Форум
Альтернатива - продолжение 2
vov: Там тема приказала долго жить. Sir_Skaner пишет: цитатаТекст этот я уже приводил в других топиках этой темы. Но повторю: Спасибо. Загляну к Абакусу. 40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту. Попробуем-таки выбрать сухой остаток из этого куска. Во-первых, считать кол-во перевезенных грузов по кол-ву составов и их формальной грузоподъемности глубоко неверно. собенно хорошо это заметно на примере перевозки войск. Посчитаем: Sir_Skaner пишет: цитатаДля пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат. Итого имеем по максимуму: 28*37 = примерно 1000 чел. По весу это будет всего 100 т с багажом и припасами. Офицеры и унтеры - ну, пусть их будет 20+80 = 100 чел (если я не прав, пусть меня поправят, но это скорее максимум). С багажом по 200 кг (с запасом?) Итого еще 20 т. 3 вагона с амуницией - еще тонн 30. Итого весь состав = примерно 150 т грузов. Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы. Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что: Sir_Skaner пишет: цитатавагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов. Sir_Skaner пишет: цитатаНо – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни. Хорошо, я спокоен за нашу армию:-). Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня - будет как на острове под Владивостоком, где солдаты фактически от голода мерли. Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых. А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что. Или опять, будем "суп из топора"? Впрочем, это действительно мелочи. Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике. И суммарные расхождения/ошибки могут быть очень серьезными. Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-) Это шутка, идиотизм которой ясен сразу. А вот в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов. Или приводя такие "аргументы": Sir_Skaner пишет: цитатаКроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда (не обязательно - по своей воле - се ля ви). Это больше рекомендация для бандитов. Или как они сейчас там называются - боевики, что ли. А в условиях России 1905 г это быстрый и надежный бунт. И планировать такие операции - для "профессиональных военных" просто чудовищно.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Sir_Skaner: vov пишет: цитата40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту Как Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям: 1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн. 2. Общая масса грузов / общее число поездов. В обоих случаях цифры сошлись (хотя я ожидал, что вылезет такой БОК, который собьёт меня с толку...) с разницей в 10%, что ТОЧНО определяет хотябы порядок значений. Это подтверждает, что расчеты очень близки к истине! Мне так кажется... Дальше попробую детализировать Что касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел. Не знаю как и где, но в Хохляндии скорый поезд пропускает грузовозы на одноколейке только потому, что они не влезают в "карман"... vov пишет: цитатаИтого весь состав = примерно 150 т грузов Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы Лишнее подтверждение, что НЕ военные составы шли с перегрузом (кто там говорил - 30% перегруз?) НО - кажись, Вы не всё посчитали... Уж по крайней мере - для артиллерии! Даже в пехотном б-не есть лошади для офицеров (не помню, но они тоже, кажись, указаны) А пушки - каждая под тонну (чуть меньше), а там ещё зарядные ящики, передки (всё с БК!), куча лошадей, кузница на каждые две батареи... vov пишет: цитатаКонечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что: Sir_Skaner пишет: цитата вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов. Рыхлые грузы - понимаю и согласен, но есть и значительно более "плотные". Я ж отталкиваюсь от глобальных расчетов! (см. выше) Я думал с самого начала - если определять эти цифры сложением и умножением от малого, то можно получить КАТАСТРОФИЧЕСКУЮ погрешность. Тогда решил, что нужно найти ОБОБЩЕННЫЕ данные, через которые можно всё перепроверить. Если сошлось - логика правильная. И сошлось-таки!!! vov пишет: цитатаВсе-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня Ну простите уж - раскаиваюсь... По крайней мере - признаю неправоту и не занимаюсь подтасовкой... vov пишет: цитатаНасчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых Нет уж - это "бабушкины" нормы - всегда одни. И сто лет назад и тысячу vov пишет: цитатаА во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что Вода. И всё. Остальное - и есть "ингридиенты"! И в известной сказке - всё, что просил солдат было "ингридиентами", кроме топора vov пишет: цитатаПросто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике Не согласен. Эти расчеты ВСЕГДА врут. Потому что нельзя учесть - своруют ли солдаты индюка у селянина, рассыпят ли муку на ЖД станции, "прохудятся" ли мешки по дороге... vov пишет: цитатаКак такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-) Грузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ. Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров... И про "рыхлость" нам всем понятно - есть объём, а есть вес. НО Не сбивайте меня - я проверил свои расчеты "от противного". vov пишет: цитата...в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов Теоретически - полностью согласен (сам тут постоянно за эристику вписываюсь). Но скажите, почему всё с этими цифрами так точно сходится??? Не верите - посчитайте сами... vov пишет: цитата...рекомендация для бандитов... И планировать такие операции - для "профессиональных военных"... Увы, это не планирование, а жизненный опыт... (или служебный) Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли (наши с япами наравне приучали). Но что ж у нас с выводами ? Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен А я настаиваю - 11 тыс. тонн в сутки!!! (меня беспокоит, что
Sir_Skaner: ...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!) Давайте договоримся - согласно "закону неубывания энтропии" (в общем) и большой доле влияния случайностей на войне (в частности) нам не стоит вычислять ТОЧНУЮ цифру этих параметров (перевозок). Давайте договоримся - что для русов, что для япов - не менее 10 килотонн/сутки. А когда и как оно бывает "более" - кому как повезёт в перделах 1-й килотонны. Всё равно это не так принципиально. Ведь случайностей не перемеряешь?
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаЧто касается ЖД транспорта - не думаю, что через 100 лет Вы найдете в учебниках цифру нынешнего состава в 60-80 вагонов. А я такие видел. Я такие тоже видел. Но это не значит, что среднее количество вагонов может быть равно 60-80. В противном случае именно это попадет в "учебники"/справочники и т.д. Sir_Skaner пишет: цитатаКак Вы могли видеть из моих расчетов, они велись по двум независимым путям: 1. Идеальный вариант - 40 вагонов по 20 тонн. 2. Общая масса грузов / общее число поездов. В обоих случаях цифры сошл Я что-то не заметил здесь никакой "независимости". По смыслу это лишь проверка количества поездов (или их грузоподъемности). Вызывает интерес общая масса грузов. Sir_Skaner пишет: цитатаГрузоподьемность транспорта - 50%(около) его ВИ. Солдат весит 75-95кг + 32кг носимого имущ-ва (по закону), но это не значит, что батальйон в 1000 чел.(950 штыков!) весит 120 тонн. Там ещё обоз, лошади для офицеров... Конечно. Поэтому-то "вес" батальона где-то 150 т (см.выше при обсуждении нагрузки поездов). Хорошо, грузоподъемность = 50% от валовой вместимости. Имеем: 2500 т/150 = 17 батальонов. С заменой пехоты на артиллерию и т.п - получаем - дивизия! А реально 5000-т транспорт перевозил батальон. Коэффициент - 1/17. Именно поэтому все чисто весовые раскладки - от лукавого. Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки. Sir_Skaner пишет: цитатаУвы, это не планирование, а жизненный опыт... (или служебный) Но война не в России (какой бунт?) - китайцы и корейцы к такому привыкли (наши с япами наравне приучали). Ну, если служебный...Понятно, что война предусматривает реквизиции, самоснабжение и т.п. Но, смотря какая война. Попробовать сейчас применить такие методы в Чечне - и получить вместо 10 тыс."партизан" 100 тыс. Иногда (не так редко) армии наоборот приходится снабжать население прифронтовой полосы и оккупированных территорий. Теперь к конкретному случаю. У японцев - огромный оккупированный хинтерланд, включая Корею и наиболее богатые р-ны Китая. Японцы там действительно снабжались за счет реквизиций. У нас - только север Манчжурии. Это две большие разницы. Далее, нормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше. Sir_Skaner пишет: цитатаНо что ж у нас с выводами ? Вы снова пытаетесь расшатать мою логику, не предлагая ничего взамен Честно говоря, я не понял - какие выводы? В чем они состоят? Скорее всего, они действительно погребены под частностями. А по логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками. Если выводы базируются именно на таких частностях, то надо начинать с частностей.
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитата...что ничего не говорится про грузоперевозки япов, хотя логика АБСОЛЮТНО идентична!!!) И так далее. Какие перевозки идентичны? Если броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки. Наконец вес самого японца ниже. Если ьбрать всё снабжение на ТВД, то мы должны снабжать по ЖД ещё и флот. В том числе и углём на ваши активные действия такими силами. У япов в этом плане всё лучше. Они имеют сеть ЖД на своих островах и мощный каботажный флот. Они не завязаны на единственный порт. У них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаЯ что-то не заметил здесь никакой "независимости". ...Вызывает интерес общая масса грузов. Будем разъяснять. Я же приводил общее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн. Путь№1 Зная, в какие месяцы сколько поездов приходило, я составляю плавный график наращивания числа составов, по которому прикидываю общее число поездов, пришедших за все 20 месяцев - до 5400. Разделив грузы на поезда, получаю 750-800 т/поезд (с учетом того, что в графике должны быть провалы - в реале был скачек - по NMD). Путь №2 Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд. Если Вы видите какую-либо зависимость между этими путями - УКАЖИТЕ vov пишет: цитатавсе чисто весовые раскладки - от лукавого. Вот в учебниках того времени приводится совершенно другая норма перевозки Да это ж конею понятно! Я был бы Вам бесконечно благодарен, если бы Вы сообщили эти нормы. Но мне приходится вычислять их по косвенным данным (кто сколько возил в реале). Получилось у меня, что средний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам Хотя по весу транспорт потянет около 3 кт, а вагоны - в 2 раза меньше. Может я ошибся... vov пишет: цитатанормы снабжения. Они у японцев будут в 1.5 раза, а то и в 2 раза меньше Ну, уж не в два... Неужели солдату, даже очень мелкому , хватит 600-800 грамм на сутки, чтоб совершать марши и ходить в штыковую... Может, хоть до килограмма? НО ЭТО ВЕДЬ НЕ ВАЖНО, если мы договорились - япы снабжаются продовольствием на месте (что заставляет их держать гарнизоны по всему ТВД, ослабляя главное направление) vov пишет: цитатапо логике - возражаю против того, что считаю явными натяжками Чтож, в свою очередь замечу, что я веду речь о грузах снабжения - о вагонах, забитых углём, мешками с мукой или ящиками со снарядами и т.п. Почему тогда Вы берёте перевозку войск??? Почему критикуете цифры для русских, а не для японцев, при одинаковый логике и цифрах? Почему отмахиваетесь понятием о "часностях", если видите, что я считаю от числа ВСЕХ грузов, первезенных по железке за конкретный срок? А значит - с учетом много-много чего, не касающегося непосредственно снабжения войск. Ведь в эти 4млн тонн явно вошли грузы для Владивостока, Мукдена, Харбина, Николаевска, наших поселений по всему ТВД. И даже грузы для Артура в первые месяцы - тоже вошли! И сам СОМ в ту цитату зачислен. Почему Вы не скажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок. Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли броть только армейские, то у япов гороздо короче плечо перевозок по ЖД, меньше нормы потребления, более лёгкие патроны и пушки. А почему "плечо по ЖД"? Куда Вы море заныкали? По морю-то и "плечо" некислое, и регулярность хромает (одноногая). Я не спорю, что у япов дела лучше, но утверждаю, что у русских они не так уж плохи. Что далеко не безнадежны - это уж точно! Sha-Yulin пишет: цитатаУ них даже на материке всё лучше, ибо есть несколько портов. И кроме ЖД из Дальнего и Инкоу у них есть ЖД Фузан-Сеул, а от Сеула сеть обычных дорог. А вот тут - не согласен. Оно есть, но какова была пропускная способность порта Фузан и железки до Сеула? Было бы там всё так радужно - не возили бы грузы в Дальний.
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитата Вычитав число вагонов в составе, считаю: 40 вагонов по 20 тонн - 800 т/поезд. Ну считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаВсе остальные ваши расчёты из той же области Обьясните тогда, каким чудом: цитатаЕдинственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения /65/ и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток. Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было. И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. Вот отсюда я и считал свой "Путь №1"... Посчитайте сами, а не делите непонятно какие дрезины на неизвесные мешки!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитата Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Да обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума. click here http://www.tmholding.ru/work/press/smi/3627
клерк: ser56 пишет: цитатаДа обсуждали мы все это и я приводил ссылки на вагоны, г/п их 750/1000 пудов. Все это есть в архивах форума. Есть. Только вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г., а вагоны служат лет по 20 и вряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатавряд ли процент 750-ти пудовых вагонов среди 234 тыс. был сильно велик Ну и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн (с учетом того, что часть грузов - "рыхлые"). Значит цепляли больше вагонов в товарняк, как и сейчас это делается - не знаю. Знаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут. Иначе - либо небо упало на землю, либо железнодорожный учет безбожно врёт (что могло быть в сторону уменьшения числа учтенных грузов - забыли записать, - но не наоборот) Дорогой клерк, почему бы Вам не попытаться самому предложить цифру (естественно - обосновав её)
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаЗнаю, что пропускная способность Транссиба = не менее 11 000 тонн/сутки, а потребности всего рус. контингента на ДВ (армия и граждане) - это 3 600 т/сут. Что то у вас не сходится. То есть, по вашему, выходит, что пропускная способность трансиба более чем в трое превосходила потребность армии, флота и населения? И это при численности армии под миллион. Это значит, что одна одноколейуа на "лёгком баласте" и с ограничением скорости движения в 30 вёрст/час, с разрывом на паромную переправу на Байкале (круго-байкальской ЖД ещё нет) обеспечивает такие потребности? А почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания? Может вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНу и что? Я не могу этого обьяснить и не стану, но факты - вещь упрямая. Цифры из вышеприведенной цитаты встречаются в нескольких местах. Пояснять их я не собираюсь, но по ним - в поезде не менее 750 тонн Естественно факты об одном и том же вагоне встречаются в нескольких местах. Потому что справочники по технике берут последние данные на момент составления. Это как ролик в передаче об армии - показывают единичный экземпляр и создаётся впечатление, что вся армия оснащена такими танками, вертолётами или ракетами. А тот факт, что этих машин выпущено всего 2-3 выпадает из поля зрения. Так же и с Вашими вагонами г/п 750 пудов- они наверняка составляли какой -то небольшой процент в общем парке да и то скорее всего в Европейской части страны, где нет крутых подъёмов или спусков. Поэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше. Поэтому Ваши 11000 т/сутки - это вымысел - максимум 4,5 тыс. т. Кстати Вы забыли уголь для паровзов на Транссибе - он тоже - он тоже что-то весит, а Кузбасса ещё не было.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатапочему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? Элементарно - для выигрыша войны по плану Куропаткина её действительно не хватало. Куропаткину нужно было не только снабжать, но БЫСТРО НАРАЩИВАТЬ. Этого-то до Ляояна/Мукдена железка не могла - ещё не было 14 поездов/сутки, а 60-70% поездов везли ВОЙСКА. Что тут не ясного? И ведь это я тоже писал уже... Повторю, для тех, кто в касках: цитатаЕдинственная коммуникация, одноколейная Сибирская железная дорога, к тому же еще прерываемая на озере Байкал, не могла своевременно обеспечить Маньчжурскую армию всем необходимым для проведения мобилизации, сосредоточения и подвоза боеприпасов. Дорога в начале войны пропускала всего три пары воинских поездов в сутки. Только через пять месяцев количество поездов увеличилось до 7—8, а к концу войны оно достигло 14 пар. Эшелон с войсками из Челябинска до Ляояна шел 21 - 22 суток. Сосредоточить в Маньчжурии в кратчайшие сроки полумиллионную армию, снабженную всем необходимым для войны, и задавить японцев численным превосходством, как предполагал Куропаткин, из-за слабой пропускной способности Сибирской магистрали не удалось, других путей не было. И все же следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. Sha-Yulin пишет: цитатаМожет вы что-то не так посчитали? А то на фанатстику ваша одноколейка похожа. Если умеете считать - пересчитайте. Исходные данные в цитате - в полном составе. Я повторять задолбался. Может быть только одно - врёт ЖД учет, но это тоже маловероятно, что он врёт в угодную Вам сторону. Потому, как, если забудут грузы записать в учёт (что с воинскими составами бывает), то в сумме их будет меньше и на каждый поезд придётся меньше. А если бы привирали, чтоб слупить с ВоенМина побольше бабок, так для этого были специальные люди - тоже быть не может! Остановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА почему тогда комиссия генерала Петрова, готовившая "Доклад о развитии ЖД сети" (СПб., 1912. С. 6) в 1907 году отмечала как одну из основных причин проигрыша войны недостаточную пропускную способность Транссиба? И почему у нас считалась недостаточной ЖД сеть на западе (где дорог были десятки) для обеспечения мобилизации и развёртывания? у не писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов:) А войск и снабжения всегда не войне мало... А с мобилизацией сравнивать не корректно - там играет роль фактор времени и перевозки носят импульсный характер! клерк пишет: цитатаа Кузбасса ещё не было Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero клерк пишет: цитатавагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г На этом заводе! А он не один!
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаклерк пишет: цитата вагоны г/п 750 пудов по вашим же ссылкам начали выпускать с 1899 г ____________________________________________________________ На этом заводе! А он не один! Чтож, у Абакуса на сайте пишут о конкретных вагонах. Привожу ещё раз целиком: цитатаВоенный состав состоял из 40 вагонов и перевозил половину батареи или баталион пехоры или 2 сотни казаков. Устроены были следующим образом. Для перевозки артиллерии: локомотив и тендер; 3 (?) товарных вагон(а) для багажа; 3 товарных вагона для фуража; 10 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 платформы для орудий; 12 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом; 3 вагона с аммуницией; 1 товарный вагон для солдат; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Для пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ???????????; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат. По данным американского военного атташе, с 22 апреля по 5 мая, в Ляоян ежедневно прибывало 4 военных поезда. Всё, что черным - моя правка (в моём файле), так как в статье-источнике что-то не бьёт. Например, нет лошадей для офицеров, которые шли в штат б-на и несходятся падежи и число вагонов в раскладе по артбатр. И ещё: В поезде едет полбатареи. Указано 176 лошадей, когда ПОЛНАЯ батарея имела их только 150... Вот такие у нас источники Добавлю, что если воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного.
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаОстановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ Адназначна!!! (чтоб всякие тут не критиканствовали, а делом занимались)
клерк: ser56 пишет: цитатаа Кузбасса ещё не было Отнюдь. Вы, как обычно:), ничего не знаете. Посмотрите историю.http://www.transsib.ru/city-zsib.htm#Anzhero вы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка. ser56 пишет: цитатаНа этом заводе! А он не один! Не надо болтать и увиливать. Какой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией. Ша-Юлинь данные привел. Sir_Skaner пишет: цитатаОстановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ Вам и привели и обосновали. Если до Вас не доходит, то это не проблемы тех, кто приводит цифры. Вы можете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз.
ser56: клерк пишет: цитатавы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка. Кто из нас болтун это отдельная песня - а вы даже читать не умеете! Вы написали, что Кузбаса НЕ БЫЛО, а в ссылке написано: "Основан в 1897 в связи со строительством ж.д. магистрали и началом добычи угля в Анжерских и Судженских копях, в которых в конце 19 - начале 20 вв. добывалось свыше 98% угля Кузбасса." Поэтому извинитесь и запомните к 1905 Кузбас БЫЛ! клерк пишет: цитатаКакой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Вот и дайте ответ, мы не на экзамене и я не обязан вам искать инфу - вы сомневались в 750пудах, а я показал, что такие вагоны к РЯВ уже 5 лет делали на этом заводе! А приводимые данные относились к конкретному заводу, которые вы экстраполировали на страну.
ser56: клерк пишет: цитата но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз. К себе критичнее относитесь!
ser56: клерк пишет: цитатавы просто болтун. Если уж даёте ссылки, то надо давать на количество добываемого угля, а не на дату основания поселка. Еще ответ демагогу - утритесь:)http://androdionov.narod.ru/anzhero/history/kopi.htm "Запасы Судженского месторождения определялись в 100 млн. тонн, причем в расчет были приняты лишь запасы, находящиеся на глубине не ниже 100 метров. Впечатляет размах в развитии угледобычи. Уже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн. В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн."
Sir_Skaner: ser56 пишет Клерку: цитатаКто из нас болтун это отдельная песня Бац-бац - и В ТОЧКУ!!! клерк пишет: цитатаКакой процент в вагонном парке товарняка соcтавляли вагоны г/п 20 т в начале 1905 года? Если нет данных, то так и скажите, а не занимайтесь демагогией Тут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба... Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!! клерк пишет: цитатаВам и привели и обосновали. Что же мне привели??? Отрицание??? Давайте, обоснуйте, какой Вы считаете пропускную способность Транссиба и какой - потребность в снабжении. А тогда мы будем бомбить Вашу логику клерк пишет: цитатаможете считать, все что угодно, но не обижайтесь, если Вас перестанут воспринимать всерьёз Мы в Вас уже давно успели усомниться. Пока Вы толком ничего не сказали.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаПоэтоиму логичнее счиать среднюю грузподъёмность 6 т - как приводил Ша-Юлинь на 1900г. Ну может быть с запасом на новые вагоны - допустим по 8 т на вагон, но вряд ли больше. Пусть так - спорить не стану, но тогда: цитатаесли воинский состав тащил 40 вагонов, то товарный - однозначно больше, и намного Если нынче военный состав - 20-30 вагонов, а товарный - 60-80, то я просто улыбаюсь. Заметьте - сколько вагонов цепляли - мы не знаем и не узнаем НИКОГДА! Но, может я действительно ошибся. Щас перещитаю - выложу... (подробно!)
ser56: Sir_Skaner Вот есть инфа, да и сайт важный:)http://www.transsib.ru/history-review.htm#begin3 "Магистраль не справлялась с передвижением войск и с доставкой воинских грузов. Сибирская железная дорога в период войны пропускала только 13 поездов в сутки,"
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаВот есть инфа, ... Сибирская железная дорога ... Громаднейшее СПАСИБИЩЕ
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаГромаднейшее СПАСИБИЩЕ Я тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатане писать, же, что главная причина - раздолбайство генералов Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли умеете считать - пересчитайте. Sir_Skaner пишет: цитатаОстановлюсь на главном - пока никто не предлолжит и не обоснует ИНЫЕ цифры, то правильными будут считаться МОИ Да не вопрос. Посчитаем. По "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" указано, что до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн, по лошадям 115000 тонн, по грузам 928000 тонн. Итого: 1159500 тонн. Это даёт средний результат в сутки 1760 тонн. Что никак не 11000 указаных вами. Что до роста пропускной способности, то я больше верю "Обзору деятельности Министерства путей сообщения за 1895-1904 года". Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается. Что ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры?
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаТак что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. И ваши 11000 никак не выходят. Даже запрошеных вами 3600 тонн/сутки не получается. Согласен, но не со всеми цифрами. Я сейчас пересчитываю и убедился, что не прав. Пока не понимаю, почему вы считаете среднюю проп.спос-ть, (по-вашему - на 12 поездов), когда на конечн. момент оно в 1,5 раз больше (16-17 поездов). Скоро выложу развернутый подсчет. Я считаю по графику (через интеграл - по площади криволинейной трапеции).
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто ещё ЗА ВАС пересчитать? Какие ПРАВИЛЬНЫЕ цифры? Всё-всё, признаю. Но и "потребность" я считал там же. Щас всё уточню по Вашим данным и будет всем хорошо!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаперевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). По солдатам получаем 116500 тонн Ваши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг? В вагоне 40 человек - это 3, 6т - какое это имеет отношение к грузоподьемности? Это меньше веса самого вагона. Современный плацкарт везет 54 человека (5т),а тара 22т, но грузовой-то пульман в тех же габаритах и при томже весе тары везет 70т. Sha-Yulin пишет: цитатаТам указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что пропускная способность ЖД ни разу не превышала 2200-2400 тонн в сутки. Хорошо - считаем вес эшелона - 2400т/17=141т - не маловато ли раза в 4? Которых насчитал ув. Sir_Skaner:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаВаши расчеты от лукавого:) Как можно считать солдат по 90 кг? Расчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок. ser56 пишет: цитата не маловато ли раза в 4? Я цифры дал - считайте.
клерк: ser56 пишет: цитатаЯ тут прикинул - расход топлива (7000 ккал/кг) паровозом в 500 лс (кпд 5%) составляет около 0,9 т/ч. При скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля. ser56 пишет: цитатаУже к 1900 году действовало 3 шахты и было добыто 3 млн. пудов угля, что в пе-реводе на тонны составляет 48 тыс. тонн. В следующем, 1901 году, добыча возросла до 6 млн. пудов, то есть до 96 тысяч тонн." При минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба "Кузбасс был" Не позорьтесь Sir_Skaner пишет: цитатаТут демагогов много, а инфу приводим только мы да Рыба... Уж кто-кто, а дорогой Клерк - ни разу. Одно словоблудие!!! Вы приводите не информацию, а свои безудержные фантазии, от которых потом с трудом отказываетесь. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ сейчас пересчитываю и убедился, что не прав. В очередной раз
клерк: клерк пишет: цитатаПри скорости 30 км/ч в сутки один паровоз мог пройти не более 720 км. Примем среднее расстояние 4300 км - это 6 суток или 144 часа ходового времени. При 14 парах поездов в сутки (28 составов) это в год даёт (в смысле требует ) 1,47 млн. т угля. Уточняю - 1,3млн. Впрочем сути дела (мизерную добычу в Кузбассе) это не меняет.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаУточняю - 1,3млн. Д расслабьтесь. Можно и не уточнять. Всё равно это с лихвой перекрывается стоянками и поднятием пара по каждому доливу воды. Кстати, у людей планов громадьё, а на какие шиши - непонятно. Уголь стоил 15р.90коп. (за брикет) до 21-10 (кокс) за тонну. При этом импортный был дешевле собственного (сказывалась промышленость "каменого" века). Они даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный. При этом 2/3 закупали в Японии и 1/3 в США.
ser56: клерк пишет: цитатаПри минимум 1,5 млн. т в год только на парвозы Транссиба "Кузбасс был" Не позорьтесь Это вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:) Вы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт. На весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок? Тогда нечего воду в ступе месить, а то тормозные колодки начнем считать:) Sha-Yulin пишет: цитатаОни даже не учитывают, что весь уголь на дальнем востоке был импортный. А сучанские копи?
vov: Sir_Skaner пишет: цитатасредний яп. транспорт около 6000т ВИ может везти 2 б-на или 1 артбатр, то есть - примерно равен 2 поездам или 80 вагонам Для чистой перевозки - похоже. С учетом того, что поезда 40-вагонные. А тоннаж - брутто (6000 брт соответствуют примерно 10000 т водоизмещения - очень грубо.) Для десанта - норма будет раза в 1,5-2 меньше. Поскольку людей и грузы надо будет "выбрасывать" быстро и в нужном порядке. "Менее плотная упаковка". Sir_Skaner пишет: цитатаобщее количество грузов, доставленных на ТВД по транссибу, цитатой из Апушкина (почти те же цифры, но иначе поданные, я встречал ещё где-то - не помню) - если перевести их в тонны, получается около 4 млмн тонн. Не очень понял: если есть тоннаж грузов, то что переводить в тонны? Кроме того, тоннаж грузов может быть и по вместимости. Как это не странно на первый взгляд. Поэтому Ваша "самопроверка" не вполне понятно что показывает.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаскажете своё мнение о пропускной способности ЖД и нормах комплексного снабжения войск, есливсем понятно, ДОЛЖНЫ быть какие-то общие нормы, конкретные цифры снабжения и перевозок. Ну, вот циататы из форума: Sir_Skaner пишет: цитатаПо официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов. Sha-Yulin пишет: цитатадо 15 ноября 1905 года (за 660 дней) было перевезено1294566 солдат, 230269 лошадей, 2238 орудий и 37000 транспртных повозок (эти данные совпадают с вашими, по ним и посчитаем). Действительно, данные совпадают. Из них следует, к примеру, что на армию с числом штыков менее 300 тыс. за 1,5 года (в среднем) надо перевезти 1300 тыс.чел (ротация, пополнения, обслуга и т.п)., т.е. примерно 3 человек на 1 бойца. И почти 1 лошадь:-). Да еще 930 тыс.т.грузов (по 3 т на 1 бойца, реально - больше, поскольку в первое время численность армии была много меньше.) Получается по 200 кг снабжения на бойца в мес (причем это минимум). Цифры, конечно, очень и очень приблизительные. Зато Ваши:-). Понятие "нормы" действительно весьма растяжимое. Всегда могут возникнуть предложения типа Вашего: кормить солдат хлебом с чаем. Поэтому предварительно нужно решить вопрос: какие нормы? Средние или ненаучно фанатстические? Сегодня посмотрю дома нормы на морские перевозки (для времен РЯВ). Насколько помню, от 2 до 5 брт на человека, в зависимости от задач и длительности перевозки.
рыба: Добрый день >>А сучанские копи? >Печки топить хорошо... Паравоз еще туду сюда(его можно и дровами...). А вот корабли уже не стоит, ну если Вы на них еще ходить после этого куда нето собираетесь... С уважением Александр
клерк: ser56 пишет: цитатаЭто вы позоритесь и выкручиваетесь, болтанули не зная - "нет Кузбаса", а теперь не признаете прокол! Или, по вашему, Кузбас (сокращение от Кузнецкий бассейн:)) с 10млн. т начинается или 100:) Кузбасс начинается не с запасов - ежу понятно, что они в земле были . Кузбасс начинается с добычи - причем не символической (100 тыс. т), а реальной, когда счёт идёт на млн. т, что позволяет обеспечить потребности промышленности и транпорта в части страны. ser56 пишет: цитатаВы пречитайте цитату и оцените темпы роста - за год в 2 раза, мне лень искать, но к 1904 могли добывать и больше , чем 200кт. Ага - 201 кт Не надо баек про темпы роста. Если есть данные по объёму приводите. ser56 пишет: цитатаНа весь Трансиб этого не хватит, но это только по Анжерке, кроме того, уголь и в других местах добывали - жд этому способствовала. Затем, могли топить в Сибири дровами. У вас есть данные , что угля не хватало для перевозок? Ага дровами. Оцените потребности только транспорта, дровосек Вы наш сибирский Но угля хватало. Только он тоже должен был занимать значительную часть грузооборота. А Ваши и Сканннера расчёты "от фонаря" этого не учитывают.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНу считайте дальше. А вот вам фактик - на 1900 год в стране имелось 234879 товарных вагонов общей грузоподъёмностью в 90605077 пудов. (источник - "Всеподданейшие доклады Министерства путей сообщения" стр.228) Это даёт среднюю грузоподъёмность товарного вагона 379 пудов или чуть более 6 тонн(!). Все остальные ваши расчёты из той же области. Не может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т. А если брать даже двухосные вагоны - это уже 30т, даже если половину на вес смого воагона, что безбожно много - и то 15т будет. Sha-Yulin пишет: цитатаРасчёты не мои. Я всего лишь указал грубую (в разы) на ошибку в подсчётах оппонента. 90 кг - самый раз. Средняя кондиция солдата в 1904 году - 70-75 кг. + винтовка, форма и вещьмешок. Солдат в вагоны заталкивали не по весу, а по тому, сколько их входило с таким расчетом, чтобы они могли там не чувствовать, как селедки в бочке, так что этот расчет действительно не подходит.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаНе может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Я же говорил уже, что нагрузка на ось не была меньше 15т. Неравда ваша. Сейчас у стандартного 4-осного вагона грузоподъёмность 60 тонн. То есть 15 тонн на ось. Теперь начинаем пересчитывать. Вагоны 2-осные. Значит 30-тонн, минус старые технологиии, минус лёгкий баласт, минус болтовая сцепка, минус расчёт на ещё используемые железные (а не только стальные) рельсы, минус рельсы на транссибе 18-фунтового типа (слабые, нормальные 21 2/3 фунта только в еврпейской части). Так что там от 15 тонн на ось остаётся?
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаСолдат в вагоны заталкивали не по весу Извините, но методика не моя. Я лишь пересчитал расчёты Сканера по его методе после его крика о том, что пока нет других цифр, его "расчёты2 - ПРАВИЛЬНЫЕ. Видно у него с виндами проблема - куркулятор глючит .
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаСолдат в вагоны заталкивали не по весу, а по тому, сколько их входило с таким расчетом, чтобы они могли там не чувствовать, как селедки в бочке, так что этот расчет действительно не подходит. В точку! клерк пишет: цитатаКузбасс начинается с добычи - причем не символической (100 тыс. т), а реальной, когда счёт идёт на млн. т, что позволяет обеспечить потребности промышленности и транпорта в части страны. ОК! Прогресс есть, вы уже признали наличие добычи в Кузбасе. Замечу, что 100т в Анджерке в 1901 г при пропускной способности 3-4 пары это грубо 25% от потребности Транссиба - по вашим же расчетам! И это символическая цифра? Теперь продолжение информации: "Определились основные районы угледобычи, примыкавшие непосредственно к железной дороге. В Западной Сибири - Анжеро-Судженский, в Восточной Сибири - Че-ремховский. В 1897 г. начали выдавать на гора уголь Судженские копи Л.А. Михельсона, производительность которых росла очень быстро. Если за первой пятилетие среднегодовая добыча угля составляла около 2 млн пуд., то в следующем пятилетии она превысила 8 млн пуд. Почти одновременно с Судженскими копями Михельсона и поблизости от них в 1898 г. возникли казенные Анжерские копи, которые эксплуатировались средствами Сибирской ж.д. Наиболее крупным районом угледобычи стал Черемховский бассейн. Здесь добыча каменного угля возрастала особенно быстро. В 1900 г. было добыто 4 млн 200 тыс. пуд. угля, а в 1902 г. - 23 млн пуд., что составило 2/3 общесибирской добычи. Сибирская каменноугольная промышленность как отрасль производства развивалась сравнительно быстро. Менее чем за 10 лет сформировались основные каменноугольные бассейны, а добыча каменного угля в 1910 г. достигала почти 100 млн пуд. и составляла около 7% общероссийской добычи. Мощности каменноугольных предприятий полностью обеспечили потребности Сибирской магистрали и местного рынка." Итак в 1902 - 23 млн пудов = 368кт, а это 2/3, т.е. в Сибири 557 кт, т.е в Анжерке -189кт (в 1901 - 96кт) рост в 2 раза сохраняется!
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаТак что там от 15 тонн на ось остаётся? Видимо, примерно половина. 15-тонные двухосные вагоны все же были, хотя это чуть не вершинное достижение на это время. (пресловутые 100-пудовые). Лунев Роман пишет: цитатаНе может быть, абсолютно. Видать, лапшу Николашке навешали. Последний довод альтернативщика:-). Когда не лезет никак, ни с маслом, и с мылом - "лапшу навешали". Да в этой империи все было достаточно открыто. Можно было все спокойно по статистике посчитать. А искажать специально - это какую ж работу надо было проделать.
клерк: ser56 пишет: цитата1900 г. было добыто 4 млн 200 тыс. пуд. угля, а в 1902 г. - 23 млн пуд., что составило 2/3 общесибирской добычи. ser56 пишет: цитатадобыча каменного угля в 1910 г. достигала почти 100 млн пуд. ser56 пишет: цитатат.е в Анжерке -189кт (в 1901 - 96кт) рост в 2 раза сохраняется! Т.е. с 1902 (общесибирские 35 млн.) до 1910 (100 млн.) - менее чем в 3 раза за за 8 лет. Не катят после 1902 Ваши "в 2 раза за год". Максимум на 40% в 1903 с дальнейшим замедлением темпов. ser56 пишет: цитатаа добыча каменного угля в 1910 г. достигала почти 100 млн пуд. и составляла около 7% общероссийской добычи. Мощности каменноугольных предприятий полностью обеспечили потребности Сибирской магистрали и местного рынка." Т.е. 100 млн. пудов (1,6 млн. т) потребности Транссиба в 1910 и обеспечивали. Только вряд ли интенсивность движения в 1910 была выше, чем в 1905. Но даже в этом раскладе, предположив 70 % увеличение с 1902 до 1904 (1 млн. т.) мы получим нехватку 0,6 млн. т угля. Разделив на 365 получим необходимость подвозки 1640 т угля в день.
ser56: vov пишет: цитата(пресловутые 100-пудовые). Все же 1000:) клерк пишет: цитатаНе катят после 1902 Ваши "в 2 раза за год". Максимум на 40% в 1903 с дальнейшим замедлением темпов. Если не секрет - откуда 40%, почему не 45, и не 200%?:) Выдумываем? Прав Сканер - вы только критикуете, а не приводите полезных данных. А в 1910 вышли на насыщение рынка Сибири (прямо указано в ссылке, а вот когда на 70-80% не сказано:)) - возить далеко не выгодно! клерк пишет: цитатамы получим нехватку 0,6 млн. т угля Т.е. то, что остальное добывалось в Кузбассе и в других местах Сибири уже согласны? ОК - прогресс. клерк пишет: цитатаРазделив на 365 получим необходимость подвозки 1640 т угля в день. 1) Месторождения в А_С и Черемхове (это у Иркутска, если не знаете:) расположены очень удобно по Транссибу, поэтому плечи короткие, можно сочетать с обратным движение вместо порожняка. 2) Часть топлива паровоз "развозит" в тендере, поэтому везти нужно только в пункты бункеровок.
Sir_Skaner: Здравствуйте, господа. Я закончил развёрнутый расчет пропускной способности Транссиба и потребность в снабжении. Покорнейше благодарю г-на Sha-Yulin за предоставленную поддержку. Я вынужден признать, что сильно ошибался, НО – ситуация совсем не безнадежна. Загрузка ЖД составляет, пусть не 30%, а около 50% Не понятно, почему мы до сих пор считали «рыхлые» грузы в общий поток, и почему Sha-Yulin занижает вес солдата, если с ним – установленное законом носимое имущество? Но это не важно. Итак: 1. Расчет общей массы грузов, доставленных ТСЖДМ в указанный период Люди, лошади и пушки нас не интересуют с точки зрения весов. У нас есть нормативы их доставки, из которых мы узнаем, что на них было необходимо около 2300 поездов Из 980 000 т грузов – около 3000 т – орудия, а остальное (собственно - грузы обеспечения) = 977 000 тонн (из них 29 400т - б/припасы) 2. Расчет пропускной способности Транссиба Темпы наращивания мы знаем: 1-й мес = 3 поезда, 5-й мес = 8 поездов, 20-й = 14 … (а дальше – до 16-17 составов - нас уже не очень интересует) И т.д... Строим график, считаем сумму, получаем около 5700 поездов. Однако под грузы обеспечения отводилось 3 400 составов. (5,7-2,3=3,4 ?) Тогда 977 000 т / 3 400 поездов = 287 т/поезд (ну что - похоже на правду?) Тогда 14 поездов дают более 4 000 тонн/сутки 3. Расчет потребности в снабжении по ЖД За время войны наш контингент был наращён от 110 до 785 тыс чел. Это примерно 13,5 млн человеко/месяцев потребления грузов. Значит 1-му человеку (в среднем, с учетом кавалерии, артиллерии и потребностей всего, что есть на ТВД гражданского, и учетом того, что часть снабжения по ЖД не проходит - обеспечивается от местных источников ресурсов) нужно - 977 000 тонн /делить/ на 13,5 млн человеко/месяцев = 72 кг/ месяц (или 2,4 гк/день - реалистично), чтобы вести боевые действия с той же средней интенсивностью, с которой она велась в реале от Ялу до Мукдена. Значит 785 000 чел требуют или около 1 900 тонн/сутки 4. Расчет доли грузов обеспечения в общем грузовом потоке. Итоги -пропускная способность по грузам обеспечения= 4 тыс. тонн/сутки -потребность в снабжении = 1,9 тыс. тонн/сутки -загрузка Транссиба на обеспечение войск и гражданские перевозки 48% -резерв перевозок = 2,1 тыс. тонн/сутки. По-моему – теперь всё правильно.
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаТогда 14 поездов дают более 4 000 тонн/сутки Мимо. Я вам привёл число поездов на начало и конец войны не от мемуаров Куропаткина, а из отчёта ответственного за это ведомства. Воспользуйтесь ими и поделитесь полученым результатом.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаМимо. Я вам привёл число поездов на начало и конец войны не от мемуаров Куропаткина, а из отчёта ответственного за это ведомства. Воспользуйтесь ими и поделитесь полученым результатом Вы сказали - до 16-17 на 15 февраля. Нас интересуют не 25 месяцев войны, а 20... Чего же - мимо? Или Вы - о начале? Так уточните! Я упоминал, что кроме своей цитаты видел подобные данные. Это были именно те цифры, которые привели Вы. Но там тоже было: в начале 3-4 поезда. Вопрос - когда у нас "начало". Когда япы шли через Ялу или с 26.01.04??? Если считать Ялу - уже будет 6-7 поездов Согласитесь - вычитать составы, которые везли войска, оставляя на 980кт остальные - совсем другой разговор. Он качественно выше. И, конечно, не в угоду Вашей точке зрения... Что ж - я выложил полную методику расчета. Пусть кто хочет - выскажется или проверит. Но с Вашими 2,5кт/сут - я категорически не согласен, так как вы посчитали пассажирские вагоны и теплушки с лошадьми, "вычисляя" по ним пропускную спорсобность для вагонов, набитых ящиками с боеприпасами, мешками с мукой или чем-то там более плотным...
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаВы сказали - до 16-17 на 15 февраля. Читаем внимательно. цитатаПо "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" указано, что до 15 ноября 1905 года (за 660 дней) Sir_Skaner пишет: цитатаИли Вы - о начале? Так уточните! Уточнять нечего. Напоминаю про внимательность прочтения. Вот что я писал. цитатаЧто до роста пропускной способности, то я больше верю "Обзору деятельности Министерства путей сообщения за 1895-1904 года". Там указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. Так что бросайте вести подсчёт от 3 пар поездов и не поминайте более про 25 месяцев.
клерк: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - откуда 40%, почему не 45, и не 200%?:) Выдумываем? Выдумывать - это Ваше (все эти десанты и прочее шапкозакидательство). А я беру примерный расчёт с запасом в Вашу пользу. ser56 пишет: цитатаПрав Сканер - вы только критикуете, а не приводите полезных данных. Зато Вы из приводите, но только после хорошей порции критики. Так что работаем в одной связке ser56 пишет: цитата возить далеко не выгодно! В мироне время конечно невыгодно. А во время интенсивного роста перевозок в ходе войны (даже без учёта Ваших наполеоновских планов) думают уже не о выгоде, а о выполнении задачи. ser56 пишет: цитата1) Месторождения в А_С и Черемхове (это у Иркутска, если не знаете:) расположены очень удобно по Транссибу, поэтому плечи короткие, можно сочетать с обратным движение вместо порожняка. Так 1640 т в сутки - это нехватка угля помимо использования сибирских месторождений. Это то, что Вам нужно ежедневно доставлять на Транссиб (откуда - вопрос второй) в ущерб воинским и прочим перевозкам. Sha-Yulin пишет: цитатаТам указано, что за время войны удалось увеличить пропускную Транссиба с 7-10 до 16-17 пар поездов в сутки. Так что прирост получается раза в два. ИМХО - это объясняет весьма прозаично - вводом в эксплуаатцию кругобайкальской железной дороги (опытная - кажется осень 1904, регулярная - октябрь 1905).
Comte: клерк пишет: цитатаИМХО - это объясняет весьма прозаично - вводом в эксплуаатцию кругобайкальской железной дороги (опытная - кажется осень 1904, регулярная - октябрь 1905). И это, и накачка транссиба подвижным составом чуть не в разы с начала войны - информация из Куропаткина.
vov: Для Sir_Skaner: Определенный прогресс в подсчетах заметен. Уже с 11,5 тыс.т/сутки снизились до 4. Скоро подойдем к чему-то похожему на правду. Sir_Skaner пишет: цитатаЛюди, лошади и пушки нас не интересуют с точки зрения весов. У нас есть нормативы их доставки, из которых мы узнаем, что на них было необходимо около 2300 поездов Очень даже интересуют. Для дальнейших упражнений. По Вашей цитате: 1 поезд на 1000 чел. пехоты, 200 чел. конницы или 1/2 батареи. Перевезено 1300 тыс. чел., 230 тыс.лошадей и ?батарей артиллерии. Пока люди и лошади. К 230 тыс.лошадей положим столько же людей:-). (Что не совсем верно.) Останется 1050 тыс.чел = 1050 составов + 1150 составов на "конницу". Итого 2200. Артиллерия: "чистых" 6 вагонов на полубатарею из 40 = 0,3 поезда на батарею. Насколько можно понять, было перевезено порядка 1000 батарей (пусть товарищи меня поправят). Тогда это еще 300 поездов. Итого 2500. В общем, похоже. Sir_Skaner пишет: цитатаТогда 977 000 т / 3 400 поездов = 287 т/поезд (ну что - похоже на правду?) Похоже. Плюс-минус километр, но это неизбежно. Примерно по 7 т на вагон при 40-вагонном составе. Sir_Skaner пишет: цитатаЗа время войны наш контингент был наращён от 110 до 785 тыс чел. Это примерно 13,5 млн человеко/месяцев потребления грузов. А вот это непонятно. Самый примитивный расчет (по среднему) (110+785)/2 = 448 тыс.чел*20 мес = 9 млн.чел/мес. Причем это скорее завышенная цифра? Sir_Skaner пишет: цитатанужно - 977 000 тонн /делить/ на 13,5 млн человеко/месяцев = 72 кг/ месяц 977/9 = 100 кг/мес. 3,33 кг,сут. Sir_Skaner пишет: цитатаЗначит 785 000 чел требуют или около 1 900 тонн/сутки 2600 т. Sir_Skaner пишет: цитатаИтоги -пропускная способность по грузам обеспечения= 4 тыс. тонн/сутки -потребность в снабжении = 1,9 тыс. тонн/сутки -загрузка Транссиба на обеспечение войск и гражданские перевозки 48% -резерв перевозок = 2,1 тыс. тонн/сутки. Получается "резерв" в 1300 т. И загрузка 65%. Конечно, это тоже достаточно приблизительный подсчет. Просто очередная иллюстрация того, насколько малейшее смещение в логике влияет на результат.
ser56: клерк пишет: цитатаТак 1640 т в сутки - это нехватка угля помимо использования сибирских месторождений. Это то, что Вам нужно ежедневно доставлять на Транссиб (откуда - вопрос второй) в ущерб воинским и прочим перевозкам. Вот так и рождаются "факты"! Декларировали цифру, а потом считаем:) клерк пишет: цитата А я беру примерный расчёт с запасом в Вашу пользу. Я догадывался, что вы на японской стороне:) Выши расчеты странные - вам было показано, что в течении двух лет добыча прямо удваивалась, на третий год косвенным пересчетом также получается удвоение - а вы 40% - и это с запасом:))))
ser56: vov пишет: цитатаПримерно по 7 т на вагон при 40-вагонном составе. Т.е. вагон в 500 пудов с разумным недогрузом, т.к. многие грузы объемные...
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаНасколько можно понять, было перевезено порядка 1000 батарей (пусть товарищи меня поправят). Я приводил количество орудий. Оно даёт порядка 350-400 батарей.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ приводил количество орудий. Оно даёт порядка 350-400 батарей. Тогда расчет числв эшелонов у Сканера более точен. 400 батарей - примерно 130 условно "чистых" арт.эшелонов. Но, в общем, это уже мелочи. Прикидочный расчет достаточно сложен ввиду отсутствия точной динамики по числу поездов. И числу "снабжаемых". Не говоря уже о составе снабжения (в смысле, что же все-таки не возилось? Скорее всего, часть продовольствия, а может, еще что).
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаНо, в общем, это уже мелочи. Согласен. Факт в том, что всё желаемое перевезти не смогли и дорога работала на пределе. А при активных наступательных операциях придётся ещё уголь и БК во Владик на большой флот возить. На ТВД этого (особено БК) не хватало.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаФакт в том, что всё желаемое перевезти не смогли и дорога работала на пределе. А при активных наступательных операциях придётся ещё уголь и БК во Владик на большой флот возить. На ТВД этого (особено БК) не хватало. Ну да, ошибка Сканера в том, что он берет статическую картину на момент высокой пропускной способности и пытается ее "спустить" обратно по времени ретроспективно. Можно допустить, что в самом конце войны пропускная способность полностью обеспечивала потребности армии (хотя потребности армии никогда нельзя удовлетворить полностью:-), плюс оставался некий резерв (хотя его объем уже не слишком очевиден). Но для решения прочих "левых" задач надо еще время для использования этого "резерва". Возможно, к середине 1906 удалось бы привезти на театр еще "полстолька" армии. И какое-то снабжение для флота. Этого уже было бы достаточно хотя бы для вытеснения японцев. Но альтернатива с излишками грузов до середины 1905 уже практически не проходит.
клерк: ser56 пишет: цитатаВыши расчеты странные - вам было показано, что в течении двух лет добыча прямо удваивалась, на третий год косвенным пересчетом также получается удвоение - а вы 40% - и это с запасом:)))) Сами же показали, что после двух лет удвоения ежегодно, за последующие 8 лет объёмы утроились. Если равномерно распределить, то получим 25% в год. Я брал 40%. vov пишет: цитатаНо альтернатива с излишками грузов до середины 1905 уже практически не проходит. Она не проходит практически до октября 1905 - ввода в постоянную эксплутацию ж/д вокруг Байкала.
vov: Вот интересные данные по нормам тр-тов для десанта. Это для планировавшейся десантной операции в Рижском заливе. (Из книги Данилова.) 42 тр-та, 112370 брт, + еще 9 резервных. Одновременно они могли принять 27000 чел., 4500 лошадей, 1100 повозок. С продовольствием и фуражом на 3 суток. В обозах - запасы на 12 суток. Эквивалентность по площади при загрузке: 8 чел = 3 лошади = 1 орудие с передком, без повозок и запасов. Груз, несомый нижним чином - 2 пуда, в т.ч. 3 сут.запас провизии. Плав.средства транспортной флотилии: 19 барж, 65 моторных шлюпок, 7 портовых буксиров, 113 плашкоутов. Все взяты из портов Балт.моря (ревель, Свеаборг и т.п.) Для быстрой погрузки была затребована и отпущена узкоколейка. Теперь из Кладо, "Современная морская война": Кол-во войск, принимаемых на тр-та, сильно зависит от типа тр-ра. Примеры: "Херсон" (10675 т) - 1663 чел, "Воронеж" и "Киев" по 10750 т - 1000-1060 чел, поскольку первоначально предназначались для перевозки грузов. Сроки подготовки пароходов ДобФл (в принципе, готовых к перевозке войск) - среднее 14-16 суток вместе с погрузкой войск. Чистая погрузка - 4-6 суток. Англичане в 1882 смогли собрать и подготовить для перевозки войск 46 тр-тов только через месяц. Примерная норма при войск.перевозках - 4 брт вместимости на 1 чел, считая и войсковой груз. На короткие расстояния (до 6 часов): 3 т/чел, 5.5 т/лошадь, 8 т/кавалериста (на дальних - 9,5 т). 90 т/орудие.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаПолучается "резерв" в 1300 т. И загрузка 65%. Конечно, это тоже достаточно приблизительный подсчет. Просто очередная иллюстрация того, насколько малейшее смещение в логике влияет на результат. Очень точно сказано. Я с этого начал. Давайте договоримся на 55%, так как Вы тоже "уплотнили погрешность" в свою сторону: 1. Не надо "уплотнять" поезда! Поезда не несли 1000 чел. Я брал штат б-на. И не все "солдаты" ехали в теплушках. Это там написано - 1300000 солдат? А мне кажется - ЧЕЛОВЕК... Ведь до войны СОЛДАТ на театре : -было 110к, -привезли 1300к, -потери - 270к, -осталось - 785к... Были и пасс-вагоны. Там и пол штата б-на в составе не пахло! С пушками - оно довольно интересно. С них надо начинать. Там и лошади и люди - много - все в одном поезде. Одни бвтареи "потянули" у меня львиную долю составов. А вот Вы зря изобрели "условно чистый арт.состав" 2. Много грузов по ЖД были гражданские, поезда ходили реже потому, что грузов "на входе" появлялось недостаточно. 3. У перевозок отмечается огромная нелинейность - до Ляояна войска везли интенсивнее, чем после, пропускная способность изначально росла быстро (вагоны и локомотивы перекатывали по Байкалу), потом - почти не росла, а под конец - резкий взлёт (чё-то там достроили). Это очень сильно снижает расчетное к-во поездов. Войска (и потребление грузов) тоже менялись очень нелинейно (особенно - после сражений ). 4. Существенный вопрос - 13 или 9 млн чел/мес ??? Может я где и ошибся, но вел подсчеты всех изменений по графику - по принципу интеграла, или "площади криволинейной трапеции". Так вот - серединку там выгибает, и не дурственно! Подсчитать по книге довольно напряжно, про раненных не забыть Вот и получается... Но я на правильность не претендую. Ну что - договорились? Sha-Yulin пишет: цитатаПо "Всеподданейшему отчёту о деятельности главных управлений Военного министерства" ... Не томите душу - почему не приведёте конечных цифр безо всяких расчетов, имея такой источник? vov пишет: цитатаошибка Сканера в том, что он берет статическую картину на момент высокой пропускной способности и пытается ее "спустить" обратно по времени ретроспективно Согласен Но я пытался вывести хоть какие-то категории. Хоть порядок определить! Не известно же НИЧЕРТА!!! Sha-Yulin пишет: цитатаФакт в том, что всё желаемое перевезти не смогли и дорога работала на пределе. А ведь Вам уже писали: 1. В то время наращивали войска. Много поездов везли солдат. Нарастили уж. Нынче - всё под грузы для доков Владивостока! 2. "Потребности" армии - неистребимы vov пишет: цитатаВот интересные данные по нормам тр-тов для десанта. Премного благодарен!!!
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаНо я пытался вывести хоть какие-то категории. Хоть порядок определить! Sir_Skaner пишет: цитатаНо я на правильность не претендую. Ну что - договорились? Если насчет того, что не претендуем на абсолютную истину - согласен.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаЕсли насчет того, что не претендуем на абсолютную истину - согласен Ну конечно! Как же в таких уловиях (я об "источниках") можно искать истину. Хоть приблизительно... Значит - стороны впервые пришли к определённому консенсусу: Пропускная способность загружена на - 55% Осталось определить потребность войск и саму пропускную способность - "на глаз" Предлагаю: - ПропСпос = 3500т/сут - Потребн = 1925т/сут Осталось обсудить пропускную способность японских перевозок. Я считал, что они никак не могут быть уступать нашим более 10%. Однако - их "запас" теоретически неистощим - 626 745 000 т водоизмещения во плоти самых разнотоннажных судов. Однако, если топить их настойчиво, это не может не сказаться на экономике Японии. Как быть? Что мы можем предполагать на эту тему? vov пишет: цитатаПримерная норма при войск.перевозках - 4 брт вместимости на 1 чел, считая и войсковой груз. Прошу Вас - дайте разьяснения. Я думал, что транспорт в 2000т (средний - ?) берёт на борт 2 батальйона. Припасы (кроме носимых 2пудов) - отдельно. Примерно 100т водоизмещения (брт -?) на человека. (это - по авангарду 12пд в Чемульпо, что примерно сходится с грузами "жертв Иессена) vov пишет: цитатаЭквивалентность по площади при загрузке: 8 чел = 3 лошади = 1 орудие с передком Этим можно использовать, как "нормы замены"? Тогда, м.б. - нужно добавить "...= 2 повозки с припасами"? Но, если грузы снабжения идут в чистом виде - тюки/мешки, бочки, ящики - они идут по "чистому весу", считая, что грузоподъёмность транспорта составляет примерно 50% от его тоннажа? Хотя нет - нужно ещё учесть, что тара "тянет" 20-25%... Или сколько?
von Aecshenbach: 4 брт /чел. - данные Исакова "операция против Циндао" на 1914 г. полагаю. В транспорт много народа не погрузить - надо переоборудовать, а это время.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаПрошу Вас - дайте разьяснения. Я думал, что транспорт в 2000т (средний - ?) берёт на борт 2 батальйона. Припасы (кроме носимых 2пудов) - отдельно. Примерно 100т водоизмещения (брт -?) на человека. Не понял. По Вашим расчетам - вроде 1 брт на человека, а не 100. Никогда тр-т в 2000 т (даже брт,а не водоизмещения) не брал 2 бат-на (по 900 чел?) на сколь-нибудь разумные расстояния. Это очередная передержка. Непонятно, откуда взятая. Примеры - см. выше (пароходы Доброфлота, специально под войска переоборудованные). Разьяснений, откуда и почему не вчетверо больше - дать не могу. Просто привел то, что пишут умные люди. Которые этим занимались. von Aecshenbach пишет: цитата4 брт /чел. - данные Исакова "операция против Циндао" на 1914 г. полагаю Тогда у Кладо с Исаковым ментальная связь через пространство и время. Эта книга датирована 1905 г. Sir_Skaner пишет: цитатаЭтим можно использовать, как "нормы замены"? Тогда, м.б. - нужно добавить "...= 2 повозки с припасами"? Но, если грузы снабжения идут в чистом виде - тюки/мешки, бочки, ящики - они идут по "чистому весу", считая, что грузоподъёмность транспорта составляет примерно 50% от его тоннажа? 1) Наверное, так: берется меньшее из эквивалентов по весу и площади. 2) 2 повозки явно больше по площади, чем 3 лошади или орудие с передком. 3) Грузоподъемность, как и в случае поездов, будет заметно зависеть от "рыхлости" груза. Может быть, 50%. Sir_Skaner пишет: цитатаих "запас" теоретически неистощим - 626 745 000 т водоизмещения во плоти самых разнотоннажных судов. Однако, если топить их настойчиво, это не может не сказаться на экономике Японии. Безусловно, ни весь тоннаж, ни даже 2/3 его нельзя забрать под военные цели на любое относительно продолжительное время. Сколько можно - попробую посмотреть. Кажется, есть у Егорьева.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаОсталось определить потребность войск и саму пропускную способность - "на глаз" Предлагаю: - ПропСпос = 3500т/сут - Потребн = 1925т/сут Как и говорилось - это именно на глаз. Ошибки, особенно в потребности, могут быть весьма значительными. Так что, я к этим цифрам отношусь индиффирентно. Если на них базировать что-то принципиальное, то это будет нехорошо. Sir_Skaner пишет: цитатаОсталось обсудить пропускную способность японских перевозок. Я считал, что они никак не могут быть уступать нашим более 10%. Речь идет об обеспечении армии? Тогда я бы взял в расчете на человека где-то процентов 60 от наших. (Были бы англичане - можно смело было брать 200% и больше:-).
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаэто именно на глаз. Ошибки, особенно в потребности, могут быть весьма значительными. Так что, я к этим цифрам отношусь индиффирентно Конечно! Я ж не предлагаю эвакуацию Сталинградского танкостроительного по этой ветке. Просто теперь мы можем посчитать - какой-то груз (пусть хоть 1 000 тонн в день), но мы МОЖЕМ тащить из своей метрополии. Значит, пусть не быстро, но МОЖЕМ нарастить рем. возм-ти Владика, запасы угля для флота... У нас уже хоть капельку, но развязаны руки по вопросам перевозок. Главное - это первое взаимное согласие!!! vov пишет: цитатаРечь идет об обеспечении армии? Тогда я бы взял в расчете на человека где-то процентов 60 от наших. (Были бы англичане - можно смело было брать 200% и больше Ужас... Ничего не понимаю.
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаКонечно! Я ж не предлагаю эвакуацию Сталинградского танкостроительного по этой ветке. Тракторного, уважаемый Сэр, тракторного!
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаТракторного, уважаемый Сэр, тракторного! Граф, мы союзники, или где? Неужели Вы думаете, что люди, залатавшие "Цесаревич" вообще БЕЗ дока - чудо того времени, прошедшие эскадрой без единого поврежденного корабля вокруг света - тоже чудо... "Американцы никогда не будут воевать с нами - они знают, что мы и у ракеты оторвём чё-нибудь!"(с) (М.Задорнов "Мы - непобедимый народ".) По логике оппонентов - BMW можно починить только на фирменном автосервисе. Однако, в гаражах под окнами моего дома пяток умельцев творят чудеса - даже генералы к ним свои "чудеса враждебной техники" подкатывают. И при этом - не всегда покупают запчасти!!! Вот это - моя логика. Ибо "нет неразрешимых ситуаций, есть люди, не желающие их решать"(почти (с)) Что касается Владивостока и его единственного дока, то: цитата Ремонтные средства Владивостока определялись в первую очередь наличием в нем единственного большого сухого дока, который, в пределах русской территории на Дальнем Востоке, мог принять любой из кораблей русского Тихоокеанского флота, в том числе и любой из владивостокских крейсеров. Кроме того, имелся плавучий док, пригодный для подъема меньших кораблей. Размеры сухого дока 167,6 м на 27,4 м на 9,1 м. По длине самым большим из кораблей Тихоокеанской эскадры был «Громобой» (146,5 м), наибольшую ширину имел порт-артурский броненосец «Цесаревич» (23,2 м). Плавучий док из двух секций, грузоподъемностью по 1500 т каждая, использовался для малых судов-транспортов и миноносцев. Был начат постройкой новый сухой док, до конца войны оставшийся неготовым к использованию.Думаю, будь жив Макаров, он бы придумал , как достроить док! Господа!!! Я не понимаю Вас - чего Вы тут пишете? Давайте выяснять существовавшие в реале возможности, чтоб потом адекватно представлять, как "альтернативно" их можно перенацелить! Вот мы уже достигли значительных успехов с Vov`ом и Sha-Yulin`ем... Давайте же работать дальше, а не словоблудить, аки Клерк Что касается УГЛЯ - я немного изучал геологию, посему вынужден довести до Вас следующие факты: цитата ...Второй угольный район Японии — на острове Хоккайдо, начат разработкой в 1882 г. К началу войны 1904—1905 гг. уголь здесь добывался в копях Юбари, Сораци, Поронай, Икусумбецу. ======================================= Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Иокосука — Юбарский с Хоккайдо. Южные порты (Сасебо, Куре, о-в Цусима) очевидно снабжались углем с Кю-Сю. Для угля из Юбари кратчайший путь к Иокосуке лежал через порт Муроран ... Снабжение углем молодого в то время военного порта Майдзуру, ... от портов севера — Отару и Муроран ... ======================================= Адмирал Макаров, командовавший до 20 января 1896 г. пришедшей на Дальний Восток Средиземноморской эскадрой, гораздо более реально расценивал условия действий русских крейсеров в случае войны. «Наш флот, пока, собственным углем не обеспечен, но я уверен вполне, что при желании можно организовать это дело . . . Недалеко от Владивостока имеется несколько угольных залежей».Наши "умники" признали уголь приморья непригодным для военных кораблей, не я думаю, что уголь Приморья и Сахалина на может быть хуже по качеству, чем уголь из Хоккайдо (хотя эти сорта и похуже кардифа) - из чисто геологических соображений...
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаНеужели Вы думаете, что люди, залатавшие "Цесаревич" вообще БЕЗ дока - чудо того времени, прошедшие эскадрой без единого поврежденного корабля вокруг света - тоже чудо... "Американцы никогда не будут воевать с нами - они знают, что мы и у ракеты оторвём чё-нибудь!"(с) (М.Задорнов "Мы - непобедимый народ".) Так в том и трагедь, что какой-никакой механический завод - в Артуре (плюс ещё Макаров привез Кутейникова, инженеров и рабочих), а единственный док для капиталшипов - во Владике. И строить недостающие части что там, что там - это годы. Да, действительно, технология кессонного ремонта - классическая иллюстрация выражения "голь на выдумку хитра". Но "голь" дополнялась складами главной ВМБ на театре, весь штатный ЗИП к кораблям был именно там, а также каким-никаким Механическим заводом и верфями (хотя бы для истребителей). Относительно ремонта в гараже - то аналогия неуместна. Никакое умение и хитрость не помогли изготовить в Артуре пресловутый шток накатника для "Севастополя". Аналогичная ситуация. скажем, с крупными отливками - штевни, лопасти винтов. Или с деталями машин и котлов - ни трубку, ни вал, ни эксцентрик (вещи реально ломающиеся) завод был изготовить не в состоянии. Задорнова - лучше не цитируйте. Вы же прекрасно понимаете, что "отрывание чего нибудь американцам" в нашем нынешнем состоянии выльется в оскорбительное сухое поражение, хуже РЯВ...
ser56: Comte пишет: цитатаВы же прекрасно понимаете, что "отрывание чего нибудь американцам" в нашем нынешнем состоянии выльется в оскорбительное сухое поражение, хуже РЯВ... Отнюдь - большая часть точного оружия при грамотном противодействии превращается в утиль, а уж если дело дойдет по ЯО - кранты всем:)
Comte: ser56 пишет: цитатаОтнюдь - большая часть точного оружия при грамотном противодействии превращается в утиль, а уж если дело дойдет по ЯО - кранты всем:) Что касается боевой техники - да. А как Вы собираетесь прикрывать инфраструктурные объекты типа мостов, электростанций, крупных заводов. Вы представляете, во что превратится экономика России после отключения света в Москве или уничтожения пары мостов на Транссибе? Уж я не говорю про разрушение ядерного реактора - тут последствия такие, что никакой атомной войны не надо. А ведь это все такие объекты, что их от ВТО никак не спрячешь, а при нынешнем состоянии ПВО - и не приероешь. Вспомните сценарий с той же Югославией, я уж не говорю об Ираке.
vov: Насчет японских коммуникаций, норм и т.п: Плохо я думал о японцах. Они реквизировали для войны свыше 60% тоннажа. Из Мальтцана: "Из 1299 пароходов тоннажем 789494 т, бывших в распоряжении страны, правительство реквизировало 207 наиболее крупных общим тоннажем 500000 т. Использовались как всп.кр-ра, транспорты и брандеры для ПА." Судя по этому, действительно, напряжение экономики Японии в войне было колоссальным. А торг.флот у нее был так себе. Только 167 пароходов свыше 1000 брт. И еще 350 от 100 до 1000 брт. Зато еще немеряно всякой мелочи, в основном парусной. Да еще неучитываеме вообще джонки. Даже в мирное время собственные суда обеспечивали только 37% грузооборота. Нормативы перевозки: В 1900 г для перевозки 5-й дивизии (с усилением) в Китай (состав: 13000 чел, 58 орудий (10 батарей), 8000 рабочих-кули, ж-д рота, понтоны, обозы) потребовалось 25 больших и 35 малых транспортов. Полная погрузка большого тр-та занимала 2 суток. Расчетные нормы для перевозок по ж-д. (из Богуславского): Для перевозки 1 дивизии: 20 вагонов для 450 офицеров (23 чел) 560 - для 14000 рядовых (25) 920 - для 4600 лошадей (5) 300 - для повозок и грузов Итого 1800 вагонов или 79-80 поездов по 22-23 вагона. Расчет сделан примерно до 1904 г. Любопытно, не правда ли? Ж-д сеть в Корее не справлялась с перевозками войск и грузов из южных портов Кореи. Именно поэтому основные перевозки велись уже через Печилийский залив и Чемульпо. Были свои слабости и в ж-д сети в самой Японии. Участок Кобэ-Хиросима был одноколейныйм и пропускал 16 пар поездов в сутки (это, видимо, естественный предел для одноколейки). Еще норматив (уже по реальности): Высадка в Чемульпо: 3 неотмобилизованных б-на общей численностью 2500 чел. на 3 больших тр-тах (реально на двух, третий в основном нес высадочные средства и пристань(!)) На потопленных и поврежденных русскими кр-рами транспортах (Садо-М и Хитачи-М): 5,2-5,6 брт/чел. (Но там были еще и грузы). Более правильно, конечно, использовать для оценки не брутто, а нетто-вместимость (полезный объем). Тогда здесь получается около 3,2-3,5 нетто-рег.т. Однако нетто-вместимость судов приводится не часто. Очень грубо нетто-вместимость близка к водоизмещению, но, что естественно, она сильно зависит от конструкции и оборудования судна.
ser56: Comte пишет: цитатаА как Вы собираетесь прикрывать инфраструктурные объекты типа мостов, электростанций, крупных заводов. Банально - ответным ударом тополей!:) Если об это спокойно и четко сказать - желание бомбить заводи и пр. отпадет само собой:)
ser56: vov пишет: цитатаИменно поэтому основные перевозки велись уже через Печилийский залив и Чемульпо. Да, вот где надо было мин накидать!
vov: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому основные перевозки велись уже через Печилийский залив и Чемульпо. Да, вот где надо было мин накидать! Это было бы очень неплохо. Но: 1) для этого надо иметь базу поближе Влад. 2) мин в достатке. Кроме того, по тогдашним соглашениям зоны минирования ограничивались своими и вражескими территориальными водами. Да еще предупреждать надо было.
Comte: ser56 пишет: цитатаБанально - ответным ударом тополей!:) Если об это спокойно и четко сказать - желание бомбить заводи и пр. отпадет само собой:) Так я не зря сделал оговорку "при нынешней власти". Какой идиот отдаст приказ на пуск "Тополей" (да хотя бы "Искандеров") по Еевропе, имея значительные (большую часть) средств на счетах в европейских банках?
ser56: Comte пишет: цитатапо Еевропе, Европа - это импотент в военном смысле... vov пишет: цитатаКроме того, по тогдашним соглашениям А нападать без объявления - можно? Порт окупирован - минируем на фарватере - потом объявляем с технической задержкой:) А много мин и не надо:) Если нет, можно завести с Черного. Было бы желание!
vov: ser56 пишет: цитатаА нападать без объявления - можно? Порт окупирован - минируем на фарватере - потом объявляем с технической задержкой:) А много мин и не надо:) Если нет, можно завести с Черного. Было бы желание! По реалиям того времени (да и еще 1МВ) такие действия (" с технической задержкой:") вызвали бы крайние неприятности при первом же взрыве нейтрального судна. Почти как пиратство. Так что, дело не в желании, а еще в политике. Хотим получить недоброжелательность тех же Штатов - пожалуйста.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатавызвали бы крайние неприятности при первом же взрыве нейтрального судна. Почти как пиратство. Так что, дело не в желании, а еще в политике. Да уж - золотые слова... Может надо обьявить порт зоной б/действий? Сунется нейтрал - сам дурак! Разве разрешалось нейтралам срывать кому-то наступление или оборону? А что, если бы мы с караваном десанта привели одного француза? Япы не имели бы права открывать огонь?
Sir_Skaner: Господа, а что извесно о пропускной способности других ЖД на ТВД? Интересуют: Фузан-Сеул, Харбин-Мукден-Артур, -Владик. Если кто хоть как-то представляет - хоть предположения...
ser56: vov пишет: цитатаХотим получить недоброжелательность тех же Штатов - пожалуйста Можно подумать они к нам хорошо относились, когда Влад. Кр топили ТР:) Нужно побеждать, а не мышей бояться - англы вон в 1МВ в чилийских водах нем. КР раздолбали и ничего - Вильсон объясняет:)
vov: ser56 пишет: цитатаНужно побеждать, а не мышей бояться - англы вон в 1МВ в чилийских водах нем. КР раздолбали и ничего - Вильсон объясняет:) Побеждать - нужно. Все согласны. Но ровнять Чили 1914 г и США 1905 я бы поостерегся. На всякий случай:-). Тут может и ни один вильсонов не объяснить.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаМожет надо обьявить порт зоной б/действий? Сунется нейтрал - сам дурак! Разве разрешалось нейтралам срывать кому-то наступление или оборону? У нейтралов есть свои права. Конечно, не для того, чтобы что-то "срывать". А вот объявлять нейтральный порт зоной б/действий - ну очень сомнительно. Можно получить по ушам от старших товарищей. Sir_Skaner пишет: цитатаА что, если бы мы с караваном десанта привели одного француза? Япы не имели бы права открывать огонь? Это была бы личная проблема того идиота-француза, который пошел бы с десантом. Ну, утопили бы его. Было бы судебное разбирательство со вполне понятным исходом. Вообще у товарищей странное понятие о морском праве. Как будто оно только для того, чтобы его обходить. Не без этого, конечно, но в начале ХХ века право все же относительно чтили. Как и вердикты международных разбирательств.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаровнять Чили 1914 г и США 1905 я бы поостерегся А мы разве в территориальных водах САСШ планируем мины ставить??? vov пишет: цитатаА вот объявлять нейтральный порт зоной б/действий - ну очень сомнительно. Можно получить по ушам от старших товарищей. По-вашему получается, что раз война в Корее и Манчжурии, то Япония - нейтральная страна??? Мы говорим о минах в акватории ЯПОНСКИХ портов!!! vov пишет: цитатаУ нейтралов есть свои права. Если можно - я об этом завёл отделбную ветку. Будьте добры - осветите вопрос. vov пишет: цитатаВообще у товарищей странное понятие о морском праве. Как будто оно только для того, чтобы его обходить. Именно для этого! "Политика - только оправдания, которые выдумывают при движении вперёд"(с) vov пишет: цитатаправо все же относительно чтили. Как и вердикты международных разбирательств Как же... "Нет никакого "равновесия", а Добра и Зла нет и подавно - есть только воееная мощь, да понятия Силы и Слабости" (или как-то так)
vov: Sir_Skaner пишет: цитата По-вашему получается, что раз война в Корее и Манчжурии, то Япония - нейтральная страна??? Мы говорим о минах в акватории ЯПОНСКИХ портов!!! Вот о чем шла речь: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому основные перевозки велись уже через Печилийский залив и Чемульпо. Да, вот где надо было мин накидать! Так что же, Печилийский залив и Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды? Если это так, можно эту бесполезную дискуссию прекращать. Она действительно становится все менее и менее продуктивной. Был изложен некий альтернативный план в альтернативных условиях. Далее, как только всем становится ясна нелепость (или хотя бы полная непродуманность) предложенного, меняется и план, и исходные условия. Любая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. В противном случае получается некая мешанина фактов и мнений без всякого позитива.
ser56: vov пишет: цитатаЧемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды? После высадки войск и захвата порта - да!
ser56: vov пишет: цитатаЛюбая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. Что ж такой академизм-то? Альтернатива без фантазии не нужна - вопрос в том, что нужно фантазеров (as me:)) холодным душем фактов на землю спускать! А вот в вашем возражении одни эмоции! Противник захватывает наши МН в нейтральных портах, нападает на наши КР, а мы д.б. святее папы римского? Вот Иванов нарушил формально - 2 ЭБР на дно! Японцы под Владиком и ПА тоже в нейтральных водах минировали! Накидать, через пару дней опубликовать в Русском инвалиде на 4 стр. мелкими буквами о закрытии района:)
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаЛюбая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. В противном случае получается некая мешанина фактов и мнений без всякого позитива. Совершенно согласен, что НЕОБХОДИМО сразу проработать условия, потом чего-то планировать (перебирать варианты, взвешивая ЗА и ПРОТИВ), а потом разбирать возможный исход с учетом вводных и случайностей. Давно хотел открыть тему "Физический смысл альтернативы"... Я как раз именно в этом направлении и действую - стараюсь выяснить реальные возможности сторон по тому или иному аспекту, чтоб потом понять, как их "альтернативно" перенацелить. Просто наилучшая "форма" такого выяснения: "Смотрите, чё придумал! Табуретки - в студию!" Иначе, если спрашивать в серьёз - или не отвечают ВАЩЕ, или: "делай, как нравицца"... А мне ведь так хочется сделать модель... vov пишет: цитатаБыл изложен некий альтернативный план в альтернативных условиях. Далее, как только всем становится ясна нелепость (или хотя бы полная непродуманность) предложенного, меняется и план, и исходные условия. Так это ж мы перебираем те самые ЗА и ПРОТИВ ("табуретки - в студию") ser56 пишет: цитатаАльтернатива без фантазии не нужна Как и военное искуство - вообще! vov пишет: цитатаТак что же, Печилийский залив и Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды? Простите, мне показалось, что фраза про Ч-по была не по делу, так - междометием. А спор снова про Х-те. Хотя - Ч-по был порт, окупированный японскими войсками. Наверное, можно приравнять? Или речь шла о предвоенной подготовке? (что-то не могу отследить...)
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ как раз именно в этом направлении и действую - стараюсь выяснить реальные возможности сторон по тому или иному аспекту, чтоб потом понять, как их "альтернативно" перенацелить. Если замечаете, я напоследок играю "адвокатом дявола". Буду рад если переубедите!
клерк: Хотя эта тема нескольок поутихла, но поделюсь. Сегодня зашёл в книжный - глянул ж/д энциклопедию. Т.Н. нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г. Вагоны по 15 т- начали выпускаться в 1905г. ser56 пишет: цитатаВот Иванов нарушил формально - 2 ЭБР на дно! Если уж буквально, то формально нарушил Витгефт, который разрешил поставить мины в 15 км от берега, при том, что терр. воды кажется 2 мили.. Иванов же сосвоевольничал поставив мины в 20 км от берега. Но все равно это очень далеко от минирования нейтрального порта.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатанормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г. Вагоны по 15 т- начали выпускаться в 1905г. Молодцом! Только вопрос это не закрывает. Сколько несёт вагон - не так важно. Важно, сколько потянет локоматив! Добавлю: специалисты пояснили, что естественный передел для одноколейки - 18 пар поездов. Должен сказать, что существует и практика "впряжения" в сотав 2-х паровозов (если ОЧЕНЬ надо тащитьбольшой состав) НО Боюсь, что предел возможностей снабжения уже не в пропускной способности Транссиба, а в возможности поставок нужных грузов "на её вход". То есть - в возможностях экономики России. М.б. - просто небыло чего везти на 18-й паре поездов (даже с учетом того, что часть составов всё-таки была гражданская!) Не было таких грузов больше в стране - не успевали делать снаряды, ЗИПы для кораблей... На этот момент мы вынуждены остановиться на тех приблизительных цифрах, которые получены в диспуте с Vov и Sha-Ulin. так как они получены по РЕАЛЬНЫМ данным. Надеюсь, для моделирования - сойдёт? клерк пишет: цитатаХотя эта тема нескольок поутихла Да нет - она "получила вторую жизнь" благодаря тому, что господину Comte "надоело выслушивать обвинения в пораженчестве". С нашими планами он был не согласен, но и отстаивать гегемонию Японии не хотел, а выступить на нашей стороне (но с другими идеями) не решился , потому завёл другую ветку. В этой ещё нужно выяснить обьёмы японских перевозок морем и возможности крейсерства. Я пока выдвинуть идею не готов - читаю Егорьева (готовлюсь) Ждите
ser56: клерк пишет: цитатаТ.Н. нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г Согласитесь - это близко к тому, что я давал в ссылке на завод и указывал, что только там 750пудов с 96г. А может и энциклопедия врет - их составители увы:) клерк пишет: цитатаЕсли уж буквально, то формально нарушил Витгефт, который разрешил поставить мины в 15 км от берега, при том, что терр. воды кажется 2 мили.. Иванов же сосвоевольничал поставив мины в 20 км от берега. Но все равно это очень далеко от минирования нейтрального порта. Вы очень тонко различаете нарушил и сосвоевольничал:)))) Кажется тер воды не менее 3-х миль. Если нейтральный порт захвачен врагом и используется для воинских перевозок - в чем проблема?
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаДобавлю: специалисты пояснили, что естественный передел для одноколейки - 18 пар поездов. Должен сказать, что существует и практика "впряжения" в сотав 2-х паровозов Я не уверен, что и 40-вагонный состав тащил один локомотив - ведь мощьность тогдашних товарных паровозов - ок. 300 л.с. ser56 пишет: цитатаСогласитесь - это близко к тому, что я давал в ссылке на завод и указывал, что только там 750пудов с 96г. А может и энциклопедия врет - их составители увы:) Это даже лучше, чем давали Вы. Но 6 т "средних" никто не отменял. ser56 пишет: цитатаВы очень тонко различаете нарушил и сосвоевольничал:)))) Здесь - "Да". Потому что, нарушение прямого запрета ставить мины вне территориальных вод - это военное преступление (уголовщина). А "своеволие"- это инициатива в рамках полученного приказа, т.е. (если так можно выразиться) административное правонарушение. ser56 пишет: цитатаЕсли нейтральный порт захвачен врагом и используется для воинских перевозок - в чем проблема? Проблема в т.н. объявленной зоне военных действий.
ser56: клерк пишет: цитатаПроблема в т.н. объявленной зоне военных действий. Т.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаТ.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями! Абсолютише!
клерк: ser56 пишет: цитатаТ.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями! Ну пусть так. Осталось тольок выяснить - как Вы будете минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев.
ser56: клерк пишет: цитатаОсталось тольок выяснить - как Вы будете минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев Зачем - это просто - для нарушения снабжения японской армии! Минировать и Дальний и ПА. Испольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, банками по 3-4 шт. на фарватерах. Пусть тралят! А мы по кругу - ПА, Дальний, Чем:)
клерк: ser56 пишет: цитатаИспольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, Так со шлюпок или с быстроходного крейсера? Вы не поверите, но это таки две большие разницы Особенно эта разница будет заметна, когда в момент спуска шлюпок появятся 2-4 яплнских бронеплубника. Кроме того, постоянные тральные работы ещё никто не отменял.
клерк: клерк пишет: цитатаведь мощьность тогдашних товарных паровозов - ок. 300 л.с. уточняю - 600 л.с. с тягой 10 т (серия Ов)
ser56: клерк пишет: цитатаВы не поверите, но это таки две большие разницы Несерьезно возражаете:) Шлюпки быстроходного КР! А в чем проблема - ставим в них мины - спускаем тащим на буксире до точки, разворот, отцепляем, переворачиваем, буксируем к КР и подмнимаем. Делаем это ночью.
полная версия страницы