Форум
Магия вернулась - STAR WARS
Sir_Skaner: Эх, теоретики... Сразу видно - никакой практики, сплошное словоблудие. Поймите, сколько бы Вы не изучали общие принципы и технические тонкости балистики баскетбольного мяча, выводя вероятность его попадания в корзину, это не будет означать, что Вы хоть на сотую долю приблизились в ПОНИМАНИИ этого процесса по сравнению с человеком, который УЖЕ два раза бросал этот мяч СВОИМИ руками... Обьяснение простое: У каждого человека (подготовленого/неподготовленного - до ) есть СВОЯ астральная энергетика. И зачастую - более мощная, чем у "эзотериков". Всё зависит от её фокуссировки. Сама же а/энергетика "работает", подправляя случайности (и никак не иначе). Чем менее вероятно событие -= тем оно более подвласно НАМ Вы не читали "Сумеречный дозор" С.Лукьяненко? Почитайте. Хоть и не правильно, но с пониманием... А ближе всех - Джордж Лукас и его Джедаи. Так вот - "подготовка" экстрасенса, есть способность фокусировать энергетику. (даже - не имея понятия об этом - всё происходит за счёт эмоций) У япов в этом бою была чёткая мотивация, отточенный эмоциональный настрой, который работал "в резонанс". Вот эта самая энергетика и "распилила" эскадру... Случайно-клёвыми хитами! Sumerset пишет: цитатаВоля подчиняет себе реальность, Воля собственно и есть реальность. ...Без мотивации не будет победы, без мотивов будет постоянная растерянность и всеобщая подавленность, как до Цусимы, так и во время этого злошастного боя. И при этом он, к сожалению, кажется даже не понимает, что ПРАВ именно в этом. "Злой рок" проявился в войне на славу. Даже в самом бою. Дело в том, что экипажу не нужно быть эзотерическим, но его агрессивная энергетика сработает и без сознательного контроля. Какой "путь лука"? Какой "внутренний диалог"??? Нужно просто очень хотеть. А от эмоциональной окраски этого "очень" и будет зависеть энергетика и механизм её воздействия. Гнев - черная магия, Любовь - белая. И вся эзотерика...
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Comte: Я плакалЪ весь... Дарт Того, и его ученик Дарт Камимура.... И незадачливый, но храбрый Оби-Ван Макаров... Маленький такой, с ушками - магистр Чихачёв... Мэйс Рожественский - почти уже было заборол Дарта Того... Анакин Небогатов, наконец, перешедший на сторону Дарт Того совершенно добровольно, намереваясь спасти жизни матросов... В общем - жжом, нипадецки... А если серьезно, то совершенно согласен в той части, что мотивация была у японцев сильнее. И это выразилось не только в самой войне, но и в подготовке. При той же, в общем то, полуфеодальной системе, у японцев в те времена был гораздо более высокий уровень радения за дело, а не за парадную красивость. Ну и в войне, конечно, это проявилось. Отсюда и результат - воля сломила волю, невзирая на большие силы у нас. Вот в этом смысле согласен признать, что воля материальна, и что она может повлиять на ход событий.
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаДарт Того, и его ученик Дарт Камимура.... И незадачливый, но храбрый Оби-Ван Макаров... Маленький такой, с ушками - магистр Чихачёв... Мэйс Рожественский - почти уже было заборол Дарта Того... Анакин Небогатов, наконец, перешедший на сторону Дарт Того совершенно добровольно, намереваясь спасти жизни матросов... РЖУНЕСДУЖУ!!! Надо же! Каково воображение у графа!!! Я ведь не о том... Comte пишет: цитата...воля сломила волю... И это выразилось не только в самой войне, но и в подготовке. И в потоке флюидов, подправляющих снаряды! (грубо - для технарей, хоть и сам - технарь, в смысле - инжеНЕГР) Прсто Вам, к сожалению, не дано... Затмение! А я вот беру мячик, и бросаю в кольцо...
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаКакой "путь лука"? Какой "внутренний диалог"??? Нужно просто очень хотеть. А от эмоциональной окраски этого "очень" и будет зависеть энергетика и механизм её воздействия. Гнев - черная магия, Любовь - белая. Жертва Голливуда? Да?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаЖертва Голливуда? Да? Нет, просто человек, держащий глаза открытыми и не боящийся признаться себе (и рассказать другим) в том, что он видит. А голивуд выбран для сравнения, чтобы понятно всем было, ИМХО. Я так думаю, что и Brion цакугу-дзен приводил именно в качестве известного примера, а не довода или реальности.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЯ так думаю, что и Brion цакугу-дзен приводил именно в качестве известного примера, а не довода или реальности. Нет, он попробовал ясное и доказуемое объяснить через непонятное и недоказуемое в силу своего незнания ясного и нежелания его изучать. "Нужно просто очень хотеть" - явно недостаточное условие, однако проходящее красной нитью через всё амерское кино. Полная хрень и жвачка. Типа, нефиг работать, достаточно сильно захотеть и ....... Короче, мечта идиота, вроде возможности найти на дороге чумадан с миллионом.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаПолная хрень и жвачка. Типа, нефиг работать, достаточно сильно захотеть и ....... Короче, мечта идиота, вроде возможности найти на дороге чумадан с миллионом. Точно так! Как в одной из серий шедевра - "Цель, Бивис, может быть какая угодно - но чипсы все равно будут стоить два бакса..."
Лунев Роман: Sha-Ylin пишет: цитатаТипа, нефиг работать, достаточно сильно захотеть и ....... Короче, мечта идиота, вроде возможности найти на дороге чумадан с миллионом. А теперь подумайте над таким вариантом. Что дасть больший результат ХОТЕТЬ и работать или НЕ ХОТЕТЬ и работать. Если уж говорить вашими словами. Хотя точнее будет выразиться - работа + везение или работа - везение. Народ-то не зря сложил поговорки: "На Бога надейся, и сам не плошай. Береженого и Богу беречь легче". Я так думаю, что наш народ в основных войнах всегда в конце своей отвагой и самопожертвованием привлекал себе на помощь удачу. А вот в РЯВ чего-то оказалось недостаточно, или японцы оказались более отважными и более отдавались войне. Тут, конечно, доказать ничего нельзя, но закономерности-то просматриваются. И не даром же Brion приводил в качестве примера Мидуэйское сражение. Оно должно было быть выиграно японцами, но - проиграно? В чем причина? Задержка вылета разведчика из-за поломки? Но ведь даже и во время атак первые волны амеров не добились никаких успехов. А в конце - как обвал.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаА вот в РЯВ чего-то оказалось недостаточно, или японцы оказались более отважными и более отдавались войне. Тут, конечно, доказать ничего нельзя, но закономерности-то просматриваются. Личной храбрости хвататло. А вот гражданской - нет, увы... Ответственности за дело, а не лизоблюдства и пресмыкания перед начальством. Вот это и был тот дух, в котором нас японцы превосходили. Может быть правильно это назвать большей настроенностью на войну - в мирное время выдвигаются генералы и чиновники иного плана - как раз лизоблюды. А у японцев в массовом порядке оказались настоящие воины.
Comte: Sir_Skaner пишет: цитата в потоке флюидов, подправляющих снаряды! (грубо - для технарей, хоть и сам - технарь, в смысле - инжеНЕГР) Прсто Вам, к сожалению, не дано... Затмение! А я вот беру мячик, и бросаю в кольцо... Да пребудет с вами Сила! Сканер, уважаемый, вы понимаете, что если это удастся доказать - например, статистически достоверное отклонение хотя бы мячика от баллистической кривой - то это будет Нобелевка как по физике, так и по биологии? "Желаю тебе, чтобы Сила Всегда с тобой пребыла - Такая уж поговорка У Оби-Вана была..."
rusbear: Лунев Роман пишет: цитата теперь подумайте над таким вариантом. Что дасть больший результат ХОТЕТЬ и работать или НЕ ХОТЕТЬ и работать. С этим можно спорить. У меня есть нелюбимая работа. Я НЕ ХОЧУ работать, но надо. И есть хобби. Я ХОЧУ им заниматься, но не всегда удается. Так вот с точки зрения качества результата работа выигрывает не просто с большим отрывом, а принципиально разный класс исполнения. Хотя... можно говорить, что если не делаешь, значит не хочется... впрочем так упремся в демагогию... Отличный и профессиональный результат достижим и безо всякого вдохновения (хотя с вдохновением лучше), но каким бы ни было вдохновение им одним ничего (совсем ничего) не достигнешь.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаИ не даром же Brion приводил в качестве примера Мидуэйское сражение. Оно должно было быть выиграно японцами, но - проиграно? В чем причина? Вот именно об этом я и говорю - темы не знаем, вот лепим всякую мистику. С чего оно должно было быть выиграно? Кому должно? Вот разберитесь, в чём причина, тему проработайте, материальчики почитайте. Глядишь, и без мистики всё поймёте. "Сон разума рождает чудовищ"
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаС этим можно спорить. У меня есть нелюбимая работа. Я НЕ ХОЧУ работать, но надо. И есть хобби. Я ХОЧУ им заниматься, но не всегда удается. Так вот с точки зрения качества результата работа выигрывает не просто с большим отрывом, а принципиально разный класс исполнения. Как (в св. перерассказе) говорил поэт и воин Халек: "Настроение нам нужно для любви, песен и вина. Для боя и для работы, сударь, достаточна только необходимость" (с) "Dune" Frank Herbert
Лунев Роман: Comte пишет: цитатаЛичной храбрости хвататло. А вот гражданской - нет, увы... Ответственности за дело, а не лизоблюдства и пресмыкания перед начальством. Вот это и был тот дух, в котором нас японцы превосходили. Может быть правильно это назвать большей настроенностью на войну - в мирное время выдвигаются генералы и чиновники иного плана - как раз лизоблюды. А у японцев в массовом порядке оказались настоящие воины. Верно. rusbear пишет: цитатаОтличный и профессиональный результат достижим и безо всякого вдохновения (хотя с вдохновением лучше), но каким бы ни было вдохновение им одним ничего (совсем ничего) не достигнешь. Так кто бы спорил, что профессионализм нужен. Но, когда он дополнен вдохновением, это же дает лучший результат. Кстати, вы не прочитали, наверное, что я указал на некоторую некорректность названий "работа" и "желание". И заменил на "работа" и "удача". Так будет лучше? Sha-Yulin пишет: цитатаВот именно об этом я и говорю - темы не знаем, вот лепим всякую мистику. С чего оно должно было быть выиграно? Кому должно? Вот разберитесь, в чём причина, тему проработайте, материальчики почитайте. Глядишь, и без мистики всё поймёте. Объясните, пожалуйста, нашей серости, как это 4 АВ и не помню сколько линкоров (но 2 Ямато точно было) не имеют шансов победить 3АВ, причем один недавно наскоро залатанный и с авиагруппой типа "сборная солянка". Я, конечно, понимаю, что у вас знаний больше, но это не дает вам право отбрасывать мои выводы без объяснения. Я составлял свое мнение на материалах воспоминаний Ф. Шермана и Х. Такусиро. Так что объясните, пожалуйста, в чем было преимущество америакнцев в этом сражении, которое не оставило понцам шансов на выигрыш?
Sir_Skaner: Горько читать - обосрали... Sha-Yulin пишет: цитатаЖертва Голливуда? Да? Думалка у каждого своя. Лунев Роман пишет: цитатаА голивуд выбран для сравнения, чтобы понятно всем было Вот именно! А вот Вы мыслите шаблонами. Потому оно Вам и не доходит. Отбросьте фант. антураж, замените св.мечи на шпаги, а Х-винги на лошадей - и Вы увидите роман Дюма о пути человека к власти через дворцовые интриги. Уберите сюжет ВООБЩЕ - философию Силы (может Вы её не поняли из-за плохих переводов...). Sha-Yulin пишет: цитатадоказуемое объяснить через непонятное и недоказуемое в силу своего незнания ясного и нежелания его изучать Словоблудие... Ничерта Вы жизни не знаете... Прекратите болтать и проведите статистический анализ - не только РЯВ, а всех боёв, в которых имело место ДУХОВНОЕ доминирование - может поймёте. Хотя, Вы этого делать не будете. Я уже заметил - Вы никогда свои высказывания не доказываете фактами... Sha-Yulin пишет: цитатаПолная хрень и жвачка. Типа, нефиг работать, достаточно сильно захотеть и ....... Короче, мечта идиота, Оооо... Это не лечат... Вы ещё и в людях - ни бум-бум. Стал бы такой "жертва Голливуда" заниматься РЯВ? Прошу простить почтенное собрание, но от его наездов уже тошнит Лунев Роман пишет: цитатаработа + везение или работа - везение. Точно! Потому что: желание=везение. У меня эта формула работает. Энергетика хорошая:) rusbear пишет: цитатаОтличный и профессиональный результат достижим и безо всякого вдохновения Черта с два! Давно заметил, что когда в часть приходят лейтенанты - энтузиаст и прагматик, от прагматика никакого толку. Так как наше военное образование учит хреново, а чтоб делать, надо научиться, что возможно только при желании. С энтузиаста сразу смеются, а через год он становится уважаемым человеком. А прагматик - увольняется... Comte пишет: цитатаСканер, уважаемый, вы понимаете, что если это удастся доказать - например, статистически достоверное отклонение хотя бы мячика от баллистической кривой - то это будет Нобелевка Я ж говорил - не поймёте... Обьясню. Это работает в точках "концентрации случайности". В любом процессе существуют факторы, которые никак нельзя учесть. Ветер, волны, неравномерная нагрузка на мышци кисти руки, нервные импульсы "баскетбольного прицела"... Все эти "непредсказуемости" физика относит к понятию "этим можно принебречь", а вот астральная энергетика всплывает именно здесь - вклинивается в это. Или - как-то наподобии... Я сам не знаю. Просто - делаю. Sha-Yulin пишет: цитата"Сон разума рождает чудовищ" Мне Вас просто жаль. А я вот - пользуюсь ещё и этой наукой. Просто Вы уже познали рычаг и Винт Архимеда, а я уже испытал динамо...
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаЯ составлял свое мнение на материалах воспоминаний Ф. Шермана и Х. Такусиро. Почитайте Футиду/Генду... Такой каши в голове как у Нагумо и его штаба не было больше ни у кого, кроме наверно Куриты во время Самара...
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаОбъясните, пожалуйста, нашей серости, как это 4 АВ и не помню сколько линкоров (но 2 Ямато точно было) не имеют шансов победить 3АВ, причем один недавно наскоро залатанный и с авиагруппой типа "сборная солянка". Блин, не люблю заниматся ликбезом. Лучше, когда люди доходят своим умом. Но разок поступлюсь правилами. Поехали. Силы японцев были, конечно, велики. Но из 6 оперативных соединений на направлении главного удара действовали 2 - Нагумо с 4 АВ, 2 ЛК, 3 Кр, 12 Эм и Кондо с 2 ЛК, 1 ЛАВ, 10 Кр, 21 Эм. У Нагумо на 4 АВ было 241 самолёт из авиакрыльев АВ + 72 Ки-43, предназначеных для размещеия на Мидуэе и непригодных для использования на АВ (в полной сборке в лифт не пролазят по размаху крыльев). У амеров было 233 самолёта из авиакрыльев АВ + 125 базовых на Мидуэе. Итого: 241 яп против 358 ам. Едем дальше. Преимущество японцев в линкорах реализуется только в том случае, если они могут навязать амерам артиллериский бой. Но они не могут, так как не имеют превосходства в скорости и находятся в открытом океане. а значит бой амеры могут, как и в Коралловом море, провести одними самолётами (каковых больше). Далее, амеры имели эффективную службу радиоперехвата и дешифровки. Они знали планы япов, а те не знали планов противника. Значит преймущество в знании обстановки и оперативной внезапности на стороне американцев. И наконец, япы проводили широкомасштабную операцию, часть из которой удалась (высадка на Алеуты), а часть провалилась (высадка на Мидуэй). Амеры сосредоточили все силы на наиболее важном направлении, где и добились успеха. Но при этом они не разгромили японский флот, а только несколько ослабили (уничтожили 5 кораблей первого ранга из 28) и сорвали высадку ценой гибели 1 АВ и 150 самолётов. Так что я не вижу, чем была предопределена победа японцев. На мой взгляд они ещё не очень плохо выкрутились. Это очень кратко. Хотите более ясно и подробно - вперёд, читайте. На счёт: Лунев Роман пишет: цитатаТак что объясните, пожалуйста, в чем было преимущество америакнцев в этом сражении, которое не оставило понцам шансов на выигрыш? Так этот бред ваш . Я такого не писал.
Comte: Господа, вежливо и ненавязчиво (пока ) прошу всех вернуться ближе к топичным темам.
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаПотому оно Вам и не доходит. Отбросьте фант. антураж, замените св.мечи на шпаги, а Х-винги на лошадей - и Вы увидите роман Дюма о пути человека к власти через дворцовые интриги. Уберите сюжет ВООБЩЕ - философию Силы (может Вы её не поняли из-за плохих переводов...). Да я то понял. Это вам не понять, что "философия силы" не многим жизненее, чем теория философского камня. Что обе вещи и находятся в категории "мечты идиота". Не хотеть, а работать надо. Sir_Skaner пишет: цитатаСловоблудие... Ничерта Вы жизни не знаете... Дяденька, научите . Вы видно поняли о жизни всё, а бред несёте только, что бы противника дезинформировать. Да? Sir_Skaner пишет: цитатаПрекратите болтать и проведите статистический анализ - не только РЯВ, а всех боёв, в которых имело место ДУХОВНОЕ доминирование - может поймёте. Я не вижу материалов для подобного статанализа. Если вы мне приведёте выборку сражений в количестве, соответствующим числа третьего порядка, то я вам посчитаю. Если только в числах второго порядка, то укажу лишь общую закономерность. Только там должно быть чётко выражено "духовное доминирование". И вообще, что за привычка рассуждать о статистике, если не имеете о ней никакого представления. А вы слышали про 300 спартанцев и ББО "Ушаков"? Sir_Skaner пишет: цитатаЯ уже заметил - Вы никогда свои высказывания не доказываете фактами... С вас пример беру. Sir_Skaner пишет: цитатаПрошу простить почтенное собрание, но от его наездов уже тошнит Два пальца в рот - полегчает. Sir_Skaner пишет: цитатаМне Вас просто жаль. А я вот - пользуюсь ещё и этой наукой. Просто Вы уже познали рычаг и Винт Архимеда, а я уже испытал динамо... Сколько пафоса . Только у вас обычно всплывает тяга теоретизированию и "философии силы" именно в тех темах, в которых вы откровенно плаваете. И мне это, почему-то, кажется закономерным.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаПочитайте Футиду/Генду... Где взять? И как на счет Шермана? Sha-Yulin пишет: цитатаМидуэе и непригодных для использования на АВ (в полной сборке в лифт не пролазят по размаху крыльев). У амеров было 233 самолёта из авиакрыльев АВ + 125 базовых на Мидуэе. Итого: 241 яп против 358 ам. М-да, а много ли дел наделали смолеты с Мидуэя? Мне помнится, они вообще ни разу не попали. Там вообще старье было. А вы подготовку не учитываете, которая у японцев гораздо выше была. Коды читали, да, только не пойму, чем это помешало японцам обнаружит американские АВ. Sha-Yulin пишет: цитатаИ наконец, япы проводили широкомасштабную операцию, часть из которой удалась (высадка на Алеуты), а часть провалилась (высадка на Мидуэй). И какие силы были туда отправлены? Смешить-то тапочки не нужно. Если первая часть объяснения еще кое-как прокатит, то это уже явная натяжка. Это была вспомогательная операция и силы, выделенные на нее явно не решили бы ничего в бою. Sha-Yulin пишет: цитатаНо при этом они не разгромили японский флот, а только несколько ослабили (уничтожили 5 кораблей первого ранга из 28) и сорвали высадку ценой гибели 1 АВ и 150 самолётов. Странно, а, вроде, знающий историк флота. Тут не 5 кораблей погибли - а почти все подготовленные пилоты. А резерва небыло и топлива на подготовку новых тоже не хватало. А вы про какие-то 5 кораблей. Sha-Yulin пишет: цитатаэтот бред ваш . Я такого не писал. Прошу простить, не правильно понял выражение. Но все же словами типа "Бред" бросаться не нужно.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, а много ли дел наделали смолеты с Мидуэя? Они были и обеспечивали амерам численное превосходство в воздухе. Кстати, японцы на них реагировали. Лунев Роман пишет: цитатаА вы подготовку не учитываете, которая у японцев гораздо выше была. Коды читали, да, только не пойму, чем это помешало японцам обнаружит американские АВ. Подготовку учитываю. А на счёт кодов, амеры знали, когда и где они встретят главные силы противника, а японцы - нет. Что давало амером гораздо большие возможности в обеспечении внезапности и в оперативном манёвре. Лунев Роман пишет: цитатаИ какие силы были туда отправлены? Смешить-то тапочки не нужно. А мне не смешно. На направлении Мидуэй отсутствали (из-за занятости на Алеутах либо на общем оперативном прикрытии) 7ЛК, 3 АВ, 9 Кр + Эм. Кстати, в операции Муссаси участия не принимал, зря вы его посчитали. Лунев Роман пишет: цитатаСтранно, а, вроде, знающий историк флота. Тут не 5 кораблей погибли - а почти все подготовленные пилоты. А резерва небыло и топлива на подготовку новых тоже не хватало. А вы про какие-то 5 кораблей. Не про какие-то 5 кораблей, а про потери. То, что для япов любые потери критичны, к оценке вероятности победы в конкретном бою или к её "мистичности" отношения не имеет. Амеры тоже несли большие потери, только они озаботились до войны подготовкой резерва в 30000 пилотов и имели возможность готовить пилотов в годы войны. По этому и смогли наращивать уровень подготовки своих ВВС в отличии от японцев, у которых уровень падал. У япов не на этом сражении, так на другом опытные кадры кончились бы. Так что ядом на счёт "историка" брызгать не советую. Я "таинственных" моментов не ищу, и без них всё нормально сходится. Лунев Роман пишет: цитатаПрошу простить, не правильно понял выражение. Но все же словами типа "Бред" бросаться не нужно. Прощаю и прошу в свою очередь простить за резкое выражение.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаГде взять? Лично я совершенно случайно нашёл в районной библиотеке...(вот где мистика-то)) Воениздат, 1955 кажется год (добротная советская книжка). Лунев Роман пишет: цитатаИ как на счет Шермана? Без понятия. ВМВ не мой профиль. Хотя, у нас всегда есть милитера. http://militera.lib.ru/h/sherman/06.html
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаОни были и обеспечивали амерам численное превосходство в воздухе. Кстати, японцы на них реагировали. В таком случае давайте считать ББО типа "Ушаков" на равне в ЭБр типа "Бородино", на ниж же тоже япогцы "реагировали". Sha-Yulin пишет: цитатаПодготовку учитываю. А на счёт кодов, амеры знали, когда и где они встретят главные силы противника, а японцы - нет. Что давало амером гораздо большие возможности в обеспечении внезапности и в оперативном манёвре. С точностью до мили и секунды! Как бы ни было, поднимись вовремя японский разведчик, амерам бы не жить, со всеми их кодами. Это вам не Матапан, где англы точно определили цель радаром. Ведь из-за того, что разведчик не вылетел, японцы навесили на вторую волну не торпеды, а бомбы. И, когда все же обнаружили амеров, стали перевешивать боеприпасы. В это время амы им и вломили. Sha-Yulin пишет: цитатаА мне не смешно. На направлении Мидуэй отсутствали (из-за занятости на Алеутах либо на общем оперативном прикрытии) 7ЛК, 3 АВ, 9 Кр + Эм. Кстати, в операции Муссаси участия не принимал, зря вы его посчитали. 7ЛК? А можно поименно? Их всего-то у японцев было - ? 3 АВ - тоже не то, только 2 малых АВ и 5 Кр, что-то арифметика не сходится. "5 мая 1942 года, еще до сражения в Коралловом море, было решено провести в июне операцию по захвату Мидуэя (код ML) и ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ (AL)". Для действий в районе Алеутских островов японцы создали "Северное соеднение" ... адм. Хосогая. Оно состояло из двух отядов вторжения. На остров Атту - 1 ЛЕГКИЙ крейсер (лКр), 4 эсминца и 2 транспорта. На остров Кыска 1 лКр, 2ЭМ и 6 ТР. Кроме того, в это соединение входили силы прикрытия адм. Какута: АВ "Рюдзе" и "Дзюнье", 3ТКр и 6ЭМ" Это Бешанов Энциклопедия АВ. И где тут 7 ЛК? А про Мусаси я посмотрел, да, он еще и в строй не вошел, звиняюсь Sha-Yulin пишет: цитатаУ япов не на этом сражении, так на другом опытные кадры кончились бы. Так что ядом на счёт "историка" брызгать не советую. . Да кто спорит - то но разговор идет за конкретное сражение. В котором критичны как раз не корабли исамолеты, а люди. Sha-Yulin пишет: цитатаПрощаю и прошу в свою очередь простить за резкое выражение. Взаимно. NMD пишет: цитатаЛично я совершенно случайно нашёл в районной библиотеке...(вот где мистика-то)) Воениздат, 1955 кажется год (добротная советская книжка). Везет же людям. А вы говорите, никакой изотерики .
Sumerset: Лунев Роман пишет: цитатаЭто Бешанов Энциклопедия АВ. Выбрось эту гадасть на помойку и послушай людей. Sha-Yulin конечно занимает излишне КРАЙНИЕ позиции к всяким отклонениям от ЕГО нормы и публично мочит. Так что терпите и отвечайте, но АРГУМЕНТИРОВАНО. Лунев Роман пишет: цитатаГде взять? И как на счет Шермана? Переиздовалось. Военно-Историческая библиотека. М.Футида, М.Окумия, "Сражение у атолла Мидуэй", М.2001 (о силах на стр. 107-110) А если хотите знать досканально ищите Normat'а и расспрашивайте.... ... Итак вопрос в следующем дикий ФАРТ американцев. Коды, они знали раз. Экономически были сильнее в NN раз, из под удара АВ вывели и в П-Х обошлись малой кровью, Мидуэй выиграли.... Хотя выбей из этой ципочки знание японского кода и все....
Лунев Роман: Мои мысли по Мидуэю. Итак, по ссылке на Милитере я вышел на статью. Единственная новость, которую я узнал - это отправка "Дэюнье" к Алеутам. Я всегда думал, что у Ямамото остался хотя бы один легкий АВ, который можно было использовать для прикрытия ЛК, атакующих амерские АВ. Теперь понимаю, что Ямамото поступил абсолютно правильно, когда не стал гнаться за Спрюэнсом со своими ЛК без истребительного прикрытия. Итак. Кратко излагаю факты. С 6.00 по 10.00 амы провели несколько атак авиацией сухопутного и морского базирования. Причем, как говорится в статье, эти атаки не были скоординированы. Т.е. каждая эскадрилия должна была самостоятельно выйти на цель, преодолеть заслон из истребителей и сбросить бомбы и торпеды. Ни одному соединению это не удалось, вернее - сбрасывать-то сбрасывали, а вот попаданий не добились. Ни одного. А дальше амам покатила фортуна. 1. В 10.24 на японские АВ вышли сразу два соединения амских пикировщиков. Не зная друг о друге. Это тоже из статьи. И при этом они каким-то чудом умудрились разделить между собой 3АВ, даже нацело не делится, не то что случайно. При этом "сборная солянка" с Йорктауна выбрала одну цель, а слетанные экипажи Энтерпрайз - 2. Результат закономерен. Йорктаунщики 2 бомбы. Энтерпрайзщики - 7. А если Энтерпрайз выбрал для атаки один АВ, каки Йорктаун, да еще и тот же, что Йорктаун? К примеру, Кага бы затоптали, а остальные разделали бы амов. Везение. 2. На каждый японский АВ хватило от 2 до 4 бомб. Тогда как для Йорктауна 3 бомбы и 2 торпеды не попали в нужные места. Причем ссылка на стоявшие на верхней палубе японских АВ самолеты не слишком состоятельна. Т.к. в статье сказано,что на Йорктауне бомбы тоже попали в скопление самолетов, причем на нижней палубе. Где пожар страшнее. Но пожар не развился. Везение? Без сомнения. 3. После этого, оставшиеся вооруженными самолеты атаковали ЛК сопровождения но ... уже не добились попаданий. Ни одного! Только что совершили чуть ли не чудеса меткости, а тут же провели бомбометание хуже даже сухопутных самолетов. Им-то по крайней мере яповские истребители не мешали. Этих трех моментов хватило, чтобы превратить выигрышное дело в разгром. Но удачей нужно еще и уметь пользоваться. А вот Флетчер ее спугнул своей трусостью, когда покинул еще не добитый Йорктаун. Корабль три дня мотался по морю без экипажа. А когда пришла спасательная партия, торпеда японской ПЛ попала именно в тот эсминец, на котором находились ремонтники. Хотя там было еще 3 таких же. Но ок 150 человек спрыгнули в воду и их могли спасти и доставить все-таки на борт Йорктауна для его спасения. Но тут удача конкретно показала амам . Сработали поставленные на предохранитель глубинные бомбы на тонущем ЭМ. И всех ремонтников оглушило, словно рыб динамитом. Естественно, что получив дополнительно 2 торпеды от ПЛ и не имея на борту партии борьбы за живучесть, Йорктаун пошел ко дну. И после всего этого кто-то будет сомневаться в присутствии эзотерики?
Лунев Роман: Sumerset пишет: цитатаВыбрось эту гадасть на помойку и послушай людей Прежде, чем посоветовать выбросить что-либо на помойку, приведите, пожалуйста, ошибки, содержащиеся в литературе и посоветуйте, что можно почитать в замен. Без этого и я могу посоветовать Вам пополнить Вашу корзину для бумаг. Для начала попробуйте оспорить приведенные цифры. Sumerset пишет: цитатаИтак вопрос в следующем дикий ФАРТ американцев. Коды, они знали раз. Экономически были сильнее в NN раз, из под удара АВ вывели и в П-Х обошлись малой кровью, Мидуэй выиграли.... Хотя выбей из этой ципочки знание японского кода и все.... Это вы говорите про всю войну. Вообще в поражении японцев никакой изотерики нет. И я полностью согласен с Sha-Yulin. Не при Мидуэе - так позже. Все равно задавили бы экономикой. А я говорю про конкретное сражение, которое выглядит явно изотерическим. Ну рановато японцам было такой разгром терпеть. Ведь еще потом год на равных воевали. А тут посередке такой конфуз. А что касается Ваших примеров. Шифр амы сами раскололи. Никто им его не предоставлял на блюдечке, как англам в ПМВ. Экономика - тут уж никакой вовсе изотерики, или японцам Будда запрещал выпускать равное с амами количество боевой техники? Вывод АВ из-под удара в П-Х при знании кодов, мне лично больше подтверждает тот тезис, что П-Х был ловушкой Рузвельта, чтобы втянуть япов в войну. Вроде Мэна в Гаване. Так что остается только Мидуэй. А он все равно большой роли не играл в войне.
Глебыч: Таки извините что вмешиваюсь, но... Лунев Роман пишет: цитатаИ я полностью согласен с Sha-Yulin. Не при Мидуэе - так позже. Все равно задавили бы экономикой. А с этим по-моему никто кроме заядлых японофилов - альтисториков и не спорит. АБ в 1945 никто не отменял, и подавляющее экономическое преимущество США тоже. Но. Лунев Роман пишет: цитатаТак что остается только Мидуэй. А он все равно большой роли не играл в войне. Вот с этим согласится уже не могу. При взятии японцами Мидуэя США надо потратить время (год, полтора ? ДВА:)??? см. Гуадалканал где у япов даже аэродрома не было), чтобы взять его назад, потом - РИ. Без Мидуэя развивать наступление по всему Тихому океану - сомнительно. Теперь о самом Мидуэе. Мои мысли:). 1. Сами амеры признавали некую "случайность и чудесность" успеха последней атаки пикировщиков. Да и ее результат - количество попаданий/количеству потопленных АВ, что то фантастическое, даже зная об отвратитительной живучести японских АВ. 2. Нагумо, просто подняв в воздух больше истребителей и Велов (против торпедоносцев США образца 1942 года, Вмндикейтор?, - вполне актуальны при защите своего АВ), вместо их перевооружения то с торпед на бомбы то обратно, вполне мог отбить и последнюю атаку тоже. 3. Ямамото МОГ, ПМСМ, даже после потери 4 АВ подогнать ЛК к Мидуэю, перепахать его на глубину 5-10 м ГК, высадить десант при символическом сопротивлении выживших US Msrines. У Амеров просто не было ударных самолетов в количестве достаточном для того, чтобы его остановить. Но откуда ему об этом знать? Хотя если посчитать все, что было сбито, и прикинуть сколько их могло бытиь на 3-х АВ... Мог бы и рискнуть. Хуже бы уже не могло быть. С уважением к участникам.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаВезет же людям. А вы говорите, никакой изотерики Не, это типа как Саенс Фикшн, вроде зелёной двери Уэллса -- раз прочитал, вернул и больше не видел. Скорее всего -- спёрли книжку.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаВ таком случае давайте считать ББО типа "Ушаков" на равне в ЭБр типа "Бородино" При чём здесь "на равне"? Но считать то надо. Тем более в составе базовой авиации на Мидуэе присутствовали такие самолёты, как Б-17 и скоростные Б-26, на которые реагировать было ой как непросто. Лунев Роман пишет: цитатаПрежде, чем посоветовать выбросить что-либо на помойку, приведите, пожалуйста, ошибки, содержащиеся в литературе и посоветуйте, что можно почитать в замен. "Мальчик, брось каку". А если серьёзно - не читайте Бешанова. Это феноменальный подонок и лжец. Не читал по АВ. Читал по танкам. Постоянно ловил на подтасовке цифр и фактов. Типа Сравнивания потерь убитыми с одной стороны с общими потярями с другой. При этом все "ошибки" шли в одни ворота. Часто выдирал цитаты и факты из контекста, от чего смысл менялся на противоположный. БЕШАНОВА В ПЕЧКУ. Лунев Роман пишет: цитата А я говорю про конкретное сражение, которое выглядит явно изотерическим. А вот теперь вернёмся к сражению . Лунев Роман пишет: цитата7ЛК? А можно поименно? Их всего-то у японцев было - ? 3 АВ - тоже не то, только 2 малых АВ и 5 Кр, что-то арифметика не сходится. Всего 11 ЛК. 2 у Нагумо, 2 транспорты охраняют, 7 в главных силах очень далеко от Мидуэя. Это дальнее оперативное прикрытие, которое должно было выдвинутся в случае затяжных боёв на север или к Мидуэю. Почти с таким же основанием мы можем посчитать 8 ЛК, что в этот момент были у амеров на ТО (часть в П-Х) Не надо читаь Бешанова, он вас обманул. Лунев Роман пишет: цитатаКак бы ни было, поднимись вовремя японский разведчик, амерам бы не жить, со всеми их кодами. А с чего вы взяли, что он обнаружил бы амерские АВ? (в воздухе были разведчики с ТКр, а толку?). Что в случае обнаружения противника нашли бы палубные самолёты? Что найдя - утопили бы? У них уже был случай, когда 80 самолётов "разрядились" по танкеру Неошо, приняв его за АВ. Лунев Роман пишет: цитатаИтак. Кратко излагаю факты. С 6.00 по 10.00 амы провели несколько атак авиацией сухопутного и морского базирования. Причем, как говорится в статье, эти атаки не были скоординированы. Т.е. каждая эскадрилия должна была самостоятельно выйти на цель, преодолеть заслон из истребителей и сбросить бомбы и торпеды. Ни одному соединению это не удалось, вернее - сбрасывать-то сбрасывали, а вот попаданий не добились. Ни одного. А дальше амам покатила фортуна. 1. В 10.24 на японские АВ вышли сразу два соединения амских пикировщиков. Не зная друг о друге. Это тоже из статьи. И при этом они каким-то чудом умудрились разделить между собой 3АВ, даже нацело не делится, не то что случайно. Красиво. Кратко. А теперь как оно было. Первом подверглось атакам десантное соединение. Сначала 9 Б-17, затем Каталины с торпедами. 1 транспорт повреждён. Япы ещё не знают о присутствии амерских АВ. Дальше атаки на Нагумо (у него 36 Зеро ушли на Мидуэй и осталось для ПВО 50 (28 в воздухе на момент первой атаки амеров). Больше нету ). 10 торпедоносцев - мимо. 14 Б-17 атакуют Сорю и Хирю - не попали (но японских истребителей повыматывали). У япов уже все истребители в воздухе. Две последовательные атаки 16 и 11 пикировщиков. Дальше хуже. Венулись самолёты 1-й волны. Атака 41 торпедоносца. Все истребители в бою. За 34 минуты боя с торпедоносцами сбито 35 торпедоносцев. Большинство истребителй без боекомплекта и топлива. Немногие боеспособные на малой высоте, а атаки продолжаются. Приходят две группы пикировщиков (вроде 24 самолёта). Вероятность их атаки на 1 корабли практически отсутствует (мешали бы). Просто цели действительно разложились случайно. Могли атаковать и 2 и 4 АВ. Атаковали 3.
Sha-Yulin: Теперь об эффекте. Лунев Роман пишет: цитатаНа каждый японский АВ хватило от 2 до 4 бомб. Тогда как для Йорктауна 3 бомбы и 2 торпеды не попали в нужные места. Причем ссылка на стоявшие на верхней палубе японских АВ самолеты не слишком состоятельна. Т.к. в статье сказано,что на Йорктауне бомбы тоже попали в скопление самолетов, причем на нижней палубе. Где пожар страшнее. Но пожар не развился. Везение? Без сомнения. Лучше посомневаться. Во первых у амеров бомбы почти в двое тяжелее (1000 фунтов против 250-кг), во вторых утоплен бомбами был только нелюбимый вами Кага. Остальные лишились возможности подымать самолёты (как и Йорктаун). Амеры свой авианосец спасли. У них было рядом бве базы (Эспириту-Санто и Самоа). Японцам тащить было далеко, по этому Акаги они сами добивали, а Сорю утопила ПЛ (но и амерам в этом плане не повезло с Хорнетом и Уоспом при Соломонах). Мне лично удивительно другое. То, что истребительный заслон всего из одного эшелона был пробит только ПЯТОЙ атакой. Нужно отдать должное японским пилотам и истребителю Зеро - они достигли невероятного. Вот только войны выигрывают информация и "большие батальоны". По крайней мере при примерном техническом равенстве. Лунев Роман пишет: цитатаПосле этого, оставшиеся вооруженными самолеты атаковали ЛК сопровождения но ... уже не добились попаданий. Ни одного! И скольких попаданий должны были добиться три самолёта? Обычное дело, промахнулся ведущий звена - всё звено мимо. А так они хорошо отработали ещё по Могами и по Хирю (в следующих атаках, но результативность близкая). Лунев Роман пишет: цитатаЭтих трех моментов хватило, чтобы превратить выигрышное дело в разгром. Так и не увидел, в какой момент дело было выйгрышным? Может в момент бомбёжки пустых ВПП? Лунев Роман пишет: цитатаИ после всего этого кто-то будет сомневаться в присутствии эзотерики? Конечно . Читайте больше (и не бешанова). Тогда сами убедтесь, что при Мидуэе произошло то, что должно было произойти. И последнее - если продолжать по Мидуэю, то надо ветку перенести во Вторую мировую. Или перейти к обсуждению "езотэрики" в Р-Я.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто вам не понять, что "философия силы" не многим жизненее, чем теория философского камня. ...Не хотеть, а работать надо... ...сколько пафоса Я этим пользуюсь. Раньше, чем фильм смотрел. А посмотрел - увидел единомышленника. В фантастике такого много - её пишут, когда есть что сказать, но нечем доказать. И пишут именно для таких людей, которые склонны задуматься, проанализировать и понять, а не отмахнуться, опираясь на догмы. Не будь в мире таких мечтателей, Вы б не в И-нете ща сидели, а на пальме - с мыслью об очередном банане, ибо о каменном топоре помечтать НЕКОМУ. Именно такие как Вы уверяли, что если человек будет летать, его покарает бог, а если разгонется более 100км/ч - получит разрыв сердца . Но науку не остановить. Придёт время, когда эзотерики будут смеяться над технарями. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ не вижу материалов для подобного статанализа То-то и оно. Просто Вам так удобно Хотя - про 300 спартанцев - Вы где-то рядом... Sha-Yulin пишет: цитатаТолько у вас обычно всплывает тяга теоретизированию и "философии силы" именно в тех темах, в которых вы откровенно плаваете. И мне это, почему-то, кажется закономерным Я думал, мы об этом уже говорили... Я ж не спорю, что плаваю. Моё "теоретизирование" имеет целью вскрыть собственную неправоту через Ваши же комментарии и научиться чему-то, получив от Вас же нужную инфу. А Вы - только носом в говно. не хорошо это! Что же касается моментов, которые я ПОНИМАЮ ПОЛНОСТЬ - упираюсь рогом - однознано! А вот Вам надо бы такта поднабраться! Sha-Yulin пишет: цитатаЧитайте больше (и не бешанова). Чисто теоретически - почему Вы так настаиваете, что читать нужно именно то, что НРАВИЦЦА именно Вам??? Вот я беру, например, ШЕСТЬ источников, где написано: "Росиия к началу войны имела на ТВД столько-то и столько-то, причем всё это было разбросано по забайкалью-приамурью... и т.д., а япы могли выставить армию в столько-то и столько-то..." ; "на момент пркращения б/действий на ТВД был контингент: япов - X, а русов - Y..." И что же? Во ВСЕХ источниках данные совершенно разные Кому верить? Почему же в таких условиях Вы в чем-то вообще уверены??? Вы там были, что-ли?
Лунев Роман: Глебыч пишет: цитатаВот с этим согласится уже не могу. При взятии японцами Мидуэя США надо потратить время (год, полтора ? ДВА:)??? см. Гуадалканал где у япов даже аэродрома не было), чтобы взять его назад, потом - РИ. Без Мидуэя развивать наступление по всему Тихому океану - сомнительно. Теперь о самом Мидуэе. Да, а Сайпан, Окинава? Тоже год-два? Просто во время борьбы за ГДК у амов еще небыло такого преимущества. Да и в 45-ом все равно ядреную бомбочку саданули бы и соскребли с атолла остатки японской воено-морской мощи. Это первое, а второе - а анфига им его брать? Блокировали бы, как и Рабаул и пускай японцы с голодухи мрут. А сами по тем же тропкам, что и в реале - в Токийский залив, на Миссури. Глебыч пишет: цитата Мог бы и рискнуть. Хуже бы уже не могло быть. Может быть, может быть. Но, ИМХО, после такого разгрома, причем неожиданного, еще и рисковать. Этож Терминатор нужен на посту командующего. Который все просчитает. Sha-Yulin пишет: цитатаПри чём здесь "на равне"? Но считать то надо. Тем более в составе базовой авиации на Мидуэе присутствовали такие самолёты, как Б-17 и скоростные Б-26, на которые реагировать было ой как непросто. Б-26 - не помню, а Б-17 - это горизонтальщики, толку от них, как от козла молока. И японцы это прекрасно знали, уже проходили эти моменты на Средиземном море. Sha-Yulin пишет: цитатаА с чего вы взяли, что он обнаружил бы амерские АВ? (в воздухе были разведчики с ТКр, а толку?). Что в случае обнаружения противника нашли бы палубные самолёты? Что найдя - утопили бы? У них уже был случай, когда 80 самолётов "разрядились" по танкеру Неошо, приняв его за АВ. Так в том-то и дело, что это был разведчик с ТКр, и амы появились как раз в его секторе ответственности. Он их потом и обнаружил, когда вылетел. Но поздно, вторую волну уже вооружили для бомбежки острова. Sha-Yulin пишет: цитатаВсего 11 ЛК. 2 у Нагумо, 2 транспорты охраняют, 7 в главных силах очень далеко от Мидуэя. Это дальнее оперативное прикрытие, которое должно было выдвинутся в случае затяжных боёв на север или к Мидуэю. Почти с таким же основанием мы можем посчитать 8 ЛК, что в этот момент были у амеров на ТО (часть в П-Х) Ну, это спорное понятие. Каково было расстояние от Ямамото до Нагумо? И каково от ПХ до Мидуэя? Если больше - то соглашусь на 7ЛК, оторванных от боя. Но 4-то остаются, а у амов - 0. Sha-Yulin пишет: цитатаУ них уже был случай, когда 80 самолётов "разрядились" по танкеру Неошо, приняв его за АВ. И это было у них правилом во всю войну? Сомнительно. На войне такое иногда бывет. Но это как раз в тему о невезении. Sha-Yulin пишет: цитатаПервом подверглось атакам десантное соединение. Сначала 9 Б-17, затем Каталины с торпедами. 1 транспорт повреждён. Япы ещё не знают о присутствии амерских АВ. В курсе. Просто лень было говорить, это к теме не относится. Sha-Yulin пишет: цитатаПриходят две группы пикировщиков (вроде 24 самолёта). Вероятность их атаки на 1 корабли практически отсутствует (мешали бы). Просто цели действительно разложились случайно. Могли атаковать и 2 и 4 АВ. Атаковали 3. По истребителям согласен. Отвлекли. 4 атаковать не могли, т.к. Хирю находился дальше к северу. А вот про 2 и говорю, что должны были бы атаковать 2, а аткаовали 3, причем, еще раз обращаю внимания - йорктаунцы, хуже подготовленные, атаковали один, а энтерпрайзовцы - два. А на один тоже могли выйти, пока разбирались бы, японские зеро могли бы и высоту набрать. Конечно, мало их оставалось, и атаку бы полностью не сорвали, но прикрытия-то у амов небыло, так что атаковали бы в полигонных условиях. И ТАКОГО разгрома не вышло бы. А тут разыграли, как по нотам. Олно из двух, либо врут амы, что не координировали, либо КОНКРЕТНОЕ везение. Sha-Yulin пишет: цитатаЛучше посомневаться. Во первых у амеров бомбы почти в двое тяжелее (1000 фунтов против 250-кг), во вторых утоплен бомбами был только нелюбимый вами Кага. Остальные лишились возможности подымать самолёты (как и Йорктаун). Хм, а 1000 фунтов, это сколько в кг? Разве не 150, или это описка и 1000 кг? Я в курсе, но японцы бросили (потопили) корабли из-за того, что те не могли двигаться и невозможно было ликвидировать пожары, а, значит, все равно рано или поздно огонь добрался бы до погребов. Да и на утро амы бы на пожар слетелись, как мухи на ... Разница с Йорктауном состоит в том, что там не развился такой сильный пожар, а машины смогли запустить и даже самолеты принимать начали перед второй атакой.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаИ скольких попаданий должны были добиться три самолёта? Обычное дело, промахнулся ведущий звена - всё звено мимо. А так они хорошо отработали ещё по Могами и по Хирю (в следующих атаках, но результативность близкая). А их точно три было? Где об этом можно почитать? Не то, что не верю, это вопрос не слишком принципиальный. Просто на будущее, если еще когда спорить придется . Sha-Yulin пишет: цитатаТак и не увидел, в какой момент дело было выйгрышным? Может в момент бомбёжки пустых ВПП? Ну, сами посудите. Если бы японский разведчик вылетел вовремя и обнаружил амов. А они шли на расстоянии 10 миль друг от друга, поэтому, обнаружив одно соединение, обнаружили бы и другое. Ну, пусть даже только Йорктаун обнаружили. В это время на японских АВ перевооружаются самолеты первой волны. На них навешивают торпеды и противокорабельные бомбы и отправляют к амам в гости (но не все, т.к. на один АВ многовато будет). Те в это время высылают свои бестолковые торпедоносцы. Результат - Йорктаун в дауне (его и меньшее количество японцев завалило, а тут затопчут под воду), япы - целые. Вторая атака (пикировщики) при самом лучшем для амов раскладе (как в реале) энтерпрайзовцы затопчут 2АВ, йорктаунцы уже не вылетают. Японцы в ответ посылают самолеты из второй волны 2-х АВ на соединение Спрюэнса, которое выслало все, что только можно. В реале для Йорктауна хватило самолетов одной волны с одного Хирю. Поэтому считаю, что Спрюэнс получил бы достаточно, чтобы прекратить полеты. А японцы, перевооружив первую волну и самолеты с 2-х потопленных АВ, которые сели бы на целые, наносят еще один мощный удар, добивая Спрюэнса. Все. 3:2 в пользу японцев. Мидуэй взят, ГДК, скорее всего тоже, без АВ амам его не защитить. Хотя, сам результат войны от этого бы не изменился. Если бы только Рузвельта не сбросили бы за поражения и не заключили мира, как и рассчитывали япы. Но это совсем другая война - тотальная. Тут так просто мир не заключают. Sha-Yulin пишет: цитатаИ последнее - если продолжать по Мидуэю, то надо ветку перенести во Вторую мировую. Или перейти к обсуждению "езотэрики" в Р-Я. А по-моему для ветки "альтернативной истории" самое оно. Sir_Skaner пишет: цитатаНо науку не остановить. Придёт время, когда эзотерики будут смеяться над технарями. Ну, смеяться, это, конечно, круто, просто постепенно технари расширют свой кругозор и обосновывают с научной точки зрения то, что раньше обосновать не могли. И применяют это на практике. Sir_Skaner пишет: цитатаЧисто теоретически - почему Вы так настаиваете, что читать нужно именно то, что НРАВИЦЦА именно Вам??? Для себя я решил так. Во всяком труде есть что-то нужное. Даже у Резуна, хотя читать его и противно. Просто нужно откинуть шелуху измышлений или ошибок. В отношении Бешанова и Тараса. Про танки не читал. А по АВ и ЛК пока что мне указали конкретно только на одну ошибку - неправильно указан СК у "Трех Святителей". Хотя, эти данные я видел и в еще одной книге. По Мидуэю никаких расхождений со статье в Милетере я не нашел. Да, в принципе, и то, что говорил Sha-Yulin тоже подтверждается там. Так что пока бабушка будет растапливать печку газетами , ну, или, на худой конец - тем же Резуном .
Глебыч: Лунев Роман пишет: цитата Хм, а 1000 фунтов, это сколько в кг? Разве не 150, или это описка и 1000 кг? 1000 фунтов это 450 кг. Лунев Роман пишет: цитатаДа, а Сайпан, Окинава? Тоже год-два? Просто во время борьбы за ГДК у амов еще небыло такого преимущества. Так и при борьбе за Мидуэй его не будет, плюс на Мидуэе у Японцев БУДЕТ аэродром. А потом опять Гуадалканал, там тоже успеют достроить аэродром. Это первое, а второе - а анфига им его брать? Блокировали бы, как и Рабаул и пускай японцы с голодухи мрут. А сами по тем же тропкам, что и в реале - в Токийский залив, на Миссури. А зачем тогда вообще стратегию прыжков с острова на остров затеяли? Лунев Роман пишет: цитатаМожет быть, может быть. Но, ИМХО, после такого разгрома, причем неожиданного, еще и рисковать. Этож Терминатор нужен на посту командующего. Который все просчитает. Потери если верить докладам японских пилотов 4 АВ к 2, на самом деле 4 к 1. Но именно разгромом, бессмысленным, это стало именно после отмены высадки. После захвата Мидуэя этот разгром был бы хоть немного оправдан. Лунев Роман пишет: цитатаОлно из двух, либо врут амы, что не координировали, либо КОНКРЕТНОЕ везение. Именно везение, плюс ошибка Нагумо, который не поднял дополнительные истребители. Пусть с минимумом топлива и боезапаса они нужны были в воздухе, а не на палубах. Еще пара десятков Зеро в воздухе, и Мидуэя могло бы и не быть.
Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаа Б-17 - это горизонтальщики, толку от них, как от козла молока. И японцы это прекрасно знали, уже проходили эти моменты на Средиземном море. Ну-ну. А что ещё ни знали? Может вспомним, как эти бесполезные Б-17 у Соломонов разгромили конвой, уничтожив 8 транспортов и 4 ЭМ из 11 Три и 8 Эм. Лунев Роман пишет: цитатаКаково было расстояние от Ямамото до Нагумо? И каково от ПХ до Мидуэя? Ямамото осуществлял дальнее прикрытие на расстонии 600 миль. К концу боя он находился в 400-450 милях от Нагумо. До Мидуэя порядка 1000 миль. Только на мой взгляд, такие расстояния исключают применение линкоров с любой стороны. Лунев Роман пишет: цитатаИ это было у них правилом во всю войну? Ну при атаке на соединение Z япы спервого раза врага вообще не обнаружили. Так что случай не еденичный. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы японский разведчик вылетел вовремя и обнаружил амов. Эти и последующие "если" уже достали. Амерам должно было уже совсем по чёрному невезти, что бы так случилось. Про бомбу вам уже сказали. Если точнее - 454 кг. Лунев Роман пишет: цитата А на один тоже могли выйти Мешали бы друг другу. Атаковать разные корабли проще. Особенно когда серьёзного противодействия нет. Лунев Роман пишет: цитатаЯ в курсе, но японцы бросили (потопили) корабли из-за того, что те не могли двигаться и невозможно было ликвидировать пожары, а, значит, все равно рано или поздно огонь добрался бы до погребов. Японцы утопили Акаги, Сорю амерская ПЛ утопила. Были бы базы ближе - можно и буксировать. Американцы в этом бою Йорктаун на буксир брали. Погреба под бронепалубой (непробитой) и имеют систему затопления. Глебыч пишет: цитатаИменно везение, плюс ошибка Нагумо, который не поднял дополнительные истребители. У него их небыло. Поднял всё, что мог. Sir_Skaner пишет: цитатаЧисто теоретически - почему Вы так настаиваете, что читать нужно именно то, что НРАВИЦЦА именно Вам??? Господь с вами. Читайте что хотите, хоть фоменко. Вы свободный человек. Вас только предостерегли. Sir_Skaner пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Я не вижу материалов для подобного статанализа То-то и оно. Просто Вам так удобно Да не удобно, а есть такая вещь, как статистическая выборка (вам не понять, ибо не хотите). И дисциплина такая есть - статанализ. Вы потребовали от меня, что бы я посмотрел статистику по сражениям и влянию "духового доминирования". Вот и наберите нормальную статистическую выборку. Это не менее 1000 сражений с выраженым фактором "духового доминирования". С удовольствием для вас проведу анализ. А если не можете, то НЕ ССЫЛАЙТЕСЬ НА НАУЧНУЮ ДИСЦИПЛИНУ, О КОТОРОЙ НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ.
Лунев Роман: Глебыч пишет: цитатаА зачем тогда вообще стратегию прыжков с острова на остров затеяли? А вот я тоже не знаю, зачем? Это что-то из стратегии сухопутной войны в ПМВ. Типа фронт из укрепленных баз. Так все-то как следует укрепить невозможно. Вот слабоукрепленные острова и были слабыми местами. И при большом преимуществе, если свои маневренные силы существенно слабее противника эта стратегия не сработала. Я ж говорю, блокировали бы и все, там рядом ВМБ П-Х, а японцам еще и базу строить надо. Нефиг им вообще было лезть на рожон. Лучше бы оборону крепили, да летчиков готовили. Да и вообще наступление амы где вели? С юга, а не с востока. Так что Гавайи, а тем более Алеуты - это задворки войны. А аэродромы и на Рабауле были. Даже несколько, толк-то был? Глебыч пишет: цитатаПотери если верить докладам японских пилотов 4 АВ к 2, на самом деле 4 к 1. Но именно разгромом, бессмысленным, это стало именно после отмены высадки. После захвата Мидуэя этот разгром был бы хоть немного оправдан. Да зачем? Ну, даже если считать, что амы уже в дауне. Без АВ оборонять Мидуэй невозможно. Японцы прекрасно видели, что больших авиасил там не набазируешь, коммуникация - длинная, тоже нужно отвлекать силы на охрану. Нет, я решительно не понимаю, что японцы забыли на Гавайях. Вот их эзотерика и наказала за бессмысленный поход . Да и ГДК тоже нужно было бросать, если сразу не получилось. Это же уже было ЗА обводом крепостей. А вот мне интересно, а, может быть этот выход за первоначальный рубеж японцы предприняли потому что поняли, что ведут тотальную войну, а не войну с ограниченными целями, которые они всегда выигрывали? Глебыч пишет: цитатаИменно везение, плюс ошибка Нагумо, который не поднял дополнительные истребители. Пусть с минимумом топлива и боезапаса они нужны были в воздухе, а не на палубах. Еще пара десятков Зеро в воздухе, и Мидуэя могло бы и не быть. Хм, взлет/посадка на АВ это сложно. Никто бы не дал добро на вылет с неполным боезапасом и топливом, чтобы через 15 минут опять садиться. На край, конечно, можно, но это считать по времени нужно. А то, может, попали бы прямо в возвращающуюся волну, посадке бы мешали или сами взлететь не могли, т.к. прием самолетов шел. А у меня точной почасовки боя нету.
Comte: Господа, имейте совесть! У нас же по РЯВ форум!!!!
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: цитатапросто постепенно технари расширют свой кругозор и обосновывают с научной точки зрения то, что раньше обосновать не могли Во-во. Совершенно верно. Я не так выразился. Только поправлю - уже почти смогли. Именно технари и именно с материалистической точки зрения. В моём контексте (смеяться) - немного не те "технари". Лунев Роман пишет: цитатаДля себя я решил так. Во всяком труде есть что-то нужное. Даже у Резуна, хотя читать его и противно. Просто нужно откинуть шелуху измышлений или ошибок. Именно к этому я и пытаюсь стремиться, как-то анализировать, взвешивать. А мне говорят - то в печку, это - тоже в печку Sha-Yulin пишет: цитатаНЕ ССЫЛАЙТЕСЬ НА НАУЧНУЮ ДИСЦИПЛИНУ, О КОТОРОЙ НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ Прекрасно я знаю. И как сформулировать выборку - тоже. Ещё тогда хотел написать, но не стал возбуждать лишний оффтоп. И не стану - смысла нет.
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаПрекрасно я знаю. И как сформулировать выборку - тоже. Ещё тогда хотел написать, но не стал возбуждать лишний оффтоп. Тогда где вы нашли статистику, которую советовали мне взглянуть? Или просто стали умнее задним числом?
Sha-Yulin: И где, почтенный Сир Сканер, Вы нашли в истории примеры, подтверждающие вашу теорию?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаНу-ну. А что ещё ни знали? Может вспомним, как эти бесполезные Б-17 у Соломонов разгромили конвой, уничтожив 8 транспортов и 4 ЭМ из 11 Три и 8 Эм. А, может вспомним, что там транспорты были, а не боевые корабли. См. боевые действия на Средиземном. Итальянцы сколько боимбили англов с горизонталки и ничего сделать не могли. А немцы притащили пикировщики и устроили англам кровавую баню. Sha-Yulin пишет: цитатаЯмамото осуществлял дальнее прикрытие на расстонии 600 миль. К концу боя он находился в 400-450 милях от Нагумо. До Мидуэя порядка 1000 миль. Только на мой взгляд, такие расстояния исключают применение линкоров с любой стороны. Ладно, пусть по вашему. Не 11, а 4 линкора, против амовских 0. Sha-Yulin пишет: цитатаНу при атаке на соединение Z япы спервого раза врага вообще не обнаружили. Так что случай не еденичный. А кто там воевал? Вы же не забывайте, что при Мидуэе японцы испоьзовали свои элитные силы. Нагумо бы такого не допустил. Sha-Yulin пишет: цитатаЭти и последующие "если" уже достали. Амерам должно было уже совсем по чёрному невезти, что бы так случилось. В сысле, достало? Там всего одно "если". Если разведчик вылетает вовремя. А потом все, как в реале, все остальные везения у амов даже сохранены. Но даже при этом разгром терпят амы, правда, не в сухую. Sha-Yulin пишет: цитатаМешали бы друг другу. Атаковать разные корабли проще. Особенно когда серьёзного противодействия нет. Понятное дело, что мешали бы. Но если бы обе группы вышли на один и тот же АВ, то они сначала должны были разобраться, кто на кого полетит, потолкаться локтями маленько, может, от неожиданности кто-нибудь бы столкнулся. А тут как раз и оставшиеся живые зеро бы подтянулись на верх. Атаку бы, конечноЮ не сорвали, но результат был бы уже гораздо меньше. Sha-Yulin пишет: цитатаЯпонцы утопили Акаги, Сорю амерская ПЛ утопила. Были бы базы ближе - можно и буксировать. Американцы в этом бою Йорктаун на буксир брали. Погреба под бронепалубой (непробитой) и имеют систему затопления. Ладно, по этому невезению вопрос снимаю. Объяснить не могу, хотя что-то чувствую. Comte пишет: цитатаГоспода, имейте совесть! У нас же по РЯВ форум!!!! Ну, я думаю, что на Альтернативе многое позволено. Мы же эзотерику обсуждаем.
полная версия страницы