Форум
Надоело выслушивать упреки в пораженчестве и думать за Того
Comte: клерк пишет: цитатаИтого по условиям к началу игры (после Мукдена) у русских в строю во Владике: 4 "бородино", "Цесаревич", "Ретвизан", 2 "победы", 2 "Полтавы", "Сисой", "Наварин", "Россия", "Громобой", "Баян", "Донской", 9 бронепалубников (см. выше), 17 ЭМ и кажется 8 МН (или - сколько было во Владике), 5 "добровольцев" и "Алмаз". Единственный док занят "Богатырём" до июля 1905. Главком Макаров, остальные - на его усмотрение. Вот теперь Вперед и песней Решил побыть в этой ситуации за Макарова. В реально сложившейся ситуации передо мной стоят следующие задачи: - Минимально - поддержка приморского фланга Линевича. - В случае неудачного хода боевых действий на суше - недопущение занятия Владивостока, пресечение тактических десантов в тыл наших войск - В случае удачного развития (на что предпосылки имеются - войска сосредоточены, перевес над японцами создан двойной, логистика отлажена, мы наконец-то имеем аж 14 пар поездов в сутки ) - поддержка наступления приморского фланга, в том числе - высадкой тактических десантов в тыл японцев. Сухопутную составляющую не рассматриваю - отдельный разговор. - В любом сучае - пресечение каботажных перевозок в ближнем тылу противника, обстрел приморских позиций, путей, складов и т.п. Воспрепятствовать решению русским флотом минимальных задач Того будет очень тяжело - мы имеем значительное превосходство в главных силах, в бою на решительный результат ему ничего хорошего не светит. - Максимально - завоевание господства на море. - Первый возможный путь - генеральное сражением. Выиграть его при таком перевесе в силах не проблема, проблема - навязать бой Того. Сделать это будет тяжело, поскольку реально преимуществом в ходе над 1-м боевым отрядом обладают только "Пересветы" и "Рюриковичи", а им "Микасу" не остановить, и даже не притормозить. Все остальные новые корабли в том состоянии, в котором они находились к лету 1905 года, даже с учетом текущего и среднего ремонта (кстати док мы использовать можем - но этим оттягиваем готовность "Богатыря") во Владивостоке быстрее 15-16 узлов не пойдут, и, следовательно, Того не догонят. В предложенной Клерком и яростно отстаиваемой Сэром Сканером альтернативе есть одно здравое зерно - для того, чтобы навязать Того генеральное сражение нужно создать "ключевую точку", не защищать которую он не сможет по военным или политическим соображениям. Хотя мне кажется, что здесь лучше подошло бы что-нибудь вроде "Манчжурской Малой земли" - оперативный десант за линию фронта японцев, например наперехват приморских коммуникаций. - Второй возможный путь - долгое выматывание, минная война. Повторение первомайских фокусов вполне лишит Того шаткого равновесия в силах. Создание "ключевой точки" такому варианту тоже способствует. В общем ситуация становится похожей на положение в Северном море в ПМВ, с поправкой на то, что расстояния больше, а наш флот сильно уступает японцам в управляемости и разведке, чего в случае с англичанами не было. С учетом подавляющего превосходства противника в ремонтных возможностях и получении предметов снабжения от союзников (Англия, США) я бы выбрал первый путь - максимально быстрая эскалация, генеральное сражение, желательно - не позже начала сентября.
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаНужно обеспечить, что бы силы и ресурсы у врага иссякли раньше, чем у вас. Предлагаете брать "на измор"? Но КАК? Наши ресурсы (рем возможности, уголь и т.п.) - не могут тягаться с японскими. У них под боком Метрополия, которая самим своим положением открыта для трансокеанских поставок, тем самым "закрывает" нас от них же! ser56 пишет: цитатаОппоненты не понимают или делают вид, что не понимают, что только решительные действия ведут к победе! На этом и спеклись в РЯВ! И наши "тормозили" и япы. Всем не хватло этой самой решительности, иннициативности, за что и кляли царизм советские военные историки. Но нашим к тому же не хватало прагматизма. Уж коль не тянут на иннициативность, дак хоть подготовкой, рассудительностью... Но я считаю, что это - вторичное. Главный козырь - внезапность, дающая иннициативу. Нету сил готовиться и разминаться - круши внезапным ударом, чтоб враг опешил и отпрянул! vov пишет: цитатаИ высадка прямо в крепости, конечно же, наименее рискована? Вот это - первый вопрос! Но тут - не о Хоккайдо... Я бы не решился на десант в Гензан потому, что в нём давно торчит гарнизон, что не так далеко - основные силы, которые не промедлят сбросить нас в море. Разве что - какие-то диверсионные рейды. Систематические. Высадить, например, бригаду Мищенко, сжечь склады везде, куда доскакать можно, разобрать жд в р-не Сеула/Пхеньяна, подорвать паровозы, вагоны попортить. Главное - грохнуть побольше грузов снабжения. В общем - крейсерская война на суше! Только опасность ещё выше - во всех страт. важных точках - гарнизоны. Просто повторится рейд на Инкоу - вроде успешно, но бестолку. Всё-таки я за десант в тыл врага - где не ждут! (И не обязательно - Хоккайдо)
Sir_Skaner: vov пишет: цитатавсе зависит от реального соотношения сил на море. Когда господа авторы этого альт.варианта ответят на этот вопрос, можно прикидывать дальше. Совершенно верно. Самым разумным было бы - всё же отсидеться какое-то время во Владике, нарастив-таки его ремонтные возможности и приведя в порядок корабли - как технически, так и по уровню БП. Макарову это подсилу. После этого "качество" нашего флота сравнится с японским (я уверен, что СОМ долгадался бы поставить корабли разных ходовых качеств в две отдельные линии с различными задачами) Тогда - нам открыты любые решительные действия. Sha-Yulin пишет: цитатаСилы у японцев сопоставимы, осадной артиллерии и времени на осаду нет, рекогносцировка не проведена, господства на море, обеспечивающего надёжное снабжение десента нету Не согласен! Ни по одному пункту! Вот блин - не хотел в чужом монастыре махать своим уставом! ДЕСАНТ НА ХОКАЙДО - ЗДЕСЬ: click here Предоставьте г-ну Графу возможность отстоять СВОЁ мнение! Sha-Yulin пишет: цитатане пойму, в чём именно заключается блокада Владика, которую вы собираетесь снимать? Чесно говоря - я тоже vov пишет: цитатаПолучается тот же "второй фронт", что и в Корее, только у японцев гораздо более выгодное положение. И больше свободы маневра силами и свободы действий. Чем в Корее русские будут себя чувствовать спокойнее? Почему - я никак не пойму!
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаЧем в Корее русские будут себя чувствовать спокойнее? Почему - я никак не пойму! Очень просто. Короче плечо снабжения от Владивостока. Легче прикрывать флотом. Не надо дробить главные силы - можно конвои хоть всем флотом водить, всё расстояние до Вонсана - 1 суточный переход экономическим ходом. При этом мы находимся, как указал ув. Рыба, в 6 переходах от главной линии коммуникаций японской армии (что дает нам возможность всякого рода набеговых и партизанских действий) и такой психологически важной точки, как столица Кореи, и, следовательно, неизбежно потянем на себя силы с фронта и заставим Ояму дёргаться. При попытке выбить десант японцам придется испытать на себе прелести регулярной войны с противником, прикрываемым корабельной артиллерией, при этом обеспечение своих тылов пойдет вьючным транспортом через горы, а десант будет снабжаться транспортами через порт. Ещё один плюс десанта в Корее - заведомо дружественное местное население. Отношения японцев с корейцами, знаете ли, очень непростые, и этим отношениям не один и не два века.
von Aecshenbach: Comte пишет: цитата, при этом обеспечение своих тылов пойдет вьючным транспортом через горы, а десант будет снабжаться транспортами через порт. А почему Гензан и тот же Вонсан японцы сами не смогут использовать и быстро поставить несколько бер. батарей 120-152мм. ?
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаА почему Гензан и тот же Вонсан японцы сами не смогут использовать и быстро поставить несколько бер. батарей 120-152мм. ? Использовать для ЧЕГО? В описываемой ситуации мы имеем подавляющее превосходство в линейных силах. Что позволяет блокировать порт, находящийся в суточном переходе от нашей главной базы, достаточно надежно. Несколько батарей (если их успели привезти и установить - что тоже вопрос, ведь у нас господство на море, а береговые пушки - не тот товар, который можно легко скинуть на берег и приткнуть к на первой же лужайке) можно подавить имеющимися у нас БрБО и старыми крейсерами. После чего высадится и захватить порт.
Sir_Skaner: Пршу простить, что придётся снова поминать Хакодате, но тут вопрос сравнения целей двух операций и выбора между ними. Чем же выгоднее десант в Корею? Comte пишет: цитатаКороче плечо снабжения от Владивостока. Легче прикрывать флотом. Не надо дробить главные силы - можно конвои хоть всем флотом водить, всё расстояние до Вонсана - 1 суточный переход экономическим ходом. 1. Плечо - согласен, что короче, но не согласен, что это принципиально. Разница в дальности - оно вроде да - трёхкратная, но до Х. всего два дня, а до Г. - менее дня. И что? Я ж не стану мотаться туда-сюда. Ьуду бродить всем флотом: Владик-Хокайдо - и не часто, всего пару раз: -сама высадка (если хватит транспортов - захватим с собой орудия для организации БО) -организация БО (если не хватило в первый раз), подвоз боевых и прочих воинских припасов по полной возможности (на очень долгий срок - еда не в счет!) - возможно (если в первый раз чего-то не хватило/забыли) - повтор п.2. 2. Всем флотом во всех случаях надо прикрывать. Почему его надо дробить, если идти на Х. - не понимаю. Способ преодолеть БО Владика адм.Того не изобретёт. А на Х. будет новая база - вместо предлагаемой ранее маневренной. Преимущество - Х. был экспортером угля (30% от общего японского экспорта угля), на котором в мирное время ходил яп.воен.флот. Там всегда было полно угля на складах!!! (Это был мой тайный козырь ) Comte пишет: цитатаВ описываемой ситуации мы имеем подавляющее превосходство в линейных силах. Что позволяет блокировать порт, находящийся в суточном переходе от нашей главной базы, достаточно надежно. Полностью согласен. Однако такая блокада, при всех её достоинствах, мне представляется бессмысленной: снабжение армии с лихвой обеспечивается оборудованием Талиенванской бухты - Дальний! Гензан действительно использовался японцами для некоторых военных перевозок, наращивания гарнизонов в Корее, но не имел какого-либо стратегического значения. Проще говоря - начхать товарищу Того на такую нашу блокаду. Однако, нарваться мы там можем! Если Того решит "опереться" на этот порт, а Вы поддадитесь и, обнаружив его главные силы, отходящие (откуда-либо) к Гензану, погонитесь за ними, то я уверен - Вас встретит некислая береговая оборона. Я почти уверен, что японцы способны спланировать такую операцию. Вот тогда - Вы сами себя загнали под статью "низкие ремонтные возможности ВМБ Владивосток"...
Comte: Sir_Skaner пишет: цитата1. Плечо - согласен, что короче, но не согласен, что это принципиально. Разница в дальности - оно вроде да - трёхкратная, но до Х. всего два дня, а до Г. - менее дня. И что? Я ж не стану мотаться туда-сюда. Ьуду бродить всем флотом: Владик-Хокайдо - и не часто, всего пару раз: -сама высадка (если хватит транспортов - захватим с собой орудия для организации БО) -организация БО (если не хватило в первый раз), подвоз боевых и прочих воинских припасов по полной возможности (на очень долгий срок - еда не в счет!) - возможно (если в первый раз чего-то не хватило/забыли) - повтор п.2. И вот, пока вы убрели во Владик за транспортами, Того стирает с лица земли вашу дивизию корабельными пушками, а оставшееся добивают территориалы. Не в первый заход, так во второй. А вы придете только через три дня - принять со шлюпок уцелевших, если повезет. Вот зачем нужны сутки на подход к месту высадки. Sir_Skaner пишет: цитатаПолностью согласен. Однако такая блокада, при всех её достоинствах, мне представляется бессмысленной: снабжение армии с лихвой обеспечивается оборудованием Талиенванской бухты - Дальний! Гензан действительно использовался японцами для некоторых военных перевозок, наращивания гарнизонов в Корее, но не имел какого-либо стратегического значения. Проще говоря - начхать товарищу Того на такую нашу блокаду. Путаете контекст. О блокаде Вонсана я говорил только и исключительно в смысле возможности для нашего флота воспретить японцам подвоз туда подкреплений. А в особенности - береговых пушек, которые через горы во вьюках не перетащишь.
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатапока вы убрели во Владик за транспортами, Того стирает с лица земли вашу дивизию корабельными пушками, а оставшееся добивают территориалы. 1. Научная фантастика. 2. Я что, успел выложить раскладку перевозимого имущ-ва??? Не надейтесь, что я оставлю войска СОВСЕМ голыми. 3. Я что, успел описать, как будут работать мои конвои??? А вообще - не извольте беспокоиться. Я "разведал" обстановку в Хакодате и сделал 2 вывода: - Взять Хакодате НЕРЕАЛЬНО - ни с моря, ни с суши! (см. "Десанты...") - Наши авторитеты в альт. разделе сильно "плавают" по реалу. Потому, как альтернативу я веду СПЕЦИАЛЬНО по малоизвестным аспетам, дабы их выяснить. Они же ничего толком сказать не могут - "почили на лаврах" и только "отбрыкиваются"... Обидно! Comte пишет: цитатаподвоз туда подкреплений. А в особенности - береговых пушек, которые через горы во вьюках не перетащишьГоворят, кули за горсть риса творят чудеса! А на самом деле - изучите ТВД. Там более-менее нормальная дорога имеется.
Comte: Sir_Skaner пишет: цитата2. Я что, успел выложить раскладку перевозимого имущ-ва??? Не надейтесь, что я оставлю войска СОВСЕМ голыми. Тогда прежде чем мешать дивизию с г... то есть, с землёй, Того в течении пары часов расправится с оставшейся на обороне непонятно зачем и кому нужной базы частью флота. И Вы лишитесь с таким трудом завоеванного превосходства в силах а море. Sir_Skaner пишет: цитата- Взять Хакодате НЕРЕАЛЬНО - ни с моря, ни с суши! (см. "Десанты...") Здрассте... А о чем тогда весь разговор? Или вы на свой десант это "нереально" не распространяете? Считаете свои войска более подготовленными к действия в нетипичной обстановке, чем японцы? Вы бы лучше сначала на вопрос по картографическому обечпечению ответили
ser56: Comte пишет: цитатаИ вот, пока вы убрели во Владик за транспортами, Того стирает с лица земли вашу дивизию корабельными пушками, Проблема решается установкой защитного минного поля. Да и данные, что русские ушли японцы получат не сразу, пока выйдут - дойдут - а вдруг мы их ждем мористее и отрежем от быз, заставим или принять бой или удирать вокруг Японии? Sir_Skaner пишет: цитатаТам всегда было полно угля на складах!!! (Это был мой тайный козырь ) Одно это стоит захвата порта!!!!
Comte: ser56 пишет: цитатаПроблема решается установкой защитного минного поля. Да и данные, что русские ушли японцы получат не сразу, пока выйдут - дойдут - а вдруг мы их ждем мористее и отрежем от быз, заставим или принять бой или удирать вокруг Японии? Ну, во-первых "где мины, Зин?", а во-вторых - ситуация симметричная - вам на фарватеры накидают японцы со стотонников два десятка мин (по паре с одного) - и ау, Степан Осипович... И придется тральную партию тащить за тысячу миль. И за эту же тысячу миль эвакуировать подорвавшихся - ау, Насиба-сан... Кто кого отрежет - вопрос спорный, по разведке (количество крейсеров) и связи японцы нас превосходят. Вы поймите же, единственный доступный нам в описанной ситуации формат действий - давить грубой силой, никакие тонкие изыски нам недоступны в силу слабости управления (даже при Макарове за год это не вылечить) и несбалансированности флота (не вылечить никакими силами в разумный срок). И в этом плане давить надо так, чтобы необходимости дробить силы не было ВООБЩЕ. Идеальный в этом плане вариант - точка высадки в суточном переходе от главной базы - то ись Вонсан
рыба: Добрый день. >>Я бы не решился на десант в Гензан потому, что в нём давно торчит гарнизон >Август 1904 года о действиях отряда п-ка Павлова, не малого надо сказать 3-и 4-х сотенных полка и конная батарея 6-ти орудийная( больше чем бригада но меньше чем дивизия...) "Встретив, однако, здесь сопротивление и обнаружив, что в Гензан японцами подвезены подкрепления и что подходы к городу укреплены окопами, тянущимися от моря километров на пять в глубь суши, отряд Павлова после нерешительного боя отступил к Хамхынгу. Некоторую роль в этом бою сыграло использование японцами рыбачьих шаланд, с которых они подвергли интенсивному фланговому обстрелу одну из русских казачьих сотен, расположившуюся вблизи берега" Однако сама по себе идея была не плохая, правда не дали пехоты... >>А вообще - не извольте беспокоиться. Я "разведал" обстановку в Хакодате и сделал 2 вывода >Неуж-то Егорьева наконец почитали... пргресс однако... Этак через пару лет еще чаго полезне по Японским остравам узнаете вот только то что лежи на поверхности... "В 1864 году здесь была построена крепость Горёкаку, чтобы оборонять южные берега Хоккайдо от иностранных, прежде всего русских, кораблей. Но строилась она уже не как японский замок, а скорее как европейская крепость с мощными, окруженными рвами с водой бастионами и в плане напоминает пятилучевую звезду. Да и архитекторами Горёкаку стали приглашенные в страну специально для этого французские специалисты. Крепость Горёкаку вошла в историю Японии как место ожесточенной битвы между сторонниками сёгуната и монархистами в 1869 году." Крепость описать можно... С уважением Александр
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаТого в течении пары часов расправится с оставшейся на обороне непонятно зачем и кому нужной базы частью флота. Вы меня за лоха держите? Или сами ничего не понимаете? Для тех, кто в касках - обьясню: Чтобы не дробить силы флота, умные люди придумали ББО. Comte пишет: цитатаИ Вы лишитесь с таким трудом завоеванного превосходства в силах а море. И японский героический флот топает на ремонт - ничего не добившись и развязав нам рукаи:) Comte пишет: цитатаА о чем тогда весь разговор? Или вы на свой десант это "нереально" не распространяете? О том, что прежде чем делать выводы - надо что-то знать, а не выдумывать. Оппоненты - выдумывают этой высадке подводные камни (в прямом и переносном), нихрена не зная. Я разузнал и ОТКАЗАЛСЯ от идеи этого десанта. САМ!!! Оценил обстановку, наконец. Comte пишет: цитатаВы бы лучше сначала на вопрос по картографическому обечпечению ответили Этот вопрос... Не то, чтобы потерял актуальность - никогда актуальным не был! Карты никому не нужны - нужна разведка места высадки. и оценка обстановки, подкрепляемая (потом) данными полевой разведки. Как это сделать - масса способов (включая аэростаты). Я не намерен этим заморачиваться... ser56 пишет: цитатаОдно это стоит захвата порта!!!! Увы, союзник, мы теперь не командиры, а командующие. Мы теперь не уясняем задачу, чтоб её выполнить, а выбираем - какие задачи нам надобно решать и какой ценой, чтоб достичь конечной цели. Пусть решает Граф - его ветка;) Comte пишет: цитатаИ придется тральную партию тащить за тысячу миль. Ответьте на вопрос - так что же Вы предприняли б? Минирование фарватера или "расстрел" войск с моря? Вы крайне не последовательны... Лучше признайте - Вы не ориентируетесь в обстановке, вспоминаете о важнейших аспектах задним умом... (а не хотел ведь ссориться) Считайте, последовательность была такова (про русских и японцев - забыли): 1. Я высадил войска, поставил береговую оборону, Сер56 предложил усилить её минами, Агранов повёл дивизию воевать, а я повёл транспорты за припасами для него - под конвоем, не разделяя силы (кроме быстрых крейсеров, способных не принимать боя ни с кем - где они и что делают Вы не знаете). 2. Вы привели свой флот, чтоб раскатать мои войска (не зная, где они, где я). Это привело к подрыву на минах и неадекватной пересттрелке с моей береговой обороной. 3. Оттягивая на ремонт свою покалеченную эскадру, Вы наткнулись на вернувшиеся мои главные силы, которые уже вернулись с конвоем и доблестно Вас добили... рыба пишет: цитатаНеуж-то Егорьева наконец почитали... пргресс однако... Почему - "наконец"? Мои выводы про отказ от высадки не оттуда. На Егорьеве могут только аппетиты разыграться... рыба пишет: цитатаКрепость описать можно... Это всё - откуда? Можно ли подробнее?
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаЭто всё - откуда? Можно ли подробнее? Вот здесь ИМХО лучший сайт по самому форту. http://www.goryokaku-tower.co.jp/english/index.htm О Хакодате вообще и в период 1904-05г. в частности ничего и нигде я не нашёл, кроме пребывания в англ. списке укреплённых позиций от 1903г. Написал админам этого сайта, может чего подскажут...
рыба: Добрый день. В принципе Вы и сами можете это найти, не велика проблема. И так устаревшая форт-крепость. Крепостная ограда – сомкнутая линия бастионнв и куртин, в плане предсталяет пятиконечную звезду. Предмостовое укрепление в виде люнета или даже скорее редана(но не смогу точнее скзать плохо видно). Форт окружен заплненным водой рвом. Это только то что видно на фотографии. Остальное мои догадки, повидимому казематированные сооружения в лучшем случае из кирпича с земельной обсыпкой(но ни как не бетон), хотя бы исходя из сроков строительства, фас судя по всему убран камнем. Как мжно судить по фотографиям, крепость довольно далеко от побережья, о береговых батареях и укреплений я к сожалению ничего не могу сказать. Вообще из известных крепостей в то же время стороился Брест-Литовск, но он гораздо больше. Вообще Горёкаку, скорее крепость-застава, но вот с ходу Вы ее не возьмете(впрочем если быть точным даже Пертовавловку с ходу не возьмешь :-)) С уважением Александр
invisible: рыба пишет: цитатаВ принципе Вы и сами можете это найти, не велика проблема. И так устаревшая форт-крепость. Крепостная ограда – сомкнутая линия бастионнв и куртин, в плане предсталяет пятиконечную звезду. Насколько устаревшая? Всетаки:the first Western-style fortress built in Japan Меня больше впечатляет: Mt. Hokadate is only about 1,100 feet (3,300 meters) tall. Как говорится, не зная броду...
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаЧтобы не дробить силы флота, умные люди придумали ББО. ... которые (все три) будут убиты одним Камимурой (два БрКр против 1 БрБО) в течение 40 минут без потерь для себя. И если Макаров в этот момент будет дальше 50 миль - он ни помочь, ни отомстить уже не успеет. Или пример "Ушакова" не убеждает? После чего задача сводится к предыдущей. А каской - лучше своей озаботьтесь. Sir_Skaner пишет: цитатаИ японский героический флот топает на ремонт - ничего не добившись и развязав нам рукаи:) Ну хорошо, "Ушаков" не попал в БрКр Камимуры не разу. Пусть втроем они успеют попасть 4-5 раз (с учетом потерь - 6 стволов по 20 снарядов, 120 снарядов, процент попаданий 4% - обычно наши такой показывали по большим калибрам) за 40 минут , необходимые для уничтожения всех троих - это ремонт 1-2 кораблям на неделю. Вы за это время только-только успеете вернуться от Владивостока. Того при этом будет иметь 6 единиц ВООБЩЕ не бывших в бою, даже гипотетически не имеющих повреждений. И никакая каска не поможет. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ разузнал и ОТКАЗАЛСЯ от идеи этого десанта. САМ!!! Оценил обстановку, наконец. Ну, слава тебе Господи, сошлись наконец-то... Sir_Skaner пишет: цитатаОтветьте на вопрос - так что же Вы предприняли б? Минирование фарватера или "расстрел" войск с моря? Вы крайне не последовательны... Я в такой ситуации не погнал бы невесть куда и невесть зачем войска. Ставил бы более реальные цели, чем десант на территории противника. И в этом я последователен исключительно и навсегда. Цена авантюрам - проигранные войны и бездарно угробленные солдатские и матросские жизни. Sir_Skaner пишет: цитата1. Я высадил войска, поставил береговую оборону, Сер56 предложил усилить её минами, Агранов повёл дивизию воевать, а я повёл транспорты за припасами для него - под конвоем, не разделяя силы (кроме быстрых крейсеров, способных не принимать боя ни с кем - где они и что делают Вы не знаете). 2. Вы привели свой флот, чтоб раскатать мои войска (не зная, где они, где я). Это привело к подрыву на минах и неадекватной пересттрелке с моей береговой обороной. 3. Оттягивая на ремонт свою покалеченную эскадру, Вы наткнулись на вернувшиеся мои главные силы, которые уже вернулись с конвоем и доблестно Вас добили... В очередной раз прочитали и помните только себя. Я в этой ситуации буду каждую ночь долбать ваши силы в базе атаками стотонников - как в Артуре, только хуже - мне ближе идти, а у вас нет береговой оборонительной инфраструктуры, даже элементарных бонов, и канонерок. Заодно набросаю мин по фарватерам. С них же, с миноносцев. Ночью. Как в Артуре. И главные силы использую только в том случае, когда буду иметь ясное представление о том, что ваши главные силы далеко и угрожать мне не могут. Либо в случае появления у вас подранков - от тех же мин и торпедных атак. Sir_Skaner пишет: цитатаКак это сделать - масса способов (включая аэростаты). Я не намерен этим заморачиваться... Пока не перерастете наплевательское отношение к управлению боем - выше майора никем не будете. Вы же не бой взвода планируете, а бой дивизии. Штаб у вас без карты работать не сможет вообще. Представьте себе в такой ситуации пример боевого приказа комдива командирам полков... Впрочем, если тема высадки на Хоккайдо закрыта - то и эти аргументы я тоже согласен взять обратно.
рыба: Добрый день. >>Насколько устаревшая > Форт возводился довольно давно(таки 60-е годы), ну и что с того, что крепость западного типа. Повтряю, чертежей я не видел(пользуюсь только фотографиями), а на них много не увидишь. Но думаю, что казематы кирпич(в лучшем случае). На вскиду не видно был ли вооружен ли форт артиллерией, но на современной фотографии позиции может и не быть. А так вполне нормальная позиция, я бы сказал полудолговременная. Километра 2 от побережья на вскидку из крепости порт должен простреливаться, рельеф местности из обасти ахз. Корабельная артиллерия подобный форт быстро не подавит(из опыта 1 Мировой не подавит вообще). Осады с применением современной осадной артиллерии не выдержит, а вот десант опираясь на нее вполне отразить можно(и не просто отразить а раскатать к чертям). Все сотальное дело темное, я не знаю какова система береговой обороны имела место быть(а она была), были ли промежуточные батареи и пр и пр и пр . Словом устаревшая крепость типа форт-застава. Вот покрутите тут click here С уважением Александр
ser56: Comte пишет: цитата. Цена авантюрам - проигранные войны и бездарно угробленные солдатские и матросские жизни Так же как и безинициативность командования! Comte пишет: цитатакак в Артуре, только хуже - мне ближе идти, Это откуда вы этими МН пойдете?
vov: рыба пишет: цитатаА так вполне нормальная позиция, я бы сказал полудолговременная. Километра 2 от побережья на вскидку из крепости порт должен простреливаться, рельеф местности из обасти ахз. Корабельная артиллерия подобный форт быстро не подавит(из опыта 1 Мировой не подавит вообще). Осады с применением современной осадной артиллерии не выдержит, а вот десант опираясь на нее вполне отразить можно(и не просто отразить а раскатать к чертям). Все сотальное дело темное, я не знаю какова система береговой обороны имела место быть(а она была), были ли промежуточные батареи и пр и пр и пр . Спасибо! Очень любопытная ссылка. Действительно, форт старый, но, как центр позиции годится вполне. Кроме того, за последующие 30-35 лет могли еще что-нибудь построить:-). Но даже в таком варианте, действительно, корабельной артиллерией не сносится (быстро во всяком случае, у турок в Дард. вообще большей частью открытые позиции были). До порта похоже км 1,5-2. Дальше видны еще и господствующие высоты (до сих пор не заселены). В общем, даже при второклассных войсках обороняющихся десанту будет нехорошо.
NMD: invisible пишет: цитатаНасколько устаревшая? Всетаки:the first Western-style fortress built in Japan Современник Петропавловска, который там кстати в ссылках тоже есть (ещё один звездообразный)
Sir_Skaner: NMD пишет: цитата...кроме пребывания в англ. списке укреплённых позиций от 1903г. А где список? (жадно блестя глазами:) invisible пишет: цитатаКак говорится, не зная броду... Согласен Ваши варианты? vov пишет: цитатафорт старый, но, как центр позиции годится вполне. Кроме того, за последующие 30-35 лет могли еще что-нибудь построить: Подтверждаю. Мы с Рыбой говорим о разных вещах! Я надыбал на фотку города с рейда, а там видно что-то типа форта на горе на полуострове. Мне её не дали - Оде$$а, - но прокомментировали. Это, наверное, и есть береговая оборона. А я решил, что это и есть та самая крепость! Оказывается, город был тогда на перешейке, крепость "запирала" его со стороны суши, а форт БО прикрывал с диаметрально противоположной стороны. Во, как лихо!!! А мы, дураки, собирались...
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаА где список? В довольно большой статейке о японских ВМС в Брассее 1903г. Даст бог отсканю и кину на "Цусиму". Да где-то рядом я и набивал тот список по-русски...
Comte: ser56 пишет: цитатаТак же как и безинициативность командования! Совершенно согласен! Я, например, при всех страшных последствиях керченско-феодосийской операции, не осуждаю Генштаб за её проведение, потому что жертвы были ОСМЫСЛЕННЫЕ. Ценой потерь решалась ЗАДАЧА - отвлечение сил противника от штурма Главной базы, а в идеале - развал всего южного фланга немцев. В высадке на Хоккайдо при страшном риске для флота и почти гарантированном уничтожении сухопутных сил - задача непонятная совершенно! Армии не поможем, а флот если и не угробим, то приведём в небоеспособное состояние или, в самом лучшем случае, надолго свяжем его охраной этого, непонятно для чего нужного, плацдарма.
ser56: Comte пишет: цитатаЯ, например, при всех страшных последствиях керченско-феодосийской операции, не осуждаю Генштаб за её проведение Еще решительнее надо было - сразу на Джанкой! Если не было мехвойск - хотя бы кавалерией - в распутицу зимы - самое -то! Comte пишет: цитатаВ высадке на Хоккайдо при страшном риске для флота и почти гарантированном уничтожении сухопутных сил - задача непонятная совершенно! Цель - заставить флот противника принять решительный бой! При десанте на территорию метрополиию - они не выдержат. При это м мы заставим их принять бой в невыгодных для них условиях - далеко от баз, заставим в спешке идти, при этом часть кораблей может быть небоеготовыми или на выполнении других задач. Ну есть крепость - может ее можно взять/пщипать охотниками/диверсантами (как немцы бельгийские форты во 2МВ) - если риск чрезмерен - в Саппоро или другой порт.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаОказывается, город был тогда на перешейке, крепость "запирала" его со стороны суши, а форт БО прикрывал с диаметрально противоположной стороны. Во, как лихо!!! Ой, мама! Хорошо, что есть разведка, а то пошли бы с десантом на такое...
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаВ высадке на Хоккайдо ... - задача непонятная совершенно! Ну всё - забыли Итак - десанты на Метрополию отпадают. Действия против Гензана - тоже (укрепрайон ) Смысл тактических десантов на северо-восточное побережье Кореи крайне сомнителен - это не ВМВ, никаких фронтов и флангов через всю страну там нет, на построения повлияем мало, а так как число транспортов у нас не велико, то высаживаться "большими порциями" мы не сможем (похоже, с дивизией одним караваном я немного просчитался), что даёт противнику возможность лупить наши десанты по частям и не особо отвлекать войска из-под Мукдена/Сыпина. Что же предпринял бы Макаров? Я думаю - он бы действовал именно флотом: устраивал демонстрации против портов противника главными силами и отправлял крейсеры на разбой. Главные силы имели бы задачу - навязать решающее сражение, а крейсеры... Выясняется, что японские перевозки были более чем обильными. 1. Число привлеченных кораблей довольно значительно, что позволяет предполагать высокую вероятность обнаружения их в ЖМ (!!!), особенно между м.Шантунг и арх.Холла. (250км) 2. Тоннаж, используемый для обеспечения войск поражает. Каковы же их потребности??? 3. Крейсеры же наши - довольно быстры, чтобы не принимать бой с более сильным соединением Камимуры, и достаточно сильны (как числом, так и хар-ками), чтобы разобраться с теми япами, что в состоянии их преследовать. Миноноскам же давить нас в той акватории - нос не дорос. Согласитесь - у крейсерства большие возможности.
vov: Comte пишет: цитатаВ высадке на Хоккайдо при страшном риске для флота и почти гарантированном уничтожении сухопутных сил - задача непонятная совершенно! Армии не поможем, а флот если и не угробим, то приведём в небоеспособное состояние или, в самом лучшем случае, надолго свяжем его охраной этого, непонятно для чего нужного, плацдарма. Точный анализ. Решаем сразу две задачи: 1) отвлекаем из своей армии вполне боеспособные и обязательно хорошо подготовленные части для "размена" на территориальную армию Японии. 2) сковываем свой флот в узкой зоне на пару-недель - месяц по минимуму, предоставляя противнику свободу действий на море. Вывод: Сэр и Сер - японские шпионы:-).
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаЧто же предпринял бы Макаров? Я думаю - он бы действовал именно флотом: устраивал демонстрации против портов противника главными силами и отправлял крейсеры на разбой. Главные силы имели бы задачу - навязать решающее сражение, а крейсеры... ... 3. Крейсеры же наши - довольно быстры, чтобы не принимать бой с более сильным соединением Камимуры, и достаточно сильны (как числом, так и хар-ками), чтобы разобраться с теми япами, что в состоянии их преследовать. Согласитесь - у крейсерства большие возможности. С этим частично можно согласиться. Но у японской стороны есть контр-аргументы (главным образом - география:-).
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаТочный анализ. Решаем сразу две задачи: Да хватит уже!!! Сколько раз я должен расписаться, что признал ошибку? Если бы у меня было больше инфы об этом - не рыпался бы... vov пишет: цитатаС этим частично можно согласиться. Но у японской стороны есть контр-аргументы (главным образом - география: Почему - частично? С географией можно договориться - контракт подписать. "Планирование" называется
рыба: Добрый день. >>А мы, дураки, собирались... >Ну славно, всего-то месяца три потребовалось :-)) А вообще хорошо что умеете признавать свои ошибки качество положительное. И второе хорошо, как мне кажится начинаете приобретать опыт сбора информации. Хоть по тому же Хакодате. И еще одна положительная черта подобных "безумных" проектов, они заставляют по новому посмотреть на вроде бы старую проблему... На самом деле я(и думаю что большенство так же) никогда не вдавался в подробности по этому самому порту(помню где у меня кое что есть и все) равно как, по крепости(написано маленькими буквами крепость ну и черт с ней), а равно и по массе вопросов по тем же ж.д Японии знаю ровно на столько что бы представлять себе систему снабжения и военных перевозок и пр. Поэтому поздравляю(без дураков), всегда приятнее разобраться самому, чем получить готовый ответ, хотя признаюсь довольно сложно "хоронить" свои идеи. Что там на очереди крейсерские операции и экономика :-))) С уважением Александр
Sir_Skaner: рыба пишет: цитатаНу славно, всего-то месяца три потребовалось Никто нам за эти три месяца не дал инфу о том, что там есть - в Хакодате. Аж пока мы её не раскопали. Тогда уж нам и про крепость нарисовали... Спасибо (чуть не забыл) - было очень интересно! рыба пишет: цитатаЧто там на очереди крейсерские операции и экономика Спасибо, но я как-то не расстроился - самому свои идеи хоронить не так обидно. А вот про крейсерство и экономику - не так безнадёжно. Вы-то знаете
рыба: Добрый день. >>Никто нам за эти три месяца не дал инфу о том, что там есть - в Хакодате >Ну уж нет, сами, сами ножками :-)) >>Аж пока мы её не раскопали. Тогда уж нам и про крепость нарисовали... >Ну положим я эту информацию накопал буквально за 15 минут(могу даже расказать алгоритм действия), и не по тому что умный, просто лежало на поверхности. А написал бы я Вам сразу к чему бы это все привело(честно ответьте себе...). А так пожалуйста, мне и самому было интересно(жаль что не долго). Крепости Японии тема сама по себе довольно занятная, о них вообще мало что известно >>А вот про крейсерство и экономику - не так безнадёжно. >Еще безнадежней чем с Хаккодате :-). С уважением Александр
ser56: vov пишет: цитатаТочный анализ. Решаем сразу две задачи: 1) отвлекаем из своей армии вполне боеспособные и обязательно хорошо подготовленные части для "размена" на территориальную армию Японии. 2) сковываем свой флот в узкой зоне на пару-недель - месяц по минимуму, предоставляя противнику свободу действий на море. Вывод: Сэр и Сер - японские шпионы:-). 1) Отвлекаем не много (max дивизия) - сковываем много, да еще заставляем усиливать оборону в других местах - а ресурсы то не безграничны - "размен" разумный! 2) Какая свобода? Он сам прибежит к нам - т.е. мы навязываем ему свою волю! 3) Фи - шпиономания:) Может это вы пораженец и тайный вольтерианец, хотящий разгрома РИ методом Обломова:)
vov: рыба пишет: цитатаИ еще одна положительная черта подобных "безумных" проектов, они заставляют по новому посмотреть на вроде бы старую проблему... На самом деле я(и думаю что большенство так же) никогда не вдавался в подробности по этому самому порту(помню где у меня кое что есть и все) равно как, по крепости(написано маленькими буквами крепость ну и черт с ней), а равно и по массе вопросов по тем же ж.д Японии знаю ровно на столько что бы представлять себе систему снабжения и военных перевозок и пр. Полностью присоединяюсь. Действительно, стало интересно и местами даже полезно. Кстати, сама по себе стратегическая операция против Хоккайдо не является совсем уж полной бессмысленностью. Все зависит от сил и средств. Почему так настоятельно и запрашиваются вводные по флоту и остальному. ser56 пишет: цитата1) Отвлекаем не много (max дивизия) - сковываем много, да еще заставляем усиливать оборону в других местах - а ресурсы то не безграничны - "размен" разумный! Допустим, отвлекаем относительно немного (хотя это д.быть одна из самых боеспособных и подготовленных дивизий). Но "сковываем" ровно то, что захочет противник. Терр.войска и гарнизоны "скованы" еще раньше по определению. Выковыривание наглого десанта можно производить разными способами. Выбор - у японцев. Так что размен не слишком разумен. Насчет ресурсов - вполне верно. Только у какой стороны их избыток? Как отмечено выше, при определенных условиях (заменом избытке сил) все это имеет определенный смысл. Просто при таком избытке есть масса альтернатив. ser56 пишет: цитата2) Какая свобода? Он сам прибежит к нам - т.е. мы навязываем ему свою волю! Ну, только если Ваша фамилия Кашперовский. Или, на худой конец, Гробовой:-). А так, Того действительно придет. Но тогда, когда это ему будет удобно и выгодно.
Krom Kruah: vov пишет: цитата Выковыривание наглого десанта можно производить разными способами. А почему? Каким образом такой десант японцем мешает? Пусть сидят на Хоккайдо до конце войны или до момента, подходящего для японцев! Я на сос. "десантной" ветки писал подробнее, но Разве японский десант на русской територии в районе Беринг. протока смог бы принудить Макарова/Старка (или все равно кого) пойти на ген. сражением с превозходчщих сил Того?
vov: Krom Kruah пишет: цитата? Каким образом такой десант японцем мешает? Пусть сидят на Хоккайдо до конце войны или до момента, подходящего для японцев! Я в принципе с Вами согласен. Но с нашими оппонентами надо поаккуратнее - такое положение, в общем, тоже несколько экстремальное. Японцам, конечно, это будет неприятно:-). Важно подчеркнуть, что меры и средства по ликвидации, ейтрализации и т.п. они будут выбирать сами. Без мудрых мыслей русской стороны.
ser56: vov пишет: цитатаВажно подчеркнуть, что меры и средства по ликвидации, ейтрализации и т.п. они будут выбирать сами. Без мудрых мыслей русской стороны. vov пишет: цитатаНо "сковываем" ровно то, что захочет противник. Терр.войска и гарнизоны "скованы" еще раньше по определению. Выковыривание наглого десанта можно производить разными способами. Выбор - у японцев. Так что размен не слишком разумен. Насчет ресурсов - вполне верно. Только у какой стороны их избыток? А вот и не так! При десанте на территорию метрополии мы имеем очень важный психологический и международный факторы - о которых вы забываете! Даже рейды Влад. КР привели к серьезному эху - а тут русские уже в империи! Это убойный аргумент и для внутреннего и внешнего употребления! При этом захват японской территории очень полезен на переговорах! Поэтому противник будет вынужден сосредоточить против десанта силы, достаточные для его сброса в море (т.е. втрое больше), усилит охрану побережья и вооружение территориальных войск - т.к. проблема из фантома станет реалом! Я бы еще высадил 2-3 тактических десанта - по роте в рыбных портах - сжег бы джонки и пирсы для наглядности. Эти меры приведут к ослаблению подпитки войск в Манжурии - игра стоитт свеч! Росказни по поводу берингова - нет это ближе к десанту в Императорской бухте! vov пишет: цитатаА так, Того действительно придет. Но тогда, когда это ему будет удобно и выгодно. И будет ждать, пока мы подавим оборону на Хокайдо, лишенного помощи? ОК - спасибо!:) Он будет вынужден (как отделил в свое время Камимуру) ДЕЙСТВОВАТЬ, причем ему ПРИКАЖУТ сверху! При этом будут спутаны все их планы - нет оснований полагать, что часть сил будет отвлечена - анпример сопровождать ТР, ремонт и т.п. - когда у противника инициатива (у нас!) вы вынуждены действовать не оптимально!!!!
ser56: vov пишет: цитатаКстати, сама по себе стратегическая операция против Хоккайдо не является совсем уж полной бессмысленностью. Все зависит от сил и средств. Почему так настоятельно и запрашиваются вводные по флоту и остальному. Никто и не говорит, что надо в лоб на бастионы - нужно подумать и найти варианты! Вводная одна - во Владике большая часть 1 и 2 ТОЭ, потери при прорыве Витгефта 10 июня Пересвет из-за повреждений интернировался в Циндао, Петропавловск погиб и японские, как и было. Баян проскочил после ремонта в июле, прорвалось из ПА при его сдаче 2 канлодки и 6 МН. " ТОЭ прошла без боя через Лаперуза, ей на встречу выходила 1 ТОЭ. vov пишет: цитатаТолько у какой стороны их избыток? Оборона всегда требует больше ресурсов!, потому-что прикрывать надо очень много объектов, т.е. распыление сил! Просто беда, что наши это не делали в реале - хотя бы тактические десанты с диверсионными целями...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА вот и не так! При десанте на территорию метрополии мы имеем очень важный психологический и международный факторы - о которых вы забываете! Даже рейды Влад. КР привели к серьезному эху - а тут русские уже в империи! Это убойный аргумент и для внутреннего и внешнего употребления! При этом захват японской территории очень полезен на переговорах! Я уже привел примере - яп. десант на Беринг. протоке. Аналогично. Ну, а если не такой случай, т.е. место десанта значимое - то десанта или не допустят или быстренко сбросят в море. цитатаПри этом захват японской территории очень полезен на переговорах! В навечерием переговоров Вашего десанта сьедут на завтрак, если до того терпели. цитатаРосказни по поводу берингова - нет это ближе к десанту в Императорской бухте! И- как там с событиям в Имп. бухте? цитатаОборона всегда требует больше ресурсов!, потому-что прикрывать надо очень много объектов, т.е. распыление сил! Просто беда, что наши это не делали в реале - хотя бы тактические десанты с диверсионными целями... Обычно наступление требует больше рессурсов, чем оборона - типа в 3 раза больше. Кр. того я уже писал, что вбухать батарей немерянно по всему побережию не нужно - достаточно, если на десантноопасных и военно/экономически значимых мест оборудовать позициях и разположить дивизиона артилерии так, что он смог бы при необходимости быстро занять той позиции, на участке который ожидается десант. При мало-мальски приличного дозора проблема с своевременном занятием позиции не должно быть.
полная версия страницы