Альтернатива - продолжение 2

Форум

Альтернатива - продолжение 2

vov: Там тема приказала долго жить. Sir_Skaner пишет: цитатаТекст этот я уже приводил в других топиках этой темы. Но повторю: Спасибо. Загляну к Абакусу. 40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту. Попробуем-таки выбрать сухой остаток из этого куска. Во-первых, считать кол-во перевезенных грузов по кол-ву составов и их формальной грузоподъемности глубоко неверно. собенно хорошо это заметно на примере перевозки войск. Посчитаем: Sir_Skaner пишет: цитатаДля пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат. Итого имеем по максимуму: 28*37 = примерно 1000 чел. По весу это будет всего 100 т с багажом и припасами. Офицеры и унтеры - ну, пусть их будет 20+80 = 100 чел (если я не прав, пусть меня поправят, но это скорее максимум). С багажом по 200 кг (с запасом?) Итого еще 20 т. 3 вагона с амуницией - еще тонн 30. Итого весь состав = примерно 150 т грузов. Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы. Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что: Sir_Skaner пишет: цитатавагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов. Sir_Skaner пишет: цитатаНо – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни. Хорошо, я спокоен за нашу армию:-). Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня - будет как на острове под Владивостоком, где солдаты фактически от голода мерли. Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых. А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что. Или опять, будем "суп из топора"? Впрочем, это действительно мелочи. Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике. И суммарные расхождения/ошибки могут быть очень серьезными. Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-) Это шутка, идиотизм которой ясен сразу. А вот в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов. Или приводя такие "аргументы": Sir_Skaner пишет: цитатаКроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда (не обязательно - по своей воле - се ля ви). Это больше рекомендация для бандитов. Или как они сейчас там называются - боевики, что ли. А в условиях России 1905 г это быстрый и надежный бунт. И планировать такие операции - для "профессиональных военных" просто чудовищно.

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

Sir_Skaner: vov пишет: цитата40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту Как Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям: 1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн. 2. Общая масса грузов / общее число поездов. В обоих случаях цифры сошлись (хотя я ожидал, что вылезет такой БОК, который собьёт меня с толку...) с разницей в 10%, что ТОЧНО определяет хотябы порядок значений. Это подтверждает, что расчеты очень близки к истине! Мне так кажется... Дальше попробую детализировать Что касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел. Не знаю как и где, но в Хохляндии скорый поезд пропускает грузовозы на одноколейке только потому, что они не влезают в "карман"... vov пишет: цитатаИтого весь состав = примерно 150 т грузов Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы Лишнее подтверждение, что НЕ военные составы шли с перегрузом (кто там говорил - 30% перегруз?) НО - кажись, Вы не всё посчитали... Уж по крайней мере - для артиллерии! Даже в пехотном б-не есть лошади для офицеров (не помню, но они тоже, кажись, указаны) А пушки - каждая под тонну (чуть меньше), а там ещё зарядные ящики, передки (всё с БК!), куча лошадей, кузница на каждые две батареи... vov пишет: цитатаКонечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что: Sir_Skaner пишет: цитата вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов. Рыхлые грузы - понимаю и согласен, но есть и значительно более "плотные". Я ж отталкиваюсь от глобальных расчетов! (см. выше) Я думал с самого начала - если определять эти цифры сложением и умножением от малого, то можно получить КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ погрешность. Тогда решил, что нужно найти ОБОБЩЕННЫЕ данные, через которые можно всё перепроверить. Если сошлось - логика правильная. И сошлось-таки!!! vov пишет: цитатаВсе-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня Ну простите уж - раскаиваюсь... По крайней мере - признаю неправоту и не занимаюсь подтасовкой... vov пишет: цитатаНасчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых Нет уж - это "бабушкины" нормы - всегда одни. И сто лет назад и тысячу vov пишет: цитатаА во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что Вода. И всё. Остальное - и есть "ингридиенты"! И в известной сказке - всё, что просил солдат было "ингридиентами", кроме топора vov пишет: цитатаПросто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике Не согласен. Эти расчеты ВСЕГДА врут. Потому что нельзя учесть - своруют ли солдаты индюка у селянина, рассыпят ли муку на ЖД станции, "прохудятся" ли мешки по дороге... vov пишет: цитатаКак такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-) Грузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ. Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров... И про "рыхлость" нам всем понятно - есть объём, а есть вес. НО Не сбивайте меня - я проверил свои расчеты "от противного". vov пишет: цитата...в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов Теоретически - полностью согласен (сам тут постоянно за эристику вписываюсь). Но скажите, почему всё с этими цифрами так точно сходится??? Не верите - посчитайте сами... vov пишет: цитата...рекомендация для бандитов... И планировать такие операции - для "профессиональных военных"... Увы, это не планирование, а жизненный опыт... (или служебный) Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли (наши с япами наравне приучали). Но что ж у нас с выводами ? Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен А я настаиваю - 11 тыс. тонн в сутки!!! (меня беспокоит, что

Sir_Skaner: ...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!) Давайте договоримся - согласно "закону неубывания энтропии" (в общем) и большой доле влияния случайностей на войне (в частности) нам не стоит вычислять ТОЧНУЮ цифру этих параметров (перевозок). Давайте договоримся - что для русов, что для япов - не менее 10 килотонн/сутки. А когда и как оно бывает "более" - кому как повезёт в перделах 1-й килотонны. Всё равно это не так принципиально. Ведь случайностей не перемеряешь?

vov: Sir_Skaner пишет: цитатаЧто касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел. Я такие тоже видел. Но это не значит, что среднее количество вагонов может быть равно 60-80. В противном случае именно это попадет в "учебники"/справочники и т.д. Sir_Skaner пишет: цитатаКак Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям: 1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн. 2. Общая масса грузов / общее число поездов. В обоих случаях цифры сошл Я что-то не заметил здесь никакой "независимости". По смыслу это лишь проверка количества поездов (или их грузоподъемности). Вызывает интерес общая масса грузов. Sir_Skaner пишет: цитатаГрузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ. Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров... Конечно. Поэтому-то "вес" батальона где-то 150 т (см.выше при обсуждении нагрузки поездов). Хорошо, грузоподъемность = 50% от валовой вместимости. Имеем: 2500 т/150 = 17 батальонов. С заменой пехоты на артиллерию и т.п - получаем - дивизия! А реально 5000-т транспорт перевозил батальон. Коэффициент - 1/17. Именно поэтому все чисто весовые раскладки - от лукавого. Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки. Sir_Skaner пишет: цитатаУвы, это не планирование, а жизненный опыт... (или служебный) Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли (наши с япами наравне приучали). Ну, если служебный...Понятно, что война предусматривает реквизиции, самоснабжение и т.п. Но, смотря какая война. Попробовать сейчас применить такие методы в Чечне - и получить вместо 10 тыс."партизан" 100 тыс. Иногда (не так редко) армии наоборот приходится снабжать население прифронтовой полосы и оккупированных территорий. Теперь к конкретному случаю. У японцев - огромный оккупированный хинтерланд, включая Корею и наиболее богатые р-ны Китая. Японцы там действительно снабжались за счет реквизиций. У нас - только север Манчжурии. Это две большие разницы. Далее, нормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше. Sir_Skaner пишет: цитатаНо что ж у нас с выводами ? Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен Честно говоря, я не понял - какие выводы? В чем они состоят? Скорее всего, они действительно погребены под частностями. А по логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками. Если выводы базируются именно на таких частностях, то надо начинать с частностей.

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитата...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!) И так далее. Какие перевозки идентичны? Если броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки. Наконец вес самого японца ниже. Если ьбрать всё снабжение на ТВД, то мы должны снабжать по ЖД ещё и флот. В том числе и углём на ваши активные действия такими силами. У япов в этом плане всё лучше. Они имеют сеть ЖД на своих островах и мощный каботажный флот. Они не завязаны на единственный порт. У них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог.

Sir_Skaner: vov пишет: цитатаЯ что-то не заметил здесь никакой "независимости". ...Вызывает интерес общая масса грузов. Будем разъяснять. Я же приводил общее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн. Путь№1 Зная, в какие месяцы сколько поездов приходило, я составляю плавный график наращивания числа составов, по которому прикидываю общее число поездов, пришедших за все 20 месяцев - до 5400. Разделив грузы на поезда, получаю 750-800 т/поезд (с учетом того, что в графике должны быть провалы - в реале был скачек - по NMD). Путь №2 Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд. Если Вы видите какую-либо зависимость между этими путями - УКАЖИТЕ vov пишет: цитатавсе чисто весовые раскладки - от лукавого. Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки Да это ж конею понятно! Я был бы Вам бесконечно благодарен, если бы Вы сообщили эти нормы. Но мне приходится вычислять их по косвенным данным (кто сколько возил в реале). Получилось у меня, что средний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам Хотя по весу транспорт потянет около 3 кт, а вагоны - в 2 раза меньше. Может я ошибся... vov пишет: цитатанормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше Ну, уж не в два... Неужели солдату, даже очень мелкому , хватит 600-800 грамм на сутки, чтоб совершать марши и ходить в штыковую... Может, хоть до килограмма? НО ЭТО ВЕДЬ НЕ ВАЖНО, если мы договорились - япы снабжаются продовольствием на месте (что заставляет их держать гарнизоны по всему ТВД, ослабляя главное направление) vov пишет: цитатапо логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками Чтож, в свою очередь замечу, что я веду речь о грузах снабжения - о вагонах, забитых углём, мешками с мукой или ящиками со снарядами и т.п. Почему тогда Вы берёте перевозку войск??? Почему критикуете цифры для русских, а не для японцев, при одинаковый логике и цифрах? Почему отмахиваетесь понятием о "часностях", если видите, что я считаю от числа ВСЕХ грузов, первезенных по железке за конкретный срок? А значит - с учетом много-много чего, не касающегося непосредственно снабжения войск. Ведь в эти 4млн тонн явно вошли грузы для Владивостока, Мукдена, Харбина, Николаевска, наших поселений по всему ТВД. И даже грузы для Артура в первые месяцы - тоже вошли! И сам СОМ в ту цитату зачислен. Почему Вы не скажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок. Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки. А почему "плечо по ЖД"? Куда Вы море заныкали? По морю-то и "плечо" некислое, и регулярность хромает (одноногая). Я не спорю, что у япов дела лучше, но утверждаю, что у русских они не так уж плохи. Что далеко не безнадежны - это уж точно! Sha-Yulin пишет: цитатаУ них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог. А вот тут - не согласен. Оно есть, но какова была пропускная способность порта Фузан и железки до Сеула? Было бы там всё так радужно - не возили бы грузы в Дальний.

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитата Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд. Ну считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области.

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаВсе остальные ваши расчёты из той же области Обьясните тогда, каким чудом: цитатаЕдинственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения /65/ и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток. Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было. И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. Вот отсюда я и считал свой "Путь №1"... Посчитайте сами, а не делите непонятно какие дрезины на неизвесные мешки!

ser56: Sha-Yulin пишет: цитата Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Да обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума. click here http://www.tmholding.ru/work/press/smi/3627

клерк: ser56 пишет: цитатаДа обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума. Есть. Только вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г., а вагоны служат лет по 20 и вряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик.

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатавряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик Ну и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн (с учетом того, что часть грузов - "рыхлые"). Значит цепляли больше вагонов в товарняк, как и сейчас это делается - не знаю. Знаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут. Иначе - либо небо упало на землю, либо железнодорожный учет безбожно врёт (что могло быть в сторону уменьшения числа учтенных грузов - забыли записать, - но не наоборот) Дорогой клерк, почему бы Вам не попытаться самому предложить цифру (естественно - обосновав её)

Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаЗнаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут. Что то у вас не сходится. То есть, по вашему, выходит, что пропускная способность трансиба более чем в трое превосходила потребность армии, флота и населения? И это при численности армии под миллион. Это значит, что одна одноколейуа на "лёгком баласте" и с ограничением скорости движения в 30 вёрст/час, с разрывом на паромную переправу на Байкале (круго-байкальской ЖД ещё нет) обеспечивает такие потребности? А почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания? Может вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа.

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНу и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн Естественно факты об одном и том же вагоне встречаются в нескольких местах. Потому что справочники по технике берут последние данные на момент составления. Это как ролик в передаче об армии - показывают единичный экземпляр и создаётся впечатление, что вся армия оснащена такими танками, вертолётами или ракетами. А тот факт, что этих машин выпущено всего 2-3 выпадает из поля зрения. Так же и с Вашими вагонами г/п 750 пудов- они наверняка составляли какой -то небольшой процент в общем парке да и то скорее всего в Европейской части страны, где нет крутых подъёмов или спусков. Поэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше. Поэтому Ваши 11000 т/сутки - это вымысел - максимум 4,5 тыс. т. Кстати Вы забыли уголь для паровзов на Транссибе - он тоже - он тоже что-то весит, а Кузбасса ещё не было.

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатапочему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? Элементарно - для выигрыша войны по плану Куропаткина её действительно не хватало. Куропаткину нужно было не только снабжать, но БЫСТРО НАРАЩИВАТЬ. Этого-то до Ляояна/Мукдена железка не могла - ещё не было 14 поездов/сутки, а 60-70% поездов везли ВОЙСКА. Что тут не ясного? И ведь это я тоже писал уже... Повторю, для тех, кто в касках: цитатаЕдинственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток. Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было. И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. Sha-Yulin пишет: цитатаМожет вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа. Если умеете считать - пересчитайте. Исходные данные в цитате - в полном составе. Я повторять задолбался. Может быть только одно - врёт ЖД учет, но это тоже маловероятно, что он врёт в угодную Вам сторону. Потому, как, если забудут грузы записать в учёт (что с воинскими составами бывает), то в сумме их будет меньше и на каждый поезд придётся меньше. А если бы привирали, чтоб слупить с ВоенМина побольше бабок, так для этого были специальные люди - тоже быть не может! Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания? у не писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов:) А войск и снабжения всегда не войне мало... А с мобилизацией сравнивать не корректно - там играет роль фактор времени и перевозки носят импульсный характер! клерк пишет: цитатаа Кузбасса ещё не было Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero клерк пишет: цитатавагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г На этом заводе! А он не один!

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаклерк пишет: цитата вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г ____________________________________________________________ На этом заводе! А он не один! Чтож, у Абакуса на сайте пишут о конкретных вагонах. Привожу ещё раз целиком: цитатаВоенный состав состоял из 40 вагонов и перевозил половину батареи или баталион пехоры или 2 сотни казаков. Устроены были следующим образом. Для перевозки артиллерии: локомотив и тендер; 3 (?) товарных вагон(а) для багажа; 3 товарных вагона для фуража; 10 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 платформы для орудий; 12 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом; 3 вагона с аммуницией; 1 товарный вагон для солдат; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Для пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ???????????; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат. По данным американского военного атташе, с 22 апреля по 5 мая, в Ляоян ежедневно прибывало 4 военных поезда. Всё, что черным - моя правка (в моём файле), так как в статье-источнике что-то не бьёт. Например, нет лошадей для офицеров, которые шли в штат б-на и несходятся падежи и число вагонов в раскладе по артбатр. И ещё: В поезде едет полбатареи. Указано 176 лошадей, когда ПОЛНАЯ батарея имела их только 150... Вот такие у нас источники Добавлю, что если воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного.

Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаОстановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ Адназначна!!! (чтоб всякие тут не критиканствовали, а делом занимались)

клерк: ser56 пишет: цитатаа Кузбасса ещё не было Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка. ser56 пишет: цитатаНа этом заводе! А он не один! Не надо болтать и увиливать. Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией. Ша-Юлинь данные привел. Sir_Skaner пишет: цитатаОстановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ Вам и привели и обосновали. Если до Вас не доходит, то это не проблемы тех, кто приводит цифры. Вы можете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз.

ser56: клерк пишет: цитатавы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка. Кто из нас болтун это отдельная песня - а вы даже читать не умеете! Вы написали, что Кузбаса НЕ БЫЛО, а в ссылке написано: "Основан в 1897 в связи со строительством ж.д. магистрали и началом добычи угля в Анжерских и Судженских копях, в которых в конце 19 - начале 20 вв. добывалось свыше 98% угля Кузбасса." Поэтому извинитесь и запомните к 1905 Кузбас БЫЛ! клерк пишет: цитатаКакой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Вот и дайте ответ, мы не на экзамене и я не обязан вам искать инфу - вы сомневались в 750пудах, а я показал, что такие вагоны к РЯВ уже 5 лет делали на этом заводе! А приводимые данные относились к конкретному заводу, которые вы экстраполировали на страну.

ser56: клерк пишет: цитата но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз. К себе критичнее относитесь!

ser56: клерк пишет: цитатавы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка. Еще ответ демагогу - утритесь:)http://androdionov.narod.ru/anzhero/history/kopi.htm "Запасы Судженского месторождения определялись в 100 млн. тонн, причем в расчет были приняты лишь запасы, находящиеся на глубине не ниже 100 метров. Впечатляет размах в развитии угледобычи. Уже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн. В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн."

Sir_Skaner: ser56 пишет Клерку: цитатаКто из нас болтун это отдельная песня Бац-бац - и В ТОЧКУ!!! клерк пишет: цитатаКакой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией Тут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба... Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!! клерк пишет: цитатаВам и привели и обосновали. Что же мне привели??? Отрицание??? Давайте, обоснуйте, какой Вы считаете пропускную способность Транссиба и какой - потребность в снабжении. А тогда мы будем бомбить Вашу логику клерк пишет: цитатаможете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз Мы в Вас уже давно успели усомниться. Пока Вы толком ничего не сказали.

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаПоэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше. Пусть так - спорить не стану, но тогда: цитатаесли воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного Если нынче военный состав - 20-30 вагонов, а товарный - 60-80, то я просто улыбаюсь. Заметьте - сколько вагонов цепляли - мы не знаем и не узнаем НИКОГДА! Но, может я действительно ошибся. Щас перещитаю - выложу... (подробно!)

ser56: Sir_Skaner Вот есть инфа, да и сайт важный:)http://www.transsib.ru/history-review.htm#begin3 "Магистраль не справлялась с передвижением войск и с доставкой воинских грузов. Сибирская железная дорога в период войны пропускала только 13 поездов в сутки,"

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаВот есть инфа, ... Сибирская железная дорога ... Громаднейшее СПАСИБИЩЕ

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаГромаднейшее СПАСИБИЩЕ Я тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатане писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли умеете считать - пересчитайте. Sir_Skaner пишет: цитатаОстановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ Да не вопрос. Посчитаем. По "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" указано, что до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн, по лошадям 115000 тонн, по грузам 928000 тонн. Итого: 1159500 тонн. Это даёт средний результат в сутки 1760 тонн. Что никак не 11000 указаных вами. Что до роста пропускной способности, то я больше верю "Обзору деятельности Министерства путей сообщения за 1895-1904 года". Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается. Что ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры?

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаТак что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается. Согласен, но не со всеми цифрами. Я сейчас пересчитываю и убедился, что не прав. Пока не понимаю, почему вы считаете среднюю проп.спос-ть, (по-вашему - на 12 поездов), когда на конечн. момент оно в 1,5 раз больше (16-17 поездов). Скоро выложу развернутый подсчет. Я считаю по графику (через интеграл - по площади криволинейной трапеции).

Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры? Всё-всё, признаю. Но и "потребность" я считал там же. Щас всё уточню по Вашим данным и будет всем хорошо!

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаперевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн Ваши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг? В вагоне 40 человек - это 3, 6т - какое это имеет отношение к грузоподьемности? Это меньше веса самого вагона. Современный плацкарт везет 54 человека (5т),а тара 22т, но грузовой-то пульман в тех же габаритах и при томже весе тары везет 70т. Sha-Yulin пишет: цитатаТам указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. Хорошо - считаем вес эшелона - 2400т/17=141т - не маловато ли раза в 4? Которых насчитал ув. Sir_Skaner:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаВаши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг? Расчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок. ser56 пишет: цитата не маловато ли раза в 4? Я цифры дал - считайте.

клерк: ser56 пишет: цитатаЯ тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч. При скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля. ser56 пишет: цитатаУже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн. В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн." При минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба "Кузбасс был" Не позорьтесь Sir_Skaner пишет: цитатаТут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба... Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!! Вы приводите не информацию, а свои безудержные фантазии, от которых потом с трудом отказываетесь. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ сейчас пересчитываю и убедился, что не прав. В очередной раз

клерк: клерк пишет: цитатаПри скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля. Уточняю - 1,3млн. Впрочем сути дела (мизерную добычу в Кузбассе) это не меняет.

Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаУточняю - 1,3млн. Д расслабьтесь. Можно и не уточнять. Всё равно это с лихвой перекрывается стоянками и поднятием пара по каждому доливу воды. Кстати, у людей планов громадьё, а на какие шиши - непонятно. Уголь стоил 15р.90коп. (за брикет) до 21-10 (кокс) за тонну. При этом импортный был дешевле собственного (сказывалась промышленость "каменого" века). Они даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный. При этом 2/3 закупали в Японии и 1/3 в США.

ser56: клерк пишет: цитатаПри минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба "Кузбасс был" Не позорьтесь Это вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:) Вы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт. На весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок? Тогда нечего воду в ступе месить, а то тормозные колодки начнем считать:) Sha-Yulin пишет: цитатаОни даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный. А сучанские копи?

vov: Sir_Skaner пишет: цитатасредний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам Для чистой перевозки - похоже. С учетом того, что поезда 40-вагонные. А тоннаж - брутто (6000 брт соответствуют примерно 10000 т водоизмещения - очень грубо.) Для десанта - норма будет раза в 1,5-2 меньше. Поскольку людей и грузы надо будет "выбрасывать" быстро и в нужном порядке. "Менее плотная упаковка". Sir_Skaner пишет: цитатаобщее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн. Не очень понял: если есть тоннаж грузов, то что переводить в тонны? Кроме того, тоннаж грузов может быть и по вместимости. Как это не странно на первый взгляд. Поэтому Ваша "самопроверка" не вполне понятно что показывает.

vov: Sir_Skaner пишет: цитатаскажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок. Ну, вот циататы из форума: Sir_Skaner пишет: цитатаПо официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. Sha-Yulin пишет: цитатадо 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). Действительно, данные совпадают. Из них следует, к примеру, что на армию с числом штыков менее 300 тыс. за 1,5 года (в среднем) надо перевезти 1300 тыс.чел (ротация, пополнения, обслуга и т.п)., т.е. примерно 3 человек на 1 бойца. И почти 1 лошадь:-). Да еще 930 тыс.т.грузов (по 3 т на 1 бойца, реально - больше, поскольку в первое время численность армии была много меньше.) Получается по 200 кг снабжения на бойца в мес (причем это минимум). Цифры, конечно, очень и очень приблизительные. Зато Ваши:-). Понятие "нормы" действительно весьма растяжимое. Всегда могут возникнуть предложения типа Вашего: кормить солдат хлебом с чаем. Поэтому предварительно нужно решить вопрос: какие нормы? Средние или ненаучно фанатстические? Сегодня посмотрю дома нормы на морские перевозки (для времен РЯВ). Насколько помню, от 2 до 5 брт на человека, в зависимости от задач и длительности перевозки.

рыба: Добрый день >>А сучанские копи? >Печки топить хорошо... Паравоз еще туду сюда(его можно и дровами...). А вот корабли уже не стоит, ну если Вы на них еще ходить после этого куда нето собираетесь... С уважением Александр

клерк: ser56 пишет: цитатаЭто вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:) Кузбасс начинается не с запасов - ежу понятно, что они в земле были . Кузбасс начинается с добычи - причем не символической (100 тыс. т), а реальной, когда счёт идёт на млн. т, что позволяет обеспечить потребности промышленности и транпорта в части страны. ser56 пишет: цитатаВы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт. Ага - 201 кт Не надо баек про темпы роста. Если есть данные по объёму приводите. ser56 пишет: цитатаНа весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок? Ага дровами. Оцените потребности только транспорта, дровосек Вы наш сибирский Но угля хватало. Только он тоже должен был занимать значительную часть грузооборота. А Ваши и Сканннера расчёты "от фонаря" этого не учитывают.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНу считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области. Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т. А если брать даже двухосные вагоны - это уже 30т, даже если половину на вес смого воагона, что безбожно много - и то 15т будет. Sha-Yulin пишет: цитатаРасчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок. Солдат в вагоны заталкивали не по весу, а по тому, сколько их входило с таким расчетом, чтобы они могли там не чувствовать, как селедки в бочке, так что этот расчет действительно не подходит.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаНе может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т. Неравда ваша. Сейчас у стандартного 4-осного вагона грузоподъёмность 60 тонн. То есть 15 тонн на ось. Теперь начинаем пересчитывать. Вагоны 2-осные. Значит 30-тонн, минус старые технологиии, минус лёгкий баласт, минус болтовая сцепка, минус расчёт на ещё используемые железные (а не только стальные) рельсы, минус рельсы на транссибе 18-фунтового типа (слабые, нормальные 21 2/3 фунта только в еврпейской части). Так что там от 15 тонн на ось остаётся?

полная версия страницы