитатаА она проходила узости днем, так что от дозорных ЛКР никуда бы не делась. Именно!

Comte: DreadSmile пишет: цитатаПерегрузка. Ему же ОБЕЩАЛИ "Иртыш"... Узнаю брата Колю... В смысле, за 90 лет ничего не изменилось - нас тоже в 92 на ВК офицеры учили, что "лишних запасов не бывает". Всякое барахло тащили, а полсотни тонн на учебный боекомплект не нашлось. А ведь в бой шли!!!

add: рыба пишет: цитатаМожно, я же сказал. В выходные сяду сведе в единое целое и во втоник выложу

von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаУже говорилось, что эскадра была обнаружена далеко, еще на подходах к Цусиме. Координаты места обнаружения имеются. И шла она прямиком к Цусиме, где размещались некоторые отряды. А она проходила узости днем, так что от дозорных ЛКР никуда бы не делась. Наивно было расчитывать на проход не замеченными. ДЛя того и нужно было бы запускать отвлекающий отряд, и м.б. не один - из быстроходных крейсеров , для дезориентации. И после шума всем отойти. Ночью вновь шуметь и прорываться. Днем от преследования оторвались бы или встретились-соединились со старыми БР. Но это ближе к теме "Цусима без Рожественского". Krom Kruah пишет: цитатаКстати в моем варианте (Пересветы плюс Петропавловски вместо богинь с рюриковичей Полагаю, что "доброжелатели" и "борцы за де..мократию" дали увеличенный кредит Японии.

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПолагаю, что "доброжелатели" и "борцы за де..мократию" дали увеличенный кредит Японии. А как там с пупком будет? Не развяжется? На такое количество улучш. "Пересветов" англы и самы надо отреагировать. Строить там Черных Принцов по 2-3 за каждого Пересвета! А учитывая неизвестности во время постройки (из-за унификации корпусов) "Пересвет" ли это будет или ЕБР - и больше! Куда там до Японии будет? Стапелей для кэпиталшипов и у англов не безконечно много! Прийдется строить антирейдеров (для себя) против вероятных 6 до 9 Пересветов! Для Японии - после того как для себя построят! Да и японцем экономически прийдется туго. У них 2/3 из флота уже готов во время, когда обнаружится что и как. При таком сценарию к 1903-4 г. японцы просто не успеют. А в России наоборот - Только и все стандартизировалось, наладилось и т.д. Гонки вооружениях выдержить. Т.что к 1903 г. Японии надо спровоцировать на войму действительно! И это - при тех-же затрат для России как и в реале! Просто лучше распределенные и с пользы для Отечества, а не на брилиантов для куртизантках Великого князя, "Эх, Париж!" и т. под.

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаДЛя того и нужно было бы запускать отвлекающий отряд, и м.б. не один - из быстроходных крейсеров , для дезориентации. И после шума всем отойти. Ночью вновь шуметь и прорываться. Это все наивные мечты. Днем с о. Цусима японский берег просматривается. На что ЗПР надеялся, непонятно. А если на ночное прохождение расчитывать, то уже первые дозоры засекут (все тот же С.-мару).

рыба: Добрый день. Я начал отвечать в папке причины и предпосылки название 1895 год. С уважением александр

Ушаков: Весьма интересная тема. Почитав примкну к сторонникам усилинной тихоокеанской эскадры. Если память не изменяет то к этому времяни были уже переоборудованны Ушаковы. С их 45-ти колиберными пушками, они могли бы быть вполне достойным довеском к Ослябе, к Александру III и Сисою великому с новыми пушками, в процессе усиления ДВ флота. Возникли бы достаточные сложности с управлением всей этой армадой в случае войны. Помимо разно шёрстного вооружения, они были очень разноскоросными, но это отдельный разговор, не этой темы. Задачу сдерживания эта прибавка к эскадре решила бы. Начало гонки вооружений с Японией на было бы наверно не приятно, но и не так страшно: через год (максимум полтора) могли бы добавить при желании ещё 4 Бородина. Думаю, что Николай I, Нахимов и Наварин нужно было сначало модернизировать, заменив в первую очередь устаревшее вооружение, а желательно и услив движки. В таком виде они в Порт Артуре не нужны были даже в качестве политических воздействий. Это конечно нужно было сделать зарание, но уже не сделали, так не сделали. Был бы резерв на модернизацию. Николай II, ни как не мог разогнать окружавшую себя банду лизаблюдов, казнакрадов и дураков. Даже откровенных предателей и вредителей не отсеевал. Ксожалению, это сказалось и на Р-Я и на ПМВ. Было конечно бесперецендентное натравливание на нас Америкой и Великобританией "косоглазых" соседей, но и наши действия были не адекватными. Можно был с Японией и эффективнее поиграть.

Sha-Yulin: Ушаков пишет: цитатаЕсли память не изменяет то к этому времяни были уже переоборудованны Ушаковы. Как обычно, изменяет. Они с чем в строй вошли, с тем и сражались.

Ушаков: Sha-Yulin пишет: цитатаКак обычно, изменяет. Они с чем в строй вошли, с тем и сражались. Ну тем немение боевые единицы способные усилить ДВ флот. Однако, мне кажется там, что то меняли. Вожможно пчицелы и дальномеры, или угол подъёма орудий. Хотя судя по тому что Миклухо-Маклаю пришлось даже крен искуственно создавать для большего возвышения, последнее врятли или не достаточно. Ладно, не самый важный исторический вопрос.

Comte: Ушаков пишет: цитатаВожможно пчицелы и дальномеры, Ставили прицелы и дальномеры. Установки не трогали (хотя стволы поменять сильно стоило). Ушаков пишет: цитатаХотя судя по тому что Миклухо-Маклаю пришлось даже крен искуственно создавать для большего возвышения, последнее врятли или не достаточно. Ладно, не самый важный исторический вопрос. Вы, по-моему, спутали со "Славой" в Моонзунде. "Ушакову" крен (а заодно дифферент на нос) создали пробоины в небронированном борту в носовой части, вызвавшие оширные затопления...

Ушаков: Comte пишет: цитатаУшакову" крен (а заодно дифферент на нос) создали пробоины в небронированном борту в носовой части, вызвавшие оширные затопления... Сошлюсь на Новикова, хотя конечно не исторический документ, но всёже.

Ушаков: Comte пишет: цитатаУстановки не трогали (хотя стволы поменять сильно стоило). Кстати, на что? На Пересветовские, усиленные? Или есть другие варианты? Может можно было 12" туда присабачить или это слишко утяжелило бы конструкции?

Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаКстати, на что? На Пересветовские, усиленные? На Пересветов тоже были с "легких" стволов, кроме Победой, на котоой действительно усиленные ствола. А стволов стоило поменять, потому что были выношенными сильно. Конечно на таких-же, максимум на усиленных (хотя ск. всего - ценой возрастанием перегруза).. цитатаМожет можно было 12" туда присабачить или это слишко утяжелило бы конструкции? Абсурд. На Сенявине или Aпраксине (точно не помню) корм. башня одноорудийной сделали именно по причине перегрузки до бесобразном уровне. Вес пушки: 10" - 22.5 соотв. 27.5 тонн ("легкий" и "усиленный" ствол). 12"- 43 тонн (!!!). источник: 12" 10" Вообще по артилерии пользую чаще всего именно этого источника, хотя и не без замечаний (пробелов, приводимых весов башен то с, то без брони и т.д.), но удобен и в остальном - коректен.

Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаВообще по артилерии пользую чаще всего именно этого источника, хотя и не без замечаний (пробелов, приводимых весов башен то с, то без брони и т.д.), но удобен и в остальном - коректен. А я click here и другие старницы этого же сайта. Англоязычный удобнее. На нашем, правда, усиленная по тяжелее, почему то. Про Пересвет и Ослябу это интересно, на той же странице они как полноценные прописанны.

Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаА я click here и другие старницы этого же сайта. Спасибо нашему Друиду и Админу/Модератору - я тоже! И с бильшой полезности Но конкретно эта страничка худенькая да бедненькая.

Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаСпасибо нашему Друиду и Админу/Модератору - я тоже! И с бильшой полезности Но конкретно эта страничка худенькая да бедненькая. Пять балов.

armadillo: 1904 год - последний, когда Япония могла решиться на войну. Помимо оптимального соотношения и расположения сил на море, с каждым годом усиливается транссиб. Какой нах 1908? Тогда Корею бы им удержать какое-то время. Независимо от войны на море. И откуда возьмется их кораблестроительная программа после 1904, если нет войны, кредитов, захватов и компенсаций? Так что выбор был оптимальным и единственно возможным. Рассуждать, какие еще глупости они могли бы сделать, но не сделали, можно, но малоинтересно.

Ушаков: armadillo пишет: цитатаТак что выбор был оптимальным и единственно возможным. Рассуждать, какие еще глупости они могли бы сделать, но не сделали, можно, но малоинтересно. И по вашему, будь в Порт Артуре ещё пяток-шесток броненосцев, Япония всё равно бы напала? Лично я сомниваюсь. Как минимум, им пришлось бы отодвинуть нападение на несколько месяцев идля закупания и освоения новых кораблей. Как максимум вообще отказаться от войны. В отстальном с вами согласен. Особенно про роль транссиба.

Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаИ по вашему, будь в Порт Артуре ещё пяток-шесток броненосцев, Которых родить великая русская женщина? Конечно при лучшей организации ремонта и достройки кораблей, и нек. непринципиальных оптимизационных изменений в кораблестроительной програмы могу представить себе еще 2-3 броненосцев на Дальнем Востоке (что тоже не мало, конечно), но 5-6?!?!

Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаКоторых родить великая русская женщина? Конечно при лучшей организации ремонта и достройки кораблей, и нек. непринципиальных оптимизационных изменений в кораблестроительной програмы могу представить себе еще 2-3 броненосцев на Дальнем Востоке (что тоже не мало, конечно), но 5-6?!?! Нет здесь не про роды великой русской... Выше (и не только мной) рассматривался вопрос о том что бы было если вна военной базе стояли Осляба с Сисоем великим, вполне успевавший туда Александр III, а так же три Ушакова. Последнии хоть и слабо защищенные и тихоходные, но на 65 кабельтовых могли кидать по 225 кг, а значит определённую угрозу для японцев несли (хотя бы психологическую). Плюс вполне можно было заранее модернизировать Николая I, Наварина и Нахимова (новые орудия, машины посовременнее). Но это более теоретизированная ситуация, т.к. её ни кто не реализовал. Тогда как с первыми проблем особых не было. Ошибки планирования, не более того.

Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатавна военной базе стояли Осляба с Сисоем великим, вполне успевавший туда Александр III, а так же три Ушакова. Мда. Ушаков,х в числе броненосцев не подсчитал. Хотя полезность как раз для ПА безусловно будет. Но именно в этом качестве, - т.е. как ББО, а не для линии. Для линии даже Баян лучше.

Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаДля линии даже Баян лучше. Почему? Из-за дальнобойности, или из-за скорости? Помойму подыми им угол у орудий градусов до 30-35 (а это можно было и в ПА сделать), они бы добавели 5-10 кабельтовых. И смотрелись бы вполне нормально, может точность не велика была бы, но не были бы беззащитными корытами на 70 кабельтовых. По скорости они сильны отстали бы от Севастополя, Полтавы, Петропавловска, ну и Сисоя еслиб он там был. Конечно эскадру броненосцев надо было разбивать на две части, по скорости, но это уже другой разговор. Мы тут про политические аргументы против начала войны Японией.

grosse: Ушаков пишет: цитатаПо скорости они сильны отстали бы от Севастополя, Полтавы, Петропавловска, ну и Сисоя еслиб он там был. Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

Comte: Ушаков пишет: цитатаПочему? Из-за дальнобойности, или из-за скорости? И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии. Ушаков пишет: цитатаПомойму подыми им угол у орудий градусов до 30-35 (а это можно было и в ПА сделать) Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося. Я согласен с Кромом - "Баян" лучше, он защищен хотя бы даже размером и скоростью. В принципе, конечно, 4*10" - грозное оружие, но носитель неадекватно слаб, для линейного боя напрочь не годится.

Duron: Баян лучше использовать для поддержки наших "шеститысяников". Очень бы неплохо смотрелся отряд: 1) Баян 2)Богатырь 3)Аскольд 4)Варяг Отличный ход группы порядка 20 узлов, мощное вооружение. Активней надо было использовать наши крейсера. Практически у японцев нечего было противопоставить этому отряду. Гонять "асомоподобных" за "Баяном и Ко" накладно, недогонишь также можно и отгрести (при благоприятной обстановке для наших крейсеров).

ser56: Krom Kruah пишет: цитатапрограмы могу представить себе еще 2-3 броненосцев на Дальнем Востоке (что тоже не мало, конечно), но 5-6?!?! Про женщин зря:) Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:) Новейшие - Ослябя, А3 (да и Бородино) - вполне могли достроить и вместе с Цесаревичем быть в 03 в ПА - пересветы, Цес, Ретвизан, А3 - 6 быстроходных ЭБР. так что 5-6 и без напряга - еще есть А2, Суворов на подходе...

ser56: Duron пишет: цитатаАктивней надо было использовать наши крейсера. Именно - прекрасный отряд для нарушения коммуникаций на Корею.

Duron: ser56 пишет: цитатаИменно - прекрасный отряд для нарушения коммуникаций на Корею. Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

Ушаков: Duron пишет: цитатаКомандуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо. Ну вообщем да. Большего тупизма, чем Рождественский ни кто бы не придумал. Тем болле был прекрасный опыт первой эскадры, по борьбе с охватом головы!!! Comte пишет: цитатаИ из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии. А сколько в них в цусимском бою попало? Помойму ни сколько. Вот и здесь, врят ли бы по ним кто стрелял. grosse пишет: цитатаОтстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню... Пардон, "не" пропустил!!! Comte пишет: цитатаВы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося. Ну Севастополь починить не могли из-за осады. Я имел ввиду, то что док не нужен, работы трудоёмкие, но вполне посильные и все запчасти железнодорожно привозимы. На кой систему подачи и заряжания менять? ser56 пишет: цитатаСчитаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:) Уж больно все три последних "ближне бойные". И это при превосходстве противником в эскадренном ходе. Нахимов до 50 кабельтовых не достреливал! Да и по защищенности не превосходил Ушаковых. Нет всю команду в начале на модернизацию. Они даже напугать, врят ли могли!

Ушаков: Duron пишет: цитатаКомандуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо. Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой! ser56 пишет: цитатаСчитаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:) Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых. Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают. Comte пишет: цитатаВы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося. Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи? grosse пишет: цитатаОтстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню... Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот. Comte пишет: цитатаИ из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии. Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.

Ушаков: Duron пишет: цитатаКомандуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо. Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой! ser56 пишет: цитатаСчитаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:) Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых. Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают. Comte пишет: цитатаВы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося. Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи? grosse пишет: цитатаОтстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню... Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот. Comte пишет: цитатаИ из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии. Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.

ser56: Ушаков пишет: цитатаНахимов до 50 кабельтовых не достреливал! Да и по защищенности не превосходил Ушаковых. И что? Какова была дистанция боя? Из таких же 203/35 Рюрик прекрасно попал в Ивами, а Николай из 305/35 в Асаму. Они больше - значит устойчивее платформа и лучше боевая устойчивость. К тому же их просто нужно было правильно ставить в линию (3-4-5 мамелотами, не флагманами и не концевыми) Ушаков пишет: цитатаГлавную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Именно! Численность имеет значение! Будь они в ПА - было бы 10-12 ЭБР, японцы бы не рискнули!

NMD: ser56 пишет: цитатаИз таких же 203/35 Рюрик прекрасно попал в Ивами Всё-таки в "Ивате"... Хотя были и отличия -- на "Рюрике" орудия были новее, на модерновом станке и с зарядом бездымного пороха. ser56 пишет: цитатаа Николай из 305/35 в Асаму. Всё-таки, видимо "Асама" огрёб от кого другого, т.к. даже Небогатов об этом не пишет (а уж он-то написал бы при малейшем подозрении на реальность утверждения).

Ушаков: ser56 пишет: цитатаИ что? Какова была дистанция боя? Из таких же 203/35 Рюрик прекрасно попал в Ивами, а Николай из 305/35 в Асаму. Японцы старались перестреливаться с нами на 60 кабельтовых. Что бы иметь преимущества своёй средней артелерии (наша туда не добивала). Конечно не всегда получалось, но преимуществе хода (о чём я писал выше), это случалось редко. Ну типа как в бою 28 июля, когда Того пришлось нас догонять и при этом растояни доходило до 40 кабельтовых. Опять таки поторюсь, это была вынужденная мера японцев. Так что боевое применение стариков было бы крайне ограничено. Про количество, конечно согласен. Хотя и при наличии 12 с Апраксиными, для сдерживания японцев было бы достаточно. Инелась бы возможность модернизировать старичков и достроить Бородино с Суворовым. Получился бы вполне боеспособный резерв (особенно если увеличить и скорость у модернизируемых кораблей).

Krom Kruah: Ушаков пишет: цитата(особенно если увеличить и скорость у модернизируемых кораблей). Трудно. Обводы не позволяют. Здесь ск. про надеждности и экономичности КМУ идет речь и про экономии весадля уменьшением перегрузки. Плюс евентуальной (но очень дорогой) возможности (что уже обсуждалось) модернизировать и по брони (за счет применением круп. брони вм. компаунда/гарвея принципиально возможно подменить пояса на более тонкого и по большей площади, в т.ч. и в оконечностей) и артилерии. Возможно - допустимо про Наварина (в первой очереди) и таранов. После вступлением первых бородинцев поетапно можно и Сисоя, Полтав, а почему не и Пересветов. Плюс возможности за счет простоя стапеля построить еще одной Победой (даже без всяких модернизаций). К 1902-3 г. подоспела бы в ПА и она. Конечно все эти действия замедлили бы постройки пр. 2 бородинцев и (возможно) отменили бы постройки Славы, но может так и лучше.

Duron: Если мне не изменяет память то на "Николае" стояли 305/30

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТрудно. Обводы не позволяют. Здесь ск. про надеждности и экономичности Лучше их переделывать в ББО для МАП(обсуждали), заменив старую артиллерию на 10/45 и усилив горизонтальное бронирование NMD пишет: цитатаВсё-таки в "Ивате"... Грешен:) путаюсь Duron пишет: цитатаЕсли мне не изменяет память то на "Николае" стояли 305/30 Точно:), но табличная дальность 50 каб. Ушаков пишет: цитатаЯпонцы старались перестреливаться с нами на 60 кабельтовых. Ну и раскидали бы свой боезапас без толку - вероятность попадания небольшая! Krom Kruah пишет: цитатаПосле вступлением первых бородинцев поетапно можно и Сисоя, Полтав, а почему не и Пересветов Именно после их прихода на ТОФ в 04-05 г, а не до в отряде Чухнина:)

Ушаков: Duron пишет: цитатаЕсли мне не изменяет память то на "Николае" стояли 305/30 И мне тоже так кажется. Однако дальность у них всего в 2 кабельтова отличалась, по этому и не стал подымать вопрос. Krom Kruah пишет: цитатаТрудно. Обводы не позволяют. Так нужно 3-5 узлов. На Николае I можно 12" и 9" орудия на на 6 10" понемять, экономию веса получить, за счет неё попытаться разогнать. Хотя согласен он толстоват, тяжело будет. На Нахимове Канэшные пушки не только эффективней были бы но и легче, да и с обводами у него по лучше, как и на Наварине (тем боле, что 305/45 тоже легче старых).

Duron: Ушаков пишет: цитатаИ мне тоже так кажется. Однако дальность у них всего в 2 кабельтова отличалась, по этому и не стал подымать вопрос 12/30 - 49,5 каб 12/35 - 57, 5 каб

ser56: Ушаков пишет: цитата (тем боле, что 305/45 тоже легче старых). наверное 305/40:) Ствол - да, но вся установка тяжелее, причем существенно - около 30т

Ушаков: Duron пишет: цитата12/30 - 49,5 каб 12/35 - 57, 5 каб Тут особо спорить не буду. Вот сылка "http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/06.htm", где то ошибка . Даже скажу, что 57,5 каб более правдо подобны.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Именно после их прихода на ТОФ в 04-05 г, а не до в отряде Чухнина:) Хименно!

Ушаков: ser56 пишет: цитатаНу и раскидали бы свой боезапас без толку - вероятность попадания небольшая! Так попадали и ещё как!!! Если вы не про "ближнебойцев". Петропавловск на 78 кабельтовых как-то попал (хотя вроде и больше предельной дальности).

grosse: NMD пишет: цитатаВсё-таки в "Ивате"... Хотя были и отличия -- на "Рюрике" орудия были новее, на модерновом станке и с зарядом бездымного пороха. Ну на Нахимове заряды тоже были бездымного пороха. Установка конечно отличалась. По донесению мичмана Рожественского предельная дальность стрельбы 8-дюймовок Нахимова - 43 каб, а при установке на 44 каб орудия при откате задевали своей казенной частью за крепление.

Ушаков: grosse пишет: цитатаПо донесению мичмана Рожественского предельная дальность стрельбы 8-дюймовок Нахимова - 43 каб, а при установке на 44 каб орудия при откате задевали своей казенной частью за крепление. Вот блин инженеры!!!! Ну это в подтверждение бессмысленности Нахимова в ПА.

Ушаков: Ушаков пишет: цитатаНу на Нахимове заряды тоже были бездымного пороха. Ой сомнительно. У него были Обуховские 1884. Тогда бездымный у нас не применяли. Если только решили что орудия сделаны с запасом и примняли, но это не штаный способ применения.

Comte: Ушаков пишет: цитатаТак нужно 3-5 узлов. На Николае I можно 12" и 9" орудия на на 6 10" понемять, экономию веса получить, за счет неё попытаться разогнать. Хотя согласен он толстоват, тяжело будет. На Нахимове Канэшные пушки не только эффективней были бы но и легче, да и с обводами у него по лучше, как и на Наварине (тем боле, что 305/45 тоже легче старых). Ой ... До 10" в каземат "Николая" ещё никто не додумывался... А на каком, простите, станке? На береговом? А по высоте он впишется в мепалубное пространство? И какой будет угол наведения при этом? А как у нас будет с подачей и заряжанием? Подача элеваторами, потом - пердячим паром матросиков четвертьтонные снаряды таскать? Ну а башню менять - дорого очень, а по боевой эффективности - сомнительно. Уж лучше модернизировать установку - тот же угол возвышения и привода наведения, ну и прицелы. В качестве альтернативы гляньте на досуге ветку про модернизацию кораблей в "Истории кораблестроения" - там обсуждалось. "Александра I" в 1906 модернизировали в уч. корабль с сохранением барбетных 12"/30 и с установкой 5*8"/45 - в углах каземата и на юте - там, где у "Николая I" была 6", плюс 8*6"/45 Канэ А 3-5 узлов - это не так просто, зависимость требуемой мощности от прироста скорости кубическая, как вам должно быть известно. Так что с Кромом я согласен - лучшее, на что были способны парходы в плане механизмов - это устойчивые 14 узлов. Что, впрочем, не так и плохо.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаА на каком, простите, станке? На береговом? А по высоте он впишется в мепалубное пространство? И какой будет угол наведения при этом? А как у нас будет с подачей и заряжанием? Подача элеваторами, потом - пердячим паром матросиков четвертьтонные снаряды таскать? И - что за ворот надо иметь в каземате для наводки подобного зверя? Конечн в мирном времени полезное - чистый морской воздух и т.д. Однако если кто-то стреляет и попадет в предели каземата (все равно чем - можно и 120 мм)...

Ушаков: Comte, просто не знаю, что ответить. Я не кораблестроитель. \Поэтому мне не понять почему надо менять башню при смене орудия на болле легкое. Так же и со станками 10" в замен 9". Готов признать не состоятельность. Тогда вопрос. На Нахимове тоже 8" на новые поменять нельзя?

grosse: Ушаков пишет: цитатаОй сомнительно. У него были Обуховские 1884. Тогда бездымный у нас не применяли. Если только решили что орудия сделаны с запасом и примняли, но это не штаный способ применения. Замена старых зарядов на новые - бездымного пороха - на Нахимове была произведена во время ремонта 1898-99гг.

Comte: Ушаков пишет: цитатамне не понять почему надо менять башню при смене орудия на болле легкое. Ну в общем действительно, менять не надо - но надо реконструировать так, что лучше новую поставить - станки менять придется, привод горизонтального наведения в принципе можно оставить штатный - но тогда будет "вливание молодого вина в мехи новые" - так что лучше тоже поменять, систему заряжания придется менять - снаряд другой. Ушаков пишет: цитатаНа Нахимове тоже 8" на новые поменять нельзя? Говорю, сходите в "Историю кораблестроения", там целая ветка была. В целом - можно, но 1 вместо двух, и в палубных установках за щитами, а не в башнях. Накрупно два варианта было - вместо 8" - 6" Канэ, вместо 6"/35 - 120мм Канэ, либо вместо 8*8"/35 - 4*8"/45, ввместо 6"/35 - такое же количество 6" Канэ

NMD: Ушаков пишет: цитатаПоэтому мне не понять почему надо менять башню при смене орудия на болле легкое. Потому, что у более лёгкого орудия при равном весе снаряда и заряда бОльше импульс отдачи и соотв. длина отката. Придётся усиливать станок, накатник, поворотный стол, механизмы ГН и ВН, ставить более мощные моторы, а может быть даже увеличивать габариты самих барабетов. Морока, короче.

Ушаков: Comte, NMD, спасибо за разъяснения.

Ушаков: Мне интересен вопрос, что дешевле: построить новый корабль или поменять башни (насколько я понял это единственный приемлимый вариант модернизации артеллерии) у старого. Думаю, что при второй вариант предпочтительнее. Старые башни можно на берегу преспособить. Comte пишет: цитатаНакрупно два варианта было - вместо 8" - 6" Канэ, вместо 6"/35 - 120мм Канэ, либо вместо 8*8"/35 - 4*8"/45, ввместо 6"/35 - такое же количество 6" Канэ Неужели 8х8" Канэ (точнее станки к ним) так перегрузили бы Нахимова? Про Николая я понял - дохлый номер, резве что продать.

Comte: Ушаков пишет: цитатаНеужели 8х8" Канэ (точнее станки к ним) так перегрузили бы Нахимова? По весу, наверное, влезали - тем более, что пару сотен тонн удалось сэкономить, сняв парусный рангоут (а ещё пару сотен тонн можно было сэкономить заменой котлов на Бельвиля, заодно ход бы был не то, чтобы больше, но надежнее). Но там все хуже - 2*8"/45 просто не влезали в штатные барбеты, а модернизировать барбеты - это корпусные работы на половину трудоемкости нового корабля. NMD пишет: цитатаПотому, что у более лёгкого орудия при равном весе снаряда и заряда бОльше импульс отдачи и соотв. длина отката. Придётся усиливать станок, накатник, поворотный стол, механизмы ГН и ВН, ставить более мощные моторы, а может быть даже увеличивать габариты самих барабетов. Морока, короче. Вы знаете, я тоже хотел написать это возражение, но простейшие подсчеты показывают, что 23-тонная 10"/45 обладает ИМПУЛЬСОМ существенно меньшим, чем 12"/30, а дульная энергия у них равна с точностью до единиц процентов (5502 тм у 10" против 5492 тм у 12"). У 28-тонной дульная энергия, конечно, выше - на 20% (6900 тм), там пришлось бы,видимо, подкреплять. Так что башни по типу тех, что на "Апраксине" или "Ушакове" вполне можно было впихать. Диаметр у них заметно поменьше, чем у штатной. На "Петре Великом",вон, даже пытались впихать 12"/40 на место штатных, в те же башни, но там, видимо, был очень существенный запас прочности по корпусу, а башни вольготно спроектированы по месту, с гравитационно-пружинными противооткатниками. Вообще, хороша была бы пара - "Николай I" + "Александр II", с котлами Бельвиля, ходом узлов в 16 парадным, 14 - эскадренным. Ну и с вооружением из 2*10"/45, 5*8"/45, 8*6"/45 - как на "Александре" в 1906, но с новым ГК. Получался такой учебно-артилерийский отряд, но с очень хорошими характеристиками ЛК второй линии - против тех же "Фудзи". Тем более, что в отличии от тех же "Фудзи" пояс по ватрелинии полный.

Ушаков: Comte пишет: цитатаВообще, хороша была бы пара - "Николай I" + "Александр II", с котлами Бельвиля, ходом узлов в 16 парадным, 14 - эскадренным. Ну и с вооружением из 2*10"/45, 5*8"/45, 8*6"/45 - как на "Александре" в 1906, но с новым ГК. Получался такой учебно-артилерийский отряд, но с очень хорошими характеристиками ЛК второй линии - против тех же "Фудзи". Тем более, что в отличии от тех же "Фудзи" пояс по ватрелинии полный. Значит вариант всё таки были. Однако почему не 2х12"/40? В башню не влезли бы и однаорудийных назамену не было? Comte пишет: цитатаНо там все хуже - 2*8"/45 просто не влезали в штатные барбеты, а модернизировать барбеты - это корпусные работы на половину трудоемкости нового корабля. А это с чем связанно? С новыми стандартами? Башня то должна не шибко тяжелее выйдти.

NMD: Comte пишет: цитата23-тонная 10"/45 обладает ИМПУЛЬСОМ существенно меньшим, чем 12"/30 Ну, раз собрались уменьшать калибр, тут ничего так сразу не скажу. Я имел в виду орудия одного калибра и примерно равные по весу снаряды. Примерно как описано у Кемпбэлла в "Морском оружии ВМВ", статья о немцах.

Comte: Ушаков пишет: цитатаЗначит вариант всё таки были. Однако почему не 2х12"/40? В башню не влезли бы и однаорудийных назамену не было? Вариантов всяких была куча. Но ГК меняли только безнадежно устаревший, вроде как на "Петре" или "Чесме". Тридцатикалиберные двенадцатидюймовки замене не подлежали ни по одном у варианту. Одноорудийных 12" башен в нашем флоте в природе никогда не существовало (не считая 12"/30 на "Гангуте", но это не вариант). 12"/40 - это точно полкорпуса переделывать, а помимо этого будет дифферент на нос - тяжелая сильно, и не только сама башня, а ещё и барбет. В общем, считай как в случае с "Нахимовым" - полкорпуса разбирать, делать заново и обратно собирать. Проще таки новый построить... Ушаков пишет: цитата это с чем связанно? С новыми стандартами? Башня то должна не шибко тяжелее выйдти Да с тем же и связано - пушка длиннее, начальная скорость выше - следовательно и линейные размеры орудия больше, и масса больше, и дульная энергия больше - а, значит, откат длиннее. Ну, и сами барбетные установки на "Нахимове" были достаточно тесные - штатные-то пушки в них без запаса входили. NMD пишет: цитатаНу, раз собрались уменьшать калибр, тут ничего так сразу не скажу. Это мы здесь в порядке альтернативы собрались. В реальности менять шило на мыло никаких планов не было, 12"/30 не так уж сильно устарела. Это ж не 20-калиберные на "Петре Великом", и не 28-калиберные на "Чесме". Те в самом деле надеялись поменять на что посовременнее.

Krom Kruah: Comte пишет: цитата12"/30 не так уж сильно устарела. Однако 229 мм на современных 203 мм (как и сделали на Александре II), да и (есло хотите) 8-152 на еще 2-203 мм и туевую хучу 75 мм ПМК (или именно как и в реальной модернизации 2г305/35, 5-203 мм и 8 новых 152 мм) - вполне.

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаОднако 229 мм на современных 203 мм (как и сделали на Александре II), да и (есло хотите) 8-152 на еще 2-203 мм и туевую хучу 75 мм ПМК (или именно как и в реальной модернизации 2г305/35, 5-203 мм и 8 новых 152 мм) - вполне. Совершенно согласен! Более того - и саму башню ГК надо было модернизировать - например, как на "Нахимове" в 1899-м, с переводом орудий на бездымный порох и установкой электроприводов наведения (ну и подачи-заряжания до кучи), чтобы довести скоростреьность до разумного уровня - хотя бы выстрел в 2-3 минуты. Если говорить о замене 6" на 8" - вариант странный. Сектора обстрела для второго ГК (по сути) будут малы. Уж лучше оставить 6" Канэ, или, как ни парадоксально, 120" Канэ, в качестве продвинутого ПМК - заодно и экономия веса. А 2*12"+3*8" в бортовом залпе - это уже здорово! "Николай"+"Александр" по огню будут похожи на один додредноут.

grosse: Comte пишет: цитатане 28-калиберные на "Чесме А это что еще за зверь такой - 28-калиберные 12-ти дюймовки? На Чесме вообще то с рождения стояли 35-ти калиберные.

Comte: grosse пишет: цитатаА это что еще за зверь такой - 28-калиберные 12-ти дюймовки? На Чесме вообще то с рождения стояли 35-ти калиберные. Так и знал, что поторопился Перемкнуло... 30-клб стояли как раз на Екатерине и Синопе... И их собирались менять... Но за барбетные установки, а не собственно за орудия.

Sir_Skaner: По-моему, господа, сей топик - просто провокация, выявляющая явных прояпонцев (читай - пораженцев), так как любой здравомыслящий человек понимает, что если Россия цитатавыиграла б и гонку вооружений, и дипломатическую войну (ну там , имела бы на ДВ штук 15 современных ЭБР плюс крейсера всякие, ну и в перспективе строила бы кораблей очень много плюс не оставляла бы эскадр на внешнем рейде, не допустила бы англо-японского союза и вообще в какой-то мере нейтрализовала Англию, в свою очередь, добилась бы от французов существенных обязательств по войне за пределами Европы), но в то же время начала бы активную экспансию в Корею, вытесняя японию оттуда. ...то НИКАКАЯ пан-американ-азаиат-буддит-эзотерическая идея не заставит прагматичных самураев пойти на КРАХ...

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатато НИКАКАЯ пан-американ-азаиат-буддит-эзотерическая идея не заставит прагматичных самураев пойти на КРАХ... Именно - даже не 15, а 12 ЭБР и 5-6 БРКР - которые у России к осени 03 были!

Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаПо-моему, господа, сей топик - просто провокация, выявляющая явных прояпонцев (читай - пораженцев), так как любой здравомыслящий человек понимает, что если Россия Сканер, не хамите! Вы думаете я не умею говорить хлестких слов? Давайте не будем переходить в эту плоскость спора, хорошо? Sir_Skaner пишет: цитата...то НИКАКАЯ пан-американ-азаиат-буддит-эзотерическая идея не заставит прагматичных самураев пойти на КРАХ... Конечно так! Но в реальной ситуации Японцы филигранно выиграли у наших полгода темпа, и на этом победили вдвое сильнейшего противника. Да, уже летом 1904, с приходом Вирениуса, шансы Японии сильно падали. А уж после прихода на театр 5 "бородинцев" никакие "Касима" и "Катори" их не спасали. То же самое на суше касается доведение Транссиба хотя бы до 15 пар поездов в сутки. Но Японцы понимали это ГОРАЗДО ЛУЧШЕ нашего военно-политического руководства, которое, к слову сказать, очень полагалось на "смекалку и удаль" и на то, что "жёлтых макак шапками закидаем". И они прекрасно понимали, что если они НЕ ВОСПОЛЬЗУЮТСЯ всеми небольшими козырями, что у них есть - то по гроб жизни будут второразрядной колонией. Поэтому действовали предельно жестко и эффективно, концентрируясь на главной цели, по сути - на спасении национальной идеи. Для японцев эта война была как для нас - Великая Отечественная, да ещё с поправкой на национальный менталитет. А Николай Александрович и иже с ним НЕ ПОНИМАЛИ, с каким противником имеют дело. И поэтому наши козыри НЕ сыграли. И, хочу Вам сказать, с началом войны понимания у них не сильно добавилось - так что помимо всех физических препятствий к осуществлению ваших десантов, подумайте как план такой операции будет утверждаться в Петербурге, и какому количеству людей о нем станет известно.

ser56: Comte пишет: цитатаДа, уже летом 1904, с приходом Вирениуса, шансы Японии сильно падали. Со всем, что вы написале ниже этой фразы согласен, а Вирениус мог быть в ПА в декабре, если бы ему не навязали МН! Это еще показатель дебилизма - связывать ЭБР и 3 КР по рукам МН, что мало было им оставить ТР?

Comte: ser56 пишет: цитатаЭто еще показатель дебилизма - связывать ЭБР и 3 КР по рукам МН, что мало было им оставить ТР? Настолько правда - что даже обсуждать не хочется... Также, как и с броненосцами Чухнина...

ser56: Comte пишет: цитатаНастолько правда - что даже обсуждать не хочется... Также, как и с броненосцами Чухнина... Так то оно так, но некоторые (см. выше) уверенно вещают - надо ремонтировать было!:)

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаТак то оно так, но некоторые (см. выше) уверенно вещают - надо ремонтировать было!:) И что - наремонтировались? В составе II TOЭ пошли с новой краской!

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаИ что - наремонтировались? В составе II TOЭ пошли с новой краской! Это не ко мне - к ним! Вот типачная позиция: рыба пишет: цитатаОставь Русские суда на ДВ, встает вопрос, а как их ремонтировть(другое дело, что в реальности с ремонтом затянули дальше некуда), Наварин надо переворужить(затянули так и пошел со старыми орудиями), кроме того они жрут деньги и пр и пр

Sir_Skaner: zuffar пишет: цитатаА кудаж наместник Алексеев поплыл 23-24, если я не ошибаюсь, января? Вроде как плыл он к Сасебо для учиниения японцам второго Синопа. И был отозван "грозным окриком из Петербурга". В Чемульпо - мешать высадке. "Варягу" было приказано НЕ мешать, чтоб он стал приманкой! Чтоб эскадра угадала твм не 3 горемычных транспорта, а ЧАСТЬ флота того!!! Comte пишет: цитатаСканер, не хамите! Сорри, сер! Но это не хамство... Никого обидеть не хотел. Предположил, что человек решил выяснить - кто за кого. И чего Вы расстроились? Вы же, вроде, не из "откровенного яп.ком"? "Кто за кого" - давно все знают. Но ведь это всё-таки показатель, и оно сработало!!! И ведь Вы сами согласились... Comte пишет: цитатаЯпонцы филигранно выиграли у наших полгода темпа Японцы понимали это ГОРАЗДО ЛУЧШЕ нашего военно-политического руководства Совершенно согласен! Похоже ИМЕННО ЭТО - причина поражения. ser56 пишет: цитатаВот типачная позиция: Наращивать ДВ надо было - строить и строить. Главное - деньги выделять на нужные статьи. Были же деньги, были силы на строительство, планы хорошие. Но, как они выделялись - одно горе... Давали бы Алексееву, сколько просил - задавили бы япов "авторитетом" - без войны вообще обошлись бы.

Sir_Skaner: zuffar пишет: цитатаА кудаж наместник Алексеев поплыл 23-24, если я не ошибаюсь, января? Вроде как плыл он к Сасебо для учиниения японцам второго Синопа. И был отозван "грозным окриком из Петербурга". В Чемульпо - мешать высадке. "Варягу" было приказано НЕ мешать, чтоб он стал приманкой! Чтоб эскадра угадала твм не 3 горемычных транспорта, а ЧАСТЬ флота того!!! Comte пишет: цитатаСканер, не хамите! Сорри, сер! Но это не хамство... Никого обидеть не хотел. Предположил, что человек решил выяснить - кто за кого. И чего Вы расстроились? Вы же, вроде, не из "откровенного яп.ком"? "Кто за кого" - давно все знают. Но ведь это всё-таки показатель, и оно сработало!!! И ведь Вы сами согласились... Comte пишет: цитатаЯпонцы филигранно выиграли у наших полгода темпа Японцы понимали это ГОРАЗДО ЛУЧШЕ нашего военно-политического руководства Совершенно согласен! Похоже ИМЕННО ЭТО - причина поражения. ser56 пишет: цитатаВот типачная позиция: Наращивать ДВ надо было - строить и строить. Главное - деньги выделять на нужные статьи. Были же деньги, были силы на строительство, планы хорошие. Но, как они выделялись - одно горе... Давали бы Алексееву, сколько просил - задавили бы япов "авторитетом" - без войны вообще обошлись бы.

Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаБыли же деньги, были силы на строительство, планы хорошие. Но, как они выделялись - одно горе... И время ведь было!!!

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаБыли же деньги, были силы на строительство, планы хорошие. Вот теперь, разобравшись с высадками, пропускной способностью транссиба и кавалерийскими наскоками мы начинаем плавно перетикать в тему финансов. С чего вы взяли, что деньги были и ресурсы? Там картина ещё печальней, чем по высадке и перевозкам.

Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаС чего вы взяли, что деньги были и ресурсы? Там картина ещё печальней, чем по высадке и перевозкам. Во многом похожее мнение высказывает Куропаткин. Увы, увы, у г-на Витте тоже был стабилизационный фонд. То есть из года в год МинФин создавал ситуацию "искуственного профицита", фактически скрывая часть доходов при планировании, и крайне неохотно расходуя сверхплановые суммы.

NMD: Comte пишет: цитатаиз года в год МинФин создавал ситуацию "искуственного профицита", Во-во, пригодилось выкупать пол-Сахалина потом. А если серьёзно, об этмо стабфонде где почитать можно? Кроме Куропаткина...

ser56: Comte пишет: цитатаТо есть из года в год МинФин создавал ситуацию "искуственного профицита", фактически скрывая часть доходов при планировании, и крайне неохотно расходуя сверхплановые суммы. Именно - это когда узкий специалист у власти:) Подозреваю заговор! Раз террористов использовали для наезда на власть, почему бы не использовать микадо?

Ушаков: Скоро и стаб фонда не будет. Кстати, в последнии годы у нас и внешняя задолженность продолжает расти. История повторяется.



полная версия страницы