Форум

Снова – «Варяг»

Sir_Skaner: Здравствуйте, господа! Хотелось бы знать ваше мнение по такому решению на бой: Вар №1 а) «Кореец» уходит, обойдя о.Йонджондо с севера (там есть проход, или о нём тогда не знали?) уходит в Артур на доклад (или где-то ближе, чтоб передать донесение телеграфом, например – Нампхо). б) «Варяг» не выходит на бой, в надежде, что японцы не рискнут перечить ноте нейтралов, остаётся ждать подкреплений из Артура. А там, глядишь, выскочит «Баян» с «Аскольдом», «Дианой» , «Новиком» и четвёркой миноносцев, когда броненосцы будут отбиваться от Того (27 января). А может, донесение пришло бы и раньше (ТЛГ), что привело бы к срыву ночной атаки на артурский рейд и т.п. Страшно подумать! Эскадру Уриу уж точно раскатают, да ещё и во Владик могут потом уйти, чтоб усилить рейдеров (это в случае, если ночная атака на Артур состоялась и стало понятно, что эскадра заперта).

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

grosse: vov пишет: цитатаИ кто-то будет утверждать, что это хорошо подготовленный флот? Пытаться вести броненосными кр-рами бой с вооруженной старыми 105-мм Ундиной на дистанции 45 каб? Т.е., куда эти 105-мм едва могут доставать. Владимир, самое смешное, что был и другой бесспорно хорошо подготовленный флот, который также вел бой броненосными кр-рами с примерно такими же крейсерами немцев на примерно такой же дистанции. Этот флот - английский, и старое доброе сражение у фолклендов. Корнуол долго и нудно расстреливал Лейпциг с дальней дистанции, и только превратив его в груду развалин, рискнул сближаться... Впрочем не мне Вам об этом рассказывать...

vov: grosse пишет: цитатабыл и другой бесспорно хорошо подготовленный флот, который также вел бой броненосными кр-рами с примерно такими же крейсерами немцев на примерно такой же дистанции. Этот флот - английский, и старое доброе сражение у фолклендов. Корнуол долго и нудно расстреливал Лейпциг с дальней дистанции, и только превратив его в груду развалин, рискнул сближаться... И все же не совсем так. Англичане долго и нудно гнались за германскими легкими крейсерами. И вели себя при этом действительно не слишком благородно:-). Но после получения немцами достаточно существенных повреждений рисунок боя сильно смазывался. Недаром нет ни одной сколь-нибудь подробной и достоверной схемы или даже описания. Кр-ра и сближались, и расходились. Кент получил дофига попаданий, что говорит о небольших дистанциях, как ни крути. Да и Корнуэлл не миновал попаданий. Другое дело, что вдвоем с Глэзго у них получилось поэффективнее. А вот Глэзго действительно берегся. И Люс подвел под это убедительное (для себя и Адмиралтейства) обоснование. Но Вы сомневаетесь, что английские БрКр в количестве 4 штук не сблизились на эффективную дистанцию бы с любым германским 105-мм ЛКр при первой возможности, будь такова в наличии? Я, честно говоря, не сомневаюсь.

grosse: vov пишет: цитатаНо после получения немцами достаточно существенных повреждений рисунок боя сильно смазывался. Недаром нет ни одной сколь-нибудь подробной и достоверной схемы или даже описания. Кр-ра и сближались, и расходились. Гм, у меня сложилось несколько иное мнение. Но полагаю, что у нас еще будет возможность обсудить этот момент в другом месте и поподробнее...


vov: grosse пишет: цитатабудет возможность обсудить этот момент в другом месте и поподробнее... Конечно. Можно по мейлу.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаПомог. Немцы поставленые задачи выполнили все. При чём здесь марксизм - не понял. И чем помог? Тем, что немцы свои задачи выполнили? . А про марксизм - это фраза такая из Пикуля. Sha-Yulin пишет: цитатаВнутренними коммуникациями они пользовались всю войну БЕЗ ОХРАНЕНИЯ. Кроме того возили товары из Швеции БЕЗ ОХРАНЕНИЯ. По поводу линейных сил - заслуга англичан. Ибо фактов воздействия Эссена на кильский канал не зафиксированно. Не пишите такую чушь. А я и не говорю, что Эссен воздействовал на КК. ИМХО, это самоубийство. Я говорю о том, что немцы не пытались сосредоточить силы, чтобы одним ударом решить войну на Балтике, т.к. понимали, что в этом случае понесут потери и нечем будет сражаться с Англией. А в 17-ом они поняли, что решат все задачи без больших потерь и решились на усиление своего Балтийского флота новейшими линкорами. Да и преимущество у союзников было уже таково, что немцам в бою ничего 7не светило в любом случае. Sha-Yulin пишет: цитатаИбо фактов воздействия Эссена на кильский канал не зафиксированно. Не пишите такую чушь. Посмотреть негде, а на память помню - активные минные постановки и поиски эск. миноносцами и крейсерами. Прошу ваши предложения чего-то большего в создавшемся положении. Sha-Yulin пишет: цитатаИ где их брать - силы для десанта? И какое время уюдёт на прорыв минно-артиллерийской позиции? Откуда брать силы для развития успеха или закрепления плацдарма? Побережье балтики защищала армия в 230 тыс. чел (это видно из-за особой эффективности флота). Там же, где и силы для прорыва фронта. Для десанта их нужно меньше, чем для выигрыша позиционной войны. А теперь разделите 230 тыс на длину обороняемого побережья. Sha-Yulin пишет: цитатаНе было такого. В смысле, небыло? Небыло боев в 16-17 году в Рижском заливе? Да ладно, это уже даже не смешно. grosse пишет: цитатаЯ конечно не в коем случае не буду оспаривать заслуги Эссена, но это уже явный перебор. Нельзя забывать и об определенных заслугах Грандфлита в этом вопросе... Ну да, то-то англичане только один или 2 раза совершили набег на Бухту, да и то с помощью быстроходх сил, а не всего Гранд Флита. Не полезли бы они в Бухту, даже если бы немцы увели часть своих дредноутов в Балтику. Тем более, что такое немцы практиковали для артиллериской подготовки. Выводя дредноуты по эскадрам в Балтику. Но потренироваться на слабаках - русских почему-то не решались. vov пишет: цитатаПри чем здесь БФ и Эссен лично? Что, по Вашему мнению немцы боялись перебрасывать флот? Или БФ им мешал им это делать? Я уже ответил на этот вопрос. Но подчеркну еще раз. Не БОЯЛИСЬ, а не ВИДЕЛИ перспективы, т.к. потеряли бы слишком много сил при прорыве наших укреплений. А, возможно, и не рассчитывали их прорвать. vov пишет: цитатаНо особой активности не проявлял: частично сам не рисковал, частично из-за запретов. В общем, он скорее проявил себя как адмирал-строитель и организатор. Согласен,хотя это уже много. Но не нужно забывать мины. Sha-Yulin пишет: цитатаКак вы думаете, вей этой грозной силы хотя бы на одного "Андрея Первозваного" хватит? Наш флот на балтике во времена Эссена обладал ПОДАВЛЯЮЩИМ превосходством в силах. А вот действий активных - вообще нет. Да ладно передергивать. Если бы наши влезли в серьезную операцию, немцы спокойно перебрасывали через кильский канал не менее десятка броненосцев, а после и несколько дредноутов и нам полный абшид. Либо домой валить, либо погибать во славу тех, кто любит забывать о флоте Северного Моря.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаА про марксизм - это фраза такая из Пикуля. Неважный источник . Лунев Роман пишет: цитатаЯ говорю о том, что немцы не пытались сосредоточить силы, чтобы одним ударом решить войну на Балтике, т.к. понимали, что в этом случае понесут потери и нечем будет сражаться с Англией. В этом и ошибка. Они просто не занимались этим, ибо "решение войны на Балтике" в стратегическом раскладе мало что меняет. Есть более важные задачи - борьба с английским флотом и снятие блокады в Северном море. То есть ситуация с "неуловимым Джоном", в роли которого выступает наш балтийский флот под командовнием Эссена. Лунев Роман пишет: цитатаА в 17-ом они поняли, что решат все задачи без больших потерь и решились на усиление своего Балтийского флота новейшими линкорами. А в 17-м они поняли, что на Северном море им ловить уже нечего, вот и решили хоть какую пользу с флота поиметь. Лунев Роман пишет: цитатаПрошу ваши предложения чего-то большего в создавшемся положении. Уже постил. Лунев Роман пишет: цитатаА теперь разделите 230 тыс на длину обороняемого побережья. А чего делить? У немцев балтийское побережье длинее, а сил на оборону требовало меньше. Значит море за ними при МЕНЬШИХ присутствующих силах. Лунев Роман пишет: цитатаВ смысле, небыло? Небыло боев в 16-17 году в Рижском заливе? Да ладно, это уже даже не смешно. А вам и нечего смеятся. Моозундскую операцию в 1917 году мы просрали в чистую. В 1915 году была Ирбенская операция (которую официоз объявляет скорее нашим успехом, а Пикуль вообще победой ). При этом упоминается, что мол немцы хотели уничтожить наши силы Рижского залива, но не смогли. Теперь о самой операции. Опираясь на Моозундский архипелаг и МАП в его районе наши корабли поддерживали фланг 5-й армии и мешали продвижению фланга 8-й немецкой армии на побержье от Виндавы до Риги. В связи с этим командование флота получило задачу выдавить наши силы из Ирбенского пролива и поддержать фланг 8-й армии. С этой задачей они блестяще справились менее чем за 2 недели. То есть форсировали МАП, загнали наших в Мооузунд, обеспечили продвижение приморского фланга армии до самой Риги, заставили нас угрозой десанта наращивать силы в Эстляндии. Немцы потеряли на минах 2 ЭМ и 3 тральщика. Мы потеряли 2 канлодки и 3 транспорта (растреляны немецким крейсером прямо в Пернове). Где вы видите неудачу немцев? Думаю, теперь вам действительно не смешно. Не надо учить историю по Пикулю. Лунев Роман пишет: цитатаНе полезли бы они в Бухту, даже если бы немцы увели часть своих дредноутов в Балтику. Так немцы как раз держали все силы на готове, что бы часть английского флота подловить. Ну хоть почитайте о немецкой концепции войны на море против англов. А то такую чушь пишете. Лунев Роман пишет: цитата Но потренироваться на слабаках - русских почему-то не решались. Потому, что русские прятались хорошо. Не на минах же тренироваться? Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы наши влезли в серьезную операцию, немцы спокойно перебрасывали через кильский канал не менее десятка броненосцев, а после и несколько дредноутов и нам полный абшид. Либо домой валить, Именно так и надо. Заставить немцев таскать силы на балтику, а во время их присутствия "домой валить". И подставлять под ПЛ и мины.

Глебыч: В свете того что ветка по любому сползла на ПМВ и находится в разделе альтернативы:). А если БЫ Балтфлот воевал активно, всеми силами вплоть до линкоров, допустим как ЧФ при Колчаке. Набеговые операции на побережье Германии под прикрытием Севастополей, РЕАЛЬНАЯ и постоянная работа на коммуникациях с Швецией, наплевав на дипломатов и т.п. Матросы были бы при деле, может и Октябрьской революции не было бы а таком масштабе:)?

Comte: ... и предлагаю всем желающим продолжать дискуссию именно что на форуме по ПМВ.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНеважный источник . Это не источник данных для спора, просто выражение понравилось . Sha-Yulin пишет: цитатаВ этом и ошибка. Они просто не занимались этим, ибо "решение войны на Балтике" в стратегическом раскладе мало что меняет. Есть более важные задачи - борьба с английским флотом и снятие блокады в Северном море. То есть ситуация с "неуловимым Джоном", в роли которого выступает наш балтийский флот под командовнием Эссена. Да ну! Развалить приморский фланг при помощи флота, взять Питер. Даже при наших успехах в Галиции, Россия уже вне игры. А потом обрушить все силы на Францию, из побежденной России снабжение, можно не замораживать программу судостроения - достараивать Байерны, Маккензены. Всяко было бы лучше, чем в реале. Но, я думаю, что этот вариант даже не рассматривался. А виной всему - Балтфлот, созданный Эссеном. Sha-Yulin пишет: цитатаА в 17-м они поняли, что на Северном море им ловить уже нечего, вот и решили хоть какую пользу с флота поиметь. Естественно, и я это указал первым. Но как раз это и говорит косвенно о том, что немцам пофигу было на английский флот. Если они ослабляли и без того слабый флот в Северном море, значит понимали, что англы даже при таком преимуществе ничего не предпримут против Бухты. А, значит, учитывать в балтийских подсчетах англовский флот не нужно. Sha-Yulin пишет: цитатаУже постил. Ссылочку, если можно. Sha-Yulin пишет: цитатаА чего делить? У немцев балтийское побережье длинее, а сил на оборону требовало меньше. Значит море за ними при МЕНЬШИХ присутствующих силах. Нужно выделять не МЕНЬШИХ, а ПРИСУТСТВУЮЩИХ. Десантная операция занимает слишком много времени, за которое немцы могли перебросить подкрепления с Сев. моря. Я об этом уже говорил. Поэтому они и не держали там много войск, может быть, даже и специально, чтобы наши от шапкозакидательства или от отчаяния решились на десант и вляпались в кровавую лужу. У наших же небыло такого резерва. Поэтому и держали сухопутные силы. Sha-Yulin пишет: цитатаНе надо учить историю по Пикулю. А по Вильсону можно? "Линкоры в бою". 2002. стр. 269 "8 августа (1916 года) немцы предприняли решительную попытку прорваться в Рижский залив, но БЫЛИ ОТБИТЫ... Русские послали в залив ... Славу в сопровождении новых дредноутов Петропавловск и Гангут. Немцы, в свою очередь, подвели туда эскадру линейных крейсеров и два дредноута "Позен" и "Нассау"... Когда германские силы после НЕУДАЧНЫХ операций в Рижском заливе ушли на запад..." Sha-Yulin пишет: цитатаТак немцы как раз держали все силы на готове, что бы часть английского флота подловить. Ну хоть почитайте о немецкой концепции войны на море против англов. А то такую чушь пишете. Это вы читайте нормально, что я пишу. Я прекрасно знаю концепцию немецкой войны. Я же не предлагал англам лезть частью сил на все немецкие. А ВСЕМИ силами на часть немецких (часть ушла в Балтику). Но даже этого англы не делали. Хотя, скорее всего, правильно. Навтыкали бы им немцы от ПЛ и эсминцев, да и на минах подрывались бы. Но, хотя бы демонстрацию произвести можно! Sha-Yulin пишет: цитатаПотому, что русские прятались хорошо. Не на минах же тренироваться? Чтобы заставить русских вылезти из их нор достаточно было нанести удары по флангам МАП, или обозначить желание протралить центр МАП. Это не довод. Просто наши очень грамотно оборонялись, опираясь на МАП, вот немцы и не хотели связываться Sha-Yulin пишет: цитата Именно так и надо. Заставить немцев таскать силы на балтику, а во время их присутствия "домой валить". И подставлять под ПЛ и мины. Да вы что. Если бы все было так просто. Прежде, чем "влезать в операцию" нужно протралить подходы к местам высадки, на что нужно время, потом высадит войска. А немцы до этого даже усом не поведут, ИМХО, а вот, когда крупный десант будет на берегу, тогда они и придут. А нашим, пока десант не эвакуируют, нужно держаться. Значит - бой с превосходящими силами противника и героическая гибель во славу Sha-Ylina. Такая вот альтернатива невеселая получается. Глебыч пишет: цитатаНабеговые операции на побережье Германии под прикрытием Севастополей, РЕАЛЬНАЯ и постоянная работа на коммуникациях с Швецией, наплевав на дипломатов и т.п. Матросы были бы при деле, может и Октябрьской революции не было бы а таком масштабе:)? Врядли. Подрывались бы на минах и от ПЛ терпели бы. Года до 16-го бы сил хватило. А потом и МАП прикрыть нечем было бы. Хотя, англам, конечно, помогли бы, но не сильно.

Лунев Роман: Comte пишет: цитата... и предлагаю всем желающим продолжать дискуссию именно что на форуме по ПМВ. Уважаемый Comte, я понимаю, что вы болеете за чистоту РЯ-альтернативы. Но альтернатива - это такой зверь, который не признает границ. Начали от Варяга, продолжаем Эссеном в ПМВ, закончим, глядишь, современностью. Кроме того, я не думаю, что на форуме о ПМВ есть альтернатива. Так что у меня предложение - оставить Альтренативу - как межвременной раздел.

Comte: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Comte, я понимаю, что вы болеете за чистоту РЯ-альтернативы. Знаете, Роман, на форуме с более строгими правилами у Вас бы уже было предупреждение за пререкание с модератором - ст. 58.10 "Антифорумовская пропаганда и агитация" ... В качестве разумного компромисса - поскольку жанр альтернативы действительно широк - предлагаю все же обсуждать другие периоды в разрезе аналогий с топичным временем. А то, что на ПМВ нет альтернативы - так это вопрос решаемый, обратитесь к админу, он заведет... (может быть )

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаДа ну! Развалить приморский фланг при помощи флота, взять Питер. Даже при наших успехах в Галиции, Россия уже вне игры. Угораю! Учите историю. Книжки, так нелюбимые вами, почитайте.

grosse: Лунев Роман пишет: цитатаА по Вильсону можно? "Линкоры в бою". 2002. стр. 269 По Вильсону изучать историю боевых действий русского флота в 1МВ нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ. Уж лучше по Пикулю...

Лунев Роман: grosse пишет: цитатаПо Вильсону изучать историю боевых действий русского флота в 1МВ нельзя КАТЕГОРИЧЕСКИ. Уж лучше по Пикулю... Да я не русского флота, а в основном германского и английского. В цитате, ИМХО, это видно. Sha-Yulin пишет: цитатаУгораю! Учите историю. Книжки, так нелюбимые вами, почитайте. Вот и все. Это типичный ответ, когда сказать больше нечего. Согласен на ничью. Comte пишет: цитатаЗнаете, Роман, на форуме с более строгими правилами у Вас бы уже было предупреждение за пререкание с модератором - ст. 58.10 "Антифорумовская пропаганда и агитация" ... Хм, а адвокаты водятся? Или судят тройками ? Не слишком подходит, ИМХО, под статью. Хотя 58-я она объемная . Ваше желание исполнено самозатоплением темы разговора.

Comte: Лунев Роман пишет: цитатаХм, а адвокаты водятся? На нет - суда нет, а есть Особое совещание

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНа нет - суда нет, а есть Особое совещание В свое время называлось ЧК!

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЭто типичный ответ, когда сказать больше нечего. А чего вам ещё сказать? На вполне конкретные описания и раскладку сил отвечаете благоглупостями, а затем предлагаете вам пересказать то, что вы без проблем можете найти и прочитать сами. Ну не переписывать же вам всю литературу, которая у меня есть по данному вопросу. Лунев Роман пишет: цитатаСогласен на ничью. Вроде ваш чистый проигрыш (если в спортивном изложении) и ничьей вам никто не предлагал. Я свои аргументы привёл - опровергайте или приводите свои (например можете обосновать утверждения о неудачах немцев и их страхе пред нашим флотом).

Глебыч: Лунев Роман пишет: цитата Набеговые операции на побережье Германии под прикрытием Севастополей, РЕАЛЬНАЯ и постоянная работа на коммуникациях с Швецией, наплевав на дипломатов и т.п. Матросы были бы при деле, может и Октябрьской революции не было бы а таком масштабе:)? Врядли. Подрывались бы на минах и от ПЛ терпели бы. Года до 16-го бы сил хватило. А потом и МАП прикрыть нечем было бы. Хотя, англам, конечно, помогли бы, но не сильно. Для военного корабля погибнуть с пользой для дела - не зазорно, мне кажется. Хотя гибель тут далеко не гарантированная. А насчет МАП - 4 Севастополя против Флота Открытого Моря прорывающего эту позицию по любому не играют так же ака и 3 и 2. Задались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно.

Krom Kruah: Глебыч пишет: цитатаЗадались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно. При хорошо оборудованной берег. обороны, в комплексе с минных заграждениях и (в качестве дополнением комплекса) кораблей БО (в т.ч. в этом амплуа - "Севастополей") - более чем сумнительно. Подавление и тем более - прорыв хорошо оборудованной БО со стороне моря, т.е. силами флота не имеет прецедентов при мало-мальски грамотном управлением. По кр. мере - до появлением сериозной авиации. Было неск. месяцев тому обсуждение на форуме ПМВ. Тут и значительно более высокая точность берег. пушек, и возможности предварительно пристрелятся по ключевых точек, и привязка к местности с точностью до полметра (у кораблей при отсуствием привязанного берег. ориентира, т.е. только астрономическм способом и по счислением - 200-300 м в лучшем случае) и т.д. Подробно не буду, т.к. там (на форуме ПМВ) было подробное обсуждение, да и здесь это неск. офтоп.

Comte: Глебыч пишет: цитата А насчет МАП - 4 Севастополя против Флота Открытого Моря прорывающего эту позицию по любому не играют так же ака и 3 и 2. Задались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно. Вы знаете, что у немцев хватило бы на такое деяние дредноутов - я уверен. А вот что хватило бы тральщиков - вот это нет, не уверен. Та же "Слава" стреляла в основном по ним. Если бы там были ещё "Андреи" и "Рюрик" - хрен бы что там немцы вытралили...

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВ свое время называлось ЧК! Не, ЧК - это раньше. А Особое совещание - форма упрощенного судопроизводства уже в 30-е годы.

Krom Kruah: Comte пишет: цитата А Особое совещание - форма упрощенного судопроизводства уже в 30-е годы Тоже неплохо.

Глебыч: Comte пишет: цитатаВы знаете, что у немцев хватило бы на такое деяние дредноутов - я уверен. А вот что хватило бы тральщиков - вот это нет, не уверен. Та же "Слава" стреляла в основном по ним. Если бы там были ещё "Андреи" и "Рюрик" - хрен бы что там немцы вытралили... Кажется большинство тральщиков ПМВ (да и не только) мобилизованные траулеры? В Северном море рывку ловить по любому не дают, так чего их жалеть то:)? Могдо и хватить. И потом - при стрельбе по тральщак Слава сама оказывалась в зоне стрельбы ЛК. Так что сколько прожили бы 4 Севастополя на МАП при ее прорыве ысем флотом открытого моря большой Вопрос.

Comte: Глебыч пишет: цитатаСлава сама оказывалась в зоне стрельбы ЛК. Но для "Первозванных", скажем это вопрос не такой актуальный - установки посовременнее, дальнобойность побольше, управление огнем посовершеннее, а по тральцам есть коса смерти в виде восьмидюймовок СК.

Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаНо для "Первозванных", скажем это вопрос не такой актуальный - установки посовременнее, дальнобойность побольше, управление огнем посовершеннее Ошибаетесь. Дальность поменьше, чем у Славы, управление огнём такое же, только скорострельность повыше.

NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаДальность поменьше, чем у Славы Погодите, у них разве не 35град. угол ВН был?

ser56: Глебыч пишет: цитата И потом - при стрельбе по тральщак Слава сама оказывалась в зоне стрельбы ЛК. Так что сколько прожили бы 4 Севастополя на МАП при ее прорыве ысем флотом открытого моря большой Вопрос. Ну Императрица ЕкВ стреляла на 130 каб и рядом попадала при бое с Бреслау! А он драпал на 25 узлах, а тральцы на 5!

Sha-Yulin: NMD пишет: цитатаПогодите, у них разве не 35град. угол ВН был? На Славе, во время модернизации, был увеличен угол возвышения и применён новый тяжёлый снаряд. На АП это сделать оказалось невозможно. Угол возвышения не смогли увеличить из-за перемещаемой вместе с орудием системы заряжания на любом угле возвышения, а на тяжёлый снаряд не смогли перейти из-за кольцевых артпогребов.

Глебыч: Comte пишет: цитатаНо для "Первозванных", скажем это вопрос не такой актуальный - установки посовременнее, дальнобойность побольше, управление огнем посовершеннее, а по тральцам есть коса смерти в виде восьмидюймовок СК. А не слишком ли далеко тральщики у вас от ЛК оторвались?ser56 пишет: цитатаНу Императрица ЕкВ стреляла на 130 каб и рядом попадала при бое с Бреслау! А он драпал на 25 узлах, а тральцы на 5! Ну и с тральцами будут "рядом попадать":). А рядом с Севастополями будут попадать Байеры и иже с ними. Или Севы раскидают весь боекомплект по тральцам с предельной дистанции с минимальным эффектом. Кстати, а Слава хоть раз ПОПАЛА по тральщикам?

Лунев Роман: Глебыч пишет: цитатаДля военного корабля погибнуть с пользой для дела - не зазорно, мне кажется. Хотя гибель тут далеко не гарантированная. А насчет МАП - 4 Севастополя против Флота Открытого Моря прорывающего эту позицию по любому не играют так же ака и 3 и 2. Задались бы немцы целью ее прорвать, не считаясь с потерями ПМСМ - прорвали бы при любом количестве Севастополей до 4 включительно. Просто нафиг им это было не нужно. Хм, пользы там слишком мало. Война все равно решалась на суше. Поэтому лучше было сохранить флот на будущее. А вот на счет прорыва МАП, я умаю, вы не совсем правы. Действия в Рижском заливе - это миниатюра прорыва МАП, и вели их наши вполне достойно и позицию удержали. Но, даже если это и возможно с наличными силами, то, ИМХО, потом нечем будет воевать с англами. Sha-Yulin пишет: цитатаА чего вам ещё сказать? На вполне конкретные описания и раскладку сил отвечаете благоглупостями, а затем предлагаете вам пересказать то, что вы без проблем можете найти и прочитать сами. Ну не переписывать же вам всю литературу, которая у меня есть по данному вопросу. Переписывать не нужно. Я просил уже вас, если найдете возможным, дать мне почитать вашу таинственную литературу. Ну, на нет и суда нет. А мои источники вам не нравятся. Ну, оставим в покое ВС, царство ему небесное, Тарас вас не устраивает, хотя отдельные его статьи (я не говорю за все) подтверждаются материалами с известных вам сайтов, и, наконец, Вильсон тоже, оказывается несет чушь. Я поражен двойным стандартом. Вы уверены, что вы живете в Хабаровске, а не в Вашингтоне и что ваша фамилия не Буш? И какую вы раскладку сил приводили? Легкие крейсера пишем, а дредноуты в уме? Хорошая раскладка, это все равно, что туза в рукав запрятать. Sha-Yulin пишет: цитатаВроде ваш чистый проигрыш (если в спортивном изложении) и ничьей вам никто не предлагал. Я свои аргументы привёл - опровергайте или приводите свои (например можете обосновать утверждения о неудачах немцев и их страхе пред нашим флотом). Все ваши аргументы я опроверг, читайте мои посты. Что касается того, что немцы боялись нашего флота - это ваши фантазии. Это недоразумение я уже разъяснил Vov-у. Поднимать старую историю не хочу. И про неудачи немцев я тоже, представьте себе, не говорил. Я говорил лишь о том, что немцы не использовали свое подавляющее преимущество на море для штурма прибалтики и Петрограда и вывода России из войны. Кстати, Ругге тоже придерживается этого мнения. А, поскольку немцы глупостей не делали в ПМВ, то и объяснением их бездейсвтия на Балтике может служить лишь опасение, что операция либо не выгорит, либо победа будет пирровой. А это уже заслуга нашего флота.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЯ просил уже вас, если найдете возможным, дать мне почитать вашу таинственную литературу. Это как??? Лунев Роман пишет: цитатаТарас вас не устраивает, хотя отдельные его статьи (я не говорю за все) подтверждаются материалами с известных вам сайтов, и, наконец, Вильсон тоже, оказывается несет чушь. Предпочитаю подтверждение из архивов. В инете большинство источников перепевают друг друга. На счёт Вильсона вам писал не я, А ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Хотя с его замечанием соглашусь - по русскому флоту Вильсон прошёлся крайне поверхностно. Лунев Роман пишет: цитатаЯ поражен двойным стандартом. Вы уверены, что вы живете в Хабаровске, а не в Вашингтоне и что ваша фамилия не Буш? Уверен, что живу не там. Я живу в Москве. В Хабаравске я родился и жил в детстве. А вашего высказывания на счёт Буша понять категорически не могу. Это какая-то тупость. Вы бы уж аргументировали что ли, либо извинились. Лунев Роман пишет: цитатаХорошая раскладка, это все равно, что туза в рукав запрятать. При чём здесь это? Я вроде писал о том, что балтфлот вёл себя пасивно и никакими успехами похвастаться не может. И по этой причине я не понимаю вохваления Эссена. Не более. Я ни разу не писал, что мы должны были разгромить ФОМ и загнать немцев за Кильский канал. Но когда есть локальное (пусть и временное, но частое) превосходство - его надо использовать. Лунев Роман пишет: цитатато и объяснением их бездейсвтия на Балтике может служить лишь опасение, что операция либо не выгорит, либо победа будет пирровой. А это уже заслуга нашего флота. Не заметил вашего "опровержения аргументов". Вы видно просто не способны понять, что иногда наступление с моря (с высадкой) не проводят не по причинам силы флота противника, а потому, что для этого нет свободных ресурсов или на суше это решается проще. Немцы вообще против РИ выделили очень скромные силы. Не мы были главным противником, а на нашем направлении не во флоте была главная немецкая проблема. В обеих случаях, когда немецкий флот проводил наступательные действия на Балтике, он поставленые задачи выполнил. А на счёт достижений нашего флота в том, что немцы с моря Питер не захватывали - это ваши фантазии, основаные на незнании.



полная версия страницы