Форум
Вариант Костенко
realswat: А вот кстати - не знаю обсуждалось ли - вариант такой: Три броненосных крейсера — «Рюрик», «Россия» и «Громобой» — были слабее шести японских броненосных крейсеров типа «Асама». Были все основания присоеди- нить к русским броненосным крейсерам близкие по типу 55 быстроходные броненосцы «Пересвет» и «Победа», а также и броненосный крейсер «Баян». Тогда русский отряд бро- неносных крейсеров также состоял бы из шести кораблей, но его ударная сила была бы даже больше японской бла- годаря наличию двух броненосцев с 8 орудиями калибром 254 миллиметра. Русское командование упустило из вида, что броненосцы типа «Переовет» строились в предполо- жении, что им предстоит составить одну эскадру с на- шими броненосными крейсерами в войне с Англией. Планируя широкие крейсерские операции, Россия имела все основания также базировать на Владивосток другой отряд быстроходных бронепалубных крейсеров: «Богатырь», «Варяг», «Аскольд» и «Новик» с ходом 23— 25 узлов. Японцы не имели в составе своего флота крейсе- ров, которые они могли бы противопоставить по быстроте хода нашим. Два крейсерских отряда обеспечивали рус- скому флоту серьезные тактические преимущества. Опираясь на них, русское командование имело также возможность пойти на срочное продвижение к Тихому океану запоздавшего отряда Вирениуса из Суэца вместо того, чтобы возвращать его в Кронштадт. Выслав на- встречу Вирениусу в район Сайгона отряд броненосных крейсеров из шести единиц и соединившись с «Ослябя» и «Авророй», можно было бы быстро пополнить двумя полезными кораблями Тихоокеанскую эскадру. Став на этот путь базирования на Владивосток всех крейсерских сил, русское командование имело все основа- ния туда же заблаговременно перевести из Порт-Артура и два лучших быстроходных броненосца «Цесаревич» и «Ре- твизан», располагавших ходом в 18 узлов. Тогда в Порт- Артуре могли бы остаться три тихоходных броненосца типа «Полтава», бронепалубные крейсеры «Паллада», «Диана» и «Боярин», все канонерские лодки и значитель- ное число миноносцев. Наличия этих сил было бы вполне достаточно, чтобы приковать к Порт-Артуру значитель- ную часть боевого японского флота для блокады. Между тем вся маневренная быстроходная часть русских сил располагала бы свободой действий, имея обеспеченный выход в Японское море и в Тихий океан. Следовательно, готовясь к ативной тактике, русское командование имело возможность и при наличных силах вести борьбу с адмиралом Того, лишь иначе распределив корабли и более целесообразно скомбинировав боевые 56 тактические соединения броненосных и бронепалубных крейсеров. Вместо этого лучшие бронепалубные крейсеры были разъединены. «Богатырь» один был оставлен во Владивостоке, «Варяг» послан стационером в Чумельпо, а «Аскольд» и «Новик» привязаны к эскадре броненос- цев в Порт-Артуре. В результате этого одно из преиму- ществ русской эскадры — наличие отряда быстроходных крейсеров — было утеряно. Пока скажу только одно - 6000 крейсера не одно, а пожалуй единственное реальное качественное преимущество русских
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Евгений: В дополнение - Диане, Палладе и Авроре от Вирениуса в ПА тоже делать нечего. Пусть со вспомогательными крейсерами душат торговлю
Krom Kruah: Евгений пишет: цитатаВ дополнение - Диане, Палладе и Авроре от Вирениуса в ПА тоже делать нечего. Пусть со вспомогательными крейсерами душат торговлю Дальность у них плохая. И мореходность (сидели "свиней"). Даже не считая скорости никак не крейсерской. Богини строили как крейсеров и они стоили (по ценр, т.е.) как крейсеров, но увы - вышло кораблей для брандвахты и стационаров.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаДаже не считая скорости никак не крейсерской. Богини строили как крейсеров и они стоили (по ценр, т.е.) как крейсеров, но увы - вышло кораблей для брандвахты и стационаров. Да вполне нормальные крейсера - против Идзуми, Нанивы, Нийтака - вполне годятся. То что могут быть пойманы Асамой - так и японские крейсера могли поймать Баян или Богатырь. Японцам это не мешало...
Krom Kruah: Евгений пишет: цитатаПусть со вспомогательными крейсерами душат торговлю Черт знает. Я неск. пессимист по отношением значимости или на худой конец- сериозной чувствительности японцев к подобных крейс. действиях (возможных и допустимых в данном периоде, а не "тотальных"). Единственный реальный смысл - это действиях на комуникациях целюь прекращением/ухудшением снабжения сухопутных яп. войск на континенте. Для чего богини сильно неподходящи, в силе изначасльной оскопленности крейсерских качеств. У старых крейсеров хоть защита и вооружение получше.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаДа вполне нормальные крейсера - против Идзуми, Нанивы, Нийтака - вполне годятся Т.е. - использовать не против торговли, а для действиях на яп. комуникациях? См. моего пр. поста.
Ушаков: realswat пишет: цитатаТри броненосных крейсера — «Рюрик», «Россия» и «Громобой» — были слабее шести японских броненосных крейсеров типа «Асама». Были все основания присоединить к русским броненосным крейсерам близкие по типу 55 быстроходные броненосцы «Пересвет» и «Победа», а также и броненосный крейсер «Баян». Сомнительное предложение. На мой взгляд в на первом этапе войны вопрос рейдерства не так сильно стоял. Надо было формировать две линейные эскодры по принципу скорости. 1-ая: Ретвизан, Цасаревич, Александр III, Пересвет, Осляба, Победа, ну возможно Владивостокские крейсера. 2-ая тихоходные старички Петропавловск, Севостополь, Сисой великий, Полтава. Плюс что нибудь из совсем старичков: Николай I, Александр II, Нахимов, Ушаков, Сенявин, Апраксин. Эти эскадры совмесными действиями должны были нанести решающий урон императорскому линейному флоту. Потом уж и рейдорсвовать можно было переформировав новые эскадры. Хотя как уже здесь отмечалось имей мы все эти силы в в ПА и война бы врятли началась бы.
ser56: realswat пишет: цитатаНаличия этих сил было бы вполне достаточно, чтобы приковать к Порт-Артуру значитель- ную часть боевого японского флота для блокады. Еще можно согласиться на усиление Владика отрядом Вирениуса, но все 7 ЭБР и все быстроходны 6000 (с Богатырем) б.д. в ПА - из него удобнее резать коммуникации на Корею, ближе и нет льдов. Во Владике д.б. рюрики и богини - корабли абсолютно не нужные в линии! % этих краблей вполне могли отбиваться от Камимуры, а при подходе Вирениуса (зачем его встречать - через ночь и туманы Лаперуза - к марту успевал) - и его гонять!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВо Владике д.б. рюрики и богини Может даже - кроме Громобоя. По защиты был лучше Рюрика с России, да и по СК сериозно вооружен - вполне мог использоваться вместе с Баяном в качестве "лин. крейсера" при ПАЭ. цитата % этих краблей вполне могли отбиваться от Камимуры Т.е.? Рюрик, Россия и 2-3 богини? Ну, и Громобой. От Камимуры?
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаНадо было формировать две линейные эскодры по принципу скорости Примерно согласен. За исключением ББО. Они как раз для БО ПА и обстрела яп. войск подходящы. Но ни мореходность, ни качество арт. платформы, ни боевая устойчивость у них не для линии. Тут лучше Баяна поставить с Громобоем в качестве отдельного быстр. отряда с хорошей защиты.Для эск. разведки, ввода/вывода крейсеров, усилением крейс. отрядов при необходимости и т.д. При таком раскладе Громобой вполне компенсирует малого количества 152 мм пушек у Баяна. И впрочем он значительно лучше защищен чем Рюрика и России. Конечно жаль что его построили вм. еще одной Победой, но т.к. есть - почему не использовать в таком амплуа? Кстати по поводу 2 (тихоходного) отряда - тут интересно что будет если поставить перед. мателотами "таранов" в силе полного пояса по ВЛ и не очень большой значимости отсуствием второй башни ГК для корабля с таком месте в линии...
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаСомнительное предложение. На мой взгляд в на первом этапе войны вопрос рейдерства не так сильно стоял. ИМХО - и на втором и на третьем и вообще. Прекращение торговли в контексте существующих и выполняемых споразумлениях в рассм. периоде - фикция. Кое-какой еффект возможен при "тотальной" крейсерской войне, что однако - абсурдно. Т.е. - Лучше глупостями не заниматься (заодно дергая англ. льва за хвост), а сосредоточится на комуникациях яп. армии на материке. Если ее снабжение ухудшится сериозно даже на каком-небудь периоде (особенно - если в навечерием активности на сух. фронте) - черт знает что получится. Даже ценой гибели нек из крейсеров (особенно если богини - для них это более верочтно из-за скорости и вооружения).
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаЛучше глупостями не заниматься (заодно дергая англ. льва за хвост), а сосредоточится на комуникациях яп. армии на материке. Допустим - подергали его, англ.льва за хвост, осерчал лева и порвал все русские кораблики. Что дальше? Франки, как всегда посчитают франки и засядут в Тулоне. По реакции общественности - или быстрая революция или союз с Герм. и Австро-Венгр. Франки вообще - в тумане и далеко, но в союзе с англами и естеств. - с американами и японцами. Восстановление флота - в Балт. море т.к. Черное, увы теряется сразу. Действия на суше поначалу. После укрепления берег. обор. и строительства флота совместно с германцами ( еще вопрос - не сольют ли для сохранения своих колоний и при англ. пропаганде о очередной русской угрозе цивилизации) атака сохранившихся торговых путей. Наверное Дредноуты и прочее так-же появятся...
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДопустим - подергали его Это так - дополнительно. Основное - в бессмысленности подобных действий.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е.? Рюрик, Россия и 2-3 богини? Ну, и Громобой. От Камимуры? Вполне. Не будь дурацкого поворота Иессена, то 3 русских БРКР вполне могли бы отбиться от 4-х японских. А если бы ещё +пару богинь, то и того лучше. Кроме того, вооружение богинь можно было и усилить. При желании и со временем даже 8" - благо МВ позволяла.
invisible: клерк пишет: цитатаА если бы ещё +пару богинь, то и того лучше. А сколько узлов эти богини давали? Ушли бы со всеми или тормозили б эскадру? По ГК в расчете на борт у Камимуры все-равно большое преимущество.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаПримерно согласен. За исключением ББО. Пушки у них хорошие (как минимум не плохие), да и стрельба по ним в такой компании маловероятна. Krom Kruah пишет: цитатаКстати по поводу 2 (тихоходного) отряда - тут интересно что будет если поставить перед. мателотами "таранов" в силе полного пояса по ВЛ и не очень большой значимости отсуствием второй башни ГК для корабля с таком месте в линии... Что то не совсем въехал за чем?
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаЧто то не совсем въехал за чем? У "Имп. Александр II" и "Имп. Николай I" полный пояс по ВЛ (2,44 м) 102-152-203-225-305-356(152)-305-225-125. Что не так для Сисоя с Наварином. То, что у них только одна башня ГК (1х2-305/30) спереди означает, что они не очень подходящие для посл. кораблей в линии. С др. стороне обычно по первого корабля в линии (т.е. - мателота)стреляют больше. Если перв,й в линии - Сисой (примерно) то он будет в большей степени подвержен риском из-за отсуствием пояса в оконечностей, чем кто-то из этих Императоров. Конечно броня у них - компаунд, но против яп. фугасов выдержить даже броня в оконечностей. это дает возможности трех Полтав и Сисою (с 305/40 мм ГК) вести огонь сравн. без помех. При том для обеих Императоров допустимо (при необходимости) стать строем фронт, не мешая друг другу и не уменьшая огн. мощи (все равно в кажд. секторе у них 2-305/30 и 2-229/35. Это подходящо (ИМХО) при случаев "подсеканием хвоста" прот. линии (подобно то, что попытался сделать Александр III при Цусимы. Т.е. короче - в тихоходном отряде ИмператорУ можно поставить перв,ми в линии из-за защищенных оконечностей при большей вероятности принять огня на себя для первых кораблей линии. Соответно в быстроходном отряде желательно Цесаревича поставить первым, а Пересветов - пр. по середине линии.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. короче - в тихоходном отряде ИмператорУ можно поставить перв,ми в линии из-за защищенных оконечностей при большей вероятности принять огня на себя для первых кораблей линии. Должен отметить идея и оригинальная и технически красивая. Можно ещё и на рубку наварить сотню, другую тонн, что бы ка с Цасаревичем не получилось. Даже пойти на замену на дальнобойные 10" для компенсации веса. Собственно японский флагман вообще без артилерии бой с 1-ой ТОЭ, закончил, и ни чего. Krom Kruah пишет: цитатаПри том для обеих Императоров допустимо (при необходимости) стать строем фронт, не мешая друг другу и не уменьшая огн. мощи (все равно в кажд. секторе у них 2-305/30 и 2-229/35. А в этом боюсь немного ошиблись. В отношении к 12". Они по оконечнастям в одиночестве остаются.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаА в этом боюсь немного ошиблись. В отношении к 12". Они по оконечнастям в одиночестве остаются. Не выразился правильно. Имел ввиду в носу и по бортам. А сзади так или иначе огонь ври таком раскладе - прорыв линии, подрезанием хвоста и т.д. не столь и важно. Да и там др. кораблей нашей линии будет.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаДаже пойти на замену на дальнобойные 10" для компенсации веса Вообще именно башенного ГК модернизировать - дело хлопотное и не столь полезное. При модернизации "Имп. Александра II" подменили всю ост. артилерию, кроме305/30 мм. В т.ч. - 229/35 мм на 203/45 мм и соотв. 152/35 на 152/45 мм. Тут по идею ув. Comte расчитал как вполне возможной заменой всех 229 мм и 152 мм на 8-203 мм (т.е. - по 4-203 мм на борт) и неск. (точно не помню уже) 75-120 мм. Тоже неплохо!
von Aecshenbach: Продолжаю пропаганду в пользу своей версии теории строительства флотв: схема "7+3" (с) . Старые ЭБР (вот здесь Николаев можно хоть в голову, хоть в хвост ставить) + 3 ББО - как раз у П-А. 2-я эскадра - новые 7 ЭБР + 3 Пересвета в Кронштадте или во Владивостоке.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаСтарые ЭБР (вот здесь Николаев можно хоть в голову, хоть в хвост ставить) + 3 ББО - как раз у П-А. Это - чтобы споровоцировать японцев на войну? Т.е. - если все новое - в Кронштадт "на ремонт" (типа "уж больно некачественно строили". С наказаниями для "виновных" в прессе и т.д., а по сути на подготовки и тренировок по стрельбе и совм. маневрированию до изнеможения! После чего - и сам ремонт - меняем расстрелянных стволов и устраняем проявивших себя "детских болезней" по КМУ и т.д.). Официально обявляем всей процедуры елементом затянувшихся испытаниях и бесконечных ремонтов. И - полны справедливому возмущению по поводу наглого нападения (в результате которого потопили 1 богиню - в Чемульпо и повредили Наварина) - сформируем II TOЭ! В составе второй Вашей десятки, Аскольда с Богатырем, Варягом и Олегом, трех "новиков" и т.д. Господи, чего натворил! Это Вы виноваты!
клерк: invisible пишет: цитатаА сколько узлов эти богини давали? Не меньше "Рюрика". К тому же у них был изрядный запас мощности и паропроизводительности, который можно было использовать в случае поломок или повреждений. invisible пишет: цитатаПо ГК в расчете на борт у Камимуры все-равно большое преимущество. Да. Но даже исходный дополнительный десяток 6" в бортовом залпе лишниими бы не были. К тому же они могли действовать вне строя, концентриря огонь на отставших или повреждённых японцах - например на "Ивате" после известного попадания..
Duron: клерк пишет: цитатаА сколько узлов эти богини давали? на испытаниях давали 19,2 узла, если сильно постараться то 18,5-19 узлов давали.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаЭто - чтобы споровоцировать японцев на войну? Во во, а война то нам была совсем не к чему (как показала история). Для остраски в П-А держать 10-12 ЭБР, можно было, а готовится к серьёзной войне и провоцировать противника рановато и не разумно.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаВо во, а война то нам была совсем не к чему Сложно сказать. Эта война - категорически. А вообще война - может и нужна была. Или по кр. мере неизбежной. Только при сериозном отношением, подготовки и т.д. В конце концов чего против Манджурской и Айнской Губерниях у Вас есть? Принципиально Россия была обязанной победить. Но сделала всего необходимого, чтобы победила бы Япония.
Варнак: Ушаков пишет: цитатаВо во, а война то нам была совсем не к чему (как показала история). А это извините, смотря какая война. Победоносная, да ещё сприобретением территорий - например Курилы, очень бы сгладила остроту противоречий в обществе. Глядишь и дедушке Ленину не пришлось бы писать статью "На падение Порт-Артура". Но это к слову. Меня вообще занимает вопрос почему господа под шпицем формируя в 1903 году отряды на Тихий океан так и не включили в них 3 ББО и проходящий испытания Александр III?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е.? Рюрик, Россия и 2-3 богини? Ну, и Громобой. От Камимуры? Да 5 кораблей - три рюрика и богини от 4 БРКР Камимуры. Две богини против одного асамоподобного - вполне! клерк пишет: цитата если бы ещё +пару богинь, то и того лучше. Кроме того, вооружение богинь можно было и усилить. При желании и со временем даже 8" - благо МВ позволяла. Именно! Но 8дм наверное было не много и их лучше на рюрики, а вот замена части 3дм на 6дм - вполне реально, хотя бы до 12шт.
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаВ конце концов чего против Манджурской и Айнской Губерниях у Вас есть? Да ни чего (особенно без Киайцев), природа там мне нравиться. Другое дело, что начнись война парой тройкой лет позже и уже ни какая пятая колонна япончатам не помогла. Более того, Япония впоне и на юг могла пойти (в Южный Китай). И тогда б нам можно было постовлять её ЭБР что бы подгадить Англам и Французам, как первые это делали они нам.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДве богини против одного асамоподобного - вполне! Т.е. - как? У двух богинь на борту сумарно 10-152 мм. Даже если довооружить - получим максимум еквивалентность по СК с Асамоподобных. А с 2х2-203 мм как будет.Скорость (не считая Асамы персонально) - у богинь ниже. Защита - только палуба. Если припомнить епопею Авроры (если не ошибаюсь) из-за одного 203 мм попадения (при том - неразрывом) - там все орудия в корме вне строя и как бронепалубу ли , скоса ли рученками крепили - сов. неоптимистично смотрятся даже 2 богини против 1 асамоподобного. Боевая живучесть с асамоподобных вообще в сравнением не идет. цитатаДа ни чего (особенно без Киайцев), Там вообще манджурцы (и соответно аину на Хоккайдо, которые соотвтственно никак не японцы и даже сильно волосатые и бородатые). Они себя китайцами не считают и впрочем до ВМВ много собственно китайцев там не было (манджуры являлись правляющей династии Китая). При таком раскладе - и не появились бы. Ну, будет Иван Петрович Сяобинов с неск. косыми глазами и что? А для Ольги Ивановной Сяобиновой это даже смотрелось бы пикантно! Посчитайте сколько из фамилий (особенно офицерских) в этой самой войне - русские по произходу. И что? Совсем даже русскими себя считали и верой и правдой служили.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаДругое дело, что начнись война парой тройкой лет позже Да не в годах дело. При неувода отряда Чунхина и соотв. - своевременного прибытия отр. Вирениуса даже соотношение сил становится для японцев неподьемным!
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаПобедоносная, да ещё сприобретением территорий - например Курилы, очень бы сгладила остроту противоречий в обществе. Тут (не в примере массовому мнению) я неск. иначе думаю. Какого реального общественного проблема это решает? Да, поражение сыграло роль искры для бочки пороха, но не более. Если общество похоже на такой бочки - искра найдется всенепременно. Можно ожидать что после победой с преобразованиями совсем плохо или никак пошло бы. И тогда - если не в 1905-м, то в 1906-7-м году - тот-же фойерверк!
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаТам вообще манджурцы (и соответно аину на Хоккайдо, которые соотвтственно никак не японцы и даже сильно волосатые и бородатые). Эх уважаемый, у меня первый иностранный китайский. Но всё равно предпочитаю, чтоб не только светлоглазые но и златовласые меня окружали. От части и вся эта смута 1917 образовалась из-за крайне не русского дворянства включая и императора с одной 128 нашей крови.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - как? У двух богинь на борту сумарно 10-152 мм. А с 2х2-203 мм как будет. Тут надо помнить, чо "асаме" придётся разделять или переносить огонь, что заведомо снижает его эффективность по каждой из "богинь". Duron пишет: цитатана испытаниях давали 19,2 узла, если сильно постараться то 18,5-19 узлов давали. Вы отвечали не на мой вопрос. А 18,7 узлов они давали и без особого старания (11800 л.с.), тогда как машины и котлы давали до 13000. Krom Kruah пишет: цитатаСкорость (не считая Асамы персонально) - у богинь ниже. Не тольок "Асама" - тут вроде упонималось о 17-ти узл. "Адзума". Но это неприницпиально, т.к. против БРКР их предполагалось использовать в линии с "рюриками". А если в отдельном крейсерстве в ТО в паре с добровольцами, то их ещё найти надо. Krom Kruah пишет: цитатаБоевая живучесть с асамоподобных вообще в сравнением не идет. Хотите смоделировать бой в Чемульпо в составе - 2 "богини" против одиночного "Асама"?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаИ тогда - если не в 1905-м, то в 1906-7-м году - тот-же фойерверк! Да нет - фактор времени имеет значение! Хотя бездарная политика Н2 ....
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - как? У двух богинь на борту сумарно 10-152 мм. Даже если довооружить - получим максимум еквивалентность по СК с Асамоподобных. Это будут бой отрядов - т.е. японцы будут бить по богиням в последную очеред, что даст им возможность стрелять, а дополнительно 10*152 по головному асамоподобному это не так уж и плохо, даже при 2% это минимум одно попадание в 2 минуты - 30 минут боя - 15 попаданий - это уже заметно!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТут надо помнить, чо "асаме" придётся разделять или переносить огонь, что заведомо снижает его эффективность по каждой из "богинь". Верно только в хипотетической ситуации Асама vs 2 богинь. А если и японцы поотрядно - то сосредоточат огня 2-3 асам на 1 богини, убют, потом следующей и т.д. Конечно при таком раскладе Рюрик ск. всего уцелеет. цитатаА если в отдельном крейсерстве в ТО в паре с добровольцами, то их ещё найти надо. Я вообще весьма скептически настроен по отношению реальной пользы именно рейдерских действий (если не "тотальная" война ведется, а "по правилам" этих лет. Но да - тогда их не перехватят ск. всего. Только и польз, не будет. Единственное разумное крейсерство - это прекращение комуникаций и снабжения континентальной армии японцев. А тут богиням 3.14 будет. цитатаХотите смоделировать бой в Чемульпо в составе - 2 "богини" против одиночного "Асама"? Хочу, хочу!!! Хотя в,ше я уже писал что такой хипотетический бой не касается использованием богинь, т.к. ни они будут самы, ни Асама. Но все равно интересно. Готов даже на варианте "встреча в открытом море" 2 vs 1 или там поотрядно - Камимура vs русских крейсеров. Типа Ульсан, но с еще 2 богинь у русских. Почти уверен, что Рюрик уцелеет, но богини погибнут хероически.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаНо всё равно предпочитаю, чтоб не только светлоглазые но и златовласые меня окружали. Значить я не для Вашей кумпании (и ск. всего - не только из-за цвета волос и глаз).... А вот половину "истинных арийцев" СС (другая половина все равно с темных волос будут, а немало из них - и с темных глазах) - точно для Вас! Будете прекрасно обсуждать преимуществах чистой крови. Это конечно - в концлагере! Вашего или ихнего - все равно. Нужно давать примеров нерусских, верой и правдой положивших костей для России или просто служившие честно и русских чистокровных - наоборот? Честно говоря - не ожидал.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаХотя бездарная политика Н2 .... Именно. В сличае победоносной войны бардак никого не встревожил бы. "Маленькая победоносная война" создает ложного ощущения, что все в порядке!ser56 пишет: цитатаЭто будут бой отрядов - т.е. японцы будут бить по богиням в последную очеред, А если нет? Если именно по богинь начнут?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА если нет? Если именно по богинь начнут? тогда богини начнут постоянно маневрировать, сбивая японцам и себе пристрелку, а рюрики будут стрелять как на учениях.
Krom Kruah: клерк пишет: цитататогда богини начнут постоянно маневрировать, сбивая японцам и себе пристрелку, а рюрики будут стрелять как на учениях. Соумеют ли? Без них много не наманеврировались. Вероятность случится что-то подобное как с Рюриком сильно возрастает. Ведь они по скорости не лучше его, а по боевой устойчивости и вооружением - значительно хуже. Кстати про сценарию: 2 богини против 1 асамоподобного. Имея ввиду защиты и отсуствием фуг. снарядов, как и даже равенства (или отставания богинь) по скорости (и следовательно - невозможность диктовать дистанции), я не понимаю что именно с БрКр должно случится пока расстреливает первой богини, отстреливаясь части СК (или вообще другим бортом) от второй? Вбухать 1-2 203 мм фугасов будет достаточно как в этом варианте, так и в отрядном. Выкашивая вполне незащищенного персоналя.
von Aecshenbach: Привет. Идея - в Авроры поставить по 4х1 203мм ромбом или 3х1 203мм в диагональной плоскости, сохранить 6 - 152мм. По поводу Вашего неудовольствия крейсерской деятельностью - согласен, "бумажные и правильные" подходы. Вполне можно было гуманно не топить, а задерживать все подряд, придираясь, как англы и прочая свол. когда им это надо, к любой мелочи, вроде для разборок в суде. А при подозрении - таран в борт, как следствие "поломки руля". С лайнерами и пассажирскими естественно связываться не нужно. В гипотетическом бою "Богини" выглядят обреченными - если в строю связаны, а если свободно маневрируют и заходят в голову Камимуре - могут оттягивать огонь на себя с относительно небольшим риском фатального попадания, особенно в довооруженном состоянии. Не берите в голову различно написаные глупости, есть у подростков период кумироискательства, позже мир и образование вычищают ненужное, становится понятно, что мир - очень сложная и неоднозначная штука .
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаВас! Будете прекрасно обсуждать преимуществах чистой крови. Это конечно - в концлагере! Вашего или ихнего - все равно. Ну почему сразу концлагеря? В них то как раз всё больше русские и гнили, при чём как в тех так и других. По нынешним временам неплохо знаю свою родословную. В 19 веке, там несколько намудрили мои предки, пораднились и с французами и англичанами. Одно радует рода довольно древнии. Это я к тому, что нет у меня не уважения к другим народам за всем понятным исключением. Оно, это исключение и раздражает меня в нашем предреволюционном дворянстве. А вовсе не Колчак, Баградион или тем более Александр Невский (тоже достаточно раскосый был). Опять таки самими собой, а своим отношением к крестьянам до рефомы, к солдатам потом, а конечно счете и к России ... Да можно найти различные примеры, но они скорее подтвержают, чем оправергают мои слова. Тоже самое и с современным аналогом дворянства. Раздражает даже не главенствующая нацинальность элиты а её отношение к моей стране и народу (они её своей как правило не считают, как впрочем и перед революцией). Нет положение в СССР меня ещё как то устравало, но вот в вопросе идущего сейчас повсемесного ассимилирования русских (да и вообще европейцев) восточными народами, вытеснения с исконной терретории (китайцами на дальнем востоке, местными из бывших республик..., да просто с московских рынков) категорически против. В нынешней ситуации (сложившегося для русских демографического кризиса) даже против смешанных браков. Про СС? Да там тоже не всё гладко было. Себе в собеседники, я больше вижу Сикорского, Шульгина, Авдеева, Корсакова, Солоневича да собственно всех и не перечислишь. Krom Kruah пишет: цитатаЧестно говоря - не ожидал. Честно, говоря тоже! Думаю это недопонимание друг другом сказаного, хотя всё может быть. Однко прошу прощения если чем задел.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВероятность случится что-то подобное как с Рюриком сильно возрастает. Уменьшается. Ввиду ухода из под огня. А "Рюрик" получил своё попадание на стопе. Krom Kruah пишет: цитатаКстати про сценарию: 2 богини против 1 асамоподобного. Имея ввиду защиты и отсуствием фуг. снарядов, как и даже равенства (или отставания богинь) по скорости (и следовательно - невозможность диктовать дистанции), я не понимаю что именно с БрКр должно случится пока расстреливает первой богини, отстреливаясь части СК (или вообще другим бортом) от второй? Примерно тоже самое, что случилось с "Орлом" в первой фазе боя - повреждения надстроек, дальномеров и пр. незащищённых частей - формально пробоин нет и орудия почти не повреждены, а эффектвиность огня упадёт. Krom Kruah пишет: цитатаВбухать 1-2 203 мм фугасов будет достаточно как в этом варианте, так и в отрядном. Выкашивая вполне незащищенного персоналя. И что дадут 1-2 фугаса? Вспомните - сколько огребли "Варяг" и "Аврора" в бою с превосходящими силами, а на "богинях" прислуга защищена лучше "Варяга" просто за счёт меньшего числа орудий на ВП.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВерно только в хипотетической ситуации Асама vs 2 богинь. А если и японцы поотрядно - то сосредоточат огня 2-3 асам на 1 богини, убют Не убьют, т.к. в таком раскладе богиня немедленно выйдет из под обстрела, увеличив дистанцию, аналогично япоснким БРКР при Цусиме. А японцы зря потратят время и боезапас. Krom Kruah пишет: цитатаЕдинственное разумное крейсерство - это прекращение комуникаций и снабжения континентальной армии японцев. А тут богиням 3.14 будет В ЖМ - да. Но их задача не прерывать коммуникации, а вместе с Рюриками оттягивать на себя БРКР.
ser56: клерк пишет: цитатаНо их задача не прерывать коммуникации, а вместе с Рюриками оттягивать на себя БРКР. Точнее обе эти задачи взаимосвязаны.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНо их задача не прерывать коммуникации, а вместе с Рюриками оттягивать на себя БРКР. А что будем делать, если они не оттягиваются? И сидят в Желтом морем, занимаясь обезпечением комуникаций?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА что будем делать, если они не оттягиваются? Наглеем - топим все у побережья Японии! Обстреливаем порты и ЖД.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА что будем делать, если они не оттягиваются? И сидят в Желтом морем, занимаясь обезпечением комуникаций? То же, что в реале, когда японцы были вынуждены перебросить Камимуру в Японское море.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаТут по идею ув. Comte расчитал как вполне возможной заменой всех 229 мм и 152 мм на 8-203 мм (т.е. - по 4-203 мм на борт) и неск. (точно не помню уже) 75-120 мм. Тоже неплохо! Там есть ещё один бантик - палубная установка на юте. На "Николае" поставили одиннадцатую 6"/35, что пошло и не смешно. А вот на "Александре" - пятую 8"/45, что, конечно, значительно более грозно. Так что и предельная модернизация "Николая" - это 7 или 9*8", соответственно 4 или 5 в бортовом залпе. А ПМК - можно и 3", но конечно 120мм - значительно удачнее против трехсоттонников, да и не полный ноль в линейном бою.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаНужно давать примеров нерусских, верой и правдой положивших костей для России или просто служившие честно и русских чистокровных - наоборот? Честно говоря - не ожидал. Ну да, ну да, а ещё Россией тысячу лет правили скандинавские евреи - РюрикОвичи... Не люблю таких разговоров - какая же это Русь будет без татар, немцев, армян и жидов Причем я не шучу - сила России - в умении вбирать в себя все народы, и делать это не из под палки, а по свойски.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаСоумеют ли? Без них много не наманеврировались. Вероятность случится что-то подобное как с Рюриком сильно возрастает. Ведь они по скорости не лучше его, а по боевой устойчивости и вооружением - значительно хуже. Вот и именно. Если прикрывать "Рюрика" Иессену пришлось на 2 часу боя, то "богинь" пришлось бы в первые же полчаса - после 1-2 восьмидюймовых попаданий...
клерк: Comte пишет: цитатаТам есть ещё один бантик - палубная установка на юте. На "Николае" поставили одиннадцатую 6"/35, что пошло и не смешно. А вот на "Александре" - пятую 8"/45, что, конечно, значительно более грозно. Да нет смысла тратить деньги на перевооружение кораблей постройки 80-х гг. 35-ти калиберные 6-9" и 12/30 пушки для РЯВ вполне на уровне - как по дальности, так и по скорострельности. Проще говоря - если корабль с морально устарелой артиллерией может на равных потягаться в арт. бою с аналогичным по размерам новым кораблём (например ИН1 против "Иватэ"), то и нет смысла его перевооружать на новейшие пушки. Деньги можно было потратить с большей пользой.
клерк: Comte пишет: цитата. Если прикрывать "Рюрика" Иессену пришлось на 2 часу боя, то "богинь" пришлось бы в первые же полчаса - после 1-2 восьмидюймовых попаданий Как сообщил Ша-Юлинь- Иессен "Рюрика" не прикрывал, а возращался, что бы подставить японцев под огонь рюриковских пушек. Что касается -1-2 попаданий, то не серёзно - "Варяг" огрёб 11, не имея серьёзных повреждений матчасти. Для справки - "Россия" получила 35 попаданий, "Громобой" - 25. Так что 2 богини вполне могли выдержать пару часов боя против одного БРКР.
Comte: клерк пишет: цитатаНе убьют, т.к. в таком раскладе богиня немедленно выйдет из под обстрела, увеличив дистанцию, аналогично япоснким БРКР при Цусиме. Не "немедленно выйдет", а "медленно попытается выйти". При самом хорошем раскладе у "богинь" превосходство в ходе в узел, а скорее всего - и того нет. Даже старушка "Асама" со своими огнетрубными котлами в Цусиме догоняя своих газовала по 19 узлов.
Comte: Ушаков пишет: цитатаА вовсе не Колчак, Баградион или тем более Александр Невский (тоже достаточно раскосый был). А то! Прабабушка-то у нас из кипчаков... Ушаков пишет: цитатаДа можно найти различные примеры, но они скорее подтвержают, чем оправергают мои слова. В связи с этим уместно припомнить за что присваивались Сталинские премии, и какие фамилии были у награждаемых Ушаков пишет: цитата Раздражает даже не главенствующая нацинальность элиты а её отношение к моей стране и народу (они её своей как правило не считают, как впрочем и перед революцией). Вот это точно! А самое поганое - что они ещё и доиграются со своими либеральными ценностями до нового смутного времени - а Минина и Пожарского я что-то не вижу пока...
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаПривет. Идея - в Авроры поставить по 4х1 203мм ромбом или 3х1 203мм в диагональной плоскости, сохранить 6 - 152мм. Даже 2*8"/45 в оконечностях, на местах шестидюймовок, по первоначальному проекту. А правильно бы выкинуть на фиг трехдюймовки - и заменить на пару шестидюймовок - даже без перегрузки выходит 2*8"/45 и 8*6"/45, что уже уравнивает огневую мощь с "Баяном".
ser56: Comte пишет: цитатаА самое поганое - что они ещё и доиграются со своими либеральными ценностями до нового смутного времени - а Минина и Пожарского я что-то не вижу пока... Почитайте доклад Суркова - есть на сайте КПРФ http://www.kprf.ru/projects/vlast/35036.html
Comte: клерк пишет: цитатаДа нет смысла тратить деньги на перевооружение кораблей постройки 80-х гг. 35-ти калиберные 6-9" и 12/30 пушки для РЯВ вполне на уровне - как по дальности, так и по скорострельности. А между тем Александра таки перевооружили. Таким перевооружением решается двойная задача - получаем учебно-артиллерийский корабль с современными пушками (вон, из "Петра Великого какое чудо-юдо сделали), а заодно - и второлинейный капиталшип с далеко ненулевой ценностью в эскадренном бою.
Comte: клерк пишет: цитатаВаряг" огрёб 11, не имея серьёзных повреждений матчасти. ЧЕГООООО? Выход двух третей ГК, четыре подводные пробоины - это несерьезные повреждения? клерк пишет: цитатаКак сообщил Ша-Юлинь- Иессен "Рюрика" не прикрывал, а возращался, что бы подставить японцев под огонь рюриковских пушек. Простите, как ПРЕДПОЛОЖИЛ Ша-Юлинь! Достоверно известно, что Йессен выполнил неудачный отворот, чем объективно поставил "Рюрик" в тяжелое положение, но какие при этом у Йессена были мотивы - дело темное, скорее всег, просто хотел уклониться от огня и не оценил взаимное положение своих кораблей.
клерк: Comte пишет: цитатаНе "немедленно выйдет", а "медленно попытается выйти". При самом хорошем раскладе у "богинь" превосходство в ходе в узел, а скорее всего - и того нет Причём тут "узел" - эскадреннеая сокрость при Ульсане была узлов 16-17. И богиня вполне может отвернуть от противника, увеличив дистанцию на 4-5каб. Comte пишет: цитатаА между тем Александра таки перевооружили. Таким перевооружением решается двойная задача - получаем учебно-артиллерийский корабль с современными пушками (вон, из "Петра Великого какое чудо-юдо сделали), а заодно - и второлинейный капиталшип с далеко ненулевой ценностью в эскадренном бою. Его перевооружили после того, как весь флот погиб (на безрыбье...). Вряд ли ктол-то стал бы возиться с его переворужением, будь у России в 1906 году (не считая ЧФ) 10-14 ЭБР с современными 10-12" пушками. Comte пишет: цитатаЧЕГООООО? Выход двух третей ГК, четыре подводные пробоины - это несерьезные повреждения? Ну откуда 2/3? Если на верхней палубе пострадало 45% л/с (в т.ч. 25%- убиты и серьёзно ранены), то почему стальные орудия должны быть повреждены сильнее? А уж насчёт подводных пробоин - это вообще не серьёзно - посмотрите сколько тонул брошенный крейсер с открытыми кингстонами. Comte пишет: цитатаПростите, как ПРЕДПОЛОЖИЛ Ша-Юлинь! Вообще-то схемами боя подтверждается - Иессен "Рюрика" не прикрывал, а скорее его использовал Comte пишет: цитатаДостоверно известно, что Йессен выполнил неудачный отворот, чем объективно поставил "Рюрик" в тяжелое положение, но какие при этом у Йессена были мотивы - дело темное Речь идет не об этом повороте, а о возращении к уже повреждённому "Рюрику" при том, что корабли Камимуры все время следовали за "Россией" и "Громобоем".
invisible: клерк пишет: цитатаЧто касается -1-2 попаданий, то не серёзно - "Варяг" огрёб 11, не имея серьёзных повреждений матчасти. Отчего же несерьезно? Стреляли же в основном шрапнелью и немало людей выкосили. Да и пробоин было достаточно. А Диану неразорвавшийся снаряд из боя вывел. Новик от одного попадания едва до ПА добрался.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаДостоверно известно, что Йессен выполнил неудачный отворот, чем объективно поставил "Рюрик" в тяжелое положение, но какие при этом у Йессена были мотивы - дело темное Я вообще то имел в виду не этот момент, а так называемое "возвращение для прикрытия". А этот момент действительно не более, чем безграммотный манёвр.
клерк: invisible пишет: цитатаСтреляли же в основном шрапнелью и немало людей выкосили. А почему не картечью? invisible пишет: цитатаА Диану неразорвавшийся снаряд из боя вывел А я думал, что она вышла из боя после того, как бой бой прекратился И дошла после этого до Сайгона invisible пишет: цитатаНовик от одного попадания едва до ПА добрался. А вот это не пример - "Новик" вдвое меньше, с гораздо более слабым корпусом и худшей живучестью (нет двойного дна по бортам).
Ушаков: клерк пишет: цитатаЕго перевооружили после того, как весь флот погиб (на безрыбье...). Вряд ли ктол-то стал бы возиться с его переворужением, будь у России в 1906 году (не считая ЧФ) 10-14 ЭБР с современными 10-12" пушками. Сложно не согласится, однако к 1904 их (12 современных) не было можно было и по высить боевые качества стариков. Тем более, что для этого (поменять пушки), насколько я понимаю, док не нужен, можно было и в П-А или в Дальнем. В связи с этим, ни кто не знает почему Ретвизан один приобрели? А не серию из пары тройки. Броненосец был вполне ни чего (ну окромя известных недочётов в бронировании) и главное дешвый. Comte пишет: цитатаНе люблю таких разговоров - какая же это Русь будет без татар, немцев, армян и жидов Причем я не шучу - сила России - в умении вбирать в себя все народы, и делать это не из под палки, а по свойски. Ну да только надо следить за тем что бы самим не растворится. Воробьёв про это много писал лет сто назад.Comte пишет: цитатаНу да, ну да, а ещё Россией тысячу лет правили скандинавские евреи - РюрикОвичи... Это надеюсь шутка?
von Aecshenbach: Ох, нам бы туда и власти немного...
Ушаков: von Aecshenbach пишет: цитатаОх, нам бы туда и власти немного... Да ещё б технических знаний по современней...
Comte: клерк пишет: цитатаЕго перевооружили после того, как весь флот погиб (на безрыбье...). Вряд ли ктол-то стал бы возиться с его переворужением, будь у России в 1906 году (не считая ЧФ) 10-14 ЭБР с современными 10-12" пушками. А между тем проекты-то эти именно что 1901-02 годов, то есть тема была актуальна - но предпочли бросить ресурсы на постройку новых... И тривиально не успели. Ушаков пишет: цитатаЭто надеюсь шутка? Я тоже на это надеюсь клерк пишет: цитатаА почему не картечью? Как почему? Дистанция не позволяла! А вот если бы "Варяг" на абордаж пошел - тогда бы да, натурально, картечью его!!!
клерк: Ушаков пишет: цитатаСложно не согласится, однако к 1904 их (12 современных) не было можно было и по высить боевые качества стариков. Это было не нужно и невозможно. После 1905 года боевые качества ИА2 и ПВ (с 1895) стали неудовлетворительными. Их перевооружали с целью превращения в учебные корабли. Ушаков пишет: цитатаТем более, что для этого (поменять пушки), насколько я понимаю, док не нужен, можно было и в П-А или в Дальнем. Пушки нужны. А их не было. Тем более на ДВ. Да и мощности Владивостокского порта не справились бы с такой работой. Ушаков пишет: цитатаВ связи с этим, ни кто не знает почему Ретвизан один приобрели? Потому что больше не было нужно. Ушаков пишет: цитатаБроненосец был вполне ни чего (ну окромя известных недочётов в бронировании) и главное дешвый. Он не был дешёвым. По скромным подсчётам его цена прибилжалась к 11,5 млн. Притом он был заведомо слабее японцев. Ушаков пишет: цитатаЭто надеюсь шутка? В некоторой степени. Например мать кн. Владимира, крстившего Русь была хазарского племени. Со всеми вытекающими Comte пишет: цитатаА между тем проекты-то эти именно что 1901-02 годов, то есть тема была актуальна - но предпочли бросить ресурсы на постройку новых... И тривиально не успели. Какие "эти"? Зависит от типа. Например перевооружение таранов и "Наварина" было не нужно - против японцев и береговой обороны на Балтике они годились и так, а дальше им возраст выходил. ПВ надо было перевооружать в середине 90-х вместо ББО. Позднее тоже стало не нужно. В 1901-02 можно обсуждать целесообразность перевооружения только "синопов", да и то после достройки "Потемкина" это стало не нужным. Не такие уж дураки были предки, когда отклоняли всякие экзотические проекты.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЭто было не нужно и невозможно. После 1905 года боевые качества ИА2 и ПВ (с 1895) стали неудовлетворительными. Их перевооружали с целью превращения в учебные корабли. После 1906-м и качества всех ЕБРов в мире стали неудовлетворительными. Что не помешало модернизировать Славы. клерк пишет: цитатаПритом он был заведомо слабее японцев. Был неск. слабее. Как и все русские ЕБРы с "идейном" водоизмещением 12 КТ. Однако посмотрите на Мэн-а! Re.: А модернизация Таранов по типе как у А2 или - тем более, по Comte, с борт. залпе в 5-6х203 мм и 2-305/35 мм была бы и не очень дорогой в силе "казематности/палубности" этих (бывших 229 и 152 и новых 203 мм)пушек.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПосле 1906-м и качества всех ЕБРов в мире стали неудовлетворительными. Что не помешало модернизировать Славы. Неправда Ваша. Их боевые качества были вполне удовлетворительными примерно до 1911 г. - когда появились первые эскадры дредноутов и начали строить супердредноуты. А "Славу" серьёзно не модернизировали - по крайней мере не перевооружали. Krom Kruah пишет: цитатаБыл неск. слабее. Как и все русские ЕБРы с "идейном" водоизмещением 12 КТ. Однако посмотрите на Мэн-а! Ага. С котлами Никлосса. Как "Варяг" обсуждать - так американское дерьмо, а как прожектёрствовать постройку с такими котлами главных сил флота - так пожалуйста. Двойной стандарт в чистом виде, однако Krom Kruah пишет: цитатаRe.: А модернизация Таранов по типе как у А2 или - тем более, по Comte, с борт. залпе в 5-6х203 мм и 2-305/35 мм была бы и не очень дорогой в силе "казематности/палубности" этих (бывших 229 и 152 и новых 203 мм)пушек. А самое главное - совершенно бесполезной, т.к. для противостояния 10000 т кораблям в 1905 и изначальное воружение было вполне достаточным, а для единоборства с более крупными (12-15 кт) тараны не годились даже после такого перевооружения .
Comte: клерк пишет: цитатаа для единоборства с более крупными (12-15 кт) тараны не годились даже после такого перевооружения . Вы, однако, экстремист. Вон, англичане зачем-то перевооружали (перестволивали с 13,5" на 12") старые броненосцы уже в дредноутную эру. Думаю, дело в том, что задача капиталшипа - не только противостояние с равным по классу противником, но и, например, придание устойчивости легким силам, та же береговая оборона. А с 35-калиберными пушками "тараны" были не бойцы даже против "асам". 45-калиберные эту проблему в значительной степени решали, поддерживая корабли на уровне ЛК 2-й линии.
ser56: Comte пишет: цитатаДумаю, дело в том, что задача капиталшипа - не только противостояние с равным по классу противником, но и, например, придание устойчивости легким силам, та же береговая оборона Против берега - как Слава или Ростислав клерк пишет: цитатаА "Славу" серьёзно не модернизировали - по крайней мере не перевооружали. Неправда ваша - в 16 г довели до 115каб.
Krom Kruah: клерк пишет: цитата котлами Никлосса. Как "Варяг" обсуждать - так американское дерьмо, а как прожектёрствовать постройку с такими котлами главных сил флота - так пожалуйста Ничего подобного. На Ретвизане особых замечаниях не было. В амер. флоте - тольки по поводу прожорливости. (Хотя до дальности или точнее - "недальности" Бородинцев еще надо старатся и старатся) На Варяге при должного ухода (т.е. - как на Ретвизане) не было бы проблемов по кр. мере с котлов. Подшипники - неск. др. дело, но тоже прямой связи с котлов не имеет. Впрочем из-за низкой квалификации и неосвоенности - и с Бельвилях намучились не меньше на массу кораблей. цитатаИх боевые качества были вполне удовлетворительными примерно до 1911 г. На уровне удовлетворительности таранов к 1904-м, или даже ниже.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА самое главное - совершенно бесполезной, т.к. для противостояния 10000 т кораблям в 1905 и изначальное воружение было вполне достаточным, а для единоборства с более крупными (12-15 кт) тараны не годились даже после такого перевооружения . А вот Асамоподобные с 203 и 152 мм пушек вполне сказали свое слово даже против ЕБРов. Или Ослябы и Сисоя не считаем? И избиением Суворова? И т.д. и т.п. А с подобном вооружении тараны совсем даже смогли бы сериозно помочь и новейшим ЕБРам и стоять в второй линии совсем нормально вместе с Сисоем и Полтав (а кое в чем - и лучше)
Минин А.Н.: Comte пишет: цитатаНе люблю таких разговоров - какая же это Русь будет без татар, немцев, армян и жидов Причем я не шучу - сила России - в умении вбирать в себя все народы, и делать это не из под палки, а по свойски. Как Православный Русский Монархист - РЕСПЕКТ! !з
клерк: Comte пишет: цитатаВы, однако, экстремист. Вон, англичане зачем-то перевооружали (перестволивали с 13,5" на 12") старые броненосцы уже в дредноутную эру. Скорее всего для унификации ГК (что бы не возиться с производством снарядов). Вопрос на засыпку - сколько таких "перестволенных" дожило до ПМВ? Comte пишет: цитатаДумаю, дело в том, что задача капиталшипа - не только противостояние с равным по классу противником, но и, например, придание устойчивости легким силам, та же береговая оборона. А с 35-калиберными пушками "тараны" были не бойцы даже против "асам" Для береговой обороны тараны годились и так. И против "Асам" вполне бойцы, весьма опасные для БРКР. Я уже писал, но Вы не обратили внимание - вооружение таранов было вполне боеспособным для РЯВ, как по дальности, так и по скорострельности. ser56 пишет: цитатаНеправда ваша - в 16 г довели до 115каб. Специально для тех, кто в каске - "СЛАВУ" НЕ ПЕРЕВООРУЖАЛИ. Krom Kruah пишет: цитатаНа Варяге при должного ухода (т.е. - как на Ретвизане) не было бы проблемов по кр. мере с котлов. Подшипники - неск. др. дело, Да я согласен. Там и с подшипниками не было проблем, если правильно эксплуатировать. Но дело в том, что котлы Никлосса отвергали на уровне официальной позиции, поэтому заказ ЭБР с такими котлами был не нужен. Krom Kruah пишет: цитатаНа уровне удовлетворительности таранов к 1904-м, или даже ниже. После 1910- да. В период с 1905-1910 боеспобсность 13-15 кт ЭБРов была на уровне таранов в 1895-1900. Но заметьте - ЭБРы после 1905 не перевооружали. Krom Kruah пишет: цитатаА вот Асамоподобные с 203 и 152 мм пушек вполне сказали свое слово даже против ЕБРов. Или Ослябы и Сисоя не считаем? Как раз Ослябя и Сисой считать некорректно по причине их огромной строительной перегурузки в 1600 т. Но вообще-то речь не о концентрации огня в эскадренном бою, а о гипотетическом единборстве тарана с изначальным вооружением против асамообразного. Krom Kruah пишет: цитатаА с подобном вооружении тараны совсем даже смогли бы сериозно помочь и новейшим ЕБРам Они это вполне могли сделать и с природным вооружением.
ser56: клерк пишет: цитатаСпециально для тех, кто в каске - "СЛАВУ" НЕ ПЕРЕВООРУЖАЛИ. Бунич пишет
клерк: ser56 пишет: цитатаБунич пишет Не надо путать увеличение угла возвышения прежних орудий и их замену на другую модель (что предлагает Comte).
ser56: Писал все же Krom Kruah пишет: цитатаЧто не помешало модернизировать Славы клерк пишет: цитатаА "Славу" серьёзно не модернизировали - по крайней мере не перевооружали. На что вам я и ответил - так что снимите каску:) и признайте, что погорячились:)
Ушаков: клерк пишет: цитатаНе надо путать увеличение угла возвышения прежних орудий и их замену на другую модель Кстати, на сколько повысили угол и насколько это прибавило дальности стрельбы?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНе надо путать увеличение угла возвышения прежних орудий и их замену на другую модель (что предлагает Comte). Подобная модернизация для башенных пушек кал. 305 мм, да еще и с подменой снаряда на более тяжелого и длинного, т.е. с модернизация и с-мы подачи) ск. всего будет сериозно дороже, чем подмена казематных пушек. 1. А я тут немн. посчитал: при стандартного вооружения таранов вес минутного борт. залпа (т.е. огн. производительность) - ок.415 кг/мин. (без башенных пушек, т.к. их не трогаем). При заменой всех 229/35 мм и 152/35 мм на 9-203/45 мм (5 в борт. залпе) вес минутного борт. залпа - ок.870 кг/мин. При том получается экономия веса в 98 тонн. (чем можно распорядится по разному). Плюс разница в бронепробиваемости, дальности и точности в пользы 203 мм Еще ок. 200 тонн экономии водоизмещения получается при замен, котлов на Бельвилях (не для скорости, а для надеждности в основном, но и скорость на 1 уз. повысится, в т.ч. и эскадренная). Хотя это неск. вне темы, да и невозможно сделать в ПА/Владивосток. В сочетанием с полного пояса (хотя и компаунд) по ВЛ - вполне неплохой корабль второй линии получается. Не хуже Сисоя, а кое в чем - и Полтав (по скорости - все равно, по весу борт. залпа - у мод. А2/Н1 - 1200 кг (с учетом скверной скорострельности 305/30 мм ГК по сути 203 мм - вполне можно считать как основного калибра, подходящего, как доказали японцы, и против ЕБРов даже) У Полтавы - ок. 1570 кг. Вполне сравнимо, впрочем, а сучетом скорострельности 203 мм пушек - в чем-то и лучше. Александра II и Николая I перевели на Балтике именно с цели модернизировать, в т.ч. и по артилерии. Не успели вовремя, да, т.что после Цусимы только А2 модернизировали и именно в качестве уч. арт. корабля. 3. Перевооружение башенного ГК действительно дело малополезное и хлопотное, да и дорогое. Но подмена палубных/казематных пушек - никак даже! Ведь по сути всех крейсеров перевооружили/довооружили: - "Аврора" - до 14-152/45 мм - Диана - на 130 мм (!) - Кагуля с Олегом - на 16-130 мм (даже башенных!!!) - Громобоя, России, Баяна ... И кстати именно, чтобы с одной стороне - улучшить вооружения до более приемлимого для ПМВ уровня, с другой - унифицировать по мере возможности используемых пушек и => снарядов. Т.что - как можно увидеть - вполне даже меняли/дополняли вооружемия, если оно не в башен (тогда действительно смысл не очень), а в казематах/палуб. установках. Про немцев в ПМВ и их крейсеров вообще и не упоминаю (хотя вполне международный пример модернизации артилерии с цели довезти неск. более старого корабля до современном уровне.).
клерк: ser56 пишет: цитатаНа что вам я и ответил - так что снимите каску:) и признайте, что погорячились:) Специально для "учёных": "СЛАВУ" НЕ ПЕРЕВООРУЖАЛИ
ser56: клерк пишет: цитатаСпециально для "учёных": "СЛАВУ" НЕ ПЕРЕВООРУЖАЛИ Специально для упертых - читайте, что люди пишут - "модернизировали", а не придумывайте для демагогии какое-то "перевооружение" (при этом состав вооружения изменился из-за введения новых зениток, так, что и перевооружение было:)), а соврамши, так признайте! Если изменение угла подъема орудий не есть модернизация - тогда сформулируйте свое понимание этого термина, похоже в вашей каске другие термины:)
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПри заменой всех 229/35 мм и 152/35 мм на 9-203/45 мм (5 в борт. залпе) вес минутного борт. залпа - ок.870 кг/мин. При том получается экономия веса в 98 тонн. (чем можно распорядится по разному). Действительно не плохо! Против асамоподобных - просто - ОК! Главное как догнать:) Но если встречать/провожать свои рейдеры - самое то!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаГлавное как догнать:) Никак. Увы. Но в линии тихоходных ЕБРов (вместе с Полтав и Сисоя с Наварином) или для ввода/вывода рейдеров (как Вы упомянули) - совсем прилично. Т.е. ок. 2 раза приличнее, чем в оригинале!
Comte: клерк пишет: цитатаНе надо путать увеличение угла возвышения прежних орудий и их замену на другую модель (что предлагает Comte). клерк пишет: цитатаДля береговой обороны тараны годились и так. И против "Асам" вполне бойцы, весьма опасные для БРКР. Я уже писал, но Вы не обратили внимание - вооружение таранов было вполне боеспособным для РЯВ, как по дальности, так и по скорострельности. Почему же, огбратил. Но замена казематных орудий - это не так сложно и дорого, а рост боеспособности очень существенный. А ГК я менять не предлагал (и в то время не предлагалось, кроме "Петра Великого" и черноморских "трехугольников"). клерк пишет: цитатаДа я согласен. Там и с подшипниками не было проблем, если правильно эксплуатировать. Насколько понимаю, проблема была в расчете ЦНД, и дилемма - либо ход неэкономичный, либо на экономичном поршень в ЦНД прокручивается за счет других цилиндров, соответственно - биения всей конструкции. клерк пишет: цитатаВопрос на засыпку - сколько таких "перестволенных" дожило до ПМВ? Адын, насколько я помню :) Минин А.Н. пишет: цитатаКак Православный Русский Монархист - РЕСПЕКТ! Вы знаете, с первыми двумя частями я полностью согласен. А вот по политической платформе - не могу к вам присоединиться, скорее уж разделяю кадетские убеждения своего прадеда, графа Доррера (но не того, который один из лидеров "Союза Русского Народа", а другого, который был во временном правительстве в средней азии). Слишком фатальным оказалось для моей Родины правление голштейн-готторпской династии.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатапри стандартного вооружения таранов вес минутного борт. залпа (т.е. огн. производительность) - ок.415 кг/мин. (без башенных пушек, т.к. их не трогаем). При заменой всех 229/35 мм и 152/35 мм на 9-203/45 мм (5 в борт. залпе) вес минутного борт. залпа - ок.870 кг/мин. Т.е. Вы считате 2 выстр./мин (техническая) для казематной 8/45 и один для 6/35 (боевая). Лихо. А в реале могло быть наоборот. Пересчитайте. Krom Kruah пишет: цитатаПри том получается экономия веса в 98 тонн. Откуда? Вес 6/35 - 10,5 т, 9/35 - 31,5 т. Итого 210т. Вес 8/45 со щитом - 28,5 т. Без щита - ИМХО не менее 25т. Итого 225 т. Плюс разница по боезапасу. Krom Kruah пишет: цитатаАлександра II и Николая I перевели на Балтике именно с цели модернизировать, в т.ч. и по артилерии. . Неправда. На ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя". Comte пишет: цитатаПочему же, огбратил. Но замена казематных орудий - это не так сложно и дорого, а рост боеспособности очень существенный. Рост несущественный (см. выше). А по цене - пример. В 1913 планировалсь замена на Ефстафиях шести 3" на две 8". Работы оценивались (с учётом переделки подач и погребов) в 201 тыс. руб. на 2 корабля (50 тыс. руб. на орудие). В Вашем варианте это даёт минимум (!) 450 тыс. на один корабль. И я не уверен, что здесь будет стоимость орудий и тем более боезапаса для них. Если это "не так дорого", то я извиняюсь. Comte пишет: цитатаНасколько понимаю, проблема была в расчете ЦНД, и дилемма - либо ход неэкономичный, либо на экономичном поршень в ЦНД прокручивается за счет других цилиндров, соответственно - биения всей конструкции. Проблема была в недостаточном давлении пара, что вело рывкам и биению конутрукции. Это есть у Мельникова. ser56 пишет: цитатаСпециально для упертых - читайте, что люди пишут - "модернизировали", а не придумывайте для демагогии какое-то "перевооружение" Прежде чем принимаить участие в дискуссии - прочитайте, что люди пишут. обсуждаеся имено ПЕРОВООРУЖЕНИЕ.
Comte: клерк пишет: цитатаПроблема была в недостаточном давлении пара, что вело рывкам и биению конутрукции. Это есть у Мельникова. И я из того же источника черпаю инфу :) Но недостаточное давление было именно на экономическом, 9-узловом ходу. На более высоких ходах (начиная с 10-узлового хода, число оборотов не помню) давления уже хватало.
Comte: клерк пишет: цитатаТ.е. Вы считате 2 выстр./мин (техническая) для казематной 8/45 и один для 6/35 (боевая). Лихо. А в реале могло быть наоборот. Пересчитайте. Что, впрочем, не очень поможет 35-калиберным пушкам вести прицельный огонь на 60 кабельтовых, что для 45-калиберных восьмидюймовок - задача тривиальная (при соответствующей подготовке расчетов и СУО). То есть корабль становится пригоден для боя хотя бы со второлинейными ЛК типа "Асам", а иначе - "Сдался неприятелю, поскольку не мог достичь его по малой дальнобойности своих пушек". Или погиб через 40 минут боя, так и не попав в противника ни разу...
Евгений: Доброе время! Сдается мне, что модернизация корабля - внесение неотемлимых улучшений по корпусу. На Славе 17г к таким можно отнести срез фальшбортов для увеличения углов обстрела концевых башен СК. Увеличение углов возвышения на 12дм считаю модернизацией вооружения корабля. Перевооружение представляется заменой вооружения - это смена типов и/или калибров орудий. Установка зениток представляется модернизацией вооружения, а не модернизацией корабля и тем более перевооружением, т.к. зенитки были установлены вновь. С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаУстановка зениток представляется модернизацией вооружения, а не модернизацией корабля и тем более перевооружением, т.к. зенитки были установлены вновь. Похоже спор о терминах. Давайте вслушаемся в слово "перевооружение" - изменение вооружения - не было зениток - поставили - значит перевооружили. Слово "модернизация" - означает изменение с целью улучшения (но бывает и наоборот:)), т.е. изменение старого - как, например, угла вертикального наведения или внедрение центральной наводки. Не согласны? клерк пишет: цитатаПрежде чем принимаить участие в дискуссии - прочитайте, что люди пишут. обсуждаеся имено ПЕРОВООРУЖЕНИЕ. Опять новый термин:) Но Кром -то писал о модернизации Славы... клерк пишет: цитатаНа ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя". Это не в отряде Вирениуса!:)) Вроде его там не было...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТ.е. Вы считате 2 выстр./мин (техническая) для казематной 8/45 и один для 6/35 (боевая). Лихо. А в реале могло быть наоборот. Пересчитайте. 8"/45 (20.3 cm) Pattern 1892 : Projectile Types and Weights HE "old model" - 193.5 lbs. (87.8 kg) AP "old model" - 193.5 lbs. (87.8 kg) Mount Weight - оpen and casemate: 28 tons (28.5 mt) Rate Of Fire - N/A (по Сулиги - 1-2 выстр./мин) Range @ 25 degrees - 14,640 m Range @ 18 degrees - 13,170 m 9"/35 (22.9 cm) Pattern 1877 Projectile Types and Weights "Light" - 277 - 280 lbs. (126 - 127 kg) Re: Heavy не упоминаю из-за скверной нач. скорости и дальнебойности. Mount Weight - 76 tons (77 mt) Rate Of Fire - N/A (по Сулиги - 0,5-1,0 выстр./мин) Range @ 18 degrees - with smokeless powder - 10,980 m 6"/35 (15.2 cm) Pattern 1877 Projectile Types and Weights "Light" - 91.5 lbs. (41.5 kg) Re: Heavy не упоминаю из-за скверной нач. скорости и дальнебойности. Mount Weight - оpen and casemate: 28 tons (28.5 mt) Rate Of Fire - 1 round per minute (по Сулиги - 1-3 выстр./мин) Range @ 15.23 degrees - 8,780 m Данные - из navweaps.com, кроме по скорострельности Чего следует: 1. По кач. характеристиках - по дальнебойности с "старом" вооружением - это не корабль для эск. боя. Все равно в каком отряде. И все равно vs кого - ЕБР или БрКр. В линии его расстреляют с дистанции пр. 9-10 км (у 305/30 - max range - 9,150 m, Rate Of Fire - One shot every 4 minutes, 14 seconds). У японцев (8"/45 (20.3 cm) guns) - Rate Of Fire about 2 rounds per minute, Range @ 30 degrees - 18,000 m. В реале вероятно с 18 км будут стрелять как на македонской сватбе, а вот с 9000-10000 м - прекрасно). У яп. 6" - 9,140 m, и 5 - 7 rounds per minute. 2. По весов. 8-152/35 мм по 28.5 тонн = 228 тонн 4-229/35 мм по 77 тонн = 308 тонн Сумарно - 536 тонн. При перевооружения на 8-203/45 мм казематных и 1-203/45 мм палубной в корме (борт. залп из 5 пушек) 9 -203 мм по 28.5 тонн = 256.5 тонн. Можно добавить пр. 10 тонн для баш. подобного щита для палубной установки вместо стандартного (пусть будет хорошо защенной - на уровне 127/57 мм) Сумарно - пусть 270 тонн. (Гы! - с 11-203 мм - 325 тонн.) Разница - 536-270=266 тонн (или при Гы! - 211 тонн) Вообще-то считал в Шарпе с доп. бронированием для 203/45 мм - поэтому и 98 тонн. Т.е. - считал зверообразно в пользы "старого" вооружения, чтобы получить только 98 тонн экономии водоизмещения. Надеюсь понимаете, что все разницы в весу боекомплекта, креплений и т.д. при таком раскладе (бонусе для старого вооружения)- пренебрежимые Re.: вес 9" установки - 77 тонн. Вес только ствола - 22 тонн! 3. По весу залпа ОК. Считать будем по ср. скорострельности по Сулиги (т.е. - в пользы "старого" вооружения): для 229/35 мм - 0.75 выстр./мин для 152/35 мм - 2 выстр./мин (бунус крупный - по nawyweaps.com - 1 выстр./мин) для 203/45 мм - 1.5 выстр./мин Или без модернизации: 0.75*2*127+2*4*41.5=190.5+322=522.5 кг/мин. (факт, что не 415 кг/мин) С модернизации: 5*1.5*87.8=658.5 кг/мин. А если при (Гы! 11-203 мм - что по места и весу вполне входить) 6*1.5*87.8=790.2 кг/мин Вообще-то тут и 13-203 мм можно вбухать, т.е. - по 7 в борт. залпе! Но это уже ескаляция. Хотя 7*1.5*87.8=922 кг/мин! Без перегрузки ск. всего. 4. По цене: цитатаА по цене - пример. В 1913 планировалсь замена на Ефстафиях шести 3" на две 8". Работы оценивались (с учётом переделки подач и погребов) в 201 тыс. руб. на 2 корабля (50 тыс. руб. на орудие). В Вашем варианте это даёт минимум (!) 450 тыс. на один корабль. Э-э-э! Тут не 75 мм меняем (с всякой подачи и креплений и вообще коренной реконструкции/созданием новых казематов, погребов и т.д.), а 152 мм и 229 мм. На 203 мм. Ваш пример - просто не пример!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНеправда. На ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя". Отправили с II TOЭ. А ИА2 не успели, т.к. был "в процессе" Зимой 1901—1902 гг. на "Александре II", ко-торый стоял разоруженный во внутренней гавани Кронштадта, шли лишь незначительные работы. Замена котлов откладывалась на время, неизвестное даже самому МТК. Весной 1902 г. броненосец "передали" в состав Учебно-артиллерийского отряда, и очередную кампанию ему предстояло проходить в интенсивных плаваниях и стрельбах. По планам ГМШ острую необходимость в комендорах следова-ло восполнить, обучив молодых матросов в кампа-ниях ближайших 1902 и 1903 гг. В МТК все же считали, что с предстоящим кардинальным перевооружением "Александра II" появится время и средства и на замену котлов. О замене артиллерии в МТК заговорили сразу же после изготовления на Балтийском заводе котлов, то есть в начале 1901 г. Заменить предполагали только старые 229-, 152-, 47- и 37-мм на но-вые 203-, 152-, 47- и 37-мм орудия. 305-мм ство-лы решили оставить. ...Но разумные начинания Комитета сразу же прервала единственная подпись управляющего Морским министерством адмирала П. П, Тыртова. У министерства просто не было денег. Поэтому на "Николае I, ушедшем на замену "Александру II, установили снятые, но "еще надежные" орудия "Наварина". - Т.е. - ИН1 все таки перевооружили, но не как надо было, а как успели. См. тут
клерк: Comte пишет: цитатаЧто, впрочем, не очень поможет 35-калиберным пушкам вести прицельный огонь на 60 кабельтовых, что для 45-калиберных восьмидюймовок - задача тривиальная вести прицельный огонь может и тривиальная . А вот попадать - надо очень сильно постараться А если приведёте пример стрельбы с 60 каб. в РЯВ из 8" - буду весьма признателен. Comte пишет: цитатаТо есть корабль становится пригоден для боя хотя бы со второлинейными ЛК типа "Асам", а иначе - "Сдался неприятелю, поскольку не мог достичь его по малой дальнобойности своих пушек". Или погиб через 40 минут боя, так и не попав в противника ни разу... Интересно - с какой дистанции Вы собрались огнём БРКР уничтожить таран, не входя в зону досягаемости его пушек? Comte пишет: цитатаНо недостаточное давление было именно на экономическом, 9-узловом ходу. На более высоких ходах (начиная с 10-узлового хода, число оборотов не помню) давления уже хватало ИМХО - не так. Давление нужно было всегда. Это гарантировало плавную работу машин вне зависимости от хода. Перечитайте заключение Гиппиуса. Krom Kruah пишет: цитата8-152/35 мм по 28.5 тонн = 228 тонн 4-229/35 мм по 77 тонн = 308 тонн Сумарно - 536 тонн. Извините, но при всём уважении к Вам - это полный бред. К любым данным из Инета надо всё-таки подходить критически. Я свои данные (10,5 и 31 т) брал из Широкорада. Косвенно это подтверждается МК и арбузовками об отечественных кораблях с такими или аналогичными (8/35) пушками. Krom Kruah пишет: цитатаRe.: вес 9" установки - 77 тонн. Вес только ствола - 22 тонн! Правильно. И вес станка - ок. 9,5 т. Вполне нормальное соотношение. А откуда взялись 77 т - это вопрос интересный. Krom Kruah пишет: цитатаТут не 75 мм меняем (с всякой подачи и креплений и вообще коренной реконструкции/созданием новых казематов, погребов и т.д.), а 152 мм и 229 мм. На 203 мм. Ваш пример - просто не пример! А Вы думаете, что 8/45 установите на место 6/35 без добавчных подкреплений? И 9-ю пушки будете ставить без креплений и системы подачи. Флаг в руки Krom Kruah пишет: цитатаВ линии его расстреляют с дистанции пр. 9-10 км Да-а-а-а? И какой же меткости Вы собрались достичь для 8/45 на такой дистанции? Или Вы собрались его крылатыми ракетами расстреливать?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПоэтому на "Николае I, ушедшем на замену "Александру II, установили снятые, но "еще надежные" орудия "Наварина". - Т.е. - ИН1 все таки перевооружили, но не как надо было, а как успели. Блин . Не уподобляйтесь ser56, который забалтывает любую тему. ИН1 не перевооружали. На нем просто заменили износившиеся орудия на более новые такой же модели. Krom Kruah пишет: цитата...Но разумные начинания Комитета сразу же прервала единственная подпись управляющего Морским министерством адмирала П. П, Тыртова. У министерства просто не было денег. У технарей (МТК) всегда песть идеи, как довести любую рухлядь до новейшей кондиции (например поставить на 412-москвич движок от мерса ). А для опредления целесообразности такой траты денег и существуют начальники. Была бы острая тактическая необходимость, то деньги бы нашлись или корабль не послали на ДВ. Ведь никому не пришло в голову послать на ДВ ПВ с 12/22 пушками. А 30/12 и 6-9/35 в 1904-05 были вполне на уровне задач.
Евгений: Доброе время! >Похоже спор о терминах. Да какой спор, просто разбираемся >Давайте вслушаемся в слово "перевооружение" - изменение вооружения Я слышу эквивалент "замена вооружения". Было одно, перевооружили - стало другое. Это как старые англ.броненосцы перевооружили скорострелками или Орел в Японии (перевооружили СК и МК) >- не было зениток - поставили - значит перевооружили. Несогласен. Не было зениток - поставили (при оставшемся прежнем составе артиллерии) - значит модернизировали (расширили, улучшили) огневые возможности корабля. Если бы заменили зенитки 63,5мм на 3дм - значит перевооружили >Слово "модернизация" - означает изменение с целью улучшения (но бывает и наоборот:)), т.е. изменение старого - как, например, угла вертикального наведения или внедрение центральной наводки. Не согласны? Согласен, но установкой зениток что улучшили старое, если этого старого вообще не было? С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИзвините, но при всём уважении к Вам - это полный бред. К любым данным из Инета надо всё-таки подходить критически. Я свои данные (10,5 и 31 т) брал из Широкорада. Прошу прощения. Про 6" - моя ошибка - вес установки 10.3 to 10.6 mt. Перепутал с 8" (т.е. - скопировал с ней) Но по отношению 9" все так - 76 tons (77 mt). Data from "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) by A.V. Shirokorad "The Battleship Gangut" by L.I. Amirkhanov and A.V. Lukoshkov Следовательно: 8-152/35 мм по 10.5 тонн = 84 тонн 4-229/35 мм по 77 тонн = 308 тонн Сумарно - 392 тонн. Соответно 256 тонн для 8". Прошу прощения - опИсался. Соответно - 136 тонн экономия водоизмещения. С креплениях в 152 мм казематах (всего-то - подачи и казематов трогать не надо ваабще, т.к. это беседки - надо поменять тросов и ел. моторов - не в примере с реконструкции Евстафея) и доп. брони - 98 тонн. цитатаА Вы думаете, что 8/45 установите на место 6/35 без добавчных подкреплений? И 9-ю пушки будете ставить без креплений и системы подачи См. выше. Подача и крепления из 9" пушек - для 8" даже избыточные. Крепления нужны для 4 казематных 8", но не "на голом месте" как в упомянутого Вами примера. Тут и каземат уже есть и все. Надо доукрепить, а не изготавливать заново, крушая всего (что тоже не дешево) старого. Каземат вполне тот-же, только креплениях надо усилить. Это - если конструкция бронированного каземата будет недостаточной сама по себе. Про подачи писал уже. Погреба почти не трогаем - те беседки на оных. Это не 75 мм на 203 мм менять, повторюсь.
Krom Kruah: Re.: Проверил по Широкорада - действительно вес ствола ок. 22 т , вес станка 9.2 т. Что там до 77 тонн включают - загадка... Но если - пр. брони каземата или что-то такое - их менять не будем. Менять будем пушки с станком. Даже если еще чего-то включать до 77 тонн и послесмертно не дотянемся.Тогда экономия веса не будет, увы. цитатаВес 6/35 - 10,5 т, 9/35 - 31,5 т. Итого 210т. Вес 8/45 со щитом - 28,5 т. Без щита - ИМХО не менее 25т. Итого 225 т. Плюс разница по боезапасу. Однако тут что то не так. Если для 22 тонного ствола 9" вес станка 9.2 тонн, то почему для 12 тонного ствола 8" вес станка без орудия для баш. установки Баяна 11 тонн. Вес станка с орудием (кач. части) палубной/казематной установки - 21 тонн (т.е. - пр. совпадает/соответствует с данн,х для станка баш. пушки.). А установка с щитом - 28.5 тонн! Т.е. щит (плюс еще чего-то вероятно, но тогда оно и для других пушек существовает) - 7.5 тонн! В одном случае вес станка (при том для более крупнокалиберной пушки) 9 тонн при 22 тонного ствола, в другом - при 12 тонного ствола - 11 тонн! ?!? Хорошо - более длинностволая пушка с большой отдачи, соответно механизмов отката/наката - но все таки не в 2-3 раза! Так или иначе - ради адекватного сравнения принимаем вес меняемой части при модернизации для 203 /45 мм - 21 тонн, вес 229/35 мм - 31 тонн, а вес 152/35 мм - 10.5 тонн. Получается вес пр. модернизации 208 тонн, а после модернизации - 189 т плюс 7.5 тонн для палубной пушки - примерно 196.5 тонн. С креплениями получается что все равно. Однако броня 4 казематов 152/35 мм (50 мм) вполне можно снять. Это по около 40-50 тонн по минимому. Хотя лучше просто вбухать там 4-75 мм скорострелок или 4-120 мм. По весу получится ИМХО. А полезно будет - это вероятно будут внешные казематы с хорош,х углов как раз для ПМК. В резюме - экономия водоизмещения не будет или будет не более 40-50 тонн, чего можно пренебречь. Перегруза тоже не будет, однако.
Krom Kruah: По поводу дистанциях боя - для старых пушек ИА2 и ИН1 максимальные дистанции соответствуют пр. на оптимальных для 203 мм пушки (русской или японской - все равно). Точность и вес залпа при перевооружением возрастают очень существенно. Корабль получается вполне подходящий для "второй линии". Надеюсь, что показал, что по сути цена подобного перевооружения будет не слышком высокая. А вот по весов - все равно - источник подвел. Однако Ваш коментар по поводу цитатой по поводу перевооружения - неубедителен. Там еще с 1901-м расчитывали вариантов перевооружения, а тут - не-а, это не так, люди фантазировали, а умный адмирал им правильно скомандовал "смирно".
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТут и каземат уже есть и все. Надо доукрепить, а не изготавливать заново, крушая всего (что тоже не дешево) старого. Каземат вполне тот-же, только креплениях надо усилить. Это - если конструкция бронированного каземата будет недостаточной сама по себе. Про подачи писал уже. Погреба почти не трогаем - те беседки на оных. Это не 75 мм на 203 мм менять, повторюсь. Вы преувеличиваете разницу- каземат, подкрепления и подача была и на ефстафиях. 50 тыс - это работа - снять, укрепить, заменить орудие и подачу. Т.е. примеро тоже, что для замены 6/35. Возможны будет не 50 тыс, а допустим 48 тыс. на замену одного орудия , но цифры будут сопотсавимы. Krom Kruah пишет: цитатато почему для 12 тонного ствола 8" вес станка без орудия для баш. установки Баяна 11 тонн. Видимо потому, что там часть веса палубного станка пришлась на механизмы башен, не вошедшие в расчёт башеного станка. Krom Kruah пишет: цитатаА установка с щитом - 28.5 тонн! Т.е. щит (плюс еще чего-то вероятно, но тогда оно и для других пушек существовает) - 7.5 тонн! Это сильно вряд ли. проверьте - 21,5 т весила установка 8/35. . Для примера посмотрите вес щитов для 6/45 - от 1 т до 3,5 т (башено подобный корабчатый толщиной 76 мм). ИМХО Щит на 8/45 - скорее всего ок.3 т. Поэтому установка - должны быть ок. 25-26 т. Но Бог с ней - с разницей весов - ИМХО она будет не очень существенна. Важнее тактическая бесполезность этого перевооружения, если только речь не шла о замене изношенных орудий (как на ИН1).
ser56: Евгений пишет: цитатамодернизировали (расширили, улучшили) огневые возможности корабля Евгений пишет: цитатаСогласен, но установкой зениток что улучшили старое, если этого старого вообще не было? Это мелочи - но вы сами себе противоречите, а раз пишите книги, то надо к слову относиться точнее. Если старого небыло, то его улучшить (модернизировать) нельзя - это перевооружение, довооружение, но никак не модернизация. клерк пишет: цитатаНе уподобляйтесь ser56, который забалтывает любую тему. Этим вы грешите! болтанете несуразицу, как сейчас с ИН1 в отряде Вирениуса и перехродите на личности.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПо поводу дистанциях боя - для старых пушек ИА2 и ИН1 максимальные дистанции соответствуют пр. на оптимальных для 203 мм пушки (русской или японской - все равно). Точность и вес залпа при перевооружением возрастают очень существенно. Точнось возрастает. Вес залпа - практически нет. А по поводу дистанций - речь не о папортных данных (разница в 15-20 каб. конечно есть), а о реальных дистанциях боя. И вот здесь бесполезность перевооружения вполне очевидана.
клерк: ser56 пишет: цитатаЭтим вы грешите! болтанете несуразицу, как сейчас с ИН1 в отряде Вирениуса и Вы врёте. Я нигде не писал, что ИН1 входилв отряд Вирениуса.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЭто сильно вряд ли. проверьте - Не понимаю все таки: цитатаВ одном случае вес станка (при том для более крупнокалиберной пушки) 9 тонн при 22 тонного ствола, в другом - при 12 тонного ствола - 11 тонн! ?!? Хорошо - более длинностволая пушка с большой отдачи, соответно механизмов отката/наката - но все таки не в 2-3 раза! Что-то не так. цитатаТочнось возрастает. Вес залпа - практически нет Krom Kruah пишет: цитатаИли без модернизации: 0.75*2*127+2*4*41.5=190.5+322=522.5 кг/мин. (факт, что не 415 кг/мин) С модернизации: 5*1.5*87.8=658.5 кг/мин. Разница в 136 кг - это не "практически нет", а мин. огневая производительность одной 203 мм пушки. Это - неск. с бонусом для "старого" вооружения.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатапри 12 тонного ствола - 11 тонн! ?!? Хорошо - более длинностволая пушка с большой отдачи, соответно механизмов отката/наката - но все таки не в 2-3 раза! Думаю, что станок для 8/45 должне весить ок. 13 т. Это вполне разумно. Для примера сравните вес станков для 6/35 и 6/45 при достаточно близком весе ствола. Krom Kruah пишет: цитатаРазница в 136 кг - это не "практически нет", а мин. огневая производительность одной 203 мм пушки. Это - неск. с бонусом для "старого" вооружения. Это с бонусом для 8/45, потому что минимально продолжительную ручную подачу 8" снарядов со скоростреольностью 1,5 выстр./мин обеспечить практически невозможно. См. ТТХ по установкам "России" и "Громобоя".
ser56: клерк пишет: цитатаВажнее тактическая бесполезность этого перевооружения, если только речь не шла о замене изношенных орудий (как на ИН1). Почему? Получается на борт 3*203/45 - практически ГК асамоподобного с учетом скорострельности и точности казематов, а 2*305 - бонус на реальных дистанциях эффективной стрельбы СК. Т.е. у Асам бонусом СК, а у нас будут 12/30:)
ser56: клерк пишет: цитатаНа ИН1 поменяли котлы и отправили на ДВ вместе с "Ослябя". клерк пишет: цитатаВы врёте. Я нигде не писал, что ИН1 входилв отряд Вирениуса. Читайте что сами пишите и отвечайте за свои слова! Вы банального не знаете, что Ослябя была во 2ТОЭ, а ИН1 в 3ТОЭ и вместе на ДВ они отправиться не могли! Опять совравши и вместо признания очевидного лаетесь!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЭто с бонусом для 8/45, потому что минимально продолжительную ручную подачу 8" А с 229 мм как будет?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПолучается на борт 3*203/45 5*203 мм на борт! 2 - в казематах 229/35 мм, 1 - палубная в корме, еще 2 казематные - в 2 из 4 казематов 152/35 мм. Тут интересно подумать в каких именно: если в конечных - вообще (не считая 305/35 мм, почти в круговом секторе по 5-203 мм! В очень ограниченных секторов (сумарно ок. 130-140 град.) - по 3-4 203 мм, т.е. в худшем случае на уровне борт. залпа Асамы! Ну, а 305/35 мм - бонус! Однако в оконечностей не ясно как будет с креплений и с увеличением веса в оконечностей на ок. 30-40 тонн. Если совсем уж плохо - прийдется поставить и этих 203 мм в внутренных/бортовых казематах 152/35 мм пушек. Там сектор существенно ухудшается. Но можно в концевых казематов разместить 120 мм или 75 мм ПМК.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА с 229 мм как будет? А они реже стреляют - типичный пример бездумной критики:). Krom Kruah пишет: цитата5*203 мм на борт! Круто - может в башне выкинуть 305/30, заменив их для однообразия 203/45 (7 *203*45 на борт)? Может не такая глупость? Думаю по размерам влезут, а экономия веса, с учетом боезапаса, будет достаточной для всех подкреплений под 203 в казематах:) При этом элеваторы менять не надо - в старые 203 снаряды уж точно влезут:), а дыры в амбразурах прикрыть щитами.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитата5*203 мм на борт! 2 - в казематах 229/35 мм, 1 - палубная в корме, еще 2 казематные - в 2 из 4 казематов 152/35 мм. Не понял " - 5", в казематах -4, еще 2 - в центр. каземат (вместо 6"), 7-я - на юте - получается 4 на борт, всего 7. В таком случае неплохо и в башне заменить на 2-203/45, итого 9.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА с 229 мм как будет? По подаче примерно также. Только у 9/35 техническая скрострельность ниже, поэтому ручная подача их стрельбу замедлять не будет. В отличие от палубгых/казематных 8/45, где техническая скорострельность не могла быть использована из-за меньшего темпа ручной подачи. Кстати, ещё один довод рпотив перевооружения. ser56 пишет: цитатаЧитайте что сами пишите и отвечайте за свои слова! Вы банального не знаете, что Ослябя была во 2ТОЭ, а ИН1 в 3ТОЭ и вместе на ДВ они отправиться не могли! Опять совравши и вместо признания очевидного Если Вам "очевидно", то это вовсе не означате, что так было на самом деле. ИН1 планировалось отправить на ДВ вместе с "Ослябя" и "Цесаревичем", но его перенацелили на Средиземку. Есть в мельниковском "Цесаре". Дома посмотрю точнее.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКруто - может в башне выкинуть 305/30, заменив их для однообразия 203/45 (7 *203*45 на борт)? Может не такая глупость? Черт знает. По кр. мере тогда всех 152/35 мм можно заменить на 203/45 mm mm. Т.е. 12-203 мм в казематах (по 6 на кажд. борту), 1-203 мм в палубной установке и 2-203 мм в нос. башни. Вес ствола 305/35 мм - 51 тонн. На 2 стволов - 102 тонн! Но это не уверен, что: 1. возможно по количестве существующих/возможных для производстве 203/45 мм стволов. Тут туевая хуча 203 мм стволов нужна! 2. замена пушек в башни столь тривиальной, как казематных. Если так - лучше на 10"/45 (25.4 cm) Pattern 1891 менять. По весу и т.д. вполне нормально входить, но будет ск. всего Перестройка с Переделкой, а корабли все таки старые. Тут речь идет про возможно самой дешевой и быстрой модернизации артилерии ведущей до сериозного улучшения огн. мощи. 3. ...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ отличие от палубгых/казематных 8/45, где техническая скорострельность не могла быть использована из-за меньшего темпа ручной подачи. У японцев такое было и в баш. 203 мм установки. Т.е. - полуручной, т.ск. зарядки. И ничего - вполне стреляли. Когда надо - и побыстрее. Ведь макс. скорострельность нужма на каком-то времени, а не постоянно.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаУ японцев такое было и в баш. 203 мм установки. Т.е. - полуручной, т.ск. зарядки. И ничего - вполне стреляли. Когда надо - и побыстрее. Ведь макс. скорострельность нужма на каком-то времени, а не постоянно. Вот "Асама" по "Варягу" и стрелял со скорострельностью 0,3 выстр./мин. Krom Kruah пишет: цитатаТут речь идет про возможно самой дешевой и быстрой модернизации артилерии ведущей до сериозного улучшения огн. мощи. В то-то и дело, что серьёзного улучшения не получится даже при не самой дешёвой замене. Впрочем самая дешёвая - это замена 8-ми 6/35 на ещё четыре 9/35 - по крайней мере пушки заказывать не надо.
Krom Kruah: Тут интересно с Пересветов получается. Если снять всех 152/45 мм и ликвидировать нижн. казематов, то вполне можно в верхных вбухать 6-203 мм (по 3 на кажд. борту). С увеличением водоизмещения на 400 тонн, однако. Тут не о перевооружением речь конечно, а о изменением проекта при достройки. Хотя это не для этой темы, но раз пошло...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ то-то и дело, что серьёзного улучшения не получится даже при не самой дешёвой замене. Впрочем самая дешёвая - это замена 8-ми 6/35 на ещё четыре 9/35 - по крайней мере пушки заказывать не надо. Это тоже интересно впрочем. Даже на 5 - еще одной палубной в корме. В условиях нехватка времени (пр. для ИН1) - почему и нет?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВот "Асама" по "Варягу" и стрелял со скорострельностью 0,3 выстр./мин. Вообше-то - и побыстрее стреляли японцы. Научились, что ли...
Минин А.Н.: Comte пишет: цитатаВы знаете, с первыми двумя частями я полностью согласен. А вот по политической платформе - не могу к вам присоединиться, скорее уж разделяю кадетские убеждения своего прадеда, графа Доррера (но не того, который один из лидеров "Союза Русского Народа", а другого, который был во временном правительстве в средней азии). Слишком фатальным оказалось для моей Родины правление голштейн-готторпской династии. Ничего, главное, что Вы Россию любите.
Comte: клерк пишет: цитатаА если приведёте пример стрельбы с 60 каб. в РЯВ из 8" - буду весьма признателен. Элементарно, мой друг. Завязка Ульсана. Причем с обеих сторон. клерк пишет: цитатаИнтересно - с какой дистанции Вы собрались огнём БРКР уничтожить таран, не входя в зону досягаемости его пушек? Кром Вам уже ответил. Больше 50 кбт - и таран труп, отвечать не может, а догнать - скорость не позволяет... Не так быстро как "Ушаков" - живучесть позволяет сохранять полный пояс по ВЛ, но "не боец" - ничуть не медленнее "Ушакова". 50 кбт - это нормальная дистанция для 8" и не очень хорошая (разброс) но приемлемая для 6" Армстронга... клерк пишет: цитатаИМХО - не так. Давление нужно было всегда. Это гарантировало плавную работу машин вне зависимости от хода. Перечитайте заключение Гиппиуса. Хм... А не слабо вспомнить элементарную физику? Чем там у нас определяется мощность тепловой машины? Ведь перепадом давления (ну и температуры - но это как раз принцип работы вакуумного холодильника)! Соответственно при малых ходах (давление на цилиндры подается ниже) одно из сочленений - ЦНД - не получал достаточно давления. А на 10-узловом ходу ЦНД начинал прокручивать по крайней мере сам себя и биения значительно снижались.
Comte: ser56 пишет: цитатаПри этом элеваторы менять не надо - в старые 203 снаряды уж точно влезут:), а дыры в амбразурах прикрыть щитами. Инженер Скворцов и вел. кн. Александр Михайлович бы с Вами согласились :)
Comte: клерк пишет: цитатаА по поводу дистанций - речь не о папортных данных (разница в 15-20 каб. конечно есть), а о реальных дистанциях боя. И вот здесь бесполезность перевооружения вполне очевидана. Все-таки постарайтесь взглянуть на вопрос непредвзято. Ведь если растет ПРЕДЕЛЬНАЯ дистанция стрельбы, то растет и дистанция РЕАЛЬНОГО боя. Туда, куда старые пушки только-только докидывают (а это весьма распространенные в РЯВ 35-40 кбт) - 45-калиберные ведут уверенный огонь с хорошей кучностью и бронепробиваемостью. А на 60кбт - 45-калиберные хотя бы в принципе могут докинуть и тоже с ненулевой вероятностью попадания, а 35-калиберные - даже в принципе не докинут. То есть "асамообразные" имеют дистанцию свободного маневрирования в бою только по дальности наших старых орудий 50-60 кбт.
Comte: Минин А.Н. пишет: цитатаНичего, главное, что Вы Россию любите. А здесь, кажется, других и нет... За исключением, разве что, Абакуса
Евгений: Доброе время! >Это мелочи Это не аргумент > но вы сами себе противоречите Это вот это вы считаете противоречием: >Если старого небыло, то его улучшить (модернизировать) нельзя - это перевооружение, довооружение, но никак не модернизация. Не правы. Это именно модернизация (улучшение) арт.вооружения, в т.ч. в виде увеличения угла возвышения и в форме довооружения зенитками >а раз пишите книги, то надо к слову относиться точнее. Ваши попытки быть моралистом неуместны. Сами вы не пишите и аргументов у вас не хватает (мои аргументы вы поскипали и попытались совместить перевооружение с довооружением)
NMD: Comte пишет: цитатаклерк пишет: цитата А если приведёте пример стрельбы с 60 каб. в РЯВ из 8" - буду весьма признателен. Элементарно, мой друг. Завязка Ульсана. Причем с обеих сторон. Огонь был открыт, да, одновременно, но японцы определили дистанцию как 8500м (46 каб.)
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВообше-то - и побыстрее стреляли японцы. Научились, что ли... Примеры в студию Comte пишет: цитатаВсе-таки постарайтесь взглянуть на вопрос непредвзято. Ведь если растет ПРЕДЕЛЬНАЯ дистанция стрельбы, то растет и дистанция РЕАЛЬНОГО боя. В тот-то и дело, что дистанция боя зависит не столько от предельной дальности, а сколько от примелемой точности дистанциях боя. Достаточно сравнить макисмальыне дальности стрльбы и дистанции боя в ПМВ и ВМВ. Comte пишет: цитатаБольше 50 кбт - и таран труп, отвечать не может, а догнать - скорость не позволяет... Не так быстро как "Ушаков" - живучесть позволяет сохранять полный пояс по ВЛ, но "не боец" - ничуть не медленнее "Ушакова". Ну ответьте - какую меткость сможет обеспечить БРКР на такой дистанции (для 6" и 8"), а потом обсудим -таран ли труп или Вы фантазёр. Comte пишет: цитатаТо есть "асамообразные" имеют дистанцию свободного маневрирования в бою только по дальности наших старых орудий 50-60 кбт. Ну и пусть маневрируют на такой дистанции - вреда от них будет немного. Comte пишет: цитатаЧем там у нас определяется мощность тепловой машины? Ведь перепадом давления (ну и температуры - но это как раз принцип работы вакуумного холодильника)! Соответственно при малых ходах (давление на цилиндры подается ниже) одно из сочленений - ЦНД - не получал достаточно давления. У меня есть сильное подозрение, что мощность ПМ определется на столько давлением, сколько количеством пара.
полная версия страницы