Каронады как вооружение истребителей

Форум

Каронады как вооружение истребителей

armadillo: [quote="Кладо"]Ввиду того, что вследствие небольшой цели и более значительной качки миноносцы в артиллерийском бою не в состоянии будут использоваь всей дальности современных пушек, увеличение калибра может быть достигнуто на них уменьшением длины их орудий, выработав для низ нечто вроде карронад времен парусного флота. Такие же карронады, вероятно, окажутся наиболее пригодными для замены теперешней артиллерии, предназначавшеся для уничтожения миноносцев. Таким образом, на спардеках больших кораблей, на миных крейсерах и на миноносцах карронада может явиться наивыгоднейшим оружием. Ну, по поводу каронад на больших кораблях вредность очевидна, там и требуется дальность и качка не такая. А вот по поводу миноносцев интересно. 75мм морская пушка весила без станка ЕМНИП 4т. Если, например, поставить на истребитель времен РЯВ 3-4 пушки с умеренной баллистикой (например, как у сухопутной трехдюймовки). В дальнейшем истребители резко вырастают в водоизмещении именно с целью улучшить мореходость, и полезность таких орудий будет меньше, тем более, что оказывает влияние кол-во личного состава для обслуживания пушек. Тем не менее, пушки Новика выглядят явно избыточными для эсминца. Не стоило ли вместо этих длинных дур поставить 4-5 100-120мм в бортовом залпе? Просьба логистику и психологию оставить, речь идет о технике, не обязательно в Российской империи.

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаЕсли, например, поставить на истребитель времен РЯВ 3-4 пушки с умеренной баллистикой (например, как у сухопутной трехдюймовки). И пока выдет на дистанции прицельного выстрела его сожрут. Лучше 75 мм фугасов дали бы флоту к РЯВ. цитатаТем не менее, пушки Новика выглядят явно избыточными для эсминца.Поэтому все пошли именно в данном направлении в дальнейшим.

armadillo: Неубедительно цитатаИ пока выдет на дистанции прицельного выстрела его сожрут. Лучше 75 мм фугасов дали бы флоту к РЯВ. Фугасов конечно стоит. Но на какой дистанции происходили бои между истребителями в РЯВ? :wink: цитатаПоэтому все пошли именно в данном направлении в дальнейшим. Конечно, конечно. В дальнейшем и зенитки пошли и артиллерийские радары. И есть ли данные по массе по частям русской 102 и американской 38калиберной 127? Какое изменение в тактике произошли бы при появлении истребителей с каронадами? Обычные эсминцы стали бы явно избегать сближения.

Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаКакое изменение в тактике произошли бы при появлении истребителей с каронадами? Обычные эсминцы стали бы явно избегать сближения. При том - вполне основательно. Потому что вполне можно угробить противника из дистанции недоступной для его самого. А в,сокая балистика для морских пушек и на точности влияет благотворно.

Sha-Yulin: armadillo пишет: цитата75мм морская пушка весила без станка ЕМНИП 4т. Сколько?!!!!

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаСколько?!!!! Ствол - 910 кг, установка: Canet - about 3.94 tons (4 mt) Meller - 1.693 tons (1.72 mt) click here

Sergey_E: Выигрыш в весе для одного калибра конечно будет, а вот если за счет короткого ствола увиличивать калибр, то увы. 76мм короткая пушка (13г. 16,5 калибров) - 627 кг 114 мм гаубица (Виккерса 14,3 калибра) уже - 1370 кг 122 мм гаубица (10г. 12,8 калибра) уже 1466 кг при никаких дальностях прямого выстрела (350 - 400 метров), низкой (380 и менее) начальной скорости. Ну и все они сухопутные, значит станок, значит реальный вес раза в 2 больше.

von Aecshenbach: Ракетные станки систем Конгрева и Константинова эффектно выглядят. Если их доработать - безоткатные пушки получатся, хоть 120, хоть 152-203 мм. Если серьезно - картечницы и митральезы с многостволками ставили вероятно с целью получения превосходства в ближем бою, что и привело к росту калибров, размеров и т.д.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаСтвол - 910 кг, установка: Это я знаю. Но тут у человека только ствол 4 тонны весит!

armadillo: цитатаПри том - вполне основательно. Потому что вполне можно угробить противника из дистанции недоступной для его самого. А высокая балистика для морских пушек и на точности влияет благотворно. Или расстрелять весь БК. Речь о том, что проблемы платформы были намного больше, чем позволяло орудие. Как себе это представляем? Истребители при виде противника разворачиваются и пытаются удержать дистанцию малоэффективной стрельбы? Любая встреча - это погоня каронадников за длинноствольниками? Большое спасибо за ссылку. 12 cm/50 (4.7") Pattern 1905 Ship Class Used On Gangut class, Rurik (II), Shkval class river monitors, gunboat Khivinets, Smol'ny class river gunboats, Coastal defense guns, Armored trains and riverine craft Gun Weight 3.096 tons (3.145 mt) Range @ 19.5 degrees 15,000 yards (13,718 m) Muzzle Velocity AP "old model" - 2,700 fps (823 mps) SAP mod 1911 - 2,250 fps (686 mps) HE mod 1907 - 2,700 fps (823 mps) FRAG mod 1911 - 2,400 fps (731.5 mps) Shrapnel - 2,700 fps (823 mps) Diving - 710 fps (216.4 mps) Canet single mount: 7.383 tons (7.5 mt) Canet Casemate mount: 7.71 tons (7.833 mt) Metal Factory Single Mount: 8.643 tons (8.78 mt) Designation 4"/60 (10.2 cm) Pattern 1911 Gun Weight 2.805 tons (2.850 mt) Range @ 30 degrees 17,600 yards (16,100 m) Muzzle Velocity HE mod 1915 - 2,700 fps (823 mps) HE mod 1911 - 2,700 fps (823 mps) FRAG mod 1915 - 2,700 fps (823 mps) HE mod 1907 - 3,000 fps (914.4 mps) Shrapnel - 2,520 fps (768 mps) Star Shell - 2,345 fps (715 mps) Diving - 685 fps (208.8 mps) Mount / Turret Data Metal Factory: 5.61 tons (5.7 mt) Obukhovski Factory: 6.051 tons (6.147 mt) 5"/38 (12.7 cm) Mark 12 40 degrees 17,240 yards (15,764 m) 17,450 yards (15,960 m) Muzzle Velocity New gun: 2,600 fps (792 mps) Average gun: 2,500 fps (762 mps) Mark 21: 29,260 lbs. (13,272 kg) Угу, но это зенитка. А для РЯВ взять за образец Лендера, с небольшим углом возвышения.

armadillo: Не, до 16 калибров никто не предлагал. 30-35.

Comte: armadillo пишет: цитатаА вот по поводу миноносцев интересно. 75мм морская пушка весила без станка ЕМНИП 4т. Если, например, поставить на истребитель времен РЯВ 3-4 пушки с умеренной баллистикой (например, как у сухопутной трехдюймовки). В принципе такая тенденция и была - только позже - в ПМВ - и у англичан, и у немцев. Как раз нашу 60-калиберную 4" критиковали за избыточную баллистику, которая не могла быть реализована из-за большого разброса 4" снарядов на предельных дистанциях и несовершенства приборов управления огнем.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВ принципе такая тенденция и была - только позже - в ПМВ - и у англичан, и у немцев. Как раз нашу 60-калиберную 4" критиковали за избыточную баллистику, которая не могла быть реализована из-за большого разброса 4" снарядов на предельных дистанциях и несовершенства приборов управления огнем. Тенденция, но в рамках 40-45 калибров. а на этом экономию веса или увеличением калибра особого не будет. 60 клб - просто явно избыточно. при 45 клб совсем прекрасно будет и пушка удобнее будет для обращения и неск. легче. Но 30-35 клб уже мало балистически.

armadillo: мало для какой дистанции?

AlexUsenko: armadillo При проектировании первых TBD такой вариант рассматривался. Сушествует даже Торнингкрофтовский чертеж истребителя с 120 мм гаубицей. Отказались изза трудностей оперировать столь тяжелым снарядом на столь маленьком корабле.

armadillo: на 300-400тонник гаубицу? :D Я предлагал 3-4 трехдюймовки. а 120 на новики, причем в количестве. Я бы все-таки хотел увидеть пример боя, в котором пушка 35 калибров на новике была бы неуместна.

Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаЯ предлагал 3-4 трехдюймовки. На есминцев периода РЯВ 75 мм пушки (при наличием фуг. снаряда особенно) - и так прекрасно и вполне возможно в количестве 2-3 штук. При той-же самой пушки. цитатаЯ бы все-таки хотел увидеть пример боя, в котором пушка 35 калибров на новике была бы неуместна. Ну, например тогда применение ББ снарядов бессмысленно. А ведь бой дивизиона есминцев против легкого крейсера - вполне даже возможен. Тут и дистанция нужна и бронебойность не помешает. Соотв. при вводе/выводе дивизиона есминцев в/из торп. атаки vs эскадры/конвоя в охранением/ордере

Заинька: На Новике - глупо, ему лучше в бою подальтше от ЭМ держаться, большой все-таки. Стандартные истребители - совсем другое дело. При этом можно оставить "обычную" 3дм на носу, а 47мм заменить каронадами. Естественно все это имеет смысл только при наличии фугасных 3дм снарядов.

AlexUsenko: armadillo пишет: цитатана 300-400тонник гаубицу? Если мне не изменяет память то на 235т armadillo пишет: цитатаЯ предлагал 3-4 трехдюймовки. а 120 на новики, причем в количестве В реальности именно так и вооружали. Причем японцы именно "короткими" орудиями. А на Новике ... а зачем? К 4" орудию в реальности вроде никаких прeтензий нет. armadillo пишет: цитатаЯ бы все-таки хотел увидеть пример боя, в котором пушка 35 калибров на новике была бы неуместна. Например бой Новика с двумя V. Форсированая баллистика 4" делает это орудие значительно мене критичным к ошибкам в определении дистанции. В условиях плохой видимости точное определение дистанции и корректировка могут быть затруднительными.

vov: armadillo пишет: цитатаЯ бы все-таки хотел увидеть пример боя, в котором пушка 35 калибров на новике была бы неуместна. Как раз тот единственный бой, когда наш ЭМ одолел противников, да еще двух сразу. Там дистанция менялась довольно сильно, но начали они с изрядной - около 6 миль. Где каронады бесполезны, как мухобойки. Их поражаемое пр-во много меньше, чем у норм.орудия. С тех.точки зрения они плохи тем, что снаряд все равно тяжелый. При умеренном калибре трудно найти разумное место для установки их в большом количестве, а в малом лучше иметь пушку с лучшей баллистикой. В общем, должен торжествовать разумный компромисс:-).

Krom Kruah: Гы! Это немножко для Альтернативки, однако: 75/50 мм пушка Канэ: вес: - ствол - 910 кг - установки (Канэ) - 4 тонн - установки (Меллер) - 1.72 тонн вес снаряда - 4.9 кг скорострельность - 12-15 выстр./мин. огн. производительность: 58.8-73.5 кг/мин. 47/1 мм (43.4 клб) пушка Хочкис: - ствол - 235.5 кг - установки - 0.8 тонн - вес снаряда - 1.5 кг - скрострельность - 20 выстр./мин. огн. производительность: 30 кг/мин. Скорость наводки схожая (обе - плечевым упором), точность на стороне 75 мм (обяснимо), про еффекта попадением снаряда (особенно если фугасного) и не говорю, дальнобойности тоже не обсуждаем. а теперь: арт. вооружение есминца Невского завода (напр. Буйный): 1х75 мм, 5х47 мм - вес: 5.72 тонн - огн. производительность - 210 кг/мин., в т.ч. макс. на борту - 160 кг 3х75 мм - вес - 5.16 тонн (экономим) - огн. производительность - 210 кг/мин., в т.ч. макс. на борту - 210 кг/мин. 4х75 мм в ДП (проверил - входят габаритно, а если применить 1х2 ТА вм. 2х1 - вообще просторно) - вес - 6.88 тонн (понесет ИМХО без проблем, имея ввиду, что на нек. кораблей было по 2, а на других - по 3 ТА) - огн. производительность - 280 кг/мин., в т.ч. макс. на борту - 280 кг/мин Ну, и вариант с 3х75 мм + 2х47 мм побортно можно рассматреть. Екстрим лидер (Ой, мама!) : 1х120 мм (вес установки 7.5 тонн) + 1х75 мм (тут без снятием хоть одного ТА не обойтись)

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитата3х75 мм - вес - 5.16 тонн (экономим) - огн. производительность - 210 кг/мин., в т.ч. макс. на борту - 210 кг/мин. 4х75 мм в ДП (проверил - входят габаритно, а если применить 1х2 ТА вм. 2х1 - вообще просторно) - вес - 6.88 тонн (понесет ИМХО без проблем, имея ввиду, что на нек. кораблей было по 2, а на других - по 3 ТА) - огн. производительность - 280 кг/мин., в т.ч. макс. на борту - 280 кг/мин Не покатит. В те времена считалось необходимым (вполне, кстати, справедливо) обеспечить как можно более сильный огонь в нос. А Ваши проекты в этом отношении заметно слабее оригинала.

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаНу, и вариант с 3х75 мм + 2х47 мм побортно можно рассматреть. Екстрим лидер (Ой, мама!) : 1х120 мм (вес установки 7.5 тонн) + 1х75 мм (тут без снятием хоть одного ТА не обойтись) AlexUsenko пишет: цитата В те времена считалось необходимым (вполне, кстати, справедливо) обеспечить как можно более сильный огонь в нос. Варианты? а) 3-75 по схеме "ромб" + 2х1 ТТ, б) 2-120 побортно; нос, корма - по 2 47мм. - носовой огонь сильный, D - около 400 т. min.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитата. В те времена считалось необходимым (вполне, кстати, справедливо) обеспечить как можно более сильный огонь в нос. Тогда 3х75 мм + 2х47 мм или 4х75 мм ромбом (2 пушки по обе сторон дим. труб)? Или 3х75 мм (в нос и побортно) + 1х47 в корме?!?

armadillo: на Новик 120 я имел в виду эсминец вместо 102, причем в большем по кол-ву залпе. цитатаа теперь: арт. вооружение есминца Невского завода (напр. Буйный): На истребителях точно был плечевой упор? При качке имхо вообще попасть нереально, там станок нужнее, чем на ЭБр. цитатаНу, например тогда применение ББ снарядов бессмысленно. А ведь бой дивизиона есминцев против легкого крейсера - вполне даже возможен. Тут и дистанция нужна и бронебойность не помешает. Соотв. при вводе/выводе дивизиона есминцев в/из торп. атаки vs эскадры/конвоя в охранением/ордере Какой ББ на эсминце?! Против кого?! бронепалубника? фугас лучше. Висбадена/Аретузы? Не смешно. Полубронебойные на ЭМ стали нужны, когда на самих ЭМ пошло противоосколочное бронирование, это уже ближе к ВМВ. И большая дистанция для эсминца против крейсера - глупость. Разнесет всю флотилию. Бреслау не в счет :D цитатаНа есминцев периода РЯВ 75 мм пушки (при наличием фуг. снаряда особенно) - и так прекрасно и вполне возможно в количестве 2-3 штук. При той-же самой пушки. Нереально из-за перегруза. Почему каронады и предлгаются. цитатаНе покатит. В те времена считалось необходимым (вполне, кстати, справедливо) обеспечить как можно более сильный огонь в нос. А Ваши проекты в этом отношении заметно слабее оригинала. Вот у меня тоже впечатление, что ограничение по вооружению больше по размещению, чем по весу.

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата2-120 побортно; нос, корма - по 2 47мм. - носовой огонь сильный Не катает. 2х120 мм побортно - надо специально подкреплять шпангоута, а там вес ..., да и место нету побортно их вбухать. И самого веса в 15 тонн на одном шпангоуте ...

von Aecshenbach: Эшелонно-диагонально, и появляется "микро-Лепанто" с приличным бортовым залпом. Но это уже близко к англ. версии TGB (торпедно-арт. лодка). Пусть конструктор голову над заданием развивает.

Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаНа истребителях точно был плечевой упор? Угу. Мне, как бывшего артилериста это прямо не верилась, однако .. факт. Считали, что так наводка производится быстрее, что перекрывает потери точности на дистанциях боя (возможно и правильно). А для 37 и 47 мм - вообще другого не было. Да и станок Меллера был легче (даже слышком - после войны недаром заменили) von Aecshenbach пишет: цитатаПусть конструктор голову над заданием развивает. Это для титуляра темы! Я что смог - сделал...

AlexUsenko: von Aecshenbach пишет: цитатаа) 3-75 по схеме "ромб" + 2х1 ТТ Было: Bonetta и Аlbacore. Но при этом в бортовом залпе получается слабее японцев. (Кстати ромб из трex вершин никак не получится ). Krom Kruah пишет: цитата4х75 мм ромбом (2 пушки по обе сторон дим. труб)? Вы, как по нотам повторяете эволюцию британских дестройеров. Вот и до Риверов добрались. Следуюшими шагами будут видимо 1-4" + 3-3" и 2-4" + 2-3" соответственно. von Aecshenbach пишет: цитатаЭшелонно-диагональноШирины корпуса не хватит. armadillo пишет: цитатана Новик 120 я имел в виду эсминец вместо 102, причем в большем по кол-ву залпе. Места не хватит. armadillo пишет: цитатаНа истребителях точно был плечевой упор? Да. Для 47-57мм Гочкисов как для горизонтльной так и для вертикальной наводки. Для 75 мм на станке Меллера только для горизонтальной (вертикалное наведение было таки маховиком). После РЯВ приняли на вооружение станок Металлического завода с двумя приводами и поменяли орудия на всех оставшихся истребителях. armadillo пишет: цитатаНереально из-за перегруза. Да нет, все спокойно вписывается. После РЯВ "французов" и "немцев" именно так и вооружили.

armadillo: цитатаМеста не хватит. О чем и речь, дело в размещении, а не в других причинах. Итого. делаем вывод, что для новиков настильность уже важнее массы залпа. а для 250-500тонников? вместо 3*75 можно 3-4*88 впихнуть.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатана Новик 120 я имел в виду эсминец вместо 102, причем в большем по кол-ву залпе. Похоже что можно. 3х120 мм вместо 4х102 мм по весу - без проблем (3*8.75 тонн=26.25 тонн против 4х6.1 тонн=24.4 тонн. Имея ввиду поздных новиков (в т.ч. - Изяслав - с 5х102мм) - вероятно и 4х120 мм понесет (однако - или 5х102 мм!!!). Однако какого смысла? вес снаряда 102 мм - 17.5 кг, вес снаряда 120 мм - между 20 и 29 кг. При скорострельности для 120 мм 7 выстр./мин и для 102 мм - 12 выстр. мин. и лучшей настильности для 102 мм (по причине балистики) 610 кг/мин. для 3х120 мм против 816 кг/мин. для 4х102 мм. Ну, даже при 4х120 мм - 812 кг/мин.! Как там было про козе и баяна...

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаВы, как по нотам повторяете эволюцию британских дестройеров. Вот и до Риверов добрались. Следуюшими шагами будут видимо 1-4" + 3-3" и 2-4" + 2-3" соответственно. Угу! Хотя скорее всего 3 или 4 4 дм в ДП. При 4 дм дистанции уже не для продольного огня.

AlexUsenko: armadillo пишет: цитатаа для 250-500тонников? вместо 3*75 можно 3-4*88 впихнуть. В 250т. нельзя, а в 500 даже 3-4" впихнули, без ухудшения балистики.

Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаИ большая дистанция для эсминца против крейсера - глупость. Есминец против крейсера просто драпать надо! А вот дивизион есминцев (вообще-то одинокий есминец не очень частое зрелище кроме для маленьких флотов по кр. мере до ВМВ) - кто знает... А КРЛ с борт. брони в навечерии ПМВ вполне было, кр. того - при быстрого изменения дистанции (что именно для есминцев и против них обычная ситуация) - чем пушка с более высокой балистики - тем точнее. И при фугас. снаряда тоже.

asdik: Krom Kruah пишет: цитатаКак там было про козе и баяна... На ЧМФ у Шестаковых были 120-мм, а на более новых уже 102-мм. Krom Kruah пишет: цитатаА вот дивизион есминцев Вообще-то в качестве лидеров и арт. поддежки планировали использовать крейсера II ранга, тот-же Новик например.

Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНа ЧМФ у Шестаковых были 120-мм, а на более новых уже 102-мм. Я имел ввиду - при наличием 102мм. Конечно, если можно вм. 75 мм вбухать 120 мм, а 102 мм еще нет, то именно 120 мм и надо вставить! Но менять 102 мм на 120 мм?!?

Krom Kruah: asdik пишет: цитатаВообще-то в качестве лидеров и арт. поддежки планировали использовать крейсера II ранга, тот-же Новик например. Конечно. Поэтому и есминцы периода РЯВ смотрелись недовооруженными по отношению японских (когда им 2х3 дм поставили). Кстати для функциях лидера Новик неск. избыточен и дорог (что-то вроде безбронного авизо с 2х120 мм и 4х75 мм и 25 уз. в примерно 1500 тонн вполне катает, а намного дешевле. Ну и 2х2 ТА - тоже неплохо. Что-то вроде на альтернативе предложил). Кстати мое мнение про Новика постепенно еволюировало с абсолютного возхищения до немецкого "слышком дорогой чехл для машин". Но это другая тема.

asdik: Krom Kruah пишет: цитатас 2х120 мм и 4х75 мм и 25 уз. в примерно 1500 тонн вполне катает, а намного дешевле Ну да, торпедные канонерки.

Минин А.Н.: Заинька пишет: цитатаНа Новике - глупо, ему лучше в бою подальтше от ЭМ держаться, большой все-таки. Стандартные истребители - совсем другое дело. При этом можно оставить "обычную" 3дм на носу, а 47мм заменить каронадами. Естественно все это имеет смысл только при наличии фугасных 3дм снарядов. Рискну показаться смешным, предложу свой состав вооружения: 2х75/50, 1-2х 120/23, 2х47 - на 350-тонники. 2х102/55, 1-2х155(203)/23, 2х40 - для добровольцефф 8D (шютка)

Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНу да, торпедные канонерки Что-то вроде. ПАЭ 5-6 таких отразились бы весьма благотворно. Против собачек, конечно не тянет, но и сам Новик (с потомством) - тоже. И им (этих канонерок) и ему (Новику) совсем одинаково надо драпать. Возможность драпануть тоже есть. Или (если умеют) - подвести собачек под своих 6000-тонников (за неимением лучшего).

Минин А.Н.: А совсем бедно для истребителя - 1х75/50 (нос), 1х120/23 (корма), 2х47 (побортно). Хотя лучше 3х75/50 (нос и диагонально побортно), 1х120/23 (корма).

полная версия страницы