Форум
Нужны ли вспомогательные крейсера...
Nico: Попытался представить гипотетическую ситуацию. Камара прорвался на Тихий океан, закрепился где-нибудь в Ла Изабель или Ило-Ило и отправил в крейсерство ПАТРИОТУ с РАПИДО. Даже предположим, они встретились с канонеркой ВИЛИНГ. Казалось бы кто победит в этом бою... ответ не столь однозначный. Для простоты пусть у обоих стоит американское 127/40 Mk II. Просчитал вероятности поражения тех и других от дальности в метрах: 769 м 0,320 0,114 1167 м 0,264 0,094 1725 м 0,189 0,067 2780 м 0,107 0,038 3678 м 0,071 0,026 5109 м 0,042 0,016 5700 м 0,036 0,014 6727 м 0,028 0,011 7613 м 0,023 0,010 9457 м 0,018 0,008 Видно, что вероятность поражения испанцев в 2-3 раза больше американцев... А это значит, по закону Ланчестера, что если они хотят свести бой хотя бы вничью требуется орудий соответственно в 4-9 раз больше, чем у американцев. А еще если учесть, что кадровые матросы американцев намного лучше выдрессированы, чем испанцы, что подача в канонерке гораздо быстрее и т.п. Так что, нет никаких шансов? А нафига тогда вообще делать вспомогательные крейсера, если они даже не могут задавить какую-то канонерку? Нет, победить то они может и победят, но это будет пиррова победа.
Ответов - 29
Serg: Видимо в те времена такие расчеты были не в почете (компьютеров не было), потому и строили вспомогательные крейсера.. Nico пишет: цитата769 м 0,320 0,114 Нда, для меня неожиданный результат, не думал что так трудно попасть из пушки по довольно крупному пароходу в 700 м от нее..
Kaiser_Wilhelm_II: Приведу контрпример... Кто «Сиднея» в 1941 г. утопил?
Sha-Yulin: А с чего взяли, что вспомогательные крейсера нужны для боя с боевыми кораблями? В этом случае они уже не будут вспомогательными.
NMD: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКто «Сиднея» в 1941 г. утопил? Хе-хе... А один из собратьев «победителя» чуть позже «затонул после боя с кораблём типа «Либерти»»
Nico: Sha-Yulin пишет: цитатаА с чего взяли, что вспомогательные крейсера нужны для боя с боевыми кораблями? по крайней мере это предусматривала испанская доктрина в 1898 г. Да и насколько знаю, другие страны также не исключали действия вспом. кр-ров против кораблей регулярного флота. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКто «Сиднея» в 1941 г. утопил? Вот я и об том же, что утопить то конечно можно, но только это будет фтальное занятие даже против относительно слабой цели. Да и КОРМОРАН после своей победы далеко не ушел... Так все-таки может действительно лучше куча пушек с небольшим боезапасом, чем одна-две пушки с запасом на пять лет вперед? Они на всп. кр-рах имеют смысл только при первых залпах.
Vov: Nico пишет: цитатаА нафига тогда вообще делать вспомогательные крейсера, если они даже не могут задавить какую-то канонерку? Нет, победить то они может и победят, но это будет пиррова победа. Вообще-то вспом.кр-ра - для уничтожения невооруженных (или формально и очень слабо вооруженных против ПЛ) торговых судов. Стоимость вооружения (в смысле ввода в строй) всп.кр-ра невелика и окупается уничтожением или захватом нескольких своих жертв. Что до боя с канонеркой: она (канонерка) в открытом море являет собой отвратную платформу. И способна защищать только каботажное судоходство. Так что не факт, что она одолеет вспом.кр-р, хотя и представляет собой маленькую цель. Хотя прецеденты бывали - «малеький бенгальский тигр».
Олег: Для Nico: А можно характеристики этих ВКр? И вообще, где можно найти их ТТХ? А то вместе с японскими времён РЯВ они самые загадочные из всех вспомогательных крейсеров.
Serg: Не думаю что Всп крейсер поставлен в линию Кредоком просто так. Камара тащил с собой Патриото и Рапидо явно не для крейсерства. :-) Пусть уж лучше потопят вспомогательный крейсер чем под сосредоточенным огнем Пелайо потеряет четверть или треть своей эффективности..
Kaiser_Wilhelm_II: А еще вспомогательный крейсер, находясь в составе эскадры, может служить угольщиком. Хотя основная задача - топить транспорты и тем наводить панику на коммуникациях (либо топить транспорты втихаря как немцы в ПМВ и ВМВ)
Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: Видимо нет, у Камары в качестве угощиков использовались угольщики, а вот на два других всп крейсера посадили десант, причем видимо их похоже переделали в транспорты, т.е разлружили.
von Aecshenbach: Для Serg: Вероятно. Судя по всему, кроме немцев ( и те только после 1МВ) никто серьезно не задумывался о тактике ВсКр. Идея была - крупный, быстроходный п/х в роли крейсера, с сответствующим вооружением для потопления тр. и некоторым шансом отбиться от военного крейсера. Или океанский конвоир Тр + несение дозоров. Риск больших п/х был ясен всем, поэтому в основном и разбегались всп.Кр. подальше от мест столкновений. Вероятно, иногда вразрез с приказом, благо контроля немного. Второй тип - небольшие типичные п/х, облезлые и чумазые, способные к быстрой мимикрии сделали гораздо больше первых. Немцы пытались координировать деятельность рейдеров всп. и боевых, но сил и времени не было. Идеальное время для двух типов Вс.Кр. -1875-1920. (с вариантами) Только маленьких не надо красить в шаровый колер и снасти выкладывать по нитке, и все не драить - в 1915 на ЧМ была попытка Q-ship организовать. Немцы долго смеялись. В РЯВ русской стороне необходимо было иметь или вооружить - не 1 рейдерс. Гр. (Пересвет, Громобой, Диана, в больших.ВсКр., 6- Воор.п/х, 2 штатных (сменяемых или резервных) угольщика, санитарный п/х и плавмастерскую.) х на 3 или 4. Нужно активное руководство, некоторый авантюризм.
von Aecshenbach: Обращение к Уважаемому Сообществу: прошу поделиться фото "добровольцев" РЯВ. С уважением. Андрей. ozawa.rambler.ru
von Aecshenbach: Вопросы - 1)система снабжения 2ТОЭ (фирмы, договора ( в.ч. политические - с Германией)? 2)имеет ли германская система этапов снабжения рейдеров истоки в организации снабжения 2ТОЭ или же немцы в 05г. производили обкатку своей, ранее разработанной системы, 3) При реально появившейся угрозе перерыва коммуникаций Японии ввели бы англы и янки систему конвоев до Японии? - или начали де..мократизацию всея Руси вооруженным путем в 04-05 гг.?
NMD: von Aecshenbach 1. Контракты были, искать надо наверно в архивах. С Гамбург-Американской линией был контракт, а до того устные договорённости Никки и Вилли и "просьба" Вилли в адрес дирекции компании. 2. До 1905г. у немцев подобной системы не наблюдается. ЗПР назначал немцам рандеву в какой-либо бухте. График составлялся на какой-либо участок пути, затем -- по-новой. 3. Это из области фантастики.
von Aecshenbach: Спасибо.
Duron: Вообще-то вспомогательные крейсера нужны. В основном это гражданские суда дополнительно вооруженные. Затрат минимум. Их задача - рейдерство. А вот гонять такие суда как (Громобой, Пересвет и т.д.) экономически нецелеобразно (хотя они и постоинны как рейдеры). Всякая война -это война на истощение, проще и дешевле было собрать 15-20 параходов + 3 клипера (Всадник, Забияка и еще один забыль название :( ) и послать в рейдерство вокруг Японии. Вот бы японцы намаялись бы заними гонятся. (надо учитывать что и за 1 месяц всех рейдеров ВКР японцы бы не вынесли + учитывать изношиваемость механизмов, расход угля и т.д.). А боевые суда лучше использовать в экадренном бою (пусть они и не совсем были подходящими для этого дела).
Nico: Так вот в том то и дело, что по затратам еще не известно кто лучше: нормальный крейсер или вспомогательный. Даже с механизмами, доставшимися от ХАПАГ (т.е. вроде бы как в исправном состоянии) наши намучались так, что никому и не снилось (Русь и Дон вообще не смогли дойти до Дальнего востока!). Плюс ко всему машины расчитаны на достижение максимальной скорости и жрут столько угля, сколько не сжирает целая эскадра. Тоже почитайте о действиях наших всп. кр-ров. Постоянная головная боль, а где будем бункероваться. Ладно еще в Атлантике, а на Тихом океане, где все страны до предела осторожны. Так Кубани в бункеровке отказали даже французы, хотя вроде бы союзники! Не, то что вы пишете, хорошо лишь на бумаге, где забыли про овраги... :-)))
Duron: Во-первых, любой корабль на максимальной скорости жрет как целая эскадра на экономичном режиме. Почти 2/3 времени любой корабль идет крейсерским режимом, иначе любой бюджет, любой страны разорился бы ;). Так что это не оправдание. Как раз заниматься рейдерством в Атлантике, напорядок опастнее чем в Тихом океане. Слишком много вражеских баз в Атлантике и расстояние меньше чем в Тихом (Чем и потвердила 1-ая МВ). Во-вторых действия (я читал) наших ВКР просто отвратительны, лучше было б собрать молодых, горячих лейтенантов (флота) дать команду и вперед воевать. Команды этих ВКР лучше собирать из добровольцев офицеров и матросов флота. В-третьих, ВКР из гражданских параходов (особенно океанских) обладают большим запасам угля, неплохой скоростью 17-18 узлов и дальностью. Бункероваться небыла бы большой проблемой (пример Поход 2-й ТОЭ и действия германских-крейсеров-рейдеров в ПМВ). Фактически они бункеровались в океане без баз из захваченых призов.
Nico: Океанские лайнеры проектировлаись из условия хода на максимальной скорости все время крейсерства, поэтому для них термина экономической скорости просто нет. Ну или почти нет. А по поводу бункеровок. Собственный экипаж не мог погрузить уголь в полном объеме, поэтому для погрузки привлекались матросики с других кораблей. То-то они рады были должно быть. Что особо интересно, погрузка полного количества угля была возможна лишь в открытом море, так как глубины наших портов это сделать просто не позволяли.
Duron: <Океанские лайнеры проектировлаись из условия хода на максимальной скорости все время крейсерства, поэтому <для них термина экономической скорости просто нет. Ну или почти нет. <А по поводу бункеровок. Собственный экипаж не мог погрузить уголь в полном объеме, поэтому для погрузки <привлекались матросики с других кораблей. То-то они рады были должно быть. <Что особо интересно, погрузка полного количества угля была возможна лишь в открытом море, так как глубины <наших портов это сделать просто не позволяли. ЛОЛ
von Aecshenbach: Duron пишет: цитатанеплохой скоростью 17-18 узлов Для 2МВ. в основном.
von Aecshenbach: Лайнеры как ВспКр в период 1896-1915 из-за расхода угля себя не оправдали, но вероятно были бы неплохи в качестве прорывателей блокады. Японцы и англичане для патрулирования привлекали "средние" лайнеры (соответственно понятиям стран ) по размерам, скорости и вооружению. Японские ВспКр вполне могли использоваться как быстроходные войсковые транспорты (2 роты-1 батальон без тяжелого вооружения). Nico пишет: цитата для погрузки привлекались матросики с других кораблей. То-то они рады были должно быть. Набрать команды грузчиков-профессионалов.
Duron: ошибаетесь, русские транспорты ходили 17-19 узлов максимальной скоростью. Хотя для рейдерства и 13-15 уз с головой хватит.
von Aecshenbach: Пароход Гользация, база снабжения Смоленска и Петпрбурга. Где можно увидеть и узнать?
хохол: Скажите, кто знает - Океан (Комсомолец) часто бункеровался от Либавы в Порт-Артур? А Добровольный флот почему почти не использовали? Торговали? И что он вообще в это время делал (не надо про "крейсера" рассказывать)...
vvy: хохол пишет: цитатаА Добровольный флот почему почти не использовали? Потому что у Добровольного флота не было угольщиков, а только товаро-пассажирские пароходы. хохол пишет: цитатаИ что он вообще в это время делал Содержал регулярные рельсы по линии Одесса - Владивосток.
хохол: Одесса-Владивосток - во время войны? По-моему именно с началом войны эти рейсы как раз и прекратились! А что касаемо товаро-пассажирских - Рожественский как-то ухитрялся даже на боевые двойной запас угля грузить, причем в любые подходящие и малоподходящие места. Война ведь! Хоть и локальная... Поэтому и не понятно - почему в океанах контрабанду почти не ловили? Возможности то были! Англичан боялись? Так я бы посмотрел, как например Аврору арестовали бы... А чем тот же Смоленск ее хуже? И орудия и андреевский флаг...
vvy: хохол пишет: цитатаОдесса-Владивосток - во время войны? А Вы думаете, что "Океан" ходил в Порт-Артур во время войны?
хохол: Во время войны Океан торчал где-нибудь в Кронштадте, да и к Добровольному флоту никогда не относился. Но по своим параметрам вполне годится на вспомогательный крейсер. Почему он им не стал - лично для меня большая загадка. А в Порт-Артур он приходил до войны как раз под командованием будущего командира Авроры (который в цусиму погиб)... Конечно это учебный корабль, но и вспомогательные крейсера мало чем конструктивно от него отличались. А еще можно вспомнить госпитальный Орел и даже, императорскую яхту Штандарт с 20 узлами, короче штук десять 18-20 узловых пароходов можно набрать (с учетом купленных). А проблемы могли быть только с углем - ньюкасл и кардиф был от "потенциального противника". Кстати, Рожественский на каком угле вокруг мира шел - английском или немецком? То что немцы снабжали - и так ясно, а вот каким углем - вопрос!
полная версия страницы