Форум

Нужна консультация военных историков. Помогите.

Дмтрий: Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение? З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж.. помогите неофиту.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

Евгений: Доброе время! Для wind_up_bird: Спасибо за информацию, приобщу, а то мне негде посмотреть. На мейл напишу (на след.неделе) - буду в отъезде. Мой мейл на всякий - cmp7@ngs.ru С уважением, Поломошнов Евгений

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНо принципиально - соласен. Не отвергая вышесказанного и по отношение точности стрельбы, и невозможности использовать преимущество своих бронебойных снарядов на кор. дистанции (из-за невозможности диктовать этой самой дистанции), и нек. недостатков (в осн. - перегрузки) новейших (но не только) русских броненосцев. Совершенно согласен. Кильватерный бой голова к голове был совершенно бесперспективен для русских. Если японцы стремились окружить голову русских, то нашим надо было стремиться к окружению их хвоста. Такая возможность была в начале боя. kimsky пишет: цитата>В-четвертых, мощность фугасных снарядов японской корабельной артиллерии. Даже не пробивая брони, эти снаряды производили колоссальные разрушения, выводили из строя артиллерию и средства управления огнем. Далеко не факт, что бронебойные были бы хуже... Некорректное сравнение. Снаряды предназначены для разных дистанций боя. Поскольку противник имел безусловное преимущество в скорости и маневренности, он и выбирал дистанции боя - средние, там где фугас и коммон использовались. Вот и сравнивайте наши фугасы с ними. Евгений пишет: цитатаЭволюция флота в этот период интересна и у меня сложилось мнение, что несмотря на известную динамику с 1896г во флоте что-то изменилось. Т.е. он куда-то двигался, а примерно с середины 90-х произошел какой-то ступор. Вы имеете ввиду, что эта французская идея очень сильно подорвала развитие отечественных разработок?

kimsky: invisible пишет: цитатаНекорректное сравнение. Снаряды предназначены для разных дистанций боя. Поскольку противник имел безусловное преимущество в скорости и маневренности, он и выбирал дистанции боя - средние, там где фугас и коммон использовались. Вот и сравнивайте наши фугасы с ними. Что именно использовал противник - не вполне ясно. Вплоть до "бронебойные и фугасы" поровну. При попадании в броню фугас очевидно менее эффективен. Попадания в небронированные части бородинцев очевидно менее опасны. Хотя, конечно, если задаться целью доказать что мы и технически уступали джапам - то да, проще всего сравнивать количество взрывчатки.


kimsky: invisible пишет: цитатаВы имеете ввиду, что эта французская идея очень сильно подорвала развитие отечественных разработок? Странный вывод - даже из этой фразы. По годам скорее выходит, что ступор середины 90-х привел к необходимости принять хоть какую-то заграничную идею... Приняли французскую.

Sergey_E: Krom Kruah Говоря о технических недостатках/просчетах следует разделять их на: 1. Проектные. 2. Эксплуатационные. Так вот - проектные недостатки русских кораблей были малозначимыми. Эксплуатационные недостатки, в том числе и часть перегруза кораблей - это вина людей использовавших технику. Можно спорить о том все ли эксплуатационные недостатки было реально устранить, но это уже другой вопрос. А вот теперь возникают другие интересные вопросы. У японцев были более совершенные корабли? Более скоростные? А откуда это взято? По бородинцам мы ругаем машинную часть, говорим о расхождении реальной скорости с заявленной и т.д. А у японцев берем из табличек и сдаточных испытаний. А на деле? Да после нескольких лет эксплуатации - и как часто проводилось докование? А учет мореходности кораблей - это о броненосных крейсерах? Короче технический уровень был очень близок. С некоторыми расхождениями в отдельных параметрах, но вполне малозначимыми. Просто как всегда сыграл свою роль человеческий фактор.

NMD: Sergey_E пишет: цитатаА на деле? А как было на деле? Каким ходом шёл ихний первый отряд? Как долго за раз? Sergey_E пишет: цитатаА учет мореходности кораблей - это о броненосных крейсерах? Давайте учтём. Японцы ощущали эту самую недостаточную мореходность? Ихний второй отряд был чем-то скован в Цусиме? При Ульсане? Наши крейсера эту самую мореходность хоть раз реализовали? ТВД довольно обширный, но состоит из трёх морей и залива, причём главное направление -- Жёлтое море -- бассейн довольно неглубокий, так что со штормами там напряжёнка. Никто не спорит, что у нас было больше модерновых кораблей, но некомплект механиков а ещё больше -- квалифицированных нижних чинов и унтеров, сводили на нет весь хайтек.

Sergey_E: NMD Хмм. А я и говорил о человеческом факторе. А не о мифическом техническом превосходстве японцев. Так что Ваш выпад не ко мне.

NMD: Sergey_E Тогда пардон.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЧто именно использовал противник - не вполне ясно. Вплоть до "бронебойные и фугасы" поровну. А также не имеет особого значения. В русском фугасе количество ВВ (при равном калибре) было неск. меньше (почти равно) количества ВВ в яп. бронебойного! В яп. коммоне ВВ больше, чем у русского фугаса. Кстати по доступной информации настоящих бронебойных японцы не пользовали или почти не пользовали (и особенно в Цусимы). Пользовали коммонов и фугасов. Впрочем при борт. брони нижнего пояса бородинцев под 200 мм (125-145-194(152)-145-125) и при "подводного (нижнего) пояса" (из-за перегрузки, как строительной, так и углем), и толщины верхн. пояса 102-152 мм - возможно русским неск. повезло! У Ослябы верхн. пояс и верхн. переборки 102 мм (а осн. 178-229(127)-178 мм тоже под водой). Ей не повезло. Очевидно для 102 мм и плохой борбе за живучест/плохих переборках в носу/плохое качество строительства/ и при отсуствием пояса в носу (что само по себе не столь критично) и коммонов с фугасами были достаточными!

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОчевидно для 102 мм и плохой борбе за живучест/плохих переборках в носу/плохое качество строительства/ и при отсуствием пояса в носу (что само по себе не столь критично) и коммонов с фугасами были достаточными! Вероятно, да - равно как, вероятно, было бы достаточно для любого корабля с относительно малой длиной пояса. Впрочем, не рискнул бы утверждать что столь быстрая гибель Осляби имела решающее значение.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаГоворя о технических недостатках/просчетах следует разделять их на: 1. Проектные. 2. Эксплуатационные. Добавил ны и строительных. Т.е. - само качество постройки/ремонта (для новых/старых) Я именно и проектных рассматриваю. Моя мысль о том, что проектные преимущества русских кораблей (напр. упомянутой Вами мореходность) были мало значимые. Т.е. - у японцев мореходность и дальность были достаточными для ТВД. Т.е. преимущество русских кораблей по данных параметров сов. абстралтное. Также и хорошый русский бронебойный снаряд (лучше японского) - абстрактное преимущество из-за невозможности диктовать дистанции, а вот преимущество яп. фугаса - вполне реальное! Про скорости и нечего говорить. Я конечно уверен, что ни Микаса в Цусимы дала бы 18.5 уз., ни Хацусе - 19. Но у бородинцев (даже!) и при том без учета качество строительства и експлуатации (и путешествием через полмира) макс. скорость 17.5 уз.! Реально японцы имели "пасспортное/сдаточное" преимущество ок.1-1.5 уз. а реально 2-2.5 уз. (грубо и возм. не совсем точно). А это 10-12% (тоже примерно и приблизительно). Что является достаточным, чтобы диктовать дистанции даже по отношению новейших русских кораблей. А это совсем сериозное преимущество. Повторяю - я не говорю, что русские корабли были плохими, ни что именно японское преимущество по ТТХ было решающее. Но сочетание яп. преимуществах было более благоприятное. Так или иначе - иметь более высокой скорости, более толстой брони, большое водоизмещение (и соотв. - боевой устойчивости), более хорошей оптики (у русских появилась позднее и не на всех и в дост. количестве), хоть и на одно орудие СК, но все таки больше - это блафоприятное сочетание преимуществах, дающее большой такт. свободе. А преимущества русских кораблей было невозможно использовать рационално (бронеб. снаряд при невозможности диктовать дистанции) или были не значимыми для данного ТВД (напр. мореходность у яп. была достаточной, хотя и ниже чем у русских). В итоге - японские корабли индивидуально были более сбаллансированными при сходном техн. уровне и это давало им определенное и совсем реальное преимущество. При том состав их флота тоже более однородным и совместимым по ТТХ и следовательно - тактически. Другое дело, что этих преимуществах вполне можно (и надо) было парировать при сумарном количественном превозходстве русских и при грамотном командовании и хорошей подготовки. Но преимущество было и японцы вполне его использовали.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВпрочем, не рискнул бы утверждать что столь быстрая гибель Осляби имела решающее значение. Конечно, я использовал просто в качестве примера по поводу моего мнения про снарядов. Т.е. - что при "подводным" нижнем поясе при том в 194 мм (у бородинцев и 152 мм/102 мм (соотв. у них и у Ослябы) верхнего - если у японцев были бы в основном бронебойные снаряды "русского" типа, вм. коммонов и фугасов - все равно. Или даже хуже. Мне поэтому столь нравится борт. броня Цесаревича - она достаточна по площади и по толщине по всей высоты и верхн. и нижн. пояса. При том - без перегрузки (или по кр. мере - не как у бородинцев).

Sergey_E: Krom Kruah Почему то Вы не хотите понять простой вещи. Определенная разница в кораблях имелась. Поэтому у обеих сторон были как плюсы, так и минусы в ТТХ кораблей. То что японцы смогли использовать свои плюсы и наши минусы а мы нет - проблема людей, а не кораблей. В частности: Krom Kruah пишет: цитатаПри том состав их флота тоже более однородным и совместимым по ТТХ и следовательно - тактически. Вспоминаем состав отряда Того (1го) в цусиме. Вспомните сами? Ну просто очень однообразно и тактически удобно.... Таким образом: Krom Kruah пишет: цитатаНо преимущество было и японцы вполне его использовали. Превращается в: Японцы грамотно использовали имеющуюся технику. А русские безграмотно. Более того. Думается мне что рокировка кораблей - с предположением что уровень пользования сохранялся как в оригинале - ничего бы не изменила бы. И японцы точно так же потопили бы все наши броненосцы кроме Микасы и половину броненосных крейсеров. Остатки частично бы сдались, частично ушли бы в Манилу.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаВспоминаем состав отряда Того (1го) в цусиме. Вспоминаем. Кроме Фудзи все остальные с оччень неплохой скорости. Даже с Фудзи - сериозное превозходство в эск. скорости позволяющее диктовать дистанции. Один отряд из ЕБРов (и гарибальдийцев) с дост. превозходства по скорости. По брони - надводная часть бронепояса бородинцев - в 152 мм макс. Как у гарибальдийцев. У русских преимущество в ГК, но при бронебойных снарядов, подходящих для более кор. дистанции и невозможности диктовать этой самой дистанции оно "не работает" - даже при дост. количества попадениях (ведь в начале боя прилично стреляли) невозможно снизить заметно боев. мощь противника (броня не пробивается, кр. в оконечностей и (евентуально) казематов, а кол-во ВВ недостаточное для действием по неброн. частей. Единственное исключение - броня ГК у Фудзи. Но ему повезло (не в примере Ослябы). Бывает, но боя не решает. Вполне способный для совместных действиях отряд, хотя гарибалдийцев Того там поставил ultuma ratio. Но если сравнить с сочетанием "таранов", ББО и Ослябы у русских - шедевр совместимости. Я имел ввиду, что у русских были неплохие корабли ("на уровне", как Вы сказали), но сочетание характеристиках у японцев является более удачным. И постарался дать примеров. Таким образом цитата Но преимущество было и японцы вполне его использовали. Превращается в: надо заменить с "Дополняется с:" цитатаЯпонцы грамотно использовали имеющуюся технику. А русские безграмотно. Более того. Думается мне что рокировка кораблей - с предположением что уровень пользования сохранялся как в оригинале - ничего бы не изменила бы. И японцы точно так же потопили бы все наши броненосцы кроме Микасы и половину броненосных крейсеров. Остатки частично бы сдались, частично ушли бы в Манилу. Что верно, то верно. Японцы в силе уровня подготовки смогли бы нивелировать нек. преимуществе в ТТХ у противника, а вот русские - не успели. Потому что у Того было know-how, а у Рожественского - don't know. При другом уровне подготовки русские вообще ситуации не довели бы до Цусимы. Их сумарное количественное превозходство просто обязывало их победить в этой войне даже при нек. преимуществе в ТТХ у японских ЕБРов. То, что они сделали всего необходимого, чтобы проиграть того преимущества не отменяет. Как не отменяет и факта, что японцы выграли бы и без того преимущества. И тем более - с количественного превозходства в кораблей осн. классов, какое у русских было.

ser56: invisible пишет: цитатаЕсли японцы стремились окружить голову русских, то нашим надо было стремиться к окружению их хвоста. Такая возможность была в начале боя. Верно! и это главное, что можно поставит в вину ЗПР - это он МОГ! kimsky пишет: цитатаЧто до скорости - увы, и здесь надо призанть, что скоростные возможности первого отряда использлованы не были. Хотя, конечно, они и были ниже чем у японцев. Ну 15 узлов бородинцы (пусть без Бородино) с Ослябя могли дать! Duron пишет: цитатаесли б Рожественский маневрировал и имел ход как Витгефт 28 июля, боюсь результат был бы совершенно иной, может бы и не выиграли, но такого позорного разгрома не было бы. Точно! Даже если бы бился новейшими ЭБР, а старые отбивались по возможности realswat пишет: цитатаТАк получим, что чисто по баллистическим свойствам стрельба Микаса по Бородино будет ВДВОЕ точнее стрельбы Николая 1 по Асама - без учета подготовки, опыта и разницы в дистанции. Если соответствующие расчеты выполнить для дистанции 25 каб (Микаса Бородино) и 35 каб (Николай - Асама) результат будет еще хуже. Любопытно! C учетом фугасов - особенно важно!

realswat: Теперь по поводу раздельного маневрирования и неиспользованных скоростных возможностей 1-го отряда. Так вот, первый отряд плюс Ослябя не имеет НИ ОДНОГО преимущества даже перед первым отрядом Того. Он либо равен (в части 16 305-мм орудий), либо чуть чуть уступает (1-2 узла скорости, в промежуточном и среднем калибре - 11 лишних 152-мм орудий, и по 2 203-мм орудий на каждый русский "лишний" 254-мм ствол. И как цель КАЖДЫЙ русский корабль немного, но больше чем микаса и особенно Ниссин и Кассуга) Напомню важнейшее тактическое правило Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя Единственное наше преимущество - большее число тяжелых орудий. использовать его можно было только в тесном строю. И Рожественский это и делал - только японцы с превосходством в скорости сделать этого не дали Так что "скромное" умолчание о превосходстве японцев в скорости и аргумент в том смысле что Бородино по скорости не хуже Микас, кажется странным. Во-первых, предлагаю всем желающим попробовать спланировать маневрирование 1-го отряда без отрыва от остальной эскадры, но с использованием свое скорости (14-15 уз) Во-вторых, предлагаю спланировать это маневрирование так, чтобы 1-ый отряд не остался один против 1 и 2 боевых отрядов японцев. Преимущество японцев в скорости (ТЕХНИЧЕСКОЕ) предопределило тактику боя и те тактические и технические сложности, на которые я указал выше (в части точности стрельбы) Таким образом, говоря о технике, я бы выделил причины поражения в следующем порядке 1. Превосходство в скорости 2. Устарелость вооружения части русских кораблей, не позволяющее стрелять так же точно, как японцы (касательно ББО - тут на первый план выступает качество их как артиллерийских платформ). 3. Большие размеры ББ типа Бородино как цели (и это при том, что я - "примирительно" ) не стал считать длину тени по высоте борта на миделе, хотя Бородино на половине длины - СПЛОШНАЯ цель по высоте крыш верхних башен СК. А их высота примерно на 2-2,5 м больше, чем высота крыши верхних казематов японских ББ. Так что меньшая точность стрельбы определялась не только подготовкой артиллеристов, но и техникой (артиллерия) и тактикой (ВО МНОГОМ определявшейся техникой, а именно большей скоростью японцев)

realswat: Sergey_E пишет: цитатаДумается мне что рокировка кораблей - с предположением что уровень пользования сохранялся как в оригинале - ничего бы не изменила бы. И японцы точно так же потопили бы все наши броненосцы кроме Микасы и половину броненосных крейсеров. Остатки частично бы сдались, частично ушли бы в Манилу. Ага. Вспомним третью фазу - 10 русских кораблей еще в строю, а Того за кормой. Если бы была рокировка - там бы молчаливый адмирал и остался. Не говоря уже об изменении всего хода боя при отсутствии у японцев превосходства в скорости.

ser56: realswat пишет: цитатаВо-первых, предлагаю всем желающим попробовать спланировать маневрирование 1-го отряда без отрыва от остальной эскадры, но с использованием свое скорости (14-15 уз) Если начальный этап - скоростные в разрез 1 и 2 японских отрядов, а 2 и 3 отряд - прямо на Того - с сосредоточением огня вначале новых кораблей по ЭБР, а потом всех кораблей по БРКР японцев. Если японцы отойдут все- вдруг - возвращаемся на генеральный курс. Если подходят с острых углов - повтор маневра, если с кормы - перестраиваемся в пеленг отрядами и бьем по головным, после обгона ими нас - опять вразрез их отрядов. После 1-2 стычек - половина БРКР японцев будут крепко побиты.

realswat: ser56 пишет: цитатаЕсли начальный этап - скоростные в разрез 1 и 2 японских отрядов То есть прут на строй японцев? В кильватере илим во фронте? получая полный комплект попаданий с 12 (!!!) японских кораблей, и отвечая только носовыми орудиями. ser56 пишет: цитатаа 2 и 3 отряд - прямо на Того - с сосредоточением огня вначале новых кораблей по ЭБР, а потом всех кораблей по БРКР японцев. И на какой они дистанции остаются? 40-50 кабельтовых? и какова точность стрельбы? и не мешают ли им дым и сами бегущие впереди корабли 1 отряда? ser56 пишет: цитатаПосле 1-2 стычек - половина БРКР японцев будут крепко побиты. Сдается мне, после одно-двух стычек все скоростные корабли русской эскадры будут с дырами в носу.

invisible: realswat пишет: цитатаПреимущество японцев в скорости (ТЕХНИЧЕСКОЕ) предопределило тактику боя и те тактические и технические сложности, на которые я указал выше (в части точности стрельбы) А вот и нет. Своим начальным маневром Того просто отдавал инициативу в руки русских. Его эскадры должны были завершить этот поворот и у русских оказался выбор как действовать и право первого выстрела. То что они погнались, вернее поползли за Микасой, которая все равно их гарантированно опережала и предопределило характер боя совершенно бесперспективный для русских. kimsky пишет: цитатаХотя, конечно, если задаться целью доказать что мы и технически уступали джапам - то да, проще всего сравнивать количество взрывчатки. Ну если задаться целью доказать, что наши снаряды были лучше, то можно и не заметить того факта, что стреляли то наши в основном фугасами, а бронебойные использовали когда те кончались.

Comte: invisible пишет: цитатаНу если задаться целью доказать, что наши снаряды были лучше, то можно и не заметить того факта, что стреляли то наши в основном фугасами, а бронебойные использовали когда те кончали Это все названия. Они замутняют суть дела. А суть была в том, что на наших фугасных стояла та же самая трубка Бринка, и по бронебойности они были круче самых бронебойных японских :)

von Aecshenbach: Вот еще небольшаятактическая шарада - какие могли появится шансы у ЗПР, отвернионот японцев, в крайнем случае - до противоположного направления, а) на 6-8-10 румбов вправо колоннами, а не выходя в голову. Возможно, кроме выигрыша некоторого количества времени, корабли Того или особенно Камимуры в погоне могли получить несколько тяжелых снарядов ( больше чем при прохождении контр-курсами) и часть из них на время могла быть выведена из строя.

Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаВот еще небольшаятактическая шарада - какие могли появится шансы у ЗПР Да какие там щарады-ребусы... Картину сильно могли изменить хотя бы 12 узлов эскадренного хода у наших. А маневрируй - не маневрируй - ничего не добъешься...

клерк: realswat пишет: цитатаНапомню важнейшее тактическое правило Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя Единственное наше преимущество - большее число тяжелых орудий. использовать его можно было только в тесном строю. И Рожественский это и делал - только японцы с превосходством в скорости сделать этого не дали Японцы не дали не из-за превосходства в скорости, а из-за превосходства в меткости. Не отверни Рожественский - все преимущества тесного строя сохранялись бы. realswat пишет: цитатаТак что меньшая точность стрельбы определялась не только подготовкой артиллеристов, но и техникой (артиллерия) и тактикой (ВО МНОГОМ определявшейся техникой, а именно большей скоростью японцев) И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике?

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаКвалифицированный рабочий , мастер получал на порядок больше а то и на два Не знаю, что Вы понимаете под "квалифицированным рабочим", но рабочий военного завода (элита рабочего класса) получали до 350-450 руб./год, мастера на тех же заводах (бригадиры, у которых несколько десятков человек в подчинении) - 700-800 руб./год. Большинство же рабочих страны - 120-150 руб/год. wind_up_bird пишет: цитатаА про крестьян , это вы здря умалчиваете , по Столыпинской реформе , все получили землю , кто то больше кто то меньше но все , и нормальные хозяйственные мужики , которых потом кулаками назвали , которые на этой земле работали , а не пропили её , жили очень даже не плохо и в достатке . Вы ошибаетесть - земельный вопрос так и не был решён Столыпиным - к началу ПМВ из общины вышли (по памяти) ок. 8% крестьян да и землю они получали в основном в Сибири. Не думаю, что остальные 90% были такими тунеядцами. wind_up_bird пишет: цитатаА рабочие про которых Вы написали основная масса , это как раз таки те кто свою землю про...рал и попёрся в город за лучшей жизнью :-( , в основной своей массе малоквалифицированный элемент , причем со всеми пороками , так за что им платить больше ? то время ведь было такое за красивые глаза ни кто не платил , впрочем как и сейчас . Вы серьезно считате что 6-8 га могли прокормить крестьянскую семью хотя бы из 5-7 человек? Для справки - урожайность была ок. 6-7 ц с га. wind_up_bird пишет: цитатаИ потом сравнивать рабочих и крестьян с дворянами , интеллигенцией и купечеством я думаю не корректно . Вы упомянули, что "в конторах можно больше заработать", а я усомнился и привел цифры (какие были). Поэтому говорить о малости офицерской з/п - это перебор. Морские офицеры были наверно самой высокоплачиваеомй кастой.

Годяй: Кхм...интересная постановка вопроса по поводу крестьянства..... ничего, что я приведу несколько цитат маршала Жукова ГК из его книги "Воспоминания и размышления": "Земля у нас в деревне была плохая, урожая не давала.....но были у нас в деревне и кулаки, у которых были большие дома, много скота....", " У нас дома обвалилась крыша, и мы переселились в баню....", "Отец уезжал на заработки в город, когда приезжал, мы ходили в трактир.....", " оба брата имели золотые руки, один правда с получки неделю пил, но как переставал, то работал замечательно. А второй брат был жадный до денег, каждую копейку берег, дело хотел свое открыть..." Вот и думаешь, как это в отдельно взятой деревне была плохая безурожайная земля и были кулаки, у которых она почему-то давала урожай? а по поводу братьев написано так, что невольно жалеешь пьяницу и ненавидешь того, который хочет открыть свое дело.....



полная версия страницы