Форум
Альтернатива - продолжение 2
vov: Там тема приказала долго жить. Sir_Skaner пишет: цитатаТекст этот я уже приводил в других топиках этой темы. Но повторю: Спасибо. Загляну к Абакусу. 40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту. Попробуем-таки выбрать сухой остаток из этого куска. Во-первых, считать кол-во перевезенных грузов по кол-ву составов и их формальной грузоподъемности глубоко неверно. собенно хорошо это заметно на примере перевозки войск. Посчитаем: Sir_Skaner пишет: цитатаДля пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат. Итого имеем по максимуму: 28*37 = примерно 1000 чел. По весу это будет всего 100 т с багажом и припасами. Офицеры и унтеры - ну, пусть их будет 20+80 = 100 чел (если я не прав, пусть меня поправят, но это скорее максимум). С багажом по 200 кг (с запасом?) Итого еще 20 т. 3 вагона с амуницией - еще тонн 30. Итого весь состав = примерно 150 т грузов. Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы. Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что: Sir_Skaner пишет: цитатавагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов. Sir_Skaner пишет: цитатаНо – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни. Хорошо, я спокоен за нашу армию:-). Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня - будет как на острове под Владивостоком, где солдаты фактически от голода мерли. Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых. А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что. Или опять, будем "суп из топора"? Впрочем, это действительно мелочи. Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике. И суммарные расхождения/ошибки могут быть очень серьезными. Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-) Это шутка, идиотизм которой ясен сразу. А вот в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов. Или приводя такие "аргументы": Sir_Skaner пишет: цитатаКроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда (не обязательно - по своей воле - се ля ви). Это больше рекомендация для бандитов. Или как они сейчас там называются - боевики, что ли. А в условиях России 1905 г это быстрый и надежный бунт. И планировать такие операции - для "профессиональных военных" просто чудовищно.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Sir_Skaner: Господа, а что извесно о пропускной способности других ЖД на ТВД? Интересуют: Фузан-Сеул, Харбин-Мукден-Артур, -Владик. Если кто хоть как-то представляет - хоть предположения...
ser56: vov пишет: цитатаХотим получить недоброжелательность тех же Штатов - пожалуйста Можно подумать они к нам хорошо относились, когда Влад. Кр топили ТР:) Нужно побеждать, а не мышей бояться - англы вон в 1МВ в чилийских водах нем. КР раздолбали и ничего - Вильсон объясняет:)
vov: ser56 пишет: цитатаНужно побеждать, а не мышей бояться - англы вон в 1МВ в чилийских водах нем. КР раздолбали и ничего - Вильсон объясняет:) Побеждать - нужно. Все согласны. Но ровнять Чили 1914 г и США 1905 я бы поостерегся. На всякий случай:-). Тут может и ни один вильсонов не объяснить.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаМожет надо обьявить порт зоной б/действий? Сунется нейтрал - сам дурак! Разве разрешалось нейтралам срывать кому-то наступление или оборону? У нейтралов есть свои права. Конечно, не для того, чтобы что-то "срывать". А вот объявлять нейтральный порт зоной б/действий - ну очень сомнительно. Можно получить по ушам от старших товарищей. Sir_Skaner пишет: цитатаА что, если бы мы с караваном десанта привели одного француза? Япы не имели бы права открывать огонь? Это была бы личная проблема того идиота-француза, который пошел бы с десантом. Ну, утопили бы его. Было бы судебное разбирательство со вполне понятным исходом. Вообще у товарищей странное понятие о морском праве. Как будто оно только для того, чтобы его обходить. Не без этого, конечно, но в начале ХХ века право все же относительно чтили. Как и вердикты международных разбирательств.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаровнять Чили 1914 г и США 1905 я бы поостерегся А мы разве в территориальных водах САСШ планируем мины ставить??? vov пишет: цитатаА вот объявлять нейтральный порт зоной б/действий - ну очень сомнительно. Можно получить по ушам от старших товарищей. По-вашему получается, что раз война в Корее и Манчжурии, то Япония - нейтральная страна??? Мы говорим о минах в акватории ЯПОНСКИХ портов!!! vov пишет: цитатаУ нейтралов есть свои права. Если можно - я об этом завёл отделбную ветку. Будьте добры - осветите вопрос. vov пишет: цитатаВообще у товарищей странное понятие о морском праве. Как будто оно только для того, чтобы его обходить. Именно для этого! "Политика - только оправдания, которые выдумывают при движении вперёд"(с) vov пишет: цитатаправо все же относительно чтили. Как и вердикты международных разбирательств Как же... "Нет никакого "равновесия", а Добра и Зла нет и подавно - есть только воееная мощь, да понятия Силы и Слабости" (или как-то так)
vov: Sir_Skaner пишет: цитата По-вашему получается, что раз война в Корее и Манчжурии, то Япония - нейтральная страна??? Мы говорим о минах в акватории ЯПОНСКИХ портов!!! Вот о чем шла речь: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому основные перевозки велись уже через Печилийский залив и Чемульпо. Да, вот где надо было мин накидать! Так что же, Печилийский залив и Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды? Если это так, можно эту бесполезную дискуссию прекращать. Она действительно становится все менее и менее продуктивной. Был изложен некий альтернативный план в альтернативных условиях. Далее, как только всем становится ясна нелепость (или хотя бы полная непродуманность) предложенного, меняется и план, и исходные условия. Любая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. В противном случае получается некая мешанина фактов и мнений без всякого позитива.
ser56: vov пишет: цитатаЧемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды? После высадки войск и захвата порта - да!
ser56: vov пишет: цитатаЛюбая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. Что ж такой академизм-то? Альтернатива без фантазии не нужна - вопрос в том, что нужно фантазеров (as me:)) холодным душем фактов на землю спускать! А вот в вашем возражении одни эмоции! Противник захватывает наши МН в нейтральных портах, нападает на наши КР, а мы д.б. святее папы римского? Вот Иванов нарушил формально - 2 ЭБР на дно! Японцы под Владиком и ПА тоже в нейтральных водах минировали! Накидать, через пару дней опубликовать в Русском инвалиде на 4 стр. мелкими буквами о закрытии района:)
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаЛюбая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. В противном случае получается некая мешанина фактов и мнений без всякого позитива. Совершенно согласен, что НЕОБХОДИМО сразу проработать условия, потом чего-то планировать (перебирать варианты, взвешивая ЗА и ПРОТИВ), а потом разбирать возможный исход с учетом вводных и случайностей. Давно хотел открыть тему "Физический смысл альтернативы"... Я как раз именно в этом направлении и действую - стараюсь выяснить реальные возможности сторон по тому или иному аспекту, чтоб потом понять, как их "альтернативно" перенацелить. Просто наилучшая "форма" такого выяснения: "Смотрите, чё придумал! Табуретки - в студию!" Иначе, если спрашивать в серьёз - или не отвечают ВАЩЕ, или: "делай, как нравицца"... А мне ведь так хочется сделать модель... vov пишет: цитатаБыл изложен некий альтернативный план в альтернативных условиях. Далее, как только всем становится ясна нелепость (или хотя бы полная непродуманность) предложенного, меняется и план, и исходные условия. Так это ж мы перебираем те самые ЗА и ПРОТИВ ("табуретки - в студию") ser56 пишет: цитатаАльтернатива без фантазии не нужна Как и военное искуство - вообще! vov пишет: цитатаТак что же, Печилийский залив и Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды? Простите, мне показалось, что фраза про Ч-по была не по делу, так - междометием. А спор снова про Х-те. Хотя - Ч-по был порт, окупированный японскими войсками. Наверное, можно приравнять? Или речь шла о предвоенной подготовке? (что-то не могу отследить...)
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ как раз именно в этом направлении и действую - стараюсь выяснить реальные возможности сторон по тому или иному аспекту, чтоб потом понять, как их "альтернативно" перенацелить. Если замечаете, я напоследок играю "адвокатом дявола". Буду рад если переубедите!
клерк: Хотя эта тема нескольок поутихла, но поделюсь. Сегодня зашёл в книжный - глянул ж/д энциклопедию. Т.Н. нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г. Вагоны по 15 т- начали выпускаться в 1905г. ser56 пишет: цитатаВот Иванов нарушил формально - 2 ЭБР на дно! Если уж буквально, то формально нарушил Витгефт, который разрешил поставить мины в 15 км от берега, при том, что терр. воды кажется 2 мили.. Иванов же сосвоевольничал поставив мины в 20 км от берега. Но все равно это очень далеко от минирования нейтрального порта.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатанормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г. Вагоны по 15 т- начали выпускаться в 1905г. Молодцом! Только вопрос это не закрывает. Сколько несёт вагон - не так важно. Важно, сколько потянет локоматив! Добавлю: специалисты пояснили, что естественный передел для одноколейки - 18 пар поездов. Должен сказать, что существует и практика "впряжения" в сотав 2-х паровозов (если ОЧЕНЬ надо тащитьбольшой состав) НО Боюсь, что предел возможностей снабжения уже не в пропускной способности Транссиба, а в возможности поставок нужных грузов "на её вход". То есть - в возможностях экономики России. М.б. - просто небыло чего везти на 18-й паре поездов (даже с учетом того, что часть составов всё-таки была гражданская!) Не было таких грузов больше в стране - не успевали делать снаряды, ЗИПы для кораблей... На этот момент мы вынуждены остановиться на тех приблизительных цифрах, которые получены в диспуте с Vov и Sha-Ulin. так как они получены по РЕАЛЬНЫМ данным. Надеюсь, для моделирования - сойдёт? клерк пишет: цитатаХотя эта тема нескольок поутихла Да нет - она "получила вторую жизнь" благодаря тому, что господину Comte "надоело выслушивать обвинения в пораженчестве". С нашими планами он был не согласен, но и отстаивать гегемонию Японии не хотел, а выступить на нашей стороне (но с другими идеями) не решился , потому завёл другую ветку. В этой ещё нужно выяснить обьёмы японских перевозок морем и возможности крейсерства. Я пока выдвинуть идею не готов - читаю Егорьева (готовлюсь) Ждите
ser56: клерк пишет: цитатаТ.Н. нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г Согласитесь - это близко к тому, что я давал в ссылке на завод и указывал, что только там 750пудов с 96г. А может и энциклопедия врет - их составители увы:) клерк пишет: цитатаЕсли уж буквально, то формально нарушил Витгефт, который разрешил поставить мины в 15 км от берега, при том, что терр. воды кажется 2 мили.. Иванов же сосвоевольничал поставив мины в 20 км от берега. Но все равно это очень далеко от минирования нейтрального порта. Вы очень тонко различаете нарушил и сосвоевольничал:)))) Кажется тер воды не менее 3-х миль. Если нейтральный порт захвачен врагом и используется для воинских перевозок - в чем проблема?
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаДобавлю: специалисты пояснили, что естественный передел для одноколейки - 18 пар поездов. Должен сказать, что существует и практика "впряжения" в сотав 2-х паровозов Я не уверен, что и 40-вагонный состав тащил один локомотив - ведь мощьность тогдашних товарных паровозов - ок. 300 л.с. ser56 пишет: цитатаСогласитесь - это близко к тому, что я давал в ссылке на завод и указывал, что только там 750пудов с 96г. А может и энциклопедия врет - их составители увы:) Это даже лучше, чем давали Вы. Но 6 т "средних" никто не отменял. ser56 пишет: цитатаВы очень тонко различаете нарушил и сосвоевольничал:)))) Здесь - "Да". Потому что, нарушение прямого запрета ставить мины вне территориальных вод - это военное преступление (уголовщина). А "своеволие"- это инициатива в рамках полученного приказа, т.е. (если так можно выразиться) административное правонарушение. ser56 пишет: цитатаЕсли нейтральный порт захвачен врагом и используется для воинских перевозок - в чем проблема? Проблема в т.н. объявленной зоне военных действий.
ser56: клерк пишет: цитатаПроблема в т.н. объявленной зоне военных действий. Т.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаТ.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями! Абсолютише!
клерк: ser56 пишет: цитатаТ.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями! Ну пусть так. Осталось тольок выяснить - как Вы будете минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев.
ser56: клерк пишет: цитатаОсталось тольок выяснить - как Вы будете минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев Зачем - это просто - для нарушения снабжения японской армии! Минировать и Дальний и ПА. Испольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, банками по 3-4 шт. на фарватерах. Пусть тралят! А мы по кругу - ПА, Дальний, Чем:)
клерк: ser56 пишет: цитатаИспольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, Так со шлюпок или с быстроходного крейсера? Вы не поверите, но это таки две большие разницы Особенно эта разница будет заметна, когда в момент спуска шлюпок появятся 2-4 яплнских бронеплубника. Кроме того, постоянные тральные работы ещё никто не отменял.
клерк: клерк пишет: цитатаведь мощьность тогдашних товарных паровозов - ок. 300 л.с. уточняю - 600 л.с. с тягой 10 т (серия Ов)
ser56: клерк пишет: цитатаВы не поверите, но это таки две большие разницы Несерьезно возражаете:) Шлюпки быстроходного КР! А в чем проблема - ставим в них мины - спускаем тащим на буксире до точки, разворот, отцепляем, переворачиваем, буксируем к КР и подмнимаем. Делаем это ночью.
полная версия страницы