Форум
Снова – «Варяг»
Sir_Skaner: Здравствуйте, господа! Хотелось бы знать ваше мнение по такому решению на бой: Вар №1 а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо). б) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января). А может, донесение пришло бы и раньше (ТЛГ), что привело бы к срыву ночной атаки на артурский рейд и т.п. Страшно подумать! Эскадру Уриу уж точно раскатают, да ещё и во Владик могут потом уйти, чтоб усилить рейдеров (это в случае, если ночная атака на Артур состоялась и стало понятно, что эскадра заперта).
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаВаряг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. Наверное это лучший вариант исходя из общих соображений и посылать Корейца излишне -после атаки на ПА ситуация с варягом прозрачна. Однако - даже дипломат Руднев на это не решился - из-за возможных обвинений в трусости - времена были еще не те - МВ еще не испортили нравственность и чувство чести, особенно у русских - янглы-протестанты этим никогда не страдали... Sir_Skaner пишет: цитатаЭскадру Уриу уж точно раскатают, Не факт - силы близки.
Юрий: Sir_Skaner пишет: цитатаа) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо). Сколько времени потратит "Кореец" на передачу сообщения? Sir_Skaner пишет: цитатаб) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. Сколько времени должен ждать "Варяг"? Sir_Skaner пишет: цитатаА там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, И вся эта компания против "Асамы", пяти собачек и миноносцев? Маловата будет... И еще, если Руднев заблокирован в Чемульпо японцами, то он, ИМХО, должен предположить, что и Артурцы уже делом заняты и соответственно помощи не будет...
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаРуднев на это не решился - из-за возможных обвинений в трусости - времена были еще не те Согласен... ser56 пишет: цитатапосылать Корейца излишне - после атаки на ПА... Не согласен - дойди канлодка до Нампхо (рукой подать), пошли телеграмму в Артур - и ночной атаки не будет! Юрий пишет: цитатаСколько времени потратит "Кореец" на передачу сообщения? Смотрим карту: От Чемульпо до Нампхо - всего-то около 300км (морем - 160 миль), то есть - 13-16 часов ходу. цитата(26 января) ...15.40. Русская канлодка "Кореец" вышла из Чемульпо в Порт-Артур(Китай) с дипломатической почтой. 16.00. Японские миноносцы эскадры адм.Уриу атаковали торпедами русскую канлодку; торпеды прошли за кормой. "Кореец" в ответ открыл артиллерийский огонь по противнику, и оторвавшись в тумане от преследования, вернулся в порт Чемульпо....Не менее часа на разгильдяйство... цитатаВ 00:28 истребитель "Сиракумо" выпустил первую торпеду... Да уж - и тут времени не хватило! Вывод один - Намхо нам не подходит, нужно искать более близкий пункт, где можно найти телеграф. Линия идёт вдоль французской железки, а где она ближе к морю подходит - кто знает? Имеющий желание всегда найдёт возможность... Юрий пишет: цитатаСколько времени должен ждать "Варяг"? До предрассветных сумерек (с туманом или утренней дымкой), а там - драпать на мягких лапах неординарными путями. Даже тем же, что "Кореец"- северным (если про него вообще знали). Высока вероятность сесть на мель, но ещё выше шансы круто надуть джапов! Юрий пишет: цитатаИ вся эта компания против "Асамы", пяти собачек и миноносцев? Маловата будет... В самый раз! Если посыльный с "Корейца" найдёт телеграф, то сюда ещё + "Паллада" (и не забывайте про "Варяга"), а вот "Асама" не так страшен, как его малюют!!! И вообще - нам перепуганный пушками крестьянин так джапов намалевал - целое поколение до сих пор памперсы меняет Юрий пишет: цитата...должен предположить, что и Артурцы уже делом заняты и соответственно помощи не будет А вот это - очень даже точно подмечено... Сдаюсь - лажа, а не вариант!
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатато сюда ещё + "Паллада" (и не забывайте про "Варяга"), Японцы не исключали появления эскадры в полном составе
von Aecshenbach: В развитие темы: Варягу и Корейцу не повезло - Уриу нападает, но Старк с разрешения Алексеева вуводит эскадру с заходом солнца "на маневры" к Циндао/Шантунгу/Чемульпо. У П-А остаются МЗ, 2 Дианы, КЛ. После атаки ночью и выхода Того утром к П-А возможно появление Старка позади эскадры Того или у Чемульпо (где на рейде уничтожают эскадру Уриу).
рыба: Добрый день. >>Уриу нападает, но Старк с разрешения Алексеева вуводит эскадру с заходом солнца "на маневры" к Циндао/Шантунгу/Чемульпо >И устраивае противнику второй Синоп... Правда это уже не альтернатива, это очень похоже не правду... С уважением Александр
Глебыч: Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? А дальше см. вариант с Норвежскими броненосцами и немецкими эсминцами образца 1940 г. 2 8" снаряда под ватерлинию и как бонус таран Асамы Корейцем с подрывом погребов последнего. Вечная память НАСТОЯЩИМ героям и прорыв Варяга при выведеной из строя Асаме ПМСМ реален. Так что АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантов много:).
grosse: Глебыч пишет: цитатаЛично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? Примерно такой вариант мы сейчас обсуждаем на ветке про Чемульпо.
Юрий: Глебыч пишет: цитата Лично мне больше интересно, может ли Кореец утром под предлогом переговоров подойти к Асаме через мелководье мимо Идольми на "пистолетный выстрел"? Может... Но хуже такого поступка, только убийство послов(ИМХО).
Глебыч: Юрий пишет: цитата Может... Но хуже такого поступка, только убийство послов(ИМХО). Смотря как обставить/провернуть. Вы помните как немцы с норвежцами разобрались? Сначала предложение о сдаче, после отказа шлюпка с офицером отваливает, он дает ракету и понеслось. И потом - на Корейце никто в таком сценарии скорее всего не выживает. А мертвые сраму не имут.
рыба: Добрый день. >>Смотря как обставить/провернуть >Да полностью для ветки альтернативная история... Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. Это начао века, а не середина и не конец, там свои законы и правила(хорошие или полхие второй вопрос но свои) С уважением Александр
Comte: рыба пишет: цитатаДа полностью для ветки альтернативная история... Беляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. Это начао века, а не середина и не конец, там свои законы и правила(хорошие или полхие второй вопрос но свои) Это точно! А вот возможность подойти на минный выстрел и таранный удар - он бы не упустил - миноносник матерый...
von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитатаВывод один - Намхо нам не подходит, нужно искать более близкий пункт, где можно найти телеграф. Линия идёт вдоль французской железки, а где она ближе к морю подходит - кто знает? Имеющий желание всегда найдёт возможность... Ещё одна версия - для телеграфирования послать мичмана с казаками посольской охраны конными в любую точку/станцию с телеграфом, м.б. даже открытым текстом передать предупреждение.
Глебыч: рыба пишет: цитатаБеляеву это не то что в голову бы не пришло, даже врдли во сне пригрезилось бы, выйти в море под чужим флагом. простите, но кто говорит про "чужой флаг"? Первым с рейда показался Кореец идущий малым ходом под русским флагом, и несущий флажный сигнал по международному своду "Высылаю шлюпку с офицером для переговоров о капитуляции". Варяг лег в дрейф на выходе из гавани, все котлы под парами. Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, через мелководный плес на 10-15 каб, на шлюпке был отправлен офицер. Командиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "В ответ на Ваш ультиматум, хочу заявить следующее. Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта до официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вам эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" (стиль лень точно воспроизводить ). Естественно после короткого обмена сигнала с офигевшим от такой наглости Уриу командир Асамы отверг ультиматум посетовав на потерянное время и начав сомневаться во вменяемости русских, какие встречные ультиматумы в их положении? Как только шлюпка с русским офицером отвалила от борта Асамы, с нее была пущена ракета. Через несколько секунд с Корейца раздался залп 2-х 8" орудий. Промахмуться с 10 каб (во время "переговоров" Кореец медленно приближался и "для приема шлюпки" развернулся носом к Асаме) было невозможно. После этого возможна попытка тарана Корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца. К своему стыду не помню, был ли на Корейце минный аппарат(ы), если да - то дело упрощается. Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно (2*8", мина?, таран??, взрыв Корейца у борта??? и все в одном месте). После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров, но теперь прорыв вполне реален. Или можно пойти ва банк и попытаться добить Асаму минами. Но ПМСМ прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее. Как такой бред ? И где тут нарушение правил войны на море начала века?
NMD: Глебыч пишет: цитатаНо ПМСМ прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее. Как такой бред ? И где тут нарушение правил войны на море начала века? К сожалению, здесь налицо нарушение законов физики, т.к. ультиматум был вручён Рудневу утром 9го, т.е. уже после нападения японцев на эскадру. В остальном... Был на "Корейце" ТА -- носовой, надводный. Насчёт взрываться, а куда собсно, спешить? Раз уж тут така альтернатива, сомнительно, чтобы у Асамы было мало проблем после мины и тарана. Пока он стоит с креном и борется за жизнь, Кореец оправляется под прикрытием полутрупа, а потом, кто там на очереди? Чиёда? Кореец, конечно уже не жилец, но ещё хоть пару 203мм болванок выпустить успеет... Короче, флеймить так флеймить, но в рамках, без шахидизма...
Глебыч: NMD пишет: цитатаК сожалению, здесь налицо нарушение законов физики, т.к. ультиматум был вручён Рудневу утром 9го, т.е. уже после нападения японцев на эскадру. Да, но Руднев то этого не знал. С его точки зрения - важнее нестись в ПА на всех парах. Так что пусть Асама еще поживет:). NMD пишет: цитатаБыл на "Корейце" ТА -- носовой, надводный. Пасиба. Подозревал но не был уверен, а в инфе по Корейцу в интернете обычно делают упор на 2*8", а про ТА - молчокNMD пишет: цитатаНасчёт взрываться, а куда собсно, спешить? Раз уж тут така альтернатива, сомнительно, чтобы у Асамы было мало проблем после мины и тарана. Пока он стоит с креном и борется за жизнь, Кореец оправляется под прикрытием полутрупа, а потом, кто там на очереди? Чиёда? Кореец, конечно уже не жилец, но ещё хоть пару 203мм болванок выпустить успеет... Короче, флеймить так флеймить, но в рамках, без шахидизма... Тут вот какая проблема. Даже после мины и 2*8" у Асамы хватит сил скушать Кореец до второго залпа и возможно даже до тарана. А уж после тарана - точно тапочки. Белые. Всего то надо повернуть носовую башню и/или перенацелить казематные 6", если они изначально на потенциально опасный Кореец не были нацелены. Так что помирать так с музыкой, таран+погреба=хана Асаме, да и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. Интересно, а погреба у самой Асамы сдетонировали бы? Иногда и шахидизм бывает полезен. Если бы всю РЯВ с самого начала японцы знали - если загнать самый паршивый русский минонорсец в угол то он пойдет на таран и взорвет себя вместе с противником - были бы поосторожнее.
ser56: Глебыч пишет: цитатада и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. Да ничего не будет особенного - надстройки, да шлюпки чуть покалечит...
grosse: Глебыч пишет: цитатаКомандиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "В ответ на Ваш ультиматум, хочу заявить следующее. Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта до официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вам эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" Идея хороша, и вполне выполнима. Глебыч пишет: цитатада и просто взрыв Корейца в 100-300 м от борта Асамы уже почти смертельно. 100-300 метров это почти безобидно. Чтобы Асама погиб на такой дистанции от эпицентра - нужен атомный взрыв, причем нехилых килотонн...
Глебыч: grosse пишет: цитата100-300 метров это почти безобидно. Чтобы Асама погиб на такой дистанции от эпицентра - нужен атомный взрыв, причем нехилых килотонн... Имея поврежденный от 2-х 8" и дай попавшей и взорвавшейся бог мины корпус, и взрыв всего боезапаса Корейца в 100 м, создающий ПМСМ неслабый гидравлический удар (помнится взрыв 500 кг авиабомбы в 10 м от борта в ВМВ был иногда опаснее прямого попадания в палубу), думаете и не почешется? Про снос всего небронированного (команды например:)) с верхней палубы мостиков и пр. уже молчу:). Интересно, а сколько в Корейце тонн ВВ в полном боезапасе? Порядка 10 - 20?
Sha-Yulin: Глебыч пишет: цитатадумаете и не почешется? Про снос всего небронированного (команды например:)) с верхней палубы мостиков и пр. уже молчу:). Интересно, а сколько в Корейце тонн ВВ в полном боезапасе? Порядка 10 - 20? Всего БК - думаю тонны 4. Снаряды с дымным порохом и он же в качестве метательного. Всего пороха - меньше тонны. По тротиловому эквиваленту - ну 200 кг. Значительная часть энергии уйдёт на разрушение корпуса. Короче, хреноватый камикадзе выходит. Да и кто на нём пойдёт - вы?
grosse: Глебыч пишет: цитатаИмея поврежденный от 2-х 8" и дай попавшей и взорвавшейся бог мины корпус, и взрыв всего боезапаса Корейца в 100 м, В данном случае мощь и опасность этого взрыва не следует преувеличивать. И Sha-Yulin примерно прав в своих оценках. Можно привести и еще массу примеров того, что взрыв корабля в кильватерной колонне оказывался практически безвредным для соседей, находящихся в 1-1,5 кабельтовых... Да и зачем это безвредное шахидство? Гораздо эффективнее было попытаться нанести таранный удар - со 100 м старта это вполне реально. После этого Асама уже вряд ли сможет оправиться , и Корейцу можно будет по мере возможности заняться спасением своей команды...
Глебыч: [b]grosse[/b] [b]Sha-Yulin[/b] ОК, убедили. Действительно - шахидствовать с 2-мя (неужели всего ДВЕ тонны ВВ на целую канонерку???!!!, нахрен она такая еужна:() тоннами нет смысла. Просто рассматривал вариант неудавшегося тарана, кстати у меня отстчет не со 100 а с 1800 метров, на милю то корабль под флагом переговоров точно подойдет, а вот на 100 уже вопрос. Но при столь низкой эффективности самоликвидации, действительно лучше попытаться спасти максимум команды. Хотя озверевшие (повод есть:)) японцы вряд ли упустят шанс перебить всех. Или просто уничтожить все спасательные средства. А уж если шахидствовать:)), то надо офицеру идущему на переговоры давать чемоданчик с динамитов. Заодно и сигнал к открытию огня Корейцем весьма заметный будет - взрыв на мостике Асамы сразу после не принятия ультиматума. Без командира и большинства офицеров убитых на мостике, Асама точно не увернется от тарана, и огонь по Корейцу не откроет. Просто приказы будет некому отдавать. Это в порядке доведения идеи до абсурда:).
grosse: Глебыч пишет: цитатаЭто в порядке доведения идеи до абсурда:). Уж это точно...
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаА там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января). Зачем то крейсера губить?
von Aecshenbach: Возможно следует придерживаться терминов "тактика камикадзе" или "героическое самопожертвование", а не ш... всякий ...
Глебыч: von Aecshenbach пишет: цитата"тактика камикадзе" Этого названия тоже еще не было, как и "шахидов". А вот пистолет на бриге "Меркурий" из детской книжки мне навсегда запомнился. Может "Тактика "Меркурия"? Сопротивление до последнего, потом таран и самоликвидация всемте с тем в кого врезались.
Krom Kruah: Глебыч пишет: цитатаА вот пистолет на бриге "Меркурий" из детской книжки мне навсегда запомнился. Может "Тактика "Меркурия"? Сопротивление до последнего, потом таран и самоликвидация всемте с тем в кого врезались. Мда-с... Оччень неплохое сравнение... "Меркурий" и "Варяг"...
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаОччень неплохое сравнение... "Меркурий" и "Варяг"... Не очень. Даже очень не... Меркурий изначально убегал, а Варяг сам вышел на бой... Трусливо или нет, и что потом не суть, в данном случае главное вышел, а Меркурий не вышел, а не ушел... Чуток разные вещи. Быть может если бы пара Асам догнала Варяга, он бы пошел по пу.. по курсу Меркурия. И если бы повезло, то и прошел бы...
Comte: rusbear пишет: цитатаБыть может если бы пара Асам догнала Варяга, он бы пошел по пу.. по курсу Меркурия. И если бы повезло, то и прошел бы... они бы догнали, а не "Варяга"... Чем кончаются такие догоняшки в открытом море наглядно продемонстрировал "Аскольд" 28.08.04. Трагедия "Меркурия" была в том, что он уступал противнику в скорости. Но Казарский смог реализовать свои мизерные преимущества, ну и волюшка у ребят конечно тоже была стальная...
rusbear: Я имел ввиду разницу в идеалогии сражения. Варяг мог был быть поврежден или еще что-нибудь. Не в этом дело. Варяг мог уйти и это сделал. Меркурий не мог, пытался.... и тоже сделал. А вот чтобы было, если бы Варяг не мог, это отдельный вопрос. А у Казарского не было даже мизерных преимуществ. Мастерство+удача, да и противник не то. Ну и "спокойная упертость в безнадежном состоянии" (с). Не помню чья фраза (с этого форума), но удачная
Comte: rusbear пишет: цитатаА вот чтобы было, если бы Варяг не мог, это отдельный вопрос. Думаю, не вопрос - в Цусиме сколько раз было - Руднев выбросился бы на берег, и попытался спасти кого можно из экипажа. Нет берега - затопился бы.
Глебыч: И все же, все же... В случае с Меркурием был и перевес в мастерстве и перевес в БОЛЛС, и готовность умереть, но победить. А вот с Варягом - только готовность умереть. Маловато будет. Да и японцы начала ХХ далеко не турки XIX.
kimsky: Глебыч пишет: цитата А вот с Варягом - только готовность умереть. Готовность умереть как-нибудь потом, после затопления корабля на малой глубине. Вряд ли намного больше - если судить по результатам.
Comte: kimsky пишет: цитатаГотовность умереть как-нибудь потом, после затопления корабля на малой глубине. Вряд ли намного больше - если судить по результатам. Вы предлагаете экипажу во главе с Рудневым сделать сеппуку в полном составе? Нарываться надо тогда, когда есть шансы. Хотя конечно, можно рассуждать о том, что "идти на таран "Асамы", используя 23 узла скорости" - но реально, скорее всего, возможности такой не было - уже были проблемы с рулевым управлением, подводные пробоины.
Sir_Skaner: Смотрите в теме "Моделирование". Я в Полтаве - с единомышленниками. Обкатываем тактическую часть моей игры почему-то на бое в Чемульпо. Первый бой (конечно) не показателен - не далёк от реала (по поведению русского "командира" и результатов - соответственно). Я был за япов... Будем играть дальше (нас трое, чтоб каждый против каждого) - буду вывешивать варианты. А моделька у меня получилась довольно реалистичная, хоть и простенькая... Просто я уж где-то писал, что тонкости (на которых постоянно циклятся "реалисты"-историки) нивелируются изрядной долей случайности в попаданиях!
Sir_Skaner: Глебыч пишет: цитатав инфе по Корейцу в интернете обычно делают упор на 2*8" Ну почитайте ж справочник Сулиги на "вундерваффе"... (совет). Там оно нормальненько!
Sir_Skaner: Глебыч пишет: цитатапрорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее Какое, к черту, предупреждение??? Посчитайте - когда Руднев доползёт до Артура (при самом благоприятном прорывище на максимальном ходу), то "Цесаревич", "Справедливость" и "Паллада" уже будут с проблемищами...
Sir_Skaner: invisible пишет: цитатаЗачем то крейсера губить? Шо, батенька, япов жалко?
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаШо, батенька, япов жалко? Своих жалко.
Comte: Чтобы не начинать новую ветку. А вот если БЫ вместо "Варяга" стационером был "Баян" ? На мой взгляд картина сильно меняется. То есть измахратить "Асама" "Бана" могла порядочно, но вот остановить - сильно вряд ли. Да и сама бы пожалуй огреблась...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаА вот если БЫ вместо "Варяга" стационером был "Баян" ? Ушел бы дома почти спокойно, плавно и непринужденно. Ну, или почти... Только вряд ли тогда состав японцев был бы таким-же. А иначе - кое-кто из малых крейсеров мог-бы действительно утонуть. Учитывая уровне бронирования Баяна - "держать удара" 203 мм будет лучше Асамы. 75 мм - достаточно (даже избыточно) для отражением всяких попыток торп. атак. 152 мм - мало, но защищенные. Учитывая что 2х1-203 мм - это не в 2 раза меньше, чем 2х2-203 мм, в,ношенности механизмов Асамы персонально и безвредности собачек для Баяна - черт знает. Хотя все таки я уверен, что тогда японцы пришли бы в другом составе. Чтоб, получить того-же результата.
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: цитатаТолько вряд ли тогда состав японцев был бы таким-же. Не изменился бы! Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант. Того, выходя из Сасебо, даже не знал точно, что и где застанет. Ведь "Варяг" мог уйти, пока Того дойдёт до точки рандеву. А мог и быть заменён на пол-эскадры. Именно по этому часть миноносцев в ночной атаке сходили в пустой Талиенвань.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаНе изменился бы! Если так - то Баян зарегистрировал бы первой победой русских в войне. Потому что: 1. ск. всего ушел бы, хотя и не без потерь, из-за невозможносити японцев ему реально помешать. При поясом в 200 мм - только если в румпельном попали, соответно напоролся на мелководию и т.д., или что-то по подобном сценарием 2. Нанес бы им очень сеиозных потерь, возможно - кого-небудь утопил бы. 3. При малшанса бой перешел бы в крававом взаимном избиванием с равноубойном результате, что по презумшцию невинности и малочислености русских - моральная победа с немалым резонансом. При том - по настоящему, а не как Варяг. Плюс - возможно и вероятно у японцев даже в этом случае потери будут больше и в чисто военном аспекте. Просто Баяна нужно бить до изнеможения, чтобы нанести реальн,х сериозных потерь, угрожающих непотопляемости и боеспособности. По живучести ему и Асама ск. всего уступает.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаТого посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант. А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта! Вполне реалистично впрочем.
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли так - то Баян зарегистрировал бы первой победой русских в войне. ... А в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта! Железно!
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаНе изменился бы! Того посылал Уриу не на "Варяг", а конвоировать десант. Мне очень сомнитетельно, что Того оторвал от своей эскадры неслабые силы ради какого-то десанта из 2-3 тысяч человек. Эта десантная операция особых военных целей не имела. Просто обеспечение контроля над портом, где находились небольшие русские силы. А уничтожение кораблей противника для Того первейшая задача.
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаа) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо). А что, Варяг его с юга обходил? Sir_Skaner пишет: цитатаА там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января). Сутки туда, сутки обратно. Каким образом 27 января получится?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаМне очень сомнитетельно, что Того оторвал от своей эскадры неслабые силы ради какого-то десанта из 2-3 тысяч человек. А есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу. Не встречал. Насколько я знаю, транзитным портом для переброски японских войск на север был Нампхо. Чемульпо - это важный порт, который мог использовать противник. Его нужно держать под контролем. Потому, похоже, что десант преследовал чисто локальные цели. А лишить противника 2-х боевых кораблей - это посерьезнее. Такой возможности упускать нельзя было, а если бы там Баян был - тем более. За каким-то Новиком посылали преследователей аж в Лаперуза.
Sir_Skaner: invisible пишет: цитатаЭта десантная операция особых военных целей не имела. Просто обеспечение контроля над портом, где находились небольшие русские силы. А уничтожение кораблей противника для Того первейшая задача. ИМХО: 1. Десант - захват плацдарма для дальнейших перевозок войск. 2. Кто мог знать, может в Чемульпо стоит пол эскадры? Ведь было извесно, что рус.эскадра ушла в море на маневры. А куда её черти занесут? Ведь на кануне в Ч. приходило несколько сильных кораблей (кто - не помню, но помню, что их было трое, а среди них - толи "Победа", толи "Полтава", толи "Перасвет"...). invisible пишет: цитатаА что, Варяг его с юга обходил? Именно! Этот остров - "правый берег" рейда Чемульпо (отн. течения). См. карту ... Специально только-что проверил! invisible пишет: цитатаСутки туда, сутки обратно. Каким образом 27 января получится? Туда не сутки, меньше - только до Нампхо, до ТЛГ. Но и так не успеть - я ж признал, что ошибся
von Aecshenbach: А если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного.
Sir_Skaner: invisible пишет: цитатаНасколько я знаю, транзитным портом для переброски японских войск на север был Нампхо Уже много позже, после занятия Сеула и кучи городов. Из Сеула в Нампхо высылали инжбат для постройки пристани. invisible пишет: цитатаЧемульпо - это важный порт, который мог использовать противник. Его нужно держать под контролем. Потому, похоже, что десант преследовал чисто локальные цели. Именно этот десант и занял СТОЛИЦУ - вместе с нужной персоной invisible пишет: цитатаТакой возможности упускать нельзя было, а если бы там Баян был - тем более. За каким-то Новиком посылали преследователей аж в Лаперуза Да поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Уриу-то уйдёт, но десант пропадёт и атака миноносцев наломается не только в Дальнем, но и под Артуром. А ведь мог посол додуть, что раз нету связи, надо гонца слать... Я вообще как-то подумал, что наш посол уже был куплен
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаА если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного Тогда лучше пойдёт "Слава"
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаА если вместо Варяга поставить в ситуацию гипотетически "Донского" перевооруженного. Если прав invisible - все равно. Можете смонтировать в Чемульпо Цесаревича. Просто тогда в эскадры Уриу (или все равно кого) будут (примерно) 2 ЕБРа и 2 асамоподобных. И сном миноносцев. Примерно так. Если это не так и можно принять что эскадра Уриу будет в примерно неизменном составе - можно обсуждать кто из русских кораблей успешнее всех японцев выпотрошить! Я - за Победы! Впрочем Цесаревич тоже неплох! С реальных 18 уз. Асамы ...
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли прав invisible - все равно. Это каким чудом он может оказаться прав? Откуда адм. Того, находясь в точке рандеву 23-го, и передавая Уриу "Асаму", может получить доклады о нахождении русского флота? А если бы Алексеев от Шантунга не вернулся, если бы получил по радио иныу об ответе царя на его запрос? Тем временем Того идёт на Артур, а Алексеев поворачивает... на Сасебо? или на Чемульпо???
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПри том - по настоящему, а не как Варяг Опять 25:) Более сотни погибших и раненых в бою на Варяге это игрушки? Главный подвиг болгарского блота - атака Дерского - там сколько погибло?
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаА в таком случае задачка у Баяна будет не только и столько оторватся от японцев, а угробить десанта! Был четкий приказ: десант не трогать (не препятствовать высадке войск). Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят.
ser56: rusbear пишет: цитатаЧто Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят. Эх, позднего Эсена в командиры:) А Вирен приказ выполнит до точки.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОпять 25:) Более сотни погибших и раненых в бою на Варяге это игрушки? Главный подвиг болгарского блота - атака Дерского - там сколько погибло? Прошу прощения если обидел. Имел ввиду переекспонирования данного сражения. Т.к. там подвиг место не имел. Как и в осмовном - отсуствием позитивного резильтата. Который при Баяна имел бы место с большой вероятности. А сравнение с "Дръзки" - неуместная по много причн. Начиная с разницы в масштабов и кончая с результатов. Там 4 старые миноносца атаковали успешно крейсера (ну, хорошо - типа "сабачки") под непосредственном охранением 3 истребителей (и еще неск. - более отдаленно) и победили. Без собственных потерь. Порядок потерь турок - как на Варяге. Им еще и повезло, т.к. был штиль и "Хамидие" не утонул. Да и у нас осн. победы - на суще. В т.ч. - и на уровне подвига. Могу рассказать, но будет офтоп.
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаЧто Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, Если так - то по меньшей мере успеет оторватса я изрядно потрепав японцев.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаЭх, позднего Эсена в командиры Да чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДа чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена? Имел большой авторитет на флоте, что не мало. Но я указал в контексте, что поздний Эссен не очень слушал начальство:) и постановки мин начал сам
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТ.к. там подвиг место не имел. Что есть подвиг? А матросы, которое стояли без щитов у орудий под градов осколков и выполняли свою задачу?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЧто есть подвиг? А матросы, которое стояли без щитов у орудий под градов осколков и выполняли свою задачу? Это просто война. Вполне заурядное выполнение обязаностей. Что не означает, что этого надо недооценивать. Но и до подвиге далеко. Иначе все солдаты на войне, которые просто не сбежали с поле боя - герои.
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаДа поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Уриу-то уйдёт, но десант пропадёт и атака миноносцев наломается не только в Дальнем, но и под Артуром. А Чиода там на кой черт стоял? Проследите за его действиями перед инциндентом. Хотя война действительно вещь непредсказуемая. И если б русская эскадра вышла бы из ПА на денек раньше, чем планировалось и оказалась бы в районе Чемульпо, то неизвестно еще, чем бы война кончилась. Sir_Skaner пишет: цитата1. Десант - захват плацдарма для дальнейших перевозок войск. Возможно. Но у вас есть данные, что японские войска перевозились через Чемульпо?
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаБыл четкий приказ: десант не трогать (не препятствовать высадке войск). Что Баян, что Варяг без разницы, до получения новых приказов, десант трогать нельзя, хоть две войны объявят. А с чем был связан такой приказ? Это ведь изменой попахивает. Sha-Yulin пишет: цитатаДа чего вы все так на нём помешаны? Может хоть вы мне поведаете, чего такого наш флот достиг под командованием Эссена? См. ПМВ на Балтике. Да и в Артуре он успел себя проявить.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаСм. ПМВ на Балтике. Смотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено.
vov: Krom Kruah пишет: цитатаА есть ли кое-что документальное по энтому поводу? В смысле - задачки Уриу. Корбетт. Спросите у NMD. Sir_Skaner пишет: цитатаДа поясните, наконец - откуда Того знал, кого именно встретит Уриу в Ч-по??? Может он там всю эскадру откопает? Он знал это из донесений любимой Тиеды. Так что, о тех, кто в Ч. был "на постоянной основе", все было известно. Что до внезапно появившейся эскадры, то об этом уже писал Рыба. Такой вариант конечно же не парируется. И вообще, будет похоже на что-то подобное Мидуэю. Только насколько это реально?
Krom Kruah: vov пишет: цитата И вообще, будет похоже на что-то подобное Мидуэю. Класс!!! Представьте себе на минуточку!!! Зверообразно! Японц, (опять) не знают кто навстречи будет!!!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаСмотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено. Сравните общие потери русского и германского флотов до 17г. Согласитесь - итог не плохой! А если сравнить на тоннаж флота с английским (введем такой удельный параметр:) - то совсем не плохо!
vov: Krom Kruah пишет: цитатаКласс!!! Представьте себе на минуточку!!! Не знаю только, насколько такой вариант был реален. С разведкой у японцев было все неплохо. И о "внезапном" выходе все знали бы задолго до... Хотя г-н Рыба считает такой поход реальным. В конце концов, в П-Харборе японцы авианосцы не застали. Если бы застали, того же Мидуэя скорее всего просто не могло бы быть. Так что, некоторые элементы случайности имеют место даже при отличной разведке и подготовке. На то и война.
рыба: Добрый день. >>Хотя г-н Рыба считает такой поход реальным >Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч. Сразу скажу я не смогу это документально доказать, хотя тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка, для этого потребуется поднимать архивы Наместнечества, протоколы совещаний и пр, в этом случае можно будет или опровергнуть или доказать мое предположение. О людях которые были посвящены в план, Старк, Витгефт, Флуг, возможно Линевич, ни кто из них воспоминаний не оставил. Похоже знал и Император, но план не одобрил, правда потом отдал должное Алексееву. Все прочие(в том числе и Младшие флагманы) знали только часть. Вообще ситуация для начала 20 века почти уникальная, я потом покажу как это выглядило на примере двух моментов. О разведки, как раз нет, в начале войны у Японцев с разведкой довольно погано. Того не имел понятия о том где находится руская эскадра, из-за этого произошло разделение сил, как результат русские получили болезненный но не смертельный удар. Второе, на следуещее утро Того полез в бой по сути не имея данных о противники(я этот момент отмечал уже где то). Это потом Японцы научились, вообще повторюсь Того дважды на одни и те же грабли не наступал, он делал новые ошибки но никогда не повторял старые. Если в начале войны он просто недооценвал значение разведки, то в конце войны это дело было поставлено так, что и мышь бы не прскочила и пр и пр. С уважением Александр
von Aecshenbach: vov пишет: цитатаЧто до внезапно появившейся эскадры, то об этом уже писал Рыба. Такой вариант конечно же не парируется. рыба пишет: цитата это часть плана Наместника, На момент начала действий (атака Варяга) ситуация сохранилась бы историческая. Того и Старк/Алексеев могли разминуться вечером/ночью и появление Старка у Ч. выводит Уриу из дела в вариантах 1)бросил суда десанта (пустые) и ушел, 2)прорывается из гавани Ч., 3)ждет подхода Того (6-12 час.). Вырисовывается решительный бой 6 БР и 6-5 БрКр против 7 ЭБР и 1 БрКр. Все готовы и возможно - уровень подготовки почти равен.
von Aecshenbach: О сражении - Того связан если Уриу в Ч. Сам десант уже высажен, возможно с большей частью снаряжения. ТР могут погибнуть, но это не определяющие потери.
invisible: рыба пишет: цитатаДумаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч. Все это вполне логично и предсказуемо. Эти мысли меня тоже глодают. Главный вопрос - связь. Если действительно считать, что между Варягом и ПА была установлена радиосвязь, чему есть некоторые свидетельства, то вопросов нет. Кроме того, почему она не сработала. Но ведь собирались выходить эскадрой на следующий день. Возможно, Того просто опередил атакой истребителей (кстати, всего на несколько часов).
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаСравните общие потери русского и германского флотов до 17г. С удовльствием. А заодно проверим причины потерь и выполненые задачи.
Sir_Skaner: invisible пишет: цитатаА Чиода там на кой черт стоял? Согласен, только радио "Чиоды" до т.рандеву не добивает... invisible пишет: цитатау вас есть данные, что японские войска перевозились через Чемульпо? Насколько я помню - всё, что приехало до арьергарда Куроки - через Чемульпо. Все занятые гарнизонами н.п. - войсками через сей порт. Поищу - уточню... invisible пишет: цитатаЕсли действительно считать, что между Варягом и ПА была установлена радиосвязь, чему есть некоторые свидетельства А можно с этого места поподробней?
vov: рыба пишет: цитататема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка Безусловно. Это очень интересный момент, переворачивающий многие представления. В сущности, немного напоминает подход Резуна к событиям перед июнем 1941 (там ведь не только бред, но и некоторые вполне здравые моменты. Хотя и мало.). "Побитая" по факту сторона на самом деле готовится к активным действиям. Но ее опережают. рыба пишет: цитатаТого не имел понятия о том где находится руская эскадра, из-за этого произошло разделение сил, как результат русские получили болезненный но не смертельный удар. Конечно, точное нахождение эскадры в последний момент - большой элемент неопределенности. В сущности, как в П-Х, хотя там радиосвязь с разведчиками была чуть ли не ежедневной. Но пока дошло бы до Нагумо (если бы дошло)... Это нормальное, но вынужденное тактическое решение. Типа, Того сделал ставку на "красное" и "чет". А мог бы только на "красное". Возможный выигрыш меньше, его вероятность - больше. рыба пишет: цитатаВторое, на следуещее утро Того полез в бой по сути не имея данных о противники Ну, вот здесь уже было все достаточно ясно. Атаковавшие ЭМ сообщили о присутствии в ПА бОльшей части эскадры, как минимум. Так что, Того вполне представлял, с чем может иметь дело.
Duron: У Того разведка была поставлена очень хорошо, не в пример русским. Так ша не надо людям лапшу на уши вешать насчет неосведомленности Того. Начало войны просто ошибка Того (распыление сил) и "боязнь победить".
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаСмотрел, кроме лирики ничего особенного не нашёл. Успехов не обнаружено. Разбирать что-то конкретное очень ломает. Но сравните составы флотов России и Германии. Должны были порвать, как Тузик тряпку, а не смогли.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаНо сравните составы флотов России и Германии. Вы забыли в сравнении учесть английский флот . А если считать только силы на Балтике - то у нас обычно больше. Лунев Роман пишет: цитатаДолжны были порвать, как Тузик тряпку, а не смогли. Не несмогли, а не пытались. Что парится с нашим флотом, если он никак особо немцам не мешал. Типа, потеряешь какой корабь на минах или мелях - чем с англами воевать? И так кораблей не хватает. Вы кстати сравнили потери и их характер? А то ведь грозились
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНе несмогли, а не пытались. Даже при прорыве в Ирбены и Моонзунде?
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаДаже при прорыве в Ирбены и Моонзунде? А они и прорвались (то есть задачу выполнили). А тех, кто оттуда не свалил - утопили. Там имело место быть прорыв минно-артиллерийской позиции. Главная проблема - мины и береговые батареи. Наши корабли лишь несколько добавляли гиммороя (недостаточно, что бы сорвать операцию).
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаСогласен, только радио "Чиоды" до т.рандеву не добивает... А они через промежуточные БПК связь поддерживали. Тем более, есть телеграф Чемульпо - Сеул - Пиньян или о-ва Холла, база, с которой Того связь поддерживал. Sir_Skaner пишет: цитатаА можно с этого места поподробней? Так посмотрите Свидетельство Кефели, или как оно там точнее называется.
invisible: Duron пишет: цитатаУ Того разведка была поставлена очень хорошо, не в пример русским. Так ша не надо людям лапшу на уши вешать насчет неосведомленности Того. Начало войны просто ошибка Того (распыление сил) и "боязнь победить". Данные разведки обладают способностью быстро устаревать. Потому Того и распылил силы - для надежности. Дополнительные ЭМ в ПА могли только помешать. Все равно сработали только первые 5. А большой отряд легче обнаружить.
ser56: Sha-Yulin пишет:цитатаТам имело место быть прорыв минно-артиллерийской позиции Ну в Ирбенах - только минная - Цереля еще не было. А Моонзунд стал реален из-за развала флота. Без революции: 1) немцы бы не рискнули. 2) за ссылки на плохую погоду - под трибунал 3) в момент прорыва хорошо смотрелся бы скоординированый дневной удар ПЛ и ночные активные минные постановки на протраленных фарватерах. 4) Вполне могли ввести севастополи - к 17 году прорыв в Финский залив к Питеру мимо готовых новых фортов - нереален. Да еще в сочетании с фланговыми ударами из шхер.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатанемцы бы не рискнули. Всё портит "бы".
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаВы забыли в сравнении учесть английский флот . А если считать только силы на Балтике - то у нас обычно больше. То-то во время моонзундской операции этот флот сильно помог. Не нужно подводить марксисткую базу под колесо от телеги. Немцы могли сообщаться по внутренним коммуникациям и перебрасывать в Балтику свои линейные силы. Если они до 17-го года этого практически не делали, то это как раз заслуга Эссена и созданного им флота. Sha-Yulin пишет: цитатаНе несмогли, а не пытались. Что парится с нашим флотом, если он никак особо немцам не мешал. Типа, потеряешь какой корабь на минах или мелях - чем с англами воевать? И так кораблей не хватает. Вы кстати сравнили потери и их характер? А то ведь грозились Ну, это вопрос спорный. Во время наступления в Вост. Пруссию высадить хороший десант в Кронштадте, да и в Ревеле или Риге - и не нужно отзывать силы из Франции, или, если все же отзывать - то меньше. Да и потом, десантами в тыл северному крылу фронта можно было очень хорошо помогать наступлению. Но вот сделать это, видимо, было не слишком просто и виной всему Балтийский флот. А вы рассмативаете действия флотов в отрыве от сухопутной войны. Если так смотреть, то, конечно, смысла небыло. А сравнительную табличку потерь грозился дать не я, читайте внимательней . Я вообще по фактологии не очень. Лень в книжки лазить. Только если уж сильно зацепит, как с "Изотерикой". Sha-Yulin пишет: цитатаА они и прорвались (то есть задачу выполнили). А тех, кто оттуда не свалил - утопили. Там имело место быть прорыв минно-артиллерийской позиции. Главная проблема - мины и береговые батареи. Наши корабли лишь несколько добавляли гиммороя (недостаточно, что бы сорвать операцию). Ну да, после 17-го и турки черноморский флот в гавани "загнали". А немцам-то и сам Бог велел. Только ведь аналогичные попытки, помнится, были и в 1916-ом (или 1915-ом), как раз, когда туда Славу отправили. И вот тогда-то немцы здорово обломались.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаТо-то во время моонзундской операции этот флот сильно помог. Не нужно подводить марксисткую базу под колесо от телеги Помог. Немцы поставленые задачи выполнили все. При чём здесь марксизм - не понял. Лунев Роман пишет: цитатаНемцы могли сообщаться по внутренним коммуникациям и перебрасывать в Балтику свои линейные силы. Если они до 17-го года этого практически не делали, то это как раз заслуга Эссена и созданного им флота. Внутренними коммуникациями они пользовались всю войну БЕЗ ОХРАНЕНИЯ. Кроме того возили товары из Швеции БЕЗ ОХРАНЕНИЯ. По поводу линейных сил - заслуга англичан. Ибо фактов воздействия Эссена на кильский канал не зафиксированно. Не пишите такую чушь. Лунев Роман пишет: цитатаВо время наступления в Вост. Пруссию высадить хороший десант в Кронштадте, да и в Ревеле или Риге - и не нужно отзывать силы из Франции И где их брать - силы для десанта? И какое время уюдёт на прорыв минно-артиллерийской позиции? Откуда брать силы для развития успеха или закрепления плацдарма? Побережье балтики защищала армия в 230 тыс. чел (это видно из-за особой эффективности флота). Лунев Роман пишет: цитатаИ вот тогда-то немцы здорово обломались. Не было такого.
grosse: Лунев Роман пишет: цитатаНемцы могли сообщаться по внутренним коммуникациям и перебрасывать в Балтику свои линейные силы. Если они до 17-го года этого практически не делали, то это как раз заслуга Эссена и созданного им флота. Я конечно не в коем случае не буду оспаривать заслуги Эссена, но это уже явный перебор. Нельзя забывать и об определенных заслугах Грандфлита в этом вопросе... Лунев Роман пишет: цитатаТолько ведь аналогичные попытки, помнится, были и в 1916-ом (или 1915-ом), как раз, когда туда Славу отправили. И вот тогда-то немцы здорово обломались Такого рода высказывания происходят как раз от того, что Вам "лень читать книжки"... На самом деле немцам так и не удалось "здорово обломаться".
vov: Лунев Роман пишет: цитатаНемцы могли сообщаться по внутренним коммуникациям и перебрасывать в Балтику свои линейные силы. Если они до 17-го года этого практически не делали, то это как раз заслуга Эссена и созданного им флота. При чем здесь БФ и Эссен лично? Что, по Вашему мнению немцы боялись перебрасывать флот? Или БФ им мешал им это делать? Просто интересно понять логику таких странных утверждений. Лунев Роман пишет: цитатасравнительную табличку потерь грозился дать не я, читайте внимательней . Я вообще по фактологии не очень. Лень в книжки лазить. Вообще-то такую табличку Вы действительно легко найдете в любой книге. И потери немцев вполне сравнимы с нашими. При гораздо меньших силах. Из-за гораздо бОльшей их активности. Интересно только, что эти потери от самых разных причин: от мин, британских ПЛ, равигационных безобразий (Магдебург). А вот немалый и неслабый в общем надводный флот при Эссене мало чем похвастаться может. Разве что групповым изнасилованием "Альбатроса" четырьмя крейсерами. Эссен в общем молодец: создал и поддерживал достаточно боеспособный флот. Но особой активности не проявлял: частично сам не рисковал, частично из-за запретов. В общем, он скорее проявил себя как адмирал-строитель и организатор.
grosse: vov пишет: цитатаА вот немалый и неслабый в общем надводный флот при Эссене мало чем похвастаться может. Разве что групповым изнасилованием "Альбатроса" четырьмя крейсерами. К чести Эссена все же замечу, что позорище с Альбатросом было уже не при нем...
Duron: Пардон, а какими силами обладал Ессен в 14-15 году??? Учитывая что наши 4 дредноуда напрямую Ессену неподчинялись??? 4 ЭБР, 1 БКР, крейсера 1-ранга "Паллада", "Адм.Макаров", "Баян", "Аврора", "Олег", "Россия", "Громобой" практически все корабли образца РЯВ 1904-05 год. Только ненадо об изнасиловании "бедного" Альбатроса, рядом был отдряд немецких крейсеров, то что русские более грамотно распорядились свои силами и в этом бою! Впервые в мире! было применено наведение кораблей авиацией по радио (тоже не забываем).
vov: grosse пишет: цитатаК чести Эссена все же замечу, что позорище с Альбатросом было уже не при нем... Точно. Неграмотно построил фразу. Duron пишет: цитатаТолько ненадо об изнасиловании "бедного" Альбатроса, рядом был отдряд немецких крейсеров, то что русские более грамотно распорядились свои силами и в этом бою! Насчет "более грамотно" - не понял. Если можно, поясните, пожалуйста. И какой именно отряд герм.кр-ров был, Вы помните? Я вел речь и об операции (которая хотя бы относительно успешна) и о самом бое, который вряд ли можно считать примером. Примерно в одном ряду с убиением "Дзенты" французами.
von Aecshenbach: Duron пишет: цитатаВпервые в мире! было применено наведение кораблей авиацией по радио (тоже не забываем). Оччеенно даже интересно. Поделитесь источником о авианаведении.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаПардон, а какими силами обладал Ессен в 14-15 году??? Учитывая что наши 4 дредноуда напрямую Ессену неподчинялись??? 4 ЭБР, 1 БКР, крейсера 1-ранга "Паллада", "Адм.Макаров", "Баян", "Аврора", "Олег", "Россия", "Громобой" практически все корабли образца РЯВ 1904-05 год. Ну так вы и немцев на Балтике перечислите. Самый мощный боевой корабль - Лкр "Магдебург", затем Лкр "Аугсбург" из учебного отряда и 5 ещё более слабых лоханей на вроде Газелле и Хеллы. Остальное - старые ЭМ и 4 ПЛ первых серий (это много меньше, чем у нас). Правда, через несколько месяцев этот флот был резко усилен прибытием "Роона". ЧУДОВИЩНАЯ МОЩЬ. А, можно ещё вспомнить переведёные из боевого состава флота в учебный ещё за 10 лет до войны "Фридрих Карл" и 2-х Принцев. Тех, что ходили с экипажами из курсантов и новобранцев. Как вы думаете, вей этой грозной силы хотя бы на одного "Андрея Первозваного" хватит? Наш флот на балтике во времена Эссена обладал ПОДАВЛЯЮЩИМ превосходством в силах. А вот действий активных - вообще нет.
grosse: vov пишет: цитатаЯ вел речь и об операции (которая хотя бы относительно успешна) и о самом бое, который вряд ли можно считать примером. Примерно в одном ряду с убиением "Дзенты" французами. Да пожалуй что даже не в одном ряду. Дзенту то хоть потопили, а Альбатроса так и не смогли - ушел зараза, прорвался в нейтральные шведские воды, выбросился на мель, после чего был интернирован... Duron пишет: цитатаВпервые в мире! было применено наведение кораблей авиацией по радио (тоже не забываем). Господа, мы присутствуем при сенсационном открытии в истории 1МВ... Но будем все же надеяться, что г. Duron просто оговорился. Наверное он имел в виду, что впервые в мире было осуществлено наведение кораблей по данным радиопеленгования...
Duron: Немного :) перемудрил Ж-), но в энциклопении написано:" Готландский бой характерен первым в истории использованием радиоразведки для наведения сил на противника". Честно посыпаю голову пеплом, лишнюю авиацию сюда приплел ;), просто помнил что что-то там было нашими применено впервые.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаНаш флот на балтике во времена Эссена обладал ПОДАВЛЯЮЩИМ превосходством в силах. А вот действий активных - вообще нет. Справедливости ради: все-таки, не совсем "нет". Минные постановки имели место. А так, активность во многом диктовалась географией. Для набеговых действий и прерывания коммуникаций со Швецией требовались быстроходные легкие силы, которые имелись-таки в недостатке. А "большие" выходы из Маркизовой лужи череваты минной и подводной опасностью при отсутствии противника и, соответственно, лавров. Да еще боялись, что немцы как-нибудь перебросят на Балтику значительные силы, и тогда НАЧНЕТСЯ... В общем, за русскую сторону тоже надо придумать, как использовать флот.
Serg2: А любопытно почему корабли проходившие боевую подготовку на балтике не включаются в немецкий флот. Разве даже в таком состоянии Дерфлингер с Гроссе не могли наподдать нашим "линкорам"?
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаМинные постановки имели место. оборонительные vov пишет: цитатаВ общем, за русскую сторону тоже надо придумать, как использовать флот. Не спорю. Только вот Эссен не придумал. Флот оказался практически бесполезен. Serg2 пишет: цитатаА любопытно почему корабли проходившие боевую подготовку на балтике не включаются в немецкий флот. Разве даже в таком состоянии Дерфлингер с Гроссе не могли наподдать нашим "линкорам"? В принципе могли, но их присутсвие было эпизодическим. Да и не передовали их под команду Балтийским силам.
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатацитата Минные постановки имели место. оборонительные Вы действительно думаете, что только оборонительные? Тогда почитайте хоть немного об этой войне...
Sha-Yulin: grosse пишет: цитатаВы действительно думаете, что только оборонительные? Тогда почитайте хоть немного об этой войне... Не только, а в основном (процентов на 98-99). О войне читал. Подробно изучать не испытал желания в виду того, что русский флот на Балтике себя в эту войну никак не проявил. С чего и возник мой вопрос по Эссену.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаТолько вот Эссен не придумал. Флот оказался практически бесполезен. Но для него действительно трудно придумать более существенные задачи, исходя из состава и типов кораблей.
Comte: vov пишет: цитатаРазве что групповым изнасилованием "Альбатроса" четырьмя крейсерами. Duron пишет: цитатаТолько ненадо об изнасиловании "бедного" Альбатроса, рядом был отдряд немецких крейсеров, то что русские более грамотно распорядились свои силами и в этом бою! Если БЫ Бахирев распорядился своими силами ГРАМОТНО, то имели шанс убить броненосного "Роона" взамен "Альбатроса". Ну, а с "Альбатросом" во многом провозились из-за проблем с матчастью артиллерии "Рюрика". vov пишет: цитатаСправедливости ради: все-таки, не совсем "нет". Минные постановки имели место. И даже с определенными последствиями для минных сил неприятеля Sha-Yulin пишет: цитатаКак вы думаете, вей этой грозной силы хотя бы на одного "Андрея Первозваного" хватит? Только, пожалуйста, не делайте вид, что вам незнакомо понятие "межтеатровый маневр сил". Вы не можете не понимать, что немцам нужно на перевод ЛК Кильским каналом не сильно больше времени, чем Эссену - на получение разрешения на использование "Севастополей".
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаНо для него действительно трудно придумать более существенные задачи, исходя из состава и типов кораблей. Поддержка фланга 1-й армии, высадка мелких тактических десантов на острова у северного побережья Германии (что бы вынудить немцев усилить гарнизоны), активные минные постановки у немецких портов с целью усложнить каботажные перевозки и перевозки из Швеции и повысить нагрузку на скромные тральные силы немцев, обстрелы портов Восточной Прусии.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаТолько, пожалуйста, не делайте вид, что вам незнакомо понятие "межтеатровый маневр сил". Прекрасно знаю. Только погонять туда-сюда немецкие силы побольше - уже хорошо. Англам поможем (можно обговорить - за что). Пока немецких сил больших нет - действовать, вылезут - прятаться за МАП.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаПоддержка фланга 1-й армии, высадка мелких тактических десантов на острова у северного побережья Германии (что бы вынудить немцев усилить гарнизоны), активные минные постановки у немецких портов с целью усложнить каботажные перевозки и перевозки из Швеции и повысить нагрузку на скромные тральные силы немцев, обстрелы портов Восточной Прусии. Мы как-то пытались "просветить" подобные задачи. Почти везде проблемы: 1) у фланга всегда навалом мин и не слишком удобное для поддержки побережье. 2) до этого не додумались: на Рюген, что ли? Или у В.Пруссии? 3) Вот это реально и всегда полезно. Но вроде делали. 4) там порты либо довольно сильно укреплены, либо не имеют значения. Плюс, как всегда, мины. Стоила ли овчинка выделки?
Sha-Yulin: vov пишет: цитата1) у фланга всегда навалом мин и не слишком удобное для поддержки побережье. Всё равно. Даже демонстрация заставит протвника как-то реагировать. Хоть батарейку какую к берегу перебросить, до корабли свои позвать. vov пишет: цитатаИли у В.Пруссии? У неё. Рюген велик и сложен. vov пишет: цитата4) там порты либо довольно сильно укреплены, либо не имеют значения. Плюс, как всегда, мины. Стоила ли овчинка выделки? Стоила. порты обстреливать слабоукреплёные и неукреплёные. Это вынудит противника (хотя бы для успокоения населения и поддержания морального духа) организовывать противодействие. А значит больше распылять силы. А если ещё провести демонстрацию на тему высадки, так глядишь лишний корпус на охрану длинного балтийского побережья и уйдёт. Или ещё кораблей из Северного моря перебросят.
grosse: Sha-Yulin пишет: цитатаНе только, а в основном (процентов на 98-99) Вот тут то Вы и не правы. Одна из неоспоримых заслуг Эссена - то, что именно при нем большинство минных постановок носили активный характер - у берегов Германии. И интенсивность этих операций была весьма высока - с октября по январь было произведено что то порядка полутора десятков таких заградительных операций. И потери германского флота были соответствующии... А вот умер Эссен - и как отрезало. За все последующие годы войны ни одной минной постановки у берегов Германии вроде бы больше не было. Или я ошибаюсь? Comte пишет: цитатаНу, а с "Альбатросом" во многом провозились из-за проблем с матчастью артиллерии "Рюрика". Рюрик в "групповом изнасиловании" вообще не поучавствовал. Поэтому проблемы с его матчастью (а точнее - отравление газами л/с) тут не при чем...
Serg2: vov пишет: цитата4) там порты либо довольно сильно укреплены, либо не имеют значения. Вроде как в этих портах сидело три линейных эскадры - 4,5,6(последняя пока биовульфы не списали) grosse пишет: цитатаТогда почитайте хоть немного об этой войне... Поскольку Вы читали об этой войне, не будете ли Вы столь любезны ответить на несколько вопросов - 1 Каково водоизмещение Центы и Альбатроса 2 Какой калибр применялся против первого и второго 3 Какова была видимость и средняя дистанция боя в обеих случаях 4 Сколько снарядов было потрачено в обоих случаях и каков процент попаданий. Кстати неплохо было бы еще сравнить со стрельбой по Сивучу и Корейцу. Буду весьма блпагодарен за точные ответы.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитата Это вынудит противника (хотя бы для успокоения населения и поддержания морального духа) организовывать противодействие. А значит больше распылять силы. Абсолютно согласен, но вы же в отношении таких же мер против Японии, на соседней ветке, выступаете активно против! Двойной стандарт?:)
grosse: Serg2 пишет: цитатаПоскольку Вы читали об этой войне, не будете ли Вы столь любезны ответить на несколько вопросов - Смысл всех этих Ваших вопросов понятен - Вы намекаете на то, что Дзенту то топили линкоры, да еще в условиях хорошей видимости, как не утопить. А Альботрос - всего лишь броненосные крейсера, да и видимость оставляла желать... Так что то, что Альбатрос ушел - вроде так должно и быть... Не могу с Вами согласиться. В этом вопросе я разделяю мнение М.А. Партала (Гангут 20), который с одной стороны приводит данные о том, что "на уничтожение минзага русскими крейсерами при правильной организации боя требовалось не более 10-15 минут", а с другой стороны обьясняет столь плачевный реальный результат боя тем, что русские ошиблись - они приняли Альбатрос за крейсер Ундину. А немецких крейсеров нащи опасались, поэтому и вели с ним бой на значительной дистанции - 40-45 кб, а не сближались. Это собстввенно и дало возможность Альбатросу уйти...
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатано вы же в отношении таких же мер против Японии, на соседней ветке, выступаете активно против! Двойной стандарт?:) Там меры предлагаются другие. Более серьёзные при меньшем обеспечении. Никто ведь там не предложил устраивать кресерами типа Рюрик артналюты и такические десанты на порты Тихоокеанского побережья Японии.
Serg2: grosse пишет: цитата "на уничтожение минзага русскими крейсерами при правильной организации боя требовалось не более 10-15 минут", Спасибо, вопрос следующий - какой была реальная скорость Альбатроса и какой скорость русских крейсеров в начале боя и по ходу боя.
Comte: grosse пишет: цитатаРюрик в "групповом изнасиловании" вообще не поучавствовал. Поэтому проблемы с его матчастью (а точнее - отравление газами л/с) тут не при чем... Я имел в виду расстреляные орудия ГК и СК, из-за чего низкий процент попаданий.
grosse: Serg2 пишет: цитатавопрос следующий - какой была реальная скорость Альбатроса и какой скорость русских крейсеров в начале боя и по ходу боя О реальной скорости судить конечно сложно. По "паспортным данным" тот же Богатырь превосходил Альбатроса узла на 3. Весьма вероятно, что такое же превосходство было и в реальном бою. Вообщем вполне достаточно чтобы успеть сблизиться за время почти 1,5 часового боя. При желании... Comte пишет: цитатаЯ имел в виду расстреляные орудия ГК и СК, из-за чего низкий процент попаданий Любопытно. Я что то про это не слышал. Нельзя ли поподробнее.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаДаже демонстрация заставит протвника как-то реагировать. Хоть батарейку какую к берегу перебросить, до корабли свои позвать. Такое возможно. Хотя демонстрация на тему обстрела Гельголанда англичанам вроде ничего не дала. Немцы просто убрали слабые дозоры. У них вообще было хорошо с нервами, что ли:-). Sha-Yulin пишет: цитатаИли у В.Пруссии? У неё. Там что-то никаких островов, кроме как с лупой, на карте не приискать. ли я просто географию подзабыл:-( Sha-Yulin пишет: цитатапорты обстреливать слабоукреплёные и неукреплёные. Вроде ьа же проблема. Либо самые натуральные базы-крепости (с минами!), либо рыбацкие деревушки. Sha-Yulin пишет: цитата если ещё провести демонстрацию на тему высадки, так глядишь лишний корпус на охрану длинного балтийского побережья и уйдёт. Или ещё кораблей из Северного моря перебросят. А это уже вполне серьезная операция. В общем, план как план. Хотя проглядывает что-то от идей насчет Хоккайдо в РЯВ. Демонстрации тем и плохи, что они только "демонстрируют". А серьезные попытки (высадить, разрушить) приводят к уже совсем другой картине. По этому поводу интересный вопрос - первая попытка немцев войти в Рижский залив - это демонстрация, или ка?
vov: grosse пишет: цитата ошиблись - они приняли Альбатрос за крейсер Ундину. А немецких крейсеров нащи опасались, поэтому и вели с ним бой на значительной дистанции - 40-45 кб, а не сближались. И кто-то будет утверждать, что это хорошо подготовленный флот? Пытаться вести броненосными кр-рами бой с вооруженной старыми 105-мм Ундиной на дистанции 45 каб? Т.е., куда эти 105-мм едва могут доставать. Если таковым он (флот) был в начале войны, то удивительно ли, что кончил он Моонзундом?
Sha-Yulin: vov пишет: цитатаУ них вообще было хорошо с нервами, что ли:-). Нет, у них там хорошо с береговой обороной и главными силами флота. А балтийское побрежье в разы длинее, а защищено слабее. vov пишет: цитатаТам что-то никаких островов, кроме как с лупой Так о таких и речь. Высадить роту. Изобразить сооружение налюдательного поста (с радиостанцией) и сваливать (вместе с ротой). vov пишет: цитатаЛибо самые натуральные базы-крепости (с минами!), либо рыбацкие деревушки. Не скажите, набег в район данцигской бухты может сильно нервы попортить. А обстрелы, это что бы отметится и заставить противника уголь жечь. vov пишет: цитатаВ общем, план как план. Хотя проглядывает что-то от идей насчет Хоккайдо в РЯВ. Но с серьёзным отличием. Высаживаться и войска возить не надо.
grosse: vov пишет: цитатаИ кто-то будет утверждать, что это хорошо подготовленный флот? Пытаться вести броненосными кр-рами бой с вооруженной старыми 105-мм Ундиной на дистанции 45 каб? Т.е., куда эти 105-мм едва могут доставать. Владимир, самое смешное, что был и другой бесспорно хорошо подготовленный флот, который также вел бой броненосными кр-рами с примерно такими же крейсерами немцев на примерно такой же дистанции. Этот флот - английский, и старое доброе сражение у фолклендов. Корнуол долго и нудно расстреливал Лейпциг с дальней дистанции, и только превратив его в груду развалин, рискнул сближаться... Впрочем не мне Вам об этом рассказывать...
vov: grosse пишет: цитатабыл и другой бесспорно хорошо подготовленный флот, который также вел бой броненосными кр-рами с примерно такими же крейсерами немцев на примерно такой же дистанции. Этот флот - английский, и старое доброе сражение у фолклендов. Корнуол долго и нудно расстреливал Лейпциг с дальней дистанции, и только превратив его в груду развалин, рискнул сближаться... И все же не совсем так. Англичане долго и нудно гнались за германскими легкими крейсерами. И вели себя при этом действительно не слишком благородно:-). Но после получения немцами достаточно существенных повреждений рисунок боя сильно смазывался. Недаром нет ни одной сколь-нибудь подробной и достоверной схемы или даже описания. Кр-ра и сближались, и расходились. Кент получил дофига попаданий, что говорит о небольших дистанциях, как ни крути. Да и Корнуэлл не миновал попаданий. Другое дело, что вдвоем с Глэзго у них получилось поэффективнее. А вот Глэзго действительно берегся. И Люс подвел под это убедительное (для себя и Адмиралтейства) обоснование. Но Вы сомневаетесь, что английские БрКр в количестве 4 штук не сблизились на эффективную дистанцию бы с любым германским 105-мм ЛКр при первой возможности, будь такова в наличии? Я, честно говоря, не сомневаюсь.
grosse: vov пишет: цитатаНо после получения немцами достаточно существенных повреждений рисунок боя сильно смазывался. Недаром нет ни одной сколь-нибудь подробной и достоверной схемы или даже описания. Кр-ра и сближались, и расходились. Гм, у меня сложилось несколько иное мнение. Но полагаю, что у нас еще будет возможность обсудить этот момент в другом месте и поподробнее...
vov: grosse пишет: цитатабудет возможность обсудить этот момент в другом месте и поподробнее... Конечно. Можно по мейлу.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаПомог. Немцы поставленые задачи выполнили все. При чём здесь марксизм - не понял. И чем помог? Тем, что немцы свои задачи выполнили? . А про марксизм - это фраза такая из Пикуля. Sha-Yulin пишет: цитатаВнутренними коммуникациями они пользовались всю войну БЕЗ ОХРАНЕНИЯ. Кроме того возили товары из Швеции БЕЗ ОХРАНЕНИЯ. По поводу линейных сил - заслуга англичан. Ибо фактов воздействия Эссена на кильский канал не зафиксированно. Не пишите такую чушь. А я и не говорю, что Эссен воздействовал на КК. ИМХО, это самоубийство. Я говорю о том, что немцы не пытались сосредоточить силы, чтобы одним ударом решить войну на Балтике, т.к. понимали, что в этом случае понесут потери и нечем будет сражаться с Англией. А в 17-ом они поняли, что решат все задачи без больших потерь и решились на усиление своего Балтийского флота новейшими линкорами. Да и преимущество у союзников было уже таково, что немцам в бою ничего 7не светило в любом случае. Sha-Yulin пишет: цитатаИбо фактов воздействия Эссена на кильский канал не зафиксированно. Не пишите такую чушь. Посмотреть негде, а на память помню - активные минные постановки и поиски эск. миноносцами и крейсерами. Прошу ваши предложения чего-то большего в создавшемся положении. Sha-Yulin пишет: цитатаИ где их брать - силы для десанта? И какое время уюдёт на прорыв минно-артиллерийской позиции? Откуда брать силы для развития успеха или закрепления плацдарма? Побережье балтики защищала армия в 230 тыс. чел (это видно из-за особой эффективности флота). Там же, где и силы для прорыва фронта. Для десанта их нужно меньше, чем для выигрыша позиционной войны. А теперь разделите 230 тыс на длину обороняемого побережья. Sha-Yulin пишет: цитатаНе было такого. В смысле, небыло? Небыло боев в 16-17 году в Рижском заливе? Да ладно, это уже даже не смешно. grosse пишет: цитатаЯ конечно не в коем случае не буду оспаривать заслуги Эссена, но это уже явный перебор. Нельзя забывать и об определенных заслугах Грандфлита в этом вопросе... Ну да, то-то англичане только один или 2 раза совершили набег на Бухту, да и то с помощью быстроходх сил, а не всего Гранд Флита. Не полезли бы они в Бухту, даже если бы немцы увели часть своих дредноутов в Балтику. Тем более, что такое немцы практиковали для артиллериской подготовки. Выводя дредноуты по эскадрам в Балтику. Но потренироваться на слабаках - русских почему-то не решались. vov пишет: цитатаПри чем здесь БФ и Эссен лично? Что, по Вашему мнению немцы боялись перебрасывать флот? Или БФ им мешал им это делать? Я уже ответил на этот вопрос. Но подчеркну еще раз. Не БОЯЛИСЬ, а не ВИДЕЛИ перспективы, т.к. потеряли бы слишком много сил при прорыве наших укреплений. А, возможно, и не рассчитывали их прорвать. vov пишет: цитатаНо особой активности не проявлял: частично сам не рисковал, частично из-за запретов. В общем, он скорее проявил себя как адмирал-строитель и организатор. Согласен,хотя это уже много. Но не нужно забывать мины. Sha-Yulin пишет: цитатаКак вы думаете, вей этой грозной силы хотя бы на одного "Андрея Первозваного" хватит? Наш флот на балтике во времена Эссена обладал ПОДАВЛЯЮЩИМ превосходством в силах. А вот действий активных - вообще нет. Да ладно передергивать. Если бы наши влезли в серьезную операцию, немцы спокойно перебрасывали через кильский канал не менее десятка броненосцев, а после и несколько дредноутов и нам полный абшид. Либо домой валить, либо погибать во славу тех, кто любит забывать о флоте Северного Моря.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаА про марксизм - это фраза такая из Пикуля. Неважный источник . Лунев Роман пишет: цитатаЯ говорю о том, что немцы не пытались сосредоточить силы, чтобы одним ударом решить войну на Балтике, т.к. понимали, что в этом случае понесут потери и нечем будет сражаться с Англией. В этом и ошибка. Они просто не занимались этим, ибо "решение войны на Балтике" в стратегическом раскладе мало что меняет. Есть более важные задачи - борьба с английским флотом и снятие блокады в Северном море. То есть ситуация с "неуловимым Джоном", в роли которого выступает наш балтийский флот под командовнием Эссена. Лунев Роман пишет: цитатаА в 17-ом они поняли, что решат все задачи без больших потерь и решились на усиление своего Балтийского флота новейшими линкорами. А в 17-м они поняли, что на Северном море им ловить уже нечего, вот и решили хоть какую пользу с флота поиметь. Лунев Роман пишет: цитатаПрошу ваши предложения чего-то большего в создавшемся положении. Уже постил. Лунев Роман пишет: цитатаА теперь разделите 230 тыс на длину обороняемого побережья. А чего делить? У немцев балтийское побережье длинее, а сил на оборону требовало меньше. Значит море за ними при МЕНЬШИХ присутствующих силах. Лунев Роман пишет: цитатаВ смысле, небыло? Небыло боев в 16-17 году в Рижском заливе? Да ладно, это уже даже не смешно. А вам и нечего смеятся. Моозундскую операцию в 1917 году мы просрали в чистую. В 1915 году была Ирбенская операция (которую официоз объявляет скорее нашим успехом, а Пикуль вообще победой ). При этом упоминается, что мол немцы хотели уничтожить наши силы Рижского залива, но не смогли. Теперь о самой операции. Опираясь на Моозундский архипелаг и МАП в его районе наши корабли поддерживали фланг 5-й армии и мешали продвижению фланга 8-й немецкой армии на побержье от Виндавы до Риги. В связи с этим командование флота получило задачу выдавить наши силы из Ирбенского пролива и поддержать фланг 8-й армии. С этой задачей они блестяще справились менее чем за 2 недели. То есть форсировали МАП, загнали наших в Мооузунд, обеспечили продвижение приморского фланга армии до самой Риги, заставили нас угрозой десанта наращивать силы в Эстляндии. Немцы потеряли на минах 2 ЭМ и 3 тральщика. Мы потеряли 2 канлодки и 3 транспорта (растреляны немецким крейсером прямо в Пернове). Где вы видите неудачу немцев? Думаю, теперь вам действительно не смешно. Не надо учить историю по Пикулю. Лунев Роман пишет: цитатаНе полезли бы они в Бухту, даже если бы немцы увели часть своих дредноутов в Балтику. Так немцы как раз держали все силы на готове, что бы часть английского флота подловить. Ну хоть почитайте о немецкой концепции войны на море против англов. А то такую чушь пишете. Лунев Роман пишет: цитата Но потренироваться на слабаках - русских почему-то не решались. Потому, что русские прятались хорошо. Не на минах же тренироваться? Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы наши влезли в серьезную операцию, немцы спокойно перебрасывали через кильский канал не менее десятка броненосцев, а после и несколько дредноутов и нам полный абшид. Либо домой валить, Именно так и надо. Заставить немцев таскать силы на балтику, а во время их присутствия "домой валить". И подставлять под ПЛ и мины.
Глебыч: В свете того что ветка по любому сползла на ПМВ и находится в разделе альтернативы:). А если БЫ Балтфлот воевал активно, всеми силами вплоть до линкоров, допустим как ЧФ при Колчаке. Набеговые операции на побережье Германии под прикрытием Севастополей, РЕАЛЬНАЯ и постоянная работа на коммуникациях с Швецией, наплевав на дипломатов и т.п. Матросы были бы при деле, может и Октябрьской революции не было бы а таком масштабе:)?
Comte: ... и предлагаю всем желающим продолжать дискуссию именно что на форуме по ПМВ.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНеважный источник . Это не источник данных для спора, просто выражение понравилось . Sha-Yulin пишет: цитатаВ этом и ошибка. Они просто не занимались этим, ибо "решение войны на Балтике" в стратегическом раскладе мало что меняет. Есть более важные задачи - борьба с английским флотом и снятие блокады в Северном море. То есть ситуация с "неуловимым Джоном", в роли которого выступает наш балтийский флот под командовнием Эссена. Да ну! Развалить приморский фланг при помощи флота, взять Питер. Даже при наших успехах в Галиции, Россия уже вне игры. А потом обрушить все силы на Францию, из побежденной России снабжение, можно не замораживать программу судостроения - достараивать Байерны, Маккензены. Всяко было бы лучше, чем в реале. Но, я думаю, что этот вариант даже не рассматривался. А виной всему - Балтфлот, созданный Эссеном. Sha-Yulin пишет: цитатаА в 17-м они поняли, что на Северном море им ловить уже нечего, вот и решили хоть какую пользу с флота поиметь. Естественно, и я это указал первым. Но как раз это и говорит косвенно о том, что немцам пофигу было на английский флот. Если они ослабляли и без того слабый флот в Северном море, значит понимали, что англы даже при таком преимуществе ничего не предпримут против Бухты. А, значит, учитывать в балтийских подсчетах англовский флот не нужно. Sha-Yulin пишет: цитатаУже постил. Ссылочку, если можно. Sha-Yulin пишет: цитатаА чего делить? У немцев балтийское побережье длинее, а сил на оборону требовало меньше. Значит море за ними при МЕНЬШИХ присутствующих силах. Нужно выделять не МЕНЬШИХ, а ПРИСУТСТВУЮЩИХ. Десантная операция занимает слишком много времени, за которое немцы могли перебросить подкрепления с Сев. моря. Я об этом уже говорил. Поэтому они и не держали там много войск, может быть, даже и специально, чтобы наши от шапкозакидательства или от отчаяния решились на десант и вляпались в кровавую лужу. У наших же небыло такого резерва. Поэтому и держали сухопутные силы. Sha-Yulin пишет: цитатаНе надо учить историю по Пикулю. А по Вильсону можно? "Линкоры в бою". 2002. стр. 269 "8 августа (1916 года) немцы предприняли решительную попытку прорваться в Рижский залив, но БЫЛИ ОТБИТЫ... Русские послали в залив ... Славу в сопровождении новых дредноутов Петропавловск и Гангут. Немцы, в свою очередь, подвели туда эскадру линейных крейсеров и два дредноута "Позен" и "Нассау"... Когда германские силы после НЕУДАЧНЫХ операций в Рижском заливе ушли на запад..." Sha-Yulin пишет: цитатаТак немцы как раз держали все силы на готове, что бы часть английского флота подловить. Ну хоть почитайте о немецкой концепции войны на море против англов. А то такую чушь пишете. Это вы читайте нормально, что я пишу. Я прекрасно знаю концепцию немецкой войны. Я же не предлагал англам лезть частью сил на все немецкие. А ВСЕМИ силами на часть немецких (часть ушла в Балтику). Но даже этого англы не делали. Хотя, скорее всего, правильно. Навтыкали бы им немцы от ПЛ и эсминцев, да и на минах подрывались бы. Но, хотя бы демонстрацию произвести можно! Sha-Yulin пишет: цитатаПотому, что русские прятались хорошо. Не на минах же тренироваться? Чтобы заставить русских вылезти из их нор достаточно было нанести удары по флангам МАП, или обозначить желание протралить центр МАП. Это не довод. Просто наши очень грамотно оборонялись, опираясь на МАП, вот немцы и не хотели связываться Sha-Yulin пишет: цитата Именно так и надо. Заставить немцев таскать силы на балтику, а во время их присутствия "домой валить". И подставлять под ПЛ и мины. Да вы что. Если бы все было так просто. Прежде, чем "влезать в операцию" нужно протралить подходы к местам высадки, на что нужно время, потом высадит войска. А немцы до этого даже усом не поведут, ИМХО, а вот, когда крупный десант будет на берегу, тогда они и придут. А нашим, пока десант не эвакуируют, нужно держаться. Значит - бой с превосходящими силами противника и героическая гибель во славу Sha-Ylina. Такая вот альтернатива невеселая получается. Глебыч пишет: цитатаНабеговые операции на побережье Германии под прикрытием Севастополей, РЕАЛЬНАЯ и постоянная работа на коммуникациях с Швецией, наплевав на дипломатов и т.п. Матросы были бы при деле, может и Октябрьской революции не было бы а таком масштабе:)? Врядли. Подрывались бы на минах и от ПЛ терпели бы. Года до 16-го бы сил хватило. А потом и МАП прикрыть нечем было бы. Хотя, англам, конечно, помогли бы, но не сильно.
Лунев Роман: Comte пишет: цитата... и предлагаю всем желающим продолжать дискуссию именно что на форуме по ПМВ. Уважаемый Comte, я понимаю, что вы болеете за чистоту РЯ-альтернативы. Но альтернатива - это такой зверь, который не признает границ. Начали от Варяга, продолжаем Эссеном в ПМВ, закончим, глядишь, современностью. Кроме того, я не думаю, что на форуме о ПМВ есть альтернатива. Так что у меня предложение - оставить Альтренативу - как межвременной раздел.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Comte, я понимаю, что вы болеете за чистоту РЯ-альтернативы. Знаете, Роман, на форуме с более строгими правилами у Вас бы уже было предупреждение за пререкание с модератором - ст. 58.10 "Антифорумовская пропаганда и агитация" ... В качестве разумного компромисса - поскольку жанр альтернативы действительно широк - предлагаю все же обсуждать другие периоды в разрезе аналогий с топичным временем. А то, что на ПМВ нет альтернативы - так это вопрос решаемый, обратитесь к админу, он заведет... (может быть )
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаДа ну! Развалить приморский фланг при помощи флота, взять Питер. Даже при наших успехах в Галиции, Россия уже вне игры. Угораю! Учите историю. Книжки, так нелюбимые вами, почитайте.
grosse: Лунев Роман пишет: цитатаА по Вильсону можно? "Линкоры в бою". 2002. стр. 269 По Вильсону изучать историю боевых действий русского флота в 1МВ нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ. Уж лучше по Пикулю...
Лунев Роман: grosse пишет: цитатаПо Вильсону изучать историю боевых действий русского флота в 1МВ нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ. Уж лучше по Пикулю... Да я не русского флота, а в основном германского и английского. В цитате, ИМХО, это видно. Sha-Yulin пишет: цитатаУгораю! Учите историю. Книжки, так нелюбимые вами, почитайте. Вот и все. Это типичный ответ, когда сказать больше нечего. Согласен на ничью. Comte пишет: цитатаЗнаете, Роман, на форуме с более строгими правилами у Вас бы уже было предупреждение за пререкание с модератором - ст. 58.10 "Антифорумовская пропаганда и агитация" ... Хм, а адвокаты водятся? Или судят тройками ? Не слишком подходит, ИМХО, под статью. Хотя 58-я она объемная . Ваше желание исполнено самозатоплением темы разговора.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаХм, а адвокаты водятся? На нет - суда нет, а есть Особое совещание
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНа нет - суда нет, а есть Особое совещание В свое время называлось ЧК!
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЭто типичный ответ, когда сказать больше нечего. А чего вам ещё сказать? На вполне конкретные описания и раскладку сил отвечаете благоглупостями, а затем предлагаете вам пересказать то, что вы без проблем можете найти и прочитать сами. Ну не переписывать же вам всю литературу, которая у меня есть по данному вопросу. Лунев Роман пишет: цитатаСогласен на ничью. Вроде ваш чистый проигрыш (если в спортивном изложении) и ничьей вам никто не предлагал. Я свои аргументы привёл - опровергайте или приводите свои (например можете обосновать утверждения о неудачах немцев и их страхе пред нашим флотом).
Глебыч: Лунев Роман пишет: цитата Набеговые операции на побережье Германии под прикрытием Севастополей, РЕАЛЬНАЯ и постоянная работа на коммуникациях с Швецией, наплевав на дипломатов и т.п. Матросы были бы при деле, может и Октябрьской революции не было бы а таком масштабе:)? Врядли. Подрывались бы на минах и от ПЛ терпели бы. Года до 16-го бы сил хватило. А потом и МАП прикрыть нечем было бы. Хотя, англам, конечно, помогли бы, но не сильно. Для военного корабля погибнуть с пользой для дела - не зазорно, мне кажется. Хотя гибель тут далеко не гарантированная. А насчет МАП - 4 Севастополя против Флота Открытого Моря прорывающего эту позицию по любому не играют так же ака и 3 и 2. Задались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно.
Krom Kruah: Глебыч пишет: цитатаЗадались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно. При хорошо оборудованной берег. обороны, в комплексе с минных заграждениях и (в качестве дополнением комплекса) кораблей БО (в т.ч. в этом амплуа - "Севастополей") - более чем сумнительно. Подавление и тем более - прорыв хорошо оборудованной БО со стороне моря, т.е. силами флота не имеет прецедентов при мало-мальски грамотном управлением. По кр. мере - до появлением сериозной авиации. Было неск. месяцев тому обсуждение на форуме ПМВ. Тут и значительно более высокая точность берег. пушек, и возможности предварительно пристрелятся по ключевых точек, и привязка к местности с точностью до полметра (у кораблей при отсуствием привязанного берег. ориентира, т.е. только астрономическм способом и по счислением - 200-300 м в лучшем случае) и т.д. Подробно не буду, т.к. там (на форуме ПМВ) было подробное обсуждение, да и здесь это неск. офтоп.
Comte: Глебыч пишет: цитата А насчет МАП - 4 Севастополя против Флота Открытого Моря прорывающего эту позицию по любому не играют так же ака и 3 и 2. Задались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно. Вы знаете, что у немцев хватило бы на такое деяние дредноутов - я уверен. А вот что хватило бы тральщиков - вот это нет, не уверен. Та же "Слава" стреляла в основном по ним. Если бы там были ещё "Андреи" и "Рюрик" - хрен бы что там немцы вытралили...
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВ свое время называлось ЧК! Не, ЧК - это раньше. А Особое совещание - форма упрощенного судопроизводства уже в 30-е годы.
Krom Kruah: Comte пишет: цитата А Особое совещание - форма упрощенного судопроизводства уже в 30-е годы Тоже неплохо.
Глебыч: Comte пишет: цитатаВы знаете, что у немцев хватило бы на такое деяние дредноутов - я уверен. А вот что хватило бы тральщиков - вот это нет, не уверен. Та же "Слава" стреляла в основном по ним. Если бы там были ещё "Андреи" и "Рюрик" - хрен бы что там немцы вытралили... Кажется большинство тральщиков ПМВ (да и не только) мобилизованные траулеры? В Северном море рывку ловить по любому не дают, так чего их жалеть то:)? Могдо и хватить. И потом - при стрельбе по тральщак Слава сама оказывалась в зоне стрельбы ЛК. Так что сколько прожили бы 4 Севастополя на МАП при ее прорыве ысем флотом открытого моря большой Вопрос.
Comte: Глебыч пишет: цитатаСлава сама оказывалась в зоне стрельбы ЛК. Но для "Первозванных", скажем это вопрос не такой актуальный - установки посовременнее, дальнобойность побольше, управление огнем посовершеннее, а по тральцам есть коса смерти в виде восьмидюймовок СК.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаНо для "Первозванных", скажем это вопрос не такой актуальный - установки посовременнее, дальнобойность побольше, управление огнем посовершеннее Ошибаетесь. Дальность поменьше, чем у Славы, управление огнём такое же, только скорострельность повыше.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаДальность поменьше, чем у Славы Погодите, у них разве не 35град. угол ВН был?
ser56: Глебыч пишет: цитата И потом - при стрельбе по тральщак Слава сама оказывалась в зоне стрельбы ЛК. Так что сколько прожили бы 4 Севастополя на МАП при ее прорыве ысем флотом открытого моря большой Вопрос. Ну Императрица ЕкВ стреляла на 130 каб и рядом попадала при бое с Бреслау! А он драпал на 25 узлах, а тральцы на 5!
Sha-Yulin: NMD пишет: цитатаПогодите, у них разве не 35град. угол ВН был? На Славе, во время модернизации, был увеличен угол возвышения и применён новый тяжёлый снаряд. На АП это сделать оказалось невозможно. Угол возвышения не смогли увеличить из-за перемещаемой вместе с орудием системы заряжания на любом угле возвышения, а на тяжёлый снаряд не смогли перейти из-за кольцевых артпогребов.
Глебыч: Comte пишет: цитатаНо для "Первозванных", скажем это вопрос не такой актуальный - установки посовременнее, дальнобойность побольше, управление огнем посовершеннее, а по тральцам есть коса смерти в виде восьмидюймовок СК. А не слишком ли далеко тральщики у вас от ЛК оторвались?ser56 пишет: цитатаНу Императрица ЕкВ стреляла на 130 каб и рядом попадала при бое с Бреслау! А он драпал на 25 узлах, а тральцы на 5! Ну и с тральцами будут "рядом попадать":). А рядом с Севастополями будут попадать Байеры и иже с ними. Или Севы раскидают весь боекомплект по тральцам с предельной дистанции с минимальным эффектом. Кстати, а Слава хоть раз ПОПАЛА по тральщикам?
Лунев Роман: Глебыч пишет: цитатаДля военного корабля погибнуть с пользой для дела - не зазорно, мне кажется. Хотя гибель тут далеко не гарантированная. А насчет МАП - 4 Севастополя против Флота Открытого Моря прорывающего эту позицию по любому не играют так же ака и 3 и 2. Задались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно. Хм, пользы там слишком мало. Война все равно решалась на суше. Поэтому лучше было сохранить флот на будущее. А вот на счет прорыва МАП, я умаю, вы не совсем правы. Действия в Рижском заливе - это миниатюра прорыва МАП, и вели их наши вполне достойно и позицию удержали. Но, даже если это и возможно с наличными силами, то, ИМХО, потом нечем будет воевать с англами. Sha-Yulin пишет: цитатаА чего вам ещё сказать? На вполне конкретные описания и раскладку сил отвечаете благоглупостями, а затем предлагаете вам пересказать то, что вы без проблем можете найти и прочитать сами. Ну не переписывать же вам всю литературу, которая у меня есть по данному вопросу. Переписывать не нужно. Я просил уже вас, если найдете возможным, дать мне почитать вашу таинственную литературу. Ну, на нет и суда нет. А мои источники вам не нравятся. Ну, оставим в покое ВС, царство ему небесное, Тарас вас не устраивает, хотя отдельные его статьи (я не говорю за все) подтверждаются материалами с известных вам сайтов, и, наконец, Вильсон тоже, оказывается несет чушь. Я поражен двойным стандартом. Вы уверены, что вы живете в Хабаровске, а не в Вашингтоне и что ваша фамилия не Буш? И какую вы раскладку сил приводили? Легкие крейсера пишем, а дредноуты в уме? Хорошая раскладка, это все равно, что туза в рукав запрятать. Sha-Yulin пишет: цитатаВроде ваш чистый проигрыш (если в спортивном изложении) и ничьей вам никто не предлагал. Я свои аргументы привёл - опровергайте или приводите свои (например можете обосновать утверждения о неудачах немцев и их страхе пред нашим флотом). Все ваши аргументы я опроверг, читайте мои посты. Что касается того, что немцы боялись нашего флота - это ваши фантазии. Это недоразумение я уже разъяснил Vov-у. Поднимать старую историю не хочу. И про неудачи немцев я тоже, представьте себе, не говорил. Я говорил лишь о том, что немцы не использовали свое подавляющее преимущество на море для штурма прибалтики и Петрограда и вывода России из войны. Кстати, Ругге тоже придерживается этого мнения. А, поскольку немцы глупостей не делали в ПМВ, то и объяснением их бездейсвтия на Балтике может служить лишь опасение, что операция либо не выгорит, либо победа будет пирровой. А это уже заслуга нашего флота.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЯ просил уже вас, если найдете возможным, дать мне почитать вашу таинственную литературу. Это как??? Лунев Роман пишет: цитатаТарас вас не устраивает, хотя отдельные его статьи (я не говорю за все) подтверждаются материалами с известных вам сайтов, и, наконец, Вильсон тоже, оказывается несет чушь. Предпочитаю подтверждение из архивов. В инете большинство источников перепевают друг друга. На счёт Вильсона вам писал не я, А ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Хотя с его замечанием соглашусь - по русскому флоту Вильсон прошёлся крайне поверхностно. Лунев Роман пишет: цитатаЯ поражен двойным стандартом. Вы уверены, что вы живете в Хабаровске, а не в Вашингтоне и что ваша фамилия не Буш? Уверен, что живу не там. Я живу в Москве. В Хабаравске я родился и жил в детстве. А вашего высказывания на счёт Буша понять категорически не могу. Это какая-то тупость. Вы бы уж аргументировали что ли, либо извинились. Лунев Роман пишет: цитатаХорошая раскладка, это все равно, что туза в рукав запрятать. При чём здесь это? Я вроде писал о том, что балтфлот вёл себя пасивно и никакими успехами похвастаться не может. И по этой причине я не понимаю вохваления Эссена. Не более. Я ни разу не писал, что мы должны были разгромить ФОМ и загнать немцев за Кильский канал. Но когда есть локальное (пусть и временное, но частое) превосходство - его надо использовать. Лунев Роман пишет: цитатато и объяснением их бездейсвтия на Балтике может служить лишь опасение, что операция либо не выгорит, либо победа будет пирровой. А это уже заслуга нашего флота. Не заметил вашего "опровержения аргументов". Вы видно просто не способны понять, что иногда наступление с моря (с высадкой) не проводят не по причинам силы флота противника, а потому, что для этого нет свободных ресурсов или на суше это решается проще. Немцы вообще против РИ выделили очень скромные силы. Не мы были главным противником, а на нашем направлении не во флоте была главная немецкая проблема. В обеих случаях, когда немецкий флот проводил наступательные действия на Балтике, он поставленые задачи выполнил. А на счёт достижений нашего флота в том, что немцы с моря Питер не захватывали - это ваши фантазии, основаные на незнании.
полная версия страницы