Форум
Продолжение решилась бы Япония.
Ушаков: Duron пишет: цитатаКомандуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо. Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой! ser56 пишет: цитатаСчитаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:) Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых. Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают. Comte пишет: цитатаВы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося. Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи? grosse пишет: цитатаОтстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню... Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот. Comte пишет: цитатаИ из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии. Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Ушаков: Админ, прошу прощения. По окончании трудового дня меня зациклило и я не прешел на нужную страницу. Удалите пожалуйста тему и лишние первые два комента в начальной теме.
Comte: Ушаков пишет: цитатаНа кой нужно менять систему заряжания и подачи? Да, тут вы правы - я проэкстраполировал на них более поздние конструкции с заряжанием при любом угле возвышения, а по факту заряжались при фиксированном угле. Модернизация в мирное время в Артуре с доставкой запчастей из СПб - да, вероятно. Уж на это-то мощностей хватало...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаУж на это-то мощностей хватало... Как и на приличного (некапитального) ремонта КМУ кораблей Чунхина.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаКак и на приличного (некапитального) ремонта КМУ кораблей Чунхина. Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать, вплоть до смены котлов (ну, обошлись, кажется, капремонтом для всех, кроме "Николая")
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВот только, помнится, им надо было именно капиталку делать И не могли бы доввода в строю хоть 2 бородинцев подождать с капремонтом?
grosse: Comte пишет: цитатаВот только, помнится, им надо было именно капиталку делать, вплоть до смены котлов (ну, обошлись, кажется, капремонтом для всех, кроме "Николая") То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед... Во всяком случае тот же Рюрик во Владивостоке подвергся более основательному ремонту.
ser56: grosse пишет: цитатаТо что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед... Во всяком случае тот же Рюрик во Владивостоке подвергся более основательному ремонту. Именно! И они суммарно прошли вокруг света, а говорят - нужен был срочный ремонт! Спокойно повоевали бы в 1ТОЭ!
grosse: ser56 пишет: цитатаИ они суммарно прошли вокруг света, а говорят - нужен был срочный ремонт! Спокойно повоевали бы в 1ТОЭ К этому стоит еще добавить, что техническое состояние что Сисоя, что Наварина, что Донского, что Мономаха было ГОРАЗДО лучше чем состояние Варяга, и несколько лучше состояния Севастополя... Возьмем тот же Наварин. Немедленно после полукругосветного плавания корабль в Либаве был осмотрен спецкомиссией, которая заключила: "Броненосец Наварин по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет." В свете нашего разговора звучит несколько издевательски - не находите? Далее, корабль без каких либо ремонтных работ был включен в Учебно-артиллерийский отряд, успешно отплавал кампанию 1902-го года. Зиму простоял в Либаве, после чего столь же успешно отплавал и кампанию 1903-его. Все это опять таки без сколько-нибудь серьезных ремонтных работ. А теперь представим на месте Наварина например Варяг. Смог бы он пройти через такие же испытания без ремонта? Вопрос естественно риторический...
Comte: grosse пишет: цитатаТо что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед... Видать память подвела... Но мне смутно вспоминается, что "НИколая" капиталили в 1898, "Нахимова" в 1899, а "Наварина" - в 1902? "Сисой" - тот да, больше подкрасили...
NMD: grosse пишет: цитатаБроненосец Наварин по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет Дык ему ж вроде артиллерию ГК менять вознамерились. Comte пишет: цитата"Сисой" - тот да, больше подкрасили... Жаль, а надо было больше чем красить...
grosse: Comte пишет: цитатамне смутно вспоминается, что "НИколая" капиталили в 1898, "Нахимова" в 1899, а "Наварина" - в 1902? "Сисой" - тот да, больше подкрасили... Все же говорить, что хоть кого то из перечисленных "капиталили" я бы не стал. Наиболее серьезные работы были на Николае в 1898-1900 гг. На нем даже котлы поменяли на новые Бельвиля. А вот артиллерию не трогали... Нахимова в 99-ом ремонтировали в спешке (мало вообщем то оправданной), в итоге и котлы не поменяли, да и планы по замене артиллерии так и остались нереализованными. Наварин начали ремонтировать в конце 1903-го. Также хотели котлы заменить. Но все что успели - это то, что Вы назвали "подкрасить", впрочем в части котлов даже успели заменить трубки...
ser56: grosse пишет: цитата В свете нашего разговора звучит несколько издевательски - не находите? Нахожу:) Получается, что аргумент о ремонте вообще надуман!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНахожу:) Аналогично. Людям предлагавших таких идей тов. Сталин говорил : "А Вас еще не расстреляли?"
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитатаАналогично. Людям предлагавших таких идей тов. Сталин говорил : "А Вас еще не расстреляли?" Бывали у него и обратные фразы: "надожэ, с грязной водой и рэбенка выбросили". Это он про канувших в лагерях разработчиков безоткатных орудий. Кстати, эта тема на форуме ни где не обсуждалась? Там ворде как 500мм на Кронштат разрабатывали.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаБывали у него и обратные фразы: Конечно. Я имел ввиду предложения, подобных тому отряда Чунхина возвратить на Балтики при (как выяснилось) отнюдь не належащей необходимости ремонта большинстве кораблей в его составе в условиях по сути (вполне заметно и даже очевидно в рассм. моменте) предвоенных.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатанеобходимости ремонта большинстве кораблей в Забава еще в том, что реммощностей свободных не было на Балтики - бородинцы строили, т.е. это головотяпство в квадрате (кубе?:)) И денег на переходы истратили немерянно!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЗабава еще в том, что реммощностей свободных не было на Балтики - бородинцы строили, т.е. это головотяпство в квадрате (кубе?:)) И денег на переходы истратили немерянно! Угу. Вы как думаете, мне в голову "крылатое" выражение тов.Сталина пришло случайно!?!
Ушаков: Да, нет Krom Kruah это понятно, буть у Николая хотя бы в половину решительности и жестокости вождя, мы бы жили сейчас в величайшей империи. При том, что я мягко говоря не его поклонник не признать этот факт нельзя.
von Aecshenbach: Марксисты или эсеры ухлопали бы...
von Aecshenbach: Похоже, что бюрократическая игра в "великий броненосный флот" захватила всю верхушку, ( "головокружение от успехов" (с) И.В. Сталин) , переходы совершали по инерции прошлых планов и дабы раздраконить/откатить-наворовать чинно благородно, как ныне, ремонтные фонды. Англы через японцев и вернули внимание к Европе и позже группе товарщ. помогли ники сбросить.
Ушаков: von Aecshenbach пишет: цитатапереходы совершали по инерции прошлых планов и дабы раздраконить/откатить-наворовать чинно благородно, как ныне, ремонтные фонды. Англы через японцев и вернули внимание к Европе и позже группе товарщ. помогли ники сбросить. Как грустно и современно, однако, звучит.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатабуть у Николая хотя бы в половину решительности и жестокости вождя, Цели не было однако... И идеи. цитатамы бы жили сейчас в величайшей империи. А вы и жыли. 20 лет тому всего-то...
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаА вы и жыли. 20 лет тому всего-то... Не травите душу, Кром... Не повезло нам с Дэн Сяопинами....
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаЦели не было однако... И идеи. Это как? У империи всегда есть цель, бушку надо было Н2 иметь! von Aecshenbach пишет: цитатаМарксисты или эсеры ухлопали бы... Вспомните его батюшку - А3, много его ухлопали?
Ушаков: ser56 пишет: цитатаЭто как? У империи всегда есть цель, бушку надо было Н2 иметь! Если вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи. Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию), заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому. После 1905 года не в своподу совести играть, а наоброд, хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности. Поставить под реальный контроль прессу Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)... В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаего батюшку - А3, много его ухлопали? Везунчик однако был. В некотором роде. И невзирая на простоту коварно политику строил, не спеша.
von Aecshenbach: Ушаков пишет: цитатаЕсли вы про "башку", Куда-то Вас понесло, гм...
ser56: Ушаков пишет: цитатаВ знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению. Да про башку:) 1) Думаю, что вы глубоко ошибаетесь в перечне мер, которые Н2 обязан был сделать! Нужно было не притеснять евреев и других инородцев (это усиливало внутреннюю слабость империи), наоборот принять меры для усиления участия всех народов (и русского) в жизни страны. Если бы он при восшествии на престол сделал три вещи (хотя бы:)), история пошла бы не так: а) Отменил бал и наказал ВК Сергея за Ходынку; б) Отменил недоимки крестьянам за выкуп 61г и провле земелльную реформу образца Столыпина - т.е. форсировал переход к капитализму. в) Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07. 2) Образование у него было не особо, а уж ум - многие кто с ним общался в воспоминаниях говорили об уровне командира полка. К тому же он был коварен (уволнял в отставку после лаского приема) и болезненно самолюбив (выгонял от себя способных людей), что также не говорит об уме.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаВезунчик однако был. В некотором роде. И невзирая на простоту коварно политику строил, не спеша. Вы взаимоисключающее пишите:) А политика и должна быть коварной - сыночек его был увы:)
Ушаков: ser56 пишет: цитатаНужно было не притеснять евреев и других инородцев (это усиливало внутреннюю слабость империи), наоборот принять меры для усиления участия всех народов (и русского) в жизни страны. Ну да такой решимости я не и в предположениях не дошёл, тогда бы точно убили. Я уж так про хотя бы косметические меры. ser56 пишет: цитатаДал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07. Категорически не согласен.
Ушаков: ser56 пишет: цитатаОбразование у него было не особо, а уж ум - многие кто с ним общался в воспоминаниях говорили об уровне командира полка. К тому же он был коварен (уволнял в отставку после лаского приема) и болезненно самолюбив (выгонял от себя способных людей), что также не говорит об уме. Попрошу факты и источники.
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаВы взаимоисключающее пишите:) Противоречия заложены в природе, и в чем-то объясняют многогранность мира
Comte: Ушаков пишет: цитатаЕсли вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи. Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию), заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому. После 1905 года не в своподу совести играть, а наоброд, хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности. Поставить под реальный контроль прессу Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)... В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению. Ну, если уж Вы начали употреблять уменьшительные формы имен - то помимо Ёськи могли бы говорить и о Николашке. Относительно ума Николая Александровича, то советую Вам вспомнить евангельскую заповедь - "суди каждое древо по плодам его". В строках советского гимна (в его первом варианте) была чистая правда - "партия Сталина, сила народная, нас от победы к победе ведет". А Николай вел страну от поражения к поражению, и это очень плохо кончилось и для него, и для его семьи, и для всей страны. Относительно инородцев - мне понравилась идея, почерпнутая у Куропаткина - квоты в университетах пропорционально демографическому составу Империи. Тем самым ущемленные права русского большинства могли быть защищены. При всем моем уважении к евреям - в многонациональном государстве их круговая порука и поддержка "своих мальчиков" разрушает общество.
Ушаков: Comte пишет: цитатаОтносительно ума Николая Александровича, то советую Вам вспомнить евангельскую заповедь - "суди каждое древо по плодам его". Справедливости ради, были и у него успехи. Население в два раза увеличелось, экономика расла не хуже первых пятелеток, уровень жизни был достаточно высок. Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл, ВО не только не предотвратил, но и прозевал, с японией профукал (не поделил, как америкосы предлагали), приемника нормального не оставил... Хотя по большому, конечно, я согласен.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаИосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл, ?!?
Ушаков: Krom Kruah пишет: цитата?!? Финдлядию не присоединили, а ведь это было главной целью войны. Знаминитая пятитонка на Хельсенки подттверждение моим словам (Сталин был крайне не доволен фактом незавиимости). Про потери я и не говорю.
Sha-Yulin: Ушаков пишет: цитатаНаселение в два раза увеличелось С 1892 по 1914 с 113 млн. до 180 млн. Это явно меньше, чем в два раза и не только в правление Н2. Ушаков пишет: цитатаэкономика расла не хуже первых пятелеток Сильно хуже. За 20 лет правления менее, чем двукратный рост. Примерно, как за любую из первых пятилеток. Ушаков пишет: цитатауровень жизни был достаточно высок Наибольший формальный рост пришёлся на замену Витте империалов и полуимпериалов (они полегчали в полтора раза, но их стали платить в полтора раза больше ). А так зарплата на начало правления была раза в два меньше, чем у немцев, а на 14 год - раза в четыре. А по отчёту военного ведомства от 1904 года 40%(!) призывников мясо впервые пробовали в армии. А энциклопедии Брокгауза и Ефрона упоминается гладомор 1897 года. Охренительная жизнь! Ушаков пишет: цитатаИосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл, И какие территории или контрибуцию вы отдали финнам в результате поражения? Вы уж совсем бред то не пишите. Ушаков пишет: цитатаВО не только не предотвратил Как и англы, французы, поляки, амеры и многие другие. Или вы назовёте тех, кто предотвартил? Ушаков пишет: цитатаСправедливости ради, были и у него успехи. Успехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.
Ушаков: Уважаемый Sha-Yulin, должен признать пойман на нескольких спекуляциях. Да не в 2-а раза а в полтора, я препутал по памяти, однако согласитесь и это очень много! Да Сталин не проиграл войну, правельней было бы сказать не выграл, однако против малонаселенной Финдляндии и это пощёчина. Однако, замечу и некоторые ваши спекуляции: Sha-Yulin пишет: цитатаКак и англы, французы, поляки, амеры и многие другие. Или вы назовёте тех, кто предотвартил? Ну им то было сложнее. Германия хотела реванша за ПВМ, а у нас был шанс. Хотя согласен, что и не большой. Sha-Yulin пишет: цитатаОхренительная жизнь! Всё равно лучше чем при большей части правления ИВС. Покрайней мере это отразилось в рождаемости. Sha-Yulin пишет: цитатаСильно хуже. За 20 лет правления менее, чем двукратный рост. Примерно, как за любую из первых пятилеток. С одной стороны правда, с другой спекуляция. В процентном отношении первые пятилетки конечно продуктивней. Но в них шло не столько развитие сколько востановление. Поэтому в абсалютном измерении цифры более правильные и более соизмеримые. Тот же темп строительсва ЖД или флота уже никогда не был достигнут. Теже крупнокалиберные совоили к концу 30-х и то на почти полностью немецком оборудовании и с их помощью. Были и технологические прогрессы радио, "Ильи муромцы". Да и расцвет искуства был небывалый. Это я к: Sha-Yulin пишет: цитатаУспехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.
Ушаков: Хотел поправится по поводу ВМВ. Англы и амеры, вполне могли избежать войны, но сами полезли и начали её первыми, не как мы прозевав агресию.
Krom Kruah: Ушаков пишет: цитатаФиндлядию не присоединили, а ведь это было главной целью войны. Ничего подобного.
полная версия страницы