Форум

Альтернатива "Мако, Пескадоры".

NMD: Альтернативить, так альтернативить. Стало быть, Корбетт, описывая поход 2ТОЭ и ссылаясь на Семёнова (грешен, хоть и лежит у Абакуса, всё времени нет ) намекает на некие альтернативы прорыву во Владивосток. А именно: 1. Остаться во французском Индокитае и проводить операции оттуда (из Ван-Фонга или откуда ещё). 2. Захватить один из китайских островов (ЗПР якобы со слов Свенторжецкого нацелился на устье Янцзы). 3. Захватить один из удалённых японских (колониальных) портов. Все эти варианты имеют преимущества перед Владивостоком в исполнении задачи прерывания японских путей сообщения с материком и Европой, а именно: а) Хотя и далековато, но для выхода в операционные районы не требуется прорываться сквозь контролируемы неприятелем проливы. Равно как и уходить через них. б) В отличие от Владивостока, снабжение которого блокируется неприятелем через те же самые проливы, а единственная ЖД перегружена и к тому же имеет существенные ограничения по массе перевозимых грузов. При базировании же на Южно-Китайское Море наша эскадра может свободно снабжаться с Балтики или из ЧМ (или даже из Англии углём) транспортами, а линия снабжения находится у нас в тылу (или почти). в) Ван-Фонг и Янцзы (Шанхай) достаточно далеко от японских баз, чтобы не позволить даже "собачкам" более-менее постоянное наблюдение за нашей базой. С Пескадорами хуже (японцы могут использовать бухты и порты на Формозе), но при базировании там главных сил даже при своевременном обнаружении, 50/50 шансов, что перехватить русских не удастся, а если там только "собачки" то из-за больших расстояний даже используя радио Того будет предупреждён почти одновременно с появлением русских. А главное -- нету проливов, через которые нужно прорываться каждый раз по два раза. В реале #1 (Ван-Фонг) оказался пригодным лишь для временного базирования без активных действий (на французов давили англы и японцы, а французы по привычке прогибались). Даже само базирование было до какой-то степени нарушением нейтралитета. Здесь забавно то, что ни у Англии, ни у Японии не было действенных рычагов давления на Францию, а у России был -- возможность оставить лягушатников один-на-один с немцами. Не воспользовались. Получилось, что при отказе от мирных переговоров "здесь и сейчас" (а есть данные, что японцы на них пошли бы и условия были бы не такие невыгодные для России), вариант 1 отпадает. Вариант #2 был также забракован после того как из Питера пришёл запрет -- боялись, что англы от такого нарушения Китайского нейтралитета встанут на дыбы (хотя сами англы молчали по причине полного незнания о таком плане). Сейчас правда известно, что англичане остались бы полностью пассивными (силёнок уже не хватало на ДВ, потому и пошли на договор с японцами, а перебросить боялись из-за той же Германии). Правда, в те времена такое могло просто не прийти в голову. Остался вариант #3. Здесь никаких правовых осложнений -- территория противника, какие проблемы... Маку(н) -- первоклассный военный порт, но (вот везуха ) почти совершенно беззащитен, во всяком случае, в Брассеевском 1903г. списке укреплённых морских баз не значится. Может стОило рискнуть? Пост фактум стало известно, что недавно вооружённый вспом. кр. Bingo Maru (1897г., Глазго, 6247брт) в начале Мая вышел в Макун. До сих пор неизвестно вёз ли он мины, но 8 мая (н.ст.) японцы обьявили Пескадоры небезопасными для плавания. На английский запрос, означает ли это минные постановки в нейтральных водах, японцы намекнули, что мин там вообще-то нет, но об этом лучше молчать. 13 мая (н.ст.) они обьявили весь район вокруг Формозы запретной зоной на осадном положении, и принялись распространять слухи, что вокруг Макуна установлены тяжёлые батареи, а гарнизон усилен. Всё это заставило Рожественского отказаться от своего плана -- ему показалось что игра не стОит свеч. А прояви он свою обычную подозрительность? http://www.pmel.noaa.gov/np/pages/subregions/ecs.html ТВД с Формозой. Хотелось лучше, а нужно было быстро. click here Самое Пескадоры (к западу от о.Формоза). Или здесь все карты: click here Поехали...

Ответов - 50, стр: 1 2 All

RateR: Совершенно согласен. Главные проблемы - это организация такого взаимодествия и управления таким десантом. Я остерегусь назвать их неразрешимыми, но серьёзность их - вполне очевидна.

Ingles: "бунт"народных масс на Тайване" - это скорее для Японии страшилка, а борьба с колонизаторами там пару лет после присоединения шла. Но не в Тайване дело. Выгоднее захватить один из островов Рюкю, желательно без сильной базы, но с удобной гаванью. К сожалению, не очень знаю базы тех времён, но на острове к северу от Окинавы была база американцев (по крайней мере, обозначена на карте 1947 года). По гуглу там есть гавани, но естественно глубины не обозначены. Это второй от Окинавы остров к северу. Понятно, что в то время интернета и карт 47 года не было, чтоб так выбирать. Но это более-менее крупный остров (не скала) + не так близко от Сасебо (где-то пара дней хода). Альтернатива в данном случае не лезть в укреплённый район, а найти что-то вроде японской Камрани, чтобы занять можно было сотней человек при небольшой поддержке корабельной артиллерии (снаряды-то беречь надо).

vov: Ingles пишет: цитатаВыгоднее захватить один из островов Рюкю, желательно без сильной базы, но с удобной гаванью. К сожалению, не очень знаю базы тех времён, но на острове к северу от Окинавы была база американцев (по крайней мере, обозначена на карте 1947 года). По гуглу там есть гавани, но естественно глубины не обозначены. Это второй от Окинавы остров к северу. Понятно, что в то время интернета и карт 47 года не было, чтоб так выбирать. Но это более-менее крупный остров (не скала) + не так близко от Сасебо (где-то пара дней хода). Что представляли собой в то время о-ва Рюкю - просто страшно подумать. Никаких баз там в помине не было. Можно было найти удобную гавань, если предпринять путешествие с промерами глубин и т.п, типа Миклухи-Маклая. Заодно для ЗПР можно выхлопотать медаль Британского географического общества:-). RateR пишет: цитатаГлавные проблемы - это организация такого взаимодествия и управления таким десантом. Я остерегусь назвать их неразрешимыми, но серьёзность их - вполне очевидна. Конечно. При любом раскладе, это не прогулка по Носи-Бэ. Поэтому цель операции должна оправдывать такой образ действий. Мне, честно говоря, такая цель неочевидна.


Ingles: Если там действительно не было баз, то можно было и Окинаву занять. Лишь бы воевать за неё не пришлось. А промеры - ну хоть какие-то порты там были (рыбу там вывозить, по типу нашего Корсаковского). Можно ли промеры за день осуществить? Вроде в другой ветке речь шла о нескольких часах. А медаль - она лишней не будет. Станет ЗПР выдающимся географом, флотоводцем и адмиралом :). Цели. Можно сформулировать несколько. 1)Крейсерская война. В этом районе проходили основные коммуникации Японии. Можно было начать "удалённую блокаду" Японии. Это оказало бы очень сильное воздействие на Японию - прекращение подвоза сырья, орудий, угля. В общем, страна, ослабленная войной, вообще оказывается на грани выживания. 2)Бой с Того в открытом море, т.е. без миноносцев и многих впомогательных единиц. Это скорее вынужденное - Того не будет рисковать остаться без угля. А так было бы супер - сидит ЗПР на островах, ловит транспорты, душит Японию. 3)Более сложный вариант - прорваться мимо Того через Цусиму или Сангарский - он вынужден будет оставить проливы. Но это уже отдельная тема - слишком много вариантов, слишком много если.

vov: Ingles пишет: цитатаЕсли там действительно не было баз, то можно было и Окинаву занять. Лишь бы воевать за неё не пришлось. На Окинаве никаких баз тоже не было. "Воевать" скорее всего, не пришлось бы. А вот "испытывать противодействие" - скорее, да. А как раз еще один фактор неприятности для 2ТОЭ - то, что надо. Ingles пишет: цитатаМожно ли промеры за день осуществить? Вроде в другой ветке речь шла о нескольких часах. Что-то - для обзорной карты - можно и за день. Но требуется стоянка для 4 десятков кораблей. И лучше, если никто на мель не сядет и на риф не напорется при постановке и снятии. Ну, и т.д. Так что, может и недели не хватить. Ingles пишет: цитатаКрейсерская война. В этом районе проходили основные коммуникации Японии. Можно было начать "удалённую блокаду" Японии. Тогда зачем 2ТОЭ? Прислать на неизвестные о-ва (я никак не могу понять, какие именно) пяток транспортов с углем и десантом, и крейсера. И полная разлюли-малина. И волки сыты, и овцы (бр-цы) целы. Ingles пишет: цитатаБой с Того в открытом море, т.е. без миноносцев и многих впомогательных единиц. Того уж сам выберет, как действовать. И где драться. Для начала, например, можно подогнать мин-цы и попробовать что-то а-ля ПА. Ingles пишет: цитатаА так было бы супер - сидит ЗПР на островах, ловит транспорты, душит Японию. Уж заодно и повышает подготовку:-). Только такой благости не будет. Постоянная угроза прихода Того резко снижает и возможность своих активных действий, и (постепенно) боеспособность.

Ingles: vov пишет: цитатаА вот "испытывать противодействие" - скорее, да. Что вы имеете в виду? "Занятие острова" в таком варианте - лишь бы с берега из пушек и ружей не стреляли. Приводить к присяге население смысла нет. vov пишет: цитатаТогда зачем 2ТОЭ? Это уже другой вопрос - стоило ли её вообще посылать и не лучше ли было её после падения ПА вернуть. А так, раз уж пришли, надо что-то делать. Тем более такой вариант по крайней мере рассматривался. А крейсерством действительно только вспомогательные крейсера и могли заниматься. Броненосцы - довольно своеобразное прикрытие. vov пишет: цитатая никак не могу понять, какие именно Изначально предлагались Пескадорские, я предложил Окинаву или ближайшие к ней (о-ва Рюкю/Люцю/Нансей) vov пишет: цитатаТого уж сам выберет, как действовать Он не мог выбрать - ему по-любому надо было русских оттуда выкурить. Маршрут по доставке кардифа, например, рядом проходил. Оставаться без угля ему явно не хотелось. Он мог выбрать способ выкуривания. vov пишет: цитатаТолько такой благости не будет Конечно, не будет, никто не даст ЗПР спокойно там сидеть. Просто это лучший способ вынудить Того принять бой не в проливах, а в открытом океане, сравнительно вдали от своих баз (хотя по сравнению со 2 ТОЭ - всё под боком). Для Того осложняется преследование (возможная нехватка угля), уменьшается число миноносцев и крейсеров, в случае поражения (ну вдруг русские офигенно хорошо стреляют) появляется возможность при преследовании добится более решительных результатов (хотя последние - практически фантастика). Атака миноносцев - есть же хоть какой-нибудь шанс, что мы не будем на одни и те же грабли наступать. Постоянная угроза прихода Того - не больше 2-х недель. А то и вовсе неделя - тут разные варианты возможны. "Безопасный период" - максимум 3 дня. Долго ждать он не будет.

vov: Ingles пишет: цитатаЧто вы имеете в виду? "Занятие острова" в таком варианте - лишь бы с берега из пушек и ружей не стреляли. Приводить к присяге население смысла нет Я имею в виду оккупацию. "Приводить к присяге население" - только маленькая и необязательная часть тех мероприятий, которые необходимы, чтобы на берегу не начали резать матросов и не сожгли бы все, что может гореть. Ingles пишет: цитатаЭто уже другой вопрос - стоило ли её вообще посылать и не лучше ли было её после падения ПА вернуть Это логично. Ingles пишет: цитатаИзначально предлагались Пескадорские, я предложил Окинаву или ближайшие к ней (о-ва Рюкю/Люцю/Нансей) На Окинаве мог быть гарнизон - с вытекающими последствиями. Остальные о-ва в это время довольно дикие. Т.е., именно стоянки в лучшем случае. Ingles пишет: цитатаОн не мог выбрать - ему по-любому надо было русских оттуда выкурить. Маршрут по доставке кардифа, например, рядом проходил. Оставаться без угля ему явно не хотелось. Он мог выбрать способ выкуривания. Это вопрос, требующий достаточно долгого обсуждения. Попробуйте для начала прикинуть все сроки, в т.ч. срок, через который эта "блокада" начнет действовать. Ingles пишет: цитатаПостоянная угроза прихода Того - не больше 2-х недель. А то и вовсе неделя - тут разные варианты возможны. "Безопасный период" - максимум 3 дня. Долго ждать он не будет. Видите, Вы решаете за противника. А надо бы за ту сторону, за которую предлагаете действовать. За 2 недели захватить стоянку и обеспечить хоть какую-то результативность крейсерских действий очень сложно. Ingles пишет: цитатаАтака миноносцев - есть же хоть какой-нибудь шанс, что мы не будем на одни и те же грабли наступать. Этот шанс состоит в постоянной дозорной службе. В большом напряжении людей и техники. У русских по этим параметрам нет никаких резервов. Ingles пишет: цитатасравнительно вдали от своих баз (хотя по сравнению со 2 ТОЭ - всё под боком). То-то и оно. Для 2ТОЭ бой здесь - почти гарантированный 3.14-ц.

ser56: vov пишет: цитатаДля 2ТОЭ бой здесь - почти гарантированный 3.14-ц. Для этой эскадры бой в любом месте, кроме окресностей Владика - пи!

Ingles: Остров и предлагается использовать как якорную стоянку, где можно спокойно грузиться углём с транспортов. Никакого возведения укреплений, создания баз и прочего. Только гавань. Если Окинава "занята" - есть гарнизон, - значит нужен какой-то из соседних островов. Оккупация по возможности малыми силами - т.е. местное население (опять же, желательно, маленькое) не трогать. Борьба - желательно только с полицией или с ополчением. Ещё раз - занятие не базы, а гавани. Решать за противника - необходимо. Я учился на военной кафедре (ПВО), плохо учился, но эту часть помню. Решать не в том духе, что "а вот если Того уплывёт на Гавайи", а смотреть по целям - что ему выгодно, то и будет делать. Выбирать вариант, который с максимальной вероятностью наносит нам наибольший ущерб. От этого и плясать. По поводу безопасного периода. Да, его считать надо. Сегодня посчитаю расстояния и попробую прикинуть варианты. Крейсерские действия. Чтобы "почувствовать" их, нужно несколько недель. Здесь важнее факт обнаружения крейсерства. Владивостокские крейсера больше шороху навели, чем толку (кроме транспорта с осадными орудиями), но ставки выросли, некоторые компании даже запретили своим судам фрахтоваться в Японию. Правда всё это длилось несколько дней, поа крейсера не ушли. Того также нужно, чтобы русские ушли, а ещё лучше, самому уйти их. А почему для 2 ТОЭ бой здесь лишён всех шансов? Опять же, у Того не будет всех сил, для бегства есть множество направлений (было бы много интернированных). Кроме того, я не предлагаю принимать бой в гавани на якоре - это точно самоубийство. Нужно выйти в море перед боем. Вывод - всё упирается в возможности разведки.

Ingles: С расстояниями немного грустно получается. Во-первых, карта даёт искажения. На общем листе (Восточная азия) расстояния одни, а на региональных - другие. Но, к сожалению, не все маршруты там можно проложить. Во-вторых, что получилось 1)Сасэбо-окрестности Окинавы - 400 миль 2)Сасэбо-Мако, Пескадоры - 715 миль 3)Сасэбо-о.Пратос - 880 миль (предположительно, самая дальня точка, которая может относиться к ТВД) 4)Сасэбо-о-ва.Сакисима - 540 миль (Самые дальние от Японии из о-вов Рюкю) 5)Сасэбо-о-ва Жоушаньцундао - 350 миль (это те самые острова в устье Янцзы, судя по карте) То есть исходя из этих расстояний для захвата подходили только 2, 3 и 4 варианты - остальные слишком близко. 3 и 5 принадлежали китайцам, что могло вызвать дополнительные проблемы. По поводу промера глубин. Есть ещё такой вариант - выслать вперёд один из вспомогательных крейсеров.



полная версия страницы