Форум

Снова – «Варяг»

Sir_Skaner: Здравствуйте, господа! Хотелось бы знать ваше мнение по такому решению на бой: Вар №1 а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо). б) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января). А может, донесение пришло бы и раньше (ТЛГ), что привело бы к срыву ночной атаки на артурский рейд и т.п. Страшно подумать! Эскадру Уриу уж точно раскатают, да ещё и во Владик могут потом уйти, чтоб усилить рейдеров (это в случае, если ночная атака на Артур состоялась и стало понятно, что эскадра заперта).

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаВаряг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. Наверное это лучший вариант исходя из общих соображений и посылать Корейца излишне -после атаки на ПА ситуация с варягом прозрачна. Однако - даже дипломат Руднев на это не решился - из-за возможных обвинений в трусости - времена были еще не те - МВ еще не испортили нравственность и чувство чести, особенно у русских - янглы-протестанты этим никогда не страдали... Sir_Skaner пишет: цитатаЭскадру Уриу уж точно раскатают, Не факт - силы близки.

Юрий: Sir_Skaner пишет: цитатаа) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо). Сколько времени потратит "Кореец" на передачу сообщения? Sir_Skaner пишет: цитатаб) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. Сколько времени должен ждать "Варяг"? Sir_Skaner пишет: цитатаА там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, И вся эта компания против "Асамы", пяти собачек и миноносцев? Маловата будет... И еще, если Руднев заблокирован в Чемульпо японцами, то он, ИМХО, должен предположить, что и Артурцы уже делом заняты и соответственно помощи не будет...

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаРуднев на это не решился - из-за возможных обвинений в трусости - времена были еще не те Согласен... ser56 пишет: цитатапосылать Корейца излишне - после атаки на ПА... Не согласен - дойди канлодка до Нампхо (рукой подать), пошли телеграмму в Артур - и ночной атаки не будет! Юрий пишет: цитатаСколько времени потратит "Кореец" на передачу сообщения? Смотрим карту: От Чемульпо до Нампхо - всего-то около 300км (морем - 160 миль), то есть - 13-16 часов ходу. цитата(26 января) ...15.40. Русская канлодка "Кореец" вышла из Чемульпо в Порт-Артур(Китай) с дипломатической почтой. 16.00. Японские миноносцы эскадры адм.Уриу атаковали торпедами русскую канлодку; торпеды прошли за кормой. "Кореец" в ответ открыл артиллерийский огонь по противнику, и оторвавшись в тумане от преследования, вернулся в порт Чемульпо....Не менее часа на разгильдяйство... цитатаВ 00:28 истребитель "Сиракумо" выпустил первую торпеду... Да уж - и тут времени не хватило! Вывод один - Намхо нам не подходит, нужно искать более близкий пункт, где можно найти телеграф. Линия идёт вдоль французской железки, а где она ближе к морю подходит - кто знает? Имеющий желание всегда найдёт возможность... Юрий пишет: цитатаСколько времени должен ждать "Варяг"? До предрассветных сумерек (с туманом или утренней дымкой), а там - драпать на мягких лапах неординарными путями. Даже тем же, что "Кореец"- северным (если про него вообще знали). Высока вероятность сесть на мель, но ещё выше шансы круто надуть джапов! Юрий пишет: цитатаИ вся эта компания против "Асамы", пяти собачек и миноносцев? Маловата будет... В самый раз! Если посыльный с "Корейца" найдёт телеграф, то сюда ещё + "Паллада" (и не забывайте про "Варяга"), а вот "Асама" не так страшен, как его малюют!!! И вообще - нам перепуганный пушками крестьянин так джапов намалевал - целое поколение до сих пор памперсы меняет Юрий пишет: цитата...должен предположить, что и Артурцы уже делом заняты и соответственно помощи не будет А вот это - очень даже точно подмечено... Сдаюсь - лажа, а не вариант!


NMD: Sir_Skaner пишет: цитатато сюда ещё + "Паллада" (и не забывайте про "Варяга"), Японцы не исключали появления эскадры в полном составе

von Aecshenbach: В развитие темы: Варягу и Корейцу не повезло - Уриу нападает, но Старк с разрешения Алексеева вуводит эскадру с заходом солнца "на маневры" к Циндао/Шантунгу/Чемульпо. У П-А остаются МЗ, 2 Дианы, КЛ. После атаки ночью и выхода Того утром к П-А возможно появление Старка позади эскадры Того или у Чемульпо (где на рейде уничтожают эскадру Уриу).

рыба: Добрый день. >>Уриу нападает, но Старк с разрешения Алексеева вуводит эскадру с заходом солнца "на маневры" к Циндао/Шантунгу/Чемульпо >И устраивае противнику второй Синоп... Правда это уже не альтернатива, это очень похоже не правду... С уважением Александр

Глебыч: Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? А дальше см. вариант с Норвежскими броненосцами и немецкими эсминцами образца 1940 г. 2 8" снаряда под ватерлинию и как бонус таран Асамы Корейцем с подрывом погребов последнего. Вечная память НАСТОЯЩИМ героям и прорыв Варяга при выведеной из строя Асаме ПМСМ реален. Так что АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантов много:).

grosse: Глебыч пишет: цитатаЛично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? Примерно такой вариант мы сейчас обсуждаем на ветке про Чемульпо.

Юрий: Глебыч пишет: цитата Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? Может... Но хуже такого поступка, только убийство послов(ИМХО).

Глебыч: Юрий пишет: цитата Может... Но хуже такого поступка, только убийство послов(ИМХО). Смотря как обставить/провернуть. Вы помните как немцы с норвежцами разобрались? Сначала предложение о сдаче, после отказа шлюпка с офицером отваливает, он дает ракету и понеслось. И потом - на Корейце никто в таком сценарии скорее всего не выживает. А мертвые сраму не имут.

рыба: Добрый день. >>Смотря как обставить/провернуть >Да полностью для ветки альтернативная история... Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. Это начао века, а не середина и не конец, там свои законы и правила(хорошие или полхие второй вопрос но свои) С уважением Александр

Comte: рыба пишет: цитатаДа полностью для ветки альтернативная история... Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. Это начао века, а не середина и не конец, там свои законы и правила(хорошие или полхие второй вопрос но свои) Это точно! А вот возможность подойти на минный выстрел и таранный удар - он бы не упустил - миноносник матерый...

von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитатаВывод один - Намхо нам не подходит, нужно искать более близкий пункт, где можно найти телеграф. Линия идёт вдоль французской железки, а где она ближе к морю подходит - кто знает? Имеющий желание всегда найдёт возможность... Ещё одна версия - для телеграфирования послать мичмана с казаками посольской охраны конными в любую точку/станцию с телеграфом, м.б. даже открытым текстом передать предупреждение.

Глебыч: рыба пишет: цитатаБеляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. простите, но кто говорит про "чужой флаг"? Первым с рейда показался Кореец идущий малым ходом под русским флагом, и несущий флажный сигнал по международному своду "Высылаю шлюпку с офицером для переговоров о капитуляции". Варяг лег в дрейф на выходе из гавани, все котлы под парами. Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, через мелководный плес на 10-15 каб, на шлюпке был отправлен офицер. Командиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "В ответ на Ваш ультиматум, хочу заявить следующее. Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта до официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вам эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" (стиль лень точно воспроизводить ). Естественно после короткого обмена сигнала с офигевшим от такой наглости Уриу командир Асамы отверг ультиматум посетовав на потерянное время и начав сомневаться во вменяемости русских, какие встречные ультиматумы в их положении? Как только шлюпка с русским офицером отвалила от борта Асамы, с нее была пущена ракета. Через несколько секунд с Корейца раздался залп 2-х 8" орудий. Промахмуться с 10 каб (во время "переговоров" Кореец медленно приближался и "для приема шлюпки" развернулся носом к Асаме) было невозможно. После этого возможна попытка тарана Корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца. К своему стыду не помню, был ли на Корейце минный аппарат(ы), если да - то дело упрощается. Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно (2*8", мина?, таран??, взрыв Корейца у борта??? и все в одном месте). После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров, но теперь прорыв вполне реален. Или можно пойти ва банк и попытаться добить Асаму минами. Но ПМСМ прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее. Как такой бред ? И где тут нарушение правил войны на море начала века?

NMD: Глебыч пишет: цитатаНо ПМСМ прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее. Как такой бред ? И где тут нарушение правил войны на море начала века? К сожалению, здесь налицо нарушение законов физики, т.к. ультиматум был вручён Рудневу утром 9го, т.е. уже после нападения японцев на эскадру. В остальном... Был на "Корейце" ТА -- носовой, надводный. Насчёт взрываться, а куда собсно, спешить? Раз уж тут така альтернатива, сомнительно, чтобы у Асамы было мало проблем после мины и тарана. Пока он стоит с креном и борется за жизнь, Кореец оправляется под прикрытием полутрупа, а потом, кто там на очереди? Чиёда? Кореец, конечно уже не жилец, но ещё хоть пару 203мм болванок выпустить успеет... Короче, флеймить так флеймить, но в рамках, без шахидизма...

Глебыч: NMD пишет: цитатаК сожалению, здесь налицо нарушение законов физики, т.к. ультиматум был вручён Рудневу утром 9го, т.е. уже после нападения японцев на эскадру. Да, но Руднев то этого не знал. С его точки зрения - важнее нестись в ПА на всех парах. Так что пусть Асама еще поживет:). NMD пишет: цитатаБыл на "Корейце" ТА -- носовой, надводный. Пасиба. Подозревал но не был уверен, а в инфе по Корейцу в интернете обычно делают упор на 2*8", а про ТА - молчокNMD пишет: цитатаНасчёт взрываться, а куда собсно, спешить? Раз уж тут така альтернатива, сомнительно, чтобы у Асамы было мало проблем после мины и тарана. Пока он стоит с креном и борется за жизнь, Кореец оправляется под прикрытием полутрупа, а потом, кто там на очереди? Чиёда? Кореец, конечно уже не жилец, но ещё хоть пару 203мм болванок выпустить успеет... Короче, флеймить так флеймить, но в рамках, без шахидизма... Тут вот какая проблема. Даже после мины и 2*8" у Асамы хватит сил скушать Кореец до второго залпа и возможно даже до тарана. А уж после тарана - точно тапочки. Белые. Всего то надо повернуть носовую башню и/или перенацелить казематные 6", если они изначально на потенциально опасный Кореец не были нацелены. Так что помирать так с музыкой, таран+погреба=хана Асаме, да и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. Интересно, а погреба у самой Асамы сдетонировали бы? Иногда и шахидизм бывает полезен. Если бы всю РЯВ с самого начала японцы знали - если загнать самый паршивый русский минонорсец в угол то он пойдет на таран и взорвет себя вместе с противником - были бы поосторожнее.

ser56: Глебыч пишет: цитатада и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. Да ничего не будет особенного - надстройки, да шлюпки чуть покалечит...

grosse: Глебыч пишет: цитатаКомандиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "В ответ на Ваш ультиматум, хочу заявить следующее. Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта до официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вам эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" Идея хороша, и вполне выполнима. Глебыч пишет: цитатада и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. 100-300 метров это почти безобидно. Чтобы Асама погиб на такой дистанции от эпицентра - нужен атомный взрыв, причем нехилых килотонн...

Глебыч: grosse пишет: цитата100-300 метров это почти безобидно. Чтобы Асама погиб на такой дистанции от эпицентра - нужен атомный взрыв, причем нехилых килотонн... Имея поврежденный от 2-х 8" и дай попавшей и взорвавшейся бог мины корпус, и взрыв всего боезапаса Корейца в 100 м, создающий ПМСМ неслабый гидравлический удар (помнится взрыв 500 кг авиабомбы в 10 м от борта в ВМВ был иногда опаснее прямого попадания в палубу), думаете и не почешется? Про снос всего небронированного (команды например:)) с верхней палубы мостиков и пр. уже молчу:). Интересно, а сколько в Корейце тонн ВВ в полном боезапасе? Порядка 10 - 20?

Sha-Yulin: Глебыч пишет: цитатадумаете и не почешется? Про снос всего небронированного (команды например:)) с верхней палубы мостиков и пр. уже молчу:). Интересно, а сколько в Корейце тонн ВВ в полном боезапасе? Порядка 10 - 20? Всего БК - думаю тонны 4. Снаряды с дымным порохом и он же в качестве метательного. Всего пороха - меньше тонны. По тротиловому эквиваленту - ну 200 кг. Значительная часть энергии уйдёт на разрушение корпуса. Короче, хреноватый камикадзе выходит. Да и кто на нём пойдёт - вы?

grosse: Глебыч пишет: цитатаИмея поврежденный от 2-х 8" и дай попавшей и взорвавшейся бог мины корпус, и взрыв всего боезапаса Корейца в 100 м, В данном случае мощь и опасность этого взрыва не следует преувеличивать. И Sha-Yulin примерно прав в своих оценках. Можно привести и еще массу примеров того, что взрыв корабля в кильватерной колонне оказывался практически безвредным для соседей, находящихся в 1-1,5 кабельтовых... Да и зачем это безвредное шахидство? Гораздо эффективнее было попытаться нанести таранный удар - со 100 м старта это вполне реально. После этого Асама уже вряд ли сможет оправиться , и Корейцу можно будет по мере возможности заняться спасением своей команды...

Глебыч: [b]grosse[/b] [b]Sha-Yulin[/b] ОК, убедили. Действительно - шахидствовать с 2-мя (неужели всего ДВЕ тонны ВВ на целую канонерку???!!!, нахрен она такая еужна:() тоннами нет смысла. Просто рассматривал вариант неудавшегося тарана, кстати у меня отстчет не со 100 а с 1800 метров, на милю то корабль под флагом переговоров точно подойдет, а вот на 100 уже вопрос. Но при столь низкой эффективности самоликвидации, действительно лучше попытаться спасти максимум команды. Хотя озверевшие (повод есть:)) японцы вряд ли упустят шанс перебить всех. Или просто уничтожить все спасательные средства. А уж если шахидствовать:)), то надо офицеру идущему на переговоры давать чемоданчик с динамитов. Заодно и сигнал к открытию огня Корейцем весьма заметный будет - взрыв на мостике Асамы сразу после не принятия ультиматума. Без командира и большинства офицеров убитых на мостике, Асама точно не увернется от тарана, и огонь по Корейцу не откроет. Просто приказы будет некому отдавать. Это в порядке доведения идеи до абсурда:).

grosse: Глебыч пишет: цитатаЭто в порядке доведения идеи до абсурда:). Уж это точно...

invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаА там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января). Зачем то крейсера губить?

von Aecshenbach: Возможно следует придерживаться терминов "тактика камикадзе" или "героическое самопожертвование", а не ш... всякий ...

Глебыч: von Aecshenbach пишет: цитата"тактика камикадзе" Этого названия тоже еще не было, как и "шахидов". А вот пистолет на бриге "Меркурий" из детской книжки мне навсегда запомнился. Может "Тактика "Меркурия"? Сопротивление до последнего, потом таран и самоликвидация всемте с тем в кого врезались.

Krom Kruah: Глебыч пишет: цитатаА вот пистолет на бриге "Меркурий" из детской книжки мне навсегда запомнился. Может "Тактика "Меркурия"? Сопротивление до последнего, потом таран и самоликвидация всемте с тем в кого врезались. Мда-с... Оччень неплохое сравнение... "Меркурий" и "Варяг"...

rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаОччень неплохое сравнение... "Меркурий" и "Варяг"... Не очень. Даже очень не... Меркурий изначально убегал, а Варяг сам вышел на бой... Трусливо или нет, и что потом не суть, в данном случае главное вышел, а Меркурий не вышел, а не ушел... Чуток разные вещи. Быть может если бы пара Асам догнала Варяга, он бы пошел по пу.. по курсу Меркурия. И если бы повезло, то и прошел бы...

Comte: rusbear пишет: цитатаБыть может если бы пара Асам догнала Варяга, он бы пошел по пу.. по курсу Меркурия. И если бы повезло, то и прошел бы... они бы догнали, а не "Варяга"... Чем кончаются такие догоняшки в открытом море наглядно продемонстрировал "Аскольд" 28.08.04. Трагедия "Меркурия" была в том, что он уступал противнику в скорости. Но Казарский смог реализовать свои мизерные преимущества, ну и волюшка у ребят конечно тоже была стальная...

rusbear: Я имел ввиду разницу в идеалогии сражения. Варяг мог был быть поврежден или еще что-нибудь. Не в этом дело. Варяг мог уйти и это сделал. Меркурий не мог, пытался.... и тоже сделал. А вот чтобы было, если бы Варяг не мог, это отдельный вопрос. А у Казарского не было даже мизерных преимуществ. Мастерство+удача, да и противник не то. Ну и "спокойная упертость в безнадежном состоянии" (с). Не помню чья фраза (с этого форума), но удачная

Comte: rusbear пишет: цитатаА вот чтобы было, если бы Варяг не мог, это отдельный вопрос. Думаю, не вопрос - в Цусиме сколько раз было - Руднев выбросился бы на берег, и попытался спасти кого можно из экипажа. Нет берега - затопился бы.

Глебыч: И все же, все же... В случае с Меркурием был и перевес в мастерстве и перевес в БОЛЛС, и готовность умереть, но победить. А вот с Варягом - только готовность умереть. Маловато будет. Да и японцы начала ХХ далеко не турки XIX.

kimsky: Глебыч пишет: цитата А вот с Варягом - только готовность умереть. Готовность умереть как-нибудь потом, после затопления корабля на малой глубине. Вряд ли намного больше - если судить по результатам.

Comte: kimsky пишет: цитатаГотовность умереть как-нибудь потом, после затопления корабля на малой глубине. Вряд ли намного больше - если судить по результатам. Вы предлагаете экипажу во главе с Рудневым сделать сеппуку в полном составе? Нарываться надо тогда, когда есть шансы. Хотя конечно, можно рассуждать о том, что "идти на таран "Асамы", используя 23 узла скорости" - но реально, скорее всего, возможности такой не было - уже были проблемы с рулевым управлением, подводные пробоины.

Sir_Skaner: Смотрите в теме "Моделирование". Я в Полтаве - с единомышленниками. Обкатываем тактическую часть моей игры почему-то на бое в Чемульпо. Первый бой (конечно) не показателен - не далёк от реала (по поведению русского "командира" и результатов - соответственно). Я был за япов... Будем играть дальше (нас трое, чтоб каждый против каждого) - буду вывешивать варианты. А моделька у меня получилась довольно реалистичная, хоть и простенькая... Просто я уж где-то писал, что тонкости (на которых постоянно циклятся "реалисты"-историки) нивелируются изрядной долей случайности в попаданиях!

Sir_Skaner: Глебыч пишет: цитатав инфе по Корейцу в интернете обычно делают упор на 2*8" Ну почитайте ж справочник Сулиги на "вундерваффе"... (совет). Там оно нормальненько!

Sir_Skaner: Глебыч пишет: цитатапрорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее Какое, к черту, предупреждение??? Посчитайте - когда Руднев доползёт до Артура (при самом благоприятном прорывище на максимальном ходу), то "Цесаревич", "Справедливость" и "Паллада" уже будут с проблемищами...

Sir_Skaner: invisible пишет: цитатаЗачем то крейсера губить? Шо, батенька, япов жалко?

invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаШо, батенька, япов жалко? Своих жалко.

Comte: Чтобы не начинать новую ветку. А вот если БЫ вместо "Варяга" стационером был "Баян" ? На мой взгляд картина сильно меняется. То есть измахратить "Асама" "Бана" могла порядочно, но вот остановить - сильно вряд ли. Да и сама бы пожалуй огреблась...



полная версия страницы