Форум
Макаров в роли Куриты :)
realswat: А вот темка, кажется, веселая. Если Макаров и Петропавловск не погибли, но японцы все равно высаживаются на Квантуне. Могли русские рискнуть атакой ДЕСО с 5 ББ и Баяном? И чем бы кончилось такое сражение?
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Sumerset: Если Макаров и Петропавловск не погибли, то японцы НЕ высаживаются на Квантуне. (Если Макаров будет не Макаровым и не спасителем отечества:). Это однозначно и обжалованию не подлежит.
invisible: Дело не столько в гибели адмирала, как в потере 2 ЭБР + Севастополь, которому все равно нужен ремонт. Слишком опасно высаживать десант под носом у противника, располагающего таким флотом. Требовалось решительное сражение. Оно могло быть, японцы могли его спровоцировать имитацией десанта у Бицзыво. Тогда у них были бы хорошие шансы разбить наш флот. Но... это ж не сразу и Цесаревич с Ретвизаном вполне могли выздороветь.
von Aecshenbach: Кто в роли Одзавы и Нисимуры? Какова информация о десанте? Будет ли Макаров атаковать оставшиеся у берега часть пустых транспортов?
Comte: Sumerset пишет: цитатаЕсли Макаров и Петропавловск не погибли, то японцы НЕ высаживаются на Квантуне. (Если Макаров будет не Макаровым и не спасителем отечества:). Это однозначно и обжалованию не подлежит. А это неважно - Макаров там, не Макаров. Хоть Вирен. Хоть Рожественский. Хоть Старк. Любой адмирал, готовый действовать, а не сидеть во внуреннем бассейне, прячась за спину "совещания флагманов и командиров". Японцы, пока имели основания предположить, что наш флот МОЖЕТ выйти, даже в составе трез ЭБР, не высаживались. Риск для транспортов слишком велик даже от набеговых операций крейсеров.
Алик: Скорее всего Макаров применял бы свой опыт турецкой войны. А знадчит он бы атаковал транспорты ночью миноносцами при поддержки крейсеров(или без поддержки). Броненосцы держал наготове для непредвиденных обстоятельств. Вобщето все говорит о том что он бы больше действовал - чем бездействовал.
von Aecshenbach: Алик пишет: цитатаВобщето все говорит о том что он бы больше действовал - чем бездействовал. Вероятно да. Наиболее перспективными представляются следующие действия - под завесой действий крейсерами под ближним к П-А прикрытием ЭБР - для отвлечения внимания, после 2-3 вылазок выпустить МЗ для постановки минных полей, часть - фиктивно из плавающих, в районах Эллиот, Дальний, Чемульпо, Мозампо, Нагасаки - с пароходов. Всего 2-3 судна.
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатаЛюбой адмирал, готовый действовать И обладающий реальной властью и желанием командовать/воевать .
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВероятно да. Наиболее перспективными представляются следующие действия - под завесой действий крейсерами под ближним к П-А прикрытием ЭБР - для отвлечения внимания, после 2-3 вылазок выпустить МЗ для постановки минных полей, часть - фиктивно из плавающих, в районах Эллиот, Дальний, Чемульпо, Мозампо, Нагасаки - с пароходов. Всего 2-3 судна. И были бы разбиты. Как и Макаров. К чему питать иллюзии? Выданные ему крЕдиты никак не подтверждены реальными успехами. При том соотношении сил и характере - полез бы на рожон и был бы разбит.
vov: realswat пишет: цитатаЕсли Макаров и Петропавловск не погибли, но японцы все равно высаживаются на Квантуне. Могли русские рискнуть атакой ДЕСО с 5 ББ и Баяном? И чем бы кончилось такое сражение? Теоретически рискнуть могли. Но для этого нужна и хорошая разведка, и желание выступить в роли Куриты. Первого не было, второе явно не в духе нач. ХХ века. И не стОит идеализировать СОМа. Он вполне типичный представитель... Русских скорее бы вынесли, чем они могли бы что-то реальное наделать. Бр-цы связываются боем, а легкие силы у яп. гораздо предпочтительнее. Конечно, если предположить, что все ходы наперед известны, но это уж очень "альтернативное" допущение. "Знал бы прикупы - жил бы в Сочи" (Сейчас - на Багамах?)
Comte: realswat пишет: цитатаЕсли Макаров и Петропавловск не погибли, но японцы все равно высаживаются на Квантуне. Могли русские рискнуть атакой ДЕСО с 5 ББ и Баяном? И чем бы кончилось такое сражение? Вообще говоря, для срыва высадки достаточно было просто демонстрационных выходов. Представляете, что творилось БЫ на пирсах и у пирсов при одном известии о выходе наших из Внутреннего бассейна? Даже демонстрация на уровне пробега до зоны действия Электрического утеса сильно замедляла БЫ высадку и выгрузку припасов. И здесь уж у кого нервы крепче и логистика лучше - расслабились японцы, решили что все ограничивается демонстрациями - получили результативный набег с массовыми потерями транспортов и содержимого. Не расслабились - нормальной высадки не получается. Кроме того расстояние до места высадки такое, что времени на решительный бой может просто не хватить - наши успевают спрятаться в Артур.
ser56: invisible пишет: цитатаПри том соотношении сил и характере - полез бы на рожон и был бы разбит. Осторожность особая привела к гибели 1ТОЭ в гавани - лучше? vov пишет: цитатаРусских скорее бы вынесли, чем они могли бы что-то реальное наделать. Бр-цы связываются боем, а легкие силы у яп. гораздо предпочтительнее. Не факт. Прорыв к транспортам вполне реален. Comte пишет: цитатаКроме того расстояние до места высадки такое, что времени на решительный бой может просто не хватить - наши успевают спрятаться в Артур. Именно - можно подловить! Решительность всегда лучше колебаний - разное быват - ну нарвались - вступили в бой - отошли к крепости, потом можно повторить... Да и опыт Влад. отряда показывает, что японские КР не особо защищали свои ТР - часть в виду топили.
invisible: ser56 пишет: цитатаОсторожность особая привела к гибели 1ТОЭ в гавани - лучше? Вы сравниваете разные ситуации. В первом случае у Макарова было 6 против 14 и неудача равносильна катастрофе, во втором у Витгефта было 7 (8) против 8-9 и сидение в ПА равносильно катастрофе. Нельзя сводить все к дилемме решительности и осторожности. В каждой стратегической ситуации есть свой оптимальный вариант.
invisible: ser56 пишет: цитатаИменно - можно подловить! Решительность всегда лучше колебаний - разное быват - ну нарвались - вступили в бой - отошли к крепости, потом можно повторить... Так решительность, когда противник минирует подходы, чревата катастрофой. Что и произошло. Того поступил грамотно. Он хорошо оборудовал Эллиоты, загородил подходы бонами и транспорты чувствовали там себя в безопасности. Тем более, что шли они не с Японии, а с северной Кореи. От Эллиотов до берега - 10 миль. Транспорты защищает Катаока. Основные силы - вблизи ПА или между ним и Эллиотами. Но Того вряд ли рисковал бы до нанесения поражения нашему флоту. Ему достаточно было высадить демонстративный десант, чтобы СОМ прилетел на смертный бой. И бился бы до погибели, уйти скорости не хватит. Раньше надо думать было. Для меня удивительно, что Эллиоты - крупные наши острова с китайским населением уступили без всякого сопротивления. И пытались разведать есть там кто или нет. А можно было там держать наблюдательные посты, части охотников, минировать стоянки и полдерживать связь с Бицзыво посредством джонок и катеров.
ser56: invisible пишет: цитатаТак решительность, когда противник минирует подходы, чревата катастрофой. Что и произошло. Тралить надо и ходить по фарватерам! Просто в РЯВ это еще до конца не осознали - после нескольких подрывов - другое дело. В чем проблема тралить и оборонять фарватеры - канлодки были. invisible пишет: цитатаВ первом случае у Макарова было 6 против 14 и неудача равносильна катастрофе, Откуда 14 -то? Разве гарибалдийцев успели ввести? У Макарова было достаточно сил, чтобы прикрыть выход/вход Кр для рейдов - он это не делал, мины не ставил и т.п.... Единственное что делал - бросал МН мелкими отрядами на разгром имитируя активность.
invisible: ser56 пишет: цитатаТралить надо и ходить по фарватерам! Просто в РЯВ это еще до конца не осознали - после нескольких подрывов - другое дело. В чем проблема тралить и оборонять фарватеры - канлодки были. Тралить конечно надо, но тогда внезапность теряется. У каждого флотоводца своя стратегия. У Старка, скажем, была стратегия сдерживания. У Макарова - стратегия быстрого реагирования. То есть он при каждом появлении противника резко выходил навстречу. Траление при такой стратегии просто илиминирует сам смысл активного противодействия. Что СОМ не знал о том, что мины могли быть выставлены? и с берега видели, и с Дианы. Просто сама стратегия включала элемент заданного риска и не предусматривала таких мер, затягивающих выход эскадры. Того элементарно опроверг данную стратегию, начав минирование акватории. Как только началось минирование, песенка бравого адмирала была спета. Активность и решительность в этой ситуации выходят боком. Того просто оказался умнее и дальновиднее. Справился с Макаровым голыми руками. ser56 пишет: цитатаОткуда 14 -то? Разве гарибалдийцев успели ввести? У Макарова было достаточно сил, чтобы прикрыть выход/вход Кр для рейдов - он это не делал, мины не ставил и т.п.... Да, они появились при Макарове. А Камимуру Того отправил в Корейский пролив уже после его гибели.
ser56: invisible пишет: цитатаУ Макарова - стратегия быстрого реагирования. Наверное все же тактика:) Я и говорю - не понимание опасности - чего дергаться на всякий проход Того? - операции надо было разрабатывать и проводить в жизнь...
invisible: ser56 пишет: цитатаНаверное все же тактика:) Я и говорю - не понимание опасности - чего дергаться на всякий проход Того? - операции надо было разрабатывать и проводить в жизнь... Это может даже скорее черта характера. Рисковый был человек. Активный, но без тормозов. Того же очень выдержанный и рассудительный товарищ тоже по характеру. И довольно легко подловил СОМа.
Comte: invisible пишет: цитатаАктивный, но без тормозов. Того же очень выдержанный и рассудительный товарищ тоже по характеру. И довольно легко подловил СОМа. А Иванов подловил Насибу. А мог так же подловить и Того. И импульсивность тут абсолютно ни при чем. Чем активнее действия - тем выше потери. И пока не наступила "точка слома" - потери эти примерно равны для сторон.
invisible: Comte пишет: цитатаА Иванов подловил Насибу. А мог так же подловить и Того. И импульсивность тут абсолютно ни при чем. Насчет Насибы не знаю, а Того не вылетал на Новике, Бобре, миноносце на появление кораблей противника. Comte пишет: цитатаЧем активнее действия - тем выше потери. И пока не наступила "точка слома" - потери эти примерно равны для сторон. Справедливо. Теперь посчитайте. Соотношение сил 6:14 минус потери на активность. А нужны ли они при таком раскладе?
Comte: invisible пишет: цитатаНасчет Насибы не знаю, а Того не вылетал на Новике, Бобре, миноносце на появление кораблей противника. Но ни на "Новике", ни на "Аскольден", ни на "Баяне", ни на миноносцах он не погиб, а погиб на флагмане. Может ему и впредь стоило ходить на "Новике"? "Боярин" вон какую живучесть показал. invisible пишет: цитатаСправедливо. Теперь посчитайте. Соотношение сил 6:14 минус потери на активность. А нужны ли они при таком раскладе? Любые потери играли на руку второй эскадре. Разменяйся 1ТОЭ хотя бы 2 своих за 1 японский - Того остался бы практически без линейных сил, Цусимы бы НЕ БЫЛО.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаТралить конечно надо, но тогда внезапность теряется. Систематическое действие - поддержание фарватеров позволяет добиваться тактической внезапности. Даже при иммитации выхода эскадры, тем более при прогулке около П-А.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаСистематическое действие - поддержание фарватеров позволяет добиваться тактической внезапности. Даже при иммитации выхода эскадры, тем более при прогулке около П-А. Они ночью накидали мин, а утром подошли, эсминец поймали. Когда вы будете систематически тралить? С тралением выход будет во второй половине дня. Лучше держать постоянный контроль над внешним рейдом. Дозор из ЛК или канонерок и 2 четверки эсминцев наготове. Они могут выйти и ночью в любую воду.
von Aecshenbach: Одно другому не мешает. Но в дозор назначать ЛК опасно. Возможно, будет предпочтительнее держать в готовности "маневренное соединение" по типу ЧФ в 1МВ: 2 БР, 1 КР + 1 дежурн. крейсер, 4 ЭМ.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаОдно другому не мешает. Но в дозор назначать ЛК опасно. Возможно, будет предпочтительнее держать в готовности "маневренное соединение" по типу ЧФ в 1МВ: 2 БР, 1 КР + 1 дежурн. крейсер, 4 ЭМ. Опасно, как раз для ЭБР. ночью могут торпедировать. А если держать Диану или Палладу, то хоть какая-то от них польза будет. Степан Иосифович даже ночевал на Диане на внешнем рейде.
Kaiser_Wilhelm_II: von Aecshenbach И держать силы постоянной готовности на внешнем рейде за хорошим боновым ограждением.
Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ держать силы постоянной готовности на внешнем рейде за хорошим боновым ограждением. Абсолютише!
von Aecshenbach: Естественно. Вероятно ЛК - линейный корабль?
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаЕстественно. Вероятно ЛК - линейный корабль? Сорри, я имел ввиду ЛКР. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ держать силы постоянной готовности на внешнем рейде за хорошим боновым ограждением. И охватить этим боном всю акваторию внешнего рейда. От Лютиного камня до мыса Белого волка.
NMD: invisible пишет: цитатаСорри, я имел ввиду ЛКР. Линейный Крейсер?
invisible: NMD пишет: цитатаЛинейный Крейсер? Легкий.
NMD: invisible Я понял. Просто меня добивает отсутствие у нас стандарта. Лично мне импонирует советская система времён ВМВ: ЛК -- линкор ЛКР -- линейный крейсер КРТ -- тяжёлый крейсер КРЛ -- лёгкий крейсер ЭБР -- эскадренный броненосец БрКР -- броненосный крейсер Бронепалубники -- по рангам.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаПросто меня добивает отсутствие у нас стандарта. Лично мне импонирует советская система времён ВМВ: Мне тоже. Только думал, что броненосный крейсер - это БКР. БрКР подходящее, если примерно принять для бронепалубника - БпКР? Плюс рангов, а то как сравнять иначе Фульгии с Асамой?
invisible: Нужно ввести местный стандарт. ОСТ ххх-05.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаПлюс рангов, а то как сравнять иначе Фульгии с Асамой? С указанием имен, если касается этих кораблей. Кто заинтересуется - различие найдет в справочниках, как Новик, Сума и Алмаз - все 2-го ранга/класса.
Duron: invisible пишет: цитатаДа, они появились при Макарове. А Камимуру Того отправил в Корейский пролив уже после его гибели. "Ниссин" и "Касуга" введены встрой 11 или 14 апреля (точно не помню), так что было против Макарова 12 ;) ЭБР и БРК. Но мы еще забываем о "Чин-Иене", "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате". Пусть старые, но под Порт-Артуром часто бывали.
invisible: Duron пишет: цитата"Ниссин" и "Касуга" введены встрой 11 или 14 апреля (точно не помню), так что было против Макарова 12 ;) ЭБР и БРК. Но мы еще забываем о "Чин-Иене", "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате". Пусть старые, но под Порт-Артуром часто бывали. 11 апреля по новому стилю уже были под ПА. Макаров еще был.
NMD: invisible пишет: цитатаА Камимуру Того отправил в Корейский пролив уже после его гибели. Хм, это я пропустил, а зря. Вообще-то, это ещё как считать. Обстрел Владика планировали провести ещё до приезда Макарова, но сперва у Камимуры произошли задержки, а потом оказалось, что Макаров ездит слишком быстро. Приказ Камимуре оставаться в Японском море был связан больше с активизацией наших крейсерови с неудачей бомбардировки, чем со смертью СОМа...
invisible: NMD пишет: цитатаВообще-то, это ещё как считать. Обстрел Владика планировали провести ещё до приезда Макарова, но сперва у Камимуры произошли задержки, а потом оказалось, что Макаров ездит слишком быстро. Приказ Камимуре оставаться в Японском море был связан больше с активизацией наших крейсерови с неудачей бомбардировки, чем со смертью СОМа... Сначала Камимура Владик ходил обстреливать, а потом с приездом СОМа вернулся. Затем Того базу искал, позволил СОМу порезвиться. Но если бы тот не сгорел, то еще неясно, как бы Того поступил бы. Ведь главная задача - высадка десанта. А для этого надо флот противника разбить. Не будем забывать, что 2 раненых ЭБР скоро вылечатся. Тогда у Того возникнет сложная ситуация (если конечно СОМ не заберет Йессена в ПА, как он хотел): нужно прикрыть свои коммуникации с Кореей и нужно обеспечить перевес сил под ПА достаточно большой, чтобы разбить или блокировать флот противника.
Comte: invisible пишет: цитатаТогда у Того возникнет сложная ситуация (если конечно СОМ не заберет Йессена в ПА, как он хотел): нужно прикрыть свои коммуникации с Кореей и нужно обеспечить перевес сил под ПА достаточно большой, чтобы разбить или блокировать флот противника. Если Макаров заберет Йессена - у Того тоже возникнет крайне неприятная ситуация - после ремонта наших ЭБР линии (с учетом "Баяна") номинально равны. Кроме того штаб Йессена сильно укрепляет звено управления в Артуре, да и его личность много значит.
von Aecshenbach: Вопрос - если СОМ уводит ВлОтр в П-А, что мешает японцам перевести коммуникации на Гензан и т.п.? Фактически Японское море становится внутренним. Снова проблема Цусимы.
полная версия страницы