Форум
продолжение альтернативы
клерк: К сожалению продолжение пропало, но у меня сохранилась последняя реплика Grosse, на которую и отвечаю. grosse пишет: цитата Конечно японцы не примут размен ударами и уйдут в Сасебо. Но как же Вы будете действовать на коммуникациях - у Вас же нет угля. Будете стоять и экономить. Одиночные японские транспорта будут запросто проскальзывать мимо Ваших редких крейсеров. Да и тех будет периодически выносить вездесущий Камимура . При наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и расход меньше хотя бы из-за отсутствия "рюриков". Одиночные японские транпорты конечно будут проскальзывать, но мест для разргрузки у них будет заведомо меньше (отпадают П-А и Дальний). grosse пишет: цитата Или Вы думаете, я просто так предложил Вам П-А. Это была совсем простенькая ловушка, и Вы в нее попались. А теперь давайте - спорьте сами с собой. Пусть Клерк с П-А доказывает, что японские коммуникации в ЖМ можно эффективно прервать, владея морем. А Клерк без П-А пусть доказывает, что сделать это ни в коем случае нельзя, сколько морем не владей... А мы посмотрим и посмеемся. Редко когда мне удавалось наблюдать политику двойного стандарта в столь чистом виде. Вы ошибаетесть – стнадарты как раз разные. Давайте рассмотрим задачи, которые стоят перед любым флотом. Вкратце их три: - наступательные действия против противника (борьба на коммуникациях, высадка десантов, бои на уничтожение), - защита собственных коммуникаций, - оборона собственных баз. Первые две задачи решаются с участием главных сил, а треться – обычно береговой обороной и вспомогательными силами. Это то, что будет в варианте ПА у русских. В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы, что автоматически снижает эффективость выполнения любой из первых двух, если у Вас нет миниум двойного превосхосдства. Проще говоря – если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты. И это не просто якорная стоянка – это Ваши плавмастерские, транпорты со снабжением (вам их разгрузить некуда), тральщики, повреждённые и пр. В этих условиях регулярные дейстивия против коммуникаций будет возможны только от случая к случаю. Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему, т.к. едиственное место, где её можно исправить – это Владик, куда опять таки придётся тащиться всем флотом, сопровождая подранка. А это конец Вашей базы. Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций), то у меня есть вариант использования флота не только против японских коммуникаций, но и для снабжения П-А. Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления. Один полный оборот займёт 3 недели, а ПА сможет держаться достаточно долго – почти бесконечно. Интересно – если бы такая ситуация сложилась к весне 1905, то как в этом случае могли действовать японцы – Ваше мнение? С уважением, Евгений
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
vov: ser56 пишет: цитатаЕсть предложение - начиная новую тему в альтернативе задавать граничные условия возмущений! Для данного случая их, ИМХО, хорошо сформулировал Клерк. Обе русские эскадры во Влад.со своей подготовкой, с нормальным командованием. И ВСЕ! Или что еще? Задача: определить и проанализировать наилучший образ действий. Кажется, так?
ser56: vov пишет: цитатаЗадача: определить и проанализировать наилучший образ действий. Упремся в детали - базирование, рем.возможности, уголь и т.п. Поэтому нужна добавка типа: 1) после прорыва 1ТОЭ во Владик были переброшены рабочии и часть оборудования портовых мастерских ПА. 2) с 2ТОЭ пришла Камчатка что в результате позволило осуществлять базирование и текущий ремонт флота. 3) Для усиления рембазы были высланы станки, рабочие и ИТР с Балтики и Черного. Кстати - почему в реале этого не было - или было?
ser56: рыба пишет: цитатався революция 1905 года закончилась не послеле объявления конституии и свобод всех от всех, а после того как посесили с 10 бандитов, и вся история.... Ну всего около 25000 казнили для успокоения... вы всерьез полагаете, что не было корней в 05 для бунта? Были - вот и надо не только давить, но и условия создавать. Выводить крестьян из деревни посредством индустриализации и переселения. рыба пишет: цитатаТребовались коренные реформы в управлении , всё, система требует модернизации Понятно. Я имею в виду примерно тоже, но предлагаю механизм реализации реформ. 1)Тупое давление по типу А3 - самый плохой способ провести реформы. Понятно. что чрезмерная вялость власти (как Н2 или Горбачев) есть еще большее зло, но долго морозить просто опасно - в оппозиции верх берут экстремисты, которые ставят только радикальные цели. Вот Столыпин сочетал давление с определенным либерализмом - работой с Думой и т.п. Ему, а потом и Коковцеву, мешали, прежде всего сам царь, - читали мемуары Коковцева? В них, по-моему, хорошо показан механизм выработки согласия Правительства и Думы в процессе становления - как депутаты, от лозунгов, стали переходить к совместной работе и совместной ответственности... 2) Нельзя проводить реформы только сверху - они зацикливаются - нужен механизм контроля если не снизу, то от влиятельных слоев. В начале 20в в России в оппозиции были крупные промышленники. Если бы они получили часть власти посредством Думы, то это только усилило бы Власть! Вон как они в в 10-14 годах начали строить линкоры на ЧФ (Наваль) и Балтике (путиловская)! А если бы это начали на 20 лет ранее?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВыводить крестьян из деревни посредством индустриализации и переселения. Не надо читать либеральых газет вечером. Посредством вывода крестиян из деревни (путем обезземлении и закабаливании - при капитализме и путем колективизации и перемещении - при социализме) и создавались рабочие для индустриализации. Потому что в деревни им было лучше, чем в кач-ве наемных работников. Которые и бунтовались (надо полагать - не из-за податливости к манипуляциях только!) и которых и вешали. 25 тыс революционеров для вешания и в России того периода нелегко найти! цитатаВон как они в в 10-14 годах начали строить линкоры на ЧФ (Наваль) и Балтике (путиловская)! А если бы это начали на 20 лет ранее? Надо полагать - из-за насущей необходимости иметь vsТурции больше линкоров, чем против Германии! Или из-за надобности иметь лин. флота на Бальтике. Ан нет! Оказывается - норма прибыли там побольше! И кредитов легче получить для флота, чем для армии! Что, у ЙВС были кое-какие проблемы с Квантунскай армии без всякого особого флота? Или флот кое-как был полезным в РЯВ?
Sumerset: ser56 пишет: цитатаА если бы это начали на 20 лет ранее? До этого петух в виде Цусимы и кровавого воскресенья не клюнул.... А на счет того, что власть сгнила. Так всегда говорять, хотя как обычно ошибаются, ведь гниет не в том месте, где все считают. Гниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур....
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаГниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур.... И в этом тоже. Это просто один из симптомов, а не причина.
рыба: Добрый день. >>Гниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур.... >Вы имеете ввиду чинов МВД(без разделения на Жандармский корпус, полицию и пр). Так им той власти которая сечас даже не снилась. В Российской Империи можно было бонбы кидать в государственных чиновников высшего ранга и из ливОльверов в них стрелять и полстраны слезами умиления обливалась когда этих деятелей оправдывали(надо сказать судебная власть была не пустым звуком), а когда таки вешали то начинали проливать слезы крокодиловы и о полицейских зверствах и пр. и пр. в "либеральной" прессе говорить. А вообще похоже. Престиж власти стремиться к 0, все занют о том что Великие Князья, малость, воруют... Правительство страны не может сформулировать не то что разумную( я не возьмусь утверждать что политика Вильгельма II разумна), просто последовательную внешнюю и внетреннюю политику. Престиж офицерского корпуса Империи(и Армии вообще) стремиться чуть не к 0, в офицеры идут недоучки в массовом порядке (не берем Гвардию)... Потом еще добавилось, и еще немного и закончилось в 1917. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: цитата вообще похоже. Престиж власти стремиться к 0, все занют о том что Великие Князья, малость, воруют... Правительство страны не может сформулировать не то что разумную( я не возьмусь утверждать что политика Вильгельма II разумна), просто последовательную внешнюю и внетреннюю политику. Престиж офицерского корпуса Империи(и Армии вообще) стремиться чуть не к 0, в офицеры идут недоучки в массовом порядке (не берем Гвардию)... Потом еще добавилось, и еще немного и закончилось в 1917. Очень хорошо сформулированно!
altera pars: vov пишет: цитатаДля данного случая их, ИМХО, хорошо сформулировал Клерк. Обе русские эскадры во Влад.со своей подготовкой, с нормальным командованием. И ВСЕ! Или что еще? Задача: определить и проанализировать наилучший образ действий. Кажется, так? Хорошо, но нереально. Вы пытаетесь свести воедино два прямо противоположных посыла: идеальный боеспособный флот и полностью разложившиеся послемукденские ошметки армии. Не бывает же так. Найдите какой-то реальный баланс. А то, как у Суворова получается. - Ну и какая температура? - Да никакой. Нету температуры вообще. Ну, не спорю, захватите вы господство на море (Японском, кстати - и только). А дальше что? Господство на море в дистиллированном виде? Сильно это поможет драпающей армии? Или опять появляется второй слой альтернативы? Армия тоже выжила и укрепилась? Так тогда не стоит копья ломать. Затопчем джапов медленно и постепенно, без всяких авантюрных десантов. Просто армейской массой задавим. При нормальном состоянии и нормальном руководстве. И даже в этом случае висит в воздухе вопрос снабжения углем Великой Армады. Заявление, что заплатим англичанам и толпой повезут, как-то слишком оптимистично звучит. Повезут, не сомневаюсь. Вот сколько именно повезут? И не забывайте, везти придется через контролируемые джапами проливы. Мне почему-то кажется, что найти охотников протискиваться сначала между Камчаткой и Шумшу, а потом Татарским проливом искать придется до самого конца войны.
Krom Kruah: altera pars пишет: цитатаХорошо, но нереально. Увы. Реален только реаль. Невозможно иметь идеального флота и адекватном флотском командовании при наличии системного кризиса в государстве. Вообще - это неск. абстрактное рассматривание. Типа - если действительно случайно (при более-менее нормальной системы госуправления) дошло до необходимости прорыва в ПА (даже с погибшего Макарова) и до необходимости II-ой ТОЭ.
рыба: Добрый день. Вообще до Ляояна Русские могли выиграть войну. Для этого надо в сущности не так и много(но одновременно и не так мало)... хотеть ее выиграть. После нет и похоже ни при каких условиях(хот во Владике будет стоять все корабли Британского флота) Дело в том, что Япония была довольно средним противником. Ничего выдающегося не в подготовки войск ни в области военной техники, ни в облати теории войны, да в какой не возьми... НО они готовы были за свои интерсы драться( на не выиграй они сейчас о Японии мало бы кто и вспомнил, и японцы это понимают), готовы были учиться на своих ошибках( Того не разу не навтупал на одни и те же грабли). В России ситуация с точностью до наоборт, ведь по сию пору обсуждают Безоборазовскую клику(при этом совершенно не понимая смысл происходившего. Страна не понимал за, что она воюет, а воевала она не ради леса на Ялу, а за свои интересы, и как потом выяснилось за сам факт своего существования. Высшие эшелоны власти всместо того что бы учиться на ошибках продолжали с упоством наступать на те самые грабли(одна мобилизация чего стоит), ни кто не хотел брать на себя ответственность за принятые решения. Продолжался межведомственный бардак, доходивший до маразма. При этом по уровню технического оснащения армия превосходила противника, флот по крайней мере не уступал( можно до посинения спорить Микаса или Цесаревич с Бородино лучше и пиводить 1000 доводов но эти корабли сопостовимы). По уровню тактической и боевой подготовки офицерского корпуса, примерно до капитана(лейтенанта во флоте) вполне нормальная ситуация, а вот дальше ... как в сказке чем дальше в лес тем страшнее, но при этом без всякой возможности ситуацию улучшить. Предствьте себе на мгновенье, что бы стало с Куропаткиным если бы на его место назначили человека в чине генерал лейтенант, думаю что небо бы на землю упало. В ходе Второй Мировой войны в СССР людей откровенно не соответсвовавших занимаемой должности по меньшей мере отправляли командывать партизанами(пусть у них и маршальские звезды), в Российской Империи это почти не реально. Но есть и другая строна, а откуда взять тех самых генерал-майоров и генерал-лейтенантов которые могут заменить не спарвившегося Командующего... Это о генералах практиках, с теоретиками чуть чуть лучше(по крайней мере Леер на довольно высоком уровн, кто читал, поймет), но тут снова здорово, попробуйте найти в Русской армии человека равного Шлифону... Да и вообще вспомните кто руководит страной...хороший семьянин это еще не профессия С уважением Александр
altera pars: Хорошо, могу сам подыграть своим противникам. Предположим - ну, альтернатива же, черт побери! - что во Владике объявился переброшенный из Питера по железке (или по воздушному мосту, не суть). боеспособный гвардейский корпус - 2 пд и 1 кд. Вот вам хороший флот и примерно объясненные (притянуто за уши, конечно, но закроем глаза) хорошие армейские войска. Хлья их немного, но они не заражены вирусом Мукдена. Что вы сможете сделать при этих ограниченных силах? Про Манчжурскую армию забудьте, нет ее. Как температуры у Суворова (глава "Как я воевал с марсианами"). Поэтому никакого "перережем коммуникации и начнем наступать" не надо. Никто никуда не наступит. Ойяма в Манчжурии - это навсегда. Без боеспособных войск господство на море не имеет никакого смысла. Вот вам какие-то силы. Действуйте. Собственно, как мне кажется, в таком варианте вопрос можно поставить так: сумеют ли русские настолько осложнить положение джапов, чтобы вернуть ситуацию на исходные позиции.
NMD: ser56 пишет: цитатаКонтроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн. А Вы шутник однако... Суммы наворованные на "Севастополях" и "Новиках" при "полном контроле думы" не снились ни ген.-адм., ни прочим вел. кн.
клерк: ser56 пишет: цитатаи здесь вы на него.... Скорее ЗА него ser56 пишет: цитатат.е в рейоне 98 заменили бы генерал адмирала, Здесь уже личное - надо понимать, что Н2 хотя и император, но самый младший в семье и дядюшек просто так двигать не мог. воспитание -с Krom Kruah пишет: цитатаПотому что в деревни им было лучше, чем в кач-ве наемных работников Видимо поэтому они массово и подавалиь на зарботки в города. Krom Kruah пишет: цитатаПосредством вывода крестиян из деревни (путем обезземлении и закабаливании - при капитализме и путем колективизации и перемещении - при социализме Явная Ваша ошибка. Обеземелеивание и так было страшное - земля Европейской части не могла прокормить (в смысле обеспечить заработком) всех крестьян (80% насления). Перемещение при социализме - это всего лишь продолжение столыпинской политики пересления в Сибирь. Только средства поменялись сообразно "текущему моменту". Но против демографии не попрёшь. altera pars пишет: цитатаНу, не спорю, захватите вы господство на море (Японском, кстати - и только). А дальше что? Господство на море в дистиллированном виде? Сильно это поможет драпающей армии? Или опять появляется второй слой альтернативы? Зачем же. Если Вы посмтрите предыдущую часть ветки, то увидите, что автор темы (и не он один) как раз и сделал такой же вывод - соединённый боеспособный флот во Владике ничем арими помочь не может по крайней мере до тех пор, пока армия не заблокирует остатки японцев на Квантуне. Темы была задана в общем -то довольно узкая. А второй слой альтернативы как раз и вырос безысходности условий..Впрочем, если есть делание поспорить дальше, то милости прошу, но я пас
клерк: NMD пишет: цитатаСуммы наворованные на "Севастополях" и "Новиках" при "полном контроле думы" не снились ни ген.-адм., ни прочим вел. кн. Вполне естественно - при демократии (парламентах, прессе и т.п.) число лиц с которым надо поделиться (накладные расходы) возрастают поэтому воровать приходится значительно больше.
grosse: altera pars пишет: цитатаБез боеспособных войск господство на море не имеет никакого смысла. Вы только никогда не произносите эту фразу в присутствии англичан. Сочтут за ненормального... В реалиях РЯВ верно как раз обратное - без боеспособного флота, одна только армия даже в самом блестящем состоянии, серьезно повлиять на исход войны не сможет. Впрочем об этом уже чрезвычайно подробно говорилось ранее. Не хочется как то повторяться. Если интересно - почитайте это обсуждения начиная хотя бы с начала июля... клерк пишет: цитатаавтор темы (и не он один) как раз и сделал такой же вывод - соединённый боеспособный флот во Владике ничем арими помочь не может Надеюсь Вы еще помните что Вам на этот вывод возразили. Если нет, то напомню - Вы склонны совершенно недооценивать (а может быть не понимать?) роль и значение флота.
NMD: клерк пишет: цитатаВполне естественно Об чём и речь... Чем больше изучаю историю с политологией, тем больше тянет в монархизм...
NMD: grosse пишет: цитатаВы склонны совершенно недооценивать (а может быть не понимать?) роль и значение флота. А Вы не путаете флот с Владивостоком? Значение которого недооценивать довольно трудно -- и так ниже плинтуса...
клерк: grosse пишет: цитатаВы только никогда не произносите эту фразу в присутствии англичан. Сочтут за ненормального... Не сочтут. потому что англы кроме флота всегда заботились о том, что бы иметь боеспособные войска на контитненте. В большинстве случаев - союзные, но это смысла не меняет. grosse пишет: цитатаНадеюсь Вы еще помните что Вам на этот вывод возразили. Если нет, то напомню - Вы склонны совершенно недооценивать (а может быть не понимать?) роль и значение флота. я вполне пониаю роль и значение флота. Только именно флота в комплексе - л/с, кораблей, систем базирования и снабжения. А вот Вы думаете, что корабли без баз и снабжения - это тоже флот, но это не так - это металлолом. Правда весьма дорогостоящий Но даже в самом благоприятном раскладе - флот всего лишь вспомогательный инструмент. По другому говоря: - победа на суше без флота не будет полной, но она все равно будет (РТВ -1878, Европа 1940-41) победы флота без побед на суше даст только моральное удовлетворение (Трафальгар).
ser56: клерк пишет: цитатаВидимо поэтому они массово и подавалиь на зарботки в города. Именно! средний надел был 2-3 десятины, а урожайность 6-8ц. рыба пишет: цитатаА вообще похоже. Престиж власти стремиться к 0, все занют о том что Великие Князья, малость, воруют... Вот и надо найти механизм - парламент, свободная пресса и т.п. Будут воры друг друга разоблачать:) NMD пишет: цитатаСуммы наворованные на "Севастополях" и "Новиках" при "полном контроле думы" не снились ни ген.-адм., ни прочим вел. кн. Зато построили, уж Измаилы были вполне на уровне... клерк пишет: цитатаЗдесь уже личное - надо понимать, что Н2 хотя и император, но самый младший в семье и дядюшек просто так двигать не мог. воспитание -с Я имел в виду, что газеты и парламент заставят его снять... Увы, но для принятия указанных мною мер царем д.б. не Н2...
клерк: ser56 пишет: цитатаЗато построили, уж Измаилы были вполне на уровне... Цусимы
Sumerset: ser56 пишет: цитатаЗато построили, Вот мне интересно, когда все же какая-нибудь умная голова доберется таки до дел о проектировании Севастополей и напишет таки книжку про то, как великий Крылов и Ко сотворили этих чудо-юд..... (Цветков и Скворцов не в счет, они персооналии не трогали, а надо бы). клерк пишет: цитатаЦусимы Ну не надо так то. Просто они опять ОПОЗДАЛИ.....
invisible: рыба пишет: цитатаВообще до Ляояна Русские могли выиграть войну. Для этого надо в сущности не так и много(но одновременно и не так мало)... хотеть ее выиграть. Так что, по-вашему не хотели? Я вот все хочу узнать ваши данные о соотношении сил.
von Aecshenbach: ЗДравствуйте. "Нежелание выиграть" - возможно могло быть объяснено, по моему мнению ( дилетантскому ), следующим фактором - на уровне командования и обеспечения снабжения полк-дивизия -корпус . Командиры в основном непередовых частей, совершившие свою карьеру не имели "жизненного смысла" рисковать - пенсия и награды в любом случае имеются. Вот лямку и тянули. В дополнение - бардак в верховном командовании и "флотские чудеса"
Comte: ser56 пишет: цитатаА победы - так это от численного превосходства... Кстати умение создать в нужном месте численное превосходство - это уже высший полет стратегии :) И то, что немцы постоянно воют в своих мемуарах о "большевистских ордах" при том, что реальное превосходство наших было процентов на 30 - тому подтверждение :) В Великую войну мы были во многом и до конца слабее тактически, но на оперативном и стратегическом уровне немцы лажались просто страшно - одна "Цитадель" чего стоит. Ну а в Русско-японскую отсутствие полководцев масштаба Скобелева (я уж молчу относительно Рокоссовского и Жукова) и государственных вождей масштаба Сталина не позволило реализовать сильные моменты нашей стороны. Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский.
Comte: altera pars пишет: цитатаПЕРВОЕ. Не то, чтобы моральный подъем и воодушевление, но хотя бы просто нейтральное отношение к этой войне, а не тотальное отвращение и полнейшая незаинтересованность. Как в стране, так и в армии. Неправда, не тотальное. Был и патриотический подъем - все ж таки самураи первые напали. ser56 пишет: цитата. Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн. Даже если бы он просто перенес распил бюджетных бабок на флот с парижских шлюх на питерских заводчиков - уже бы была большая польза. Присоединяюсь!
ser56: Sumerset пишет: цитатапроектировании Севастополей и напишет таки книжку про то, как великий Крылов и Ко сотворили этих чудо-юд..... А сравните с проектировавшимися в это время (09) немецкими (Гельголанд)- чем они лучше? Сравните расположение артиллерии и скорость. Comte пишет: цитатаКуропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский. Чтож вы так уничижительно о Василевском? Вроде именно он уделал японцев в 45 ... Comte пишет: цитатас парижских шлюх на питерских заводчиков - уже бы была большая польза Именно! Заводчики не все пропивали, а вкладывали в развитие - вон как Нассаль и Путиловский поднялись на дрендноутах - замахивались на 16 дм исполины - и вполне могли построить...
Sumerset: ser56 пишет: цитатаА сравните с проектировавшимися в это время (09) немецкими (Гельголанд) - чем они лучше? 1. А почему не с Кайзером? Они очень "похожи", т.к. были довольно быстроходными линкорами.... 2. Чем Гельголанд лучше, да хотябы поясом 300 мм, против 225 мм.... 3. По размешению ГК? Так у нас не лучше.... ser56 пишет: цитатаВроде именно он уделал японцев в 45 ... Вот-вот. Допинать (пардон) стоящих на корачках джапов - это виликий подвиг.... Причем тогда мы их все таки предали\продали....
NMD: Sumerset пишет: цитатаПричем тогда мы их все таки предали\продали.... Если подходить формально -- выполнили на 100% свои обязательства перед своими союзниками и вежливо отказали стране-члену вражеского лагеря. Хотя, если правильно помню -- японские предложения были всё-же переданы по адресу...
рыба: Добрый день. >>Чем больше изучаю историю с политологией, тем больше тянет в монархизм... >Самое смешное, что наследственная монархия(при всех но) является оптимальной системой государственной власти... >>Я вот все хочу узнать ваши данные о соотношении сил. >Опаньки... invisible, Вы надо мной издеваетесь я так понимаю. Я Вам в ветке Мищенко рекомендовал посчитать самостоятельно(даже более того приводил состав японской армии), что Вас мил человек удержало от продолжения. Нет уж сами, вот когда Вы выпишите то, что действовало со стороны Японцев официально( а потом докажите, что кроме того там действовали 15 и 14 пехотные дивизии(или найдете еще какие нето дополнительные японские части) , я огромными красными бувами напишу тут свои изиненя, а до этого момента(простите за резкость уж больно надоело воду в ступе толочь) все Ваши разговоры о том, что со сторны Японцев былО превосходство просто голословная трепология основанная на одной цифИри которая Вам случайно в душу запала(ответ тип, а Вы уверены, а откуда Вам известно, никто не знает, меня знаете ли слабо устраивает). С уважением Александр
ser56: Sumerset пишет: цитата1. А почему не с Кайзером? Они очень "похожи", т.к. были довольно быстроходными линкорами.... 2. Чем Гельголанд лучше, да хотябы поясом 300 мм, против 225 мм.... 3. По размешению ГК? Так у нас не лучше.... 1) Кайзер спроектирован позже - его надо сравнивать уже с Измаилом или с КЭ. 2) Толщина пояса это не абсолютная гарантия защиты, вон Слава держала бой с существенно меньшей по толщине броней... 3) Почему - мы могли на борт стрелять всеми 12 орудиями, а они только 8 из 12. Т.е. просто имеем на 50%больше стволов... Sumerset пишет: цитатаДопинать (пардон) стоящих на корачках джапов - это виликий подвиг.... Причем тогда мы их все таки предали\продали.... Вроде амеры собирались еще год воевать... А в чем их предали? Что они всю войну заставляли против них держать почти 20 дивизий? Что топили наши транспорты? Даже формально договор о не нападении денонсировали еще в апреле... Я полагаю, что слово предали неумесно - это не Чехию в 38... рыба пишет: цитатаСамое смешное, что наследственная монархия(при всех но) является оптимальной системой государственной власти... 1) Наследственная монархия эффективна, если есть феодальное устройство власти. В случае выборов парламента - это кастрат. 2) Ваш вывод голословен и спорен. Качество власти лучше всего проверяет война и время - ВСЕ империи проиграли в 20 веке и развалились, после 1МВ сразу 4 - Русская, АВ, Нем и Турецкая. Последняя - Вританская не выдержала 2 МВ...
рыба: Добрый день. >Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский. >>Ну Вы Куропаткину явно льстите. Будучи начальником штаба у Скобелева, да соответствует, в Туркестанском ВО(не помню как он правельно назывался в тот период) он явно на своем месте, Военный Министр, не знаю и так и сяк но скорее нет. Начальник ГШ( Генерального) скорее нет, слишком к штампам тяготился, ГШ но Главного, вполне мог бы. В войну( русско-японская не исключение), вполне Начальник управления Дежурного генерала Штаба Главнокомандующего, Начальник Штаба это потолок, и скорее нет. Вполне мог самостоятельно вести компанию на Туркестанском направлении(без всяких оговорок), возможно против турок, но не более. С уважениемалександр
рыба: Добрый день > Наследственная монархия эффективна, если есть феодальное устройство власти. В случае выборов парламента - это кастрат. >>Естественно я говорю о неограниченной наследственной манархии >>Ваш вывод голословен и спорен. >Как и любое личное замечание(выводы в основном предваряются цепочкой рассуждений), не более того(если охото то можно это обсудить, но это довольно далеко от темы форума :-)) С уважением Александр
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата1) Наследственная монархия эффективна, если есть феодальное устройство власти. В случае выборов парламента - это кастрат. Вообще - правильнее говорить о пирамидальной йерархической структуре управления. Она (как известно) лучше отвечает на внешного нажима, однако сильно зависить от своей идеологической/контрольной подсистеме (Церковь, Партия, жрецы Амона или что там понравится - главное что они верили в правильности своих действиях и работали не за денег, а за Державы и во Имя Бога/Коммунизма/Фараона/ЙВС. Соответно система контроля о "правильности действиях" работает прекрасно. Если понадобится "Во имя Царя" вполне можно сместить неподходящего царя! Однако ... если контрольная подсистема восспринимает Идеологию не как основа морали, как Цели, а как средство для сохранения власти/обогащения и т.д. - что-ж, недостаточно подходящего средства вполне можно подменить для достыжения Цели. Произходить системный кризис. Со всех проистекающих. Иногда Система переживает кризиса и выходить еще крепче (и обогащенной с новыми Целями), иногда - нет. Кстати личностьиграет значимую роль (и превращается в Личностью) именно в такой ситуации. При неустойчивом равновесие системы, когда небольшое внешнее воздействие приводить до больших изменениях в системе. Прошу прощения за офтопа, просто это одна из моих любимых тем!
Krom Kruah: рыба пишет: цитата Отправлено: 25.07.2005 13:12. Заголовок: Re: - новое! Добрый день. >Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский. >>Ну Вы Куропаткину явно льстите. Будучи начальником штаба у Скобелева, да соответствует, в Туркестанском ВО(не помню как он правельно назывался в тот период) он явно на своем месте, Военный Министр, не знаю и так и сяк но скорее нет. Начальник ГШ( Генерального) скорее нет, слишком к штампам тяготился, ГШ но Главного, вполне мог бы. В войну( русско-японская не исключение), вполне Начальник управления Дежурного генерала Штаба Главнокомандующего, Начальник Штаба это потолок, и скорее нет. Вполне мог самостоятельно вести компанию на Туркестанском направлении(без всяких оговорок), возможно против турок, но не более. Однозначно согласен!
altera pars: Может и мог, только вот Скобелев, у которого он НШ в Туркестане служил, ему сказал: "Избави тебя бог, когда-нибудь самому командовать!" Вероятно, он и Туркестан подразумевал.
рыба: Добрый день. >>"Избави тебя бог, когда-нибудь самому командовать!" >Вполне может быть Скобелев и был прав, Куропаткин по стилю мышления не способен принимать решения(это не плохо и не хорошо). Но по крайней мере ТВД он знал, и имел боевой опыт, при этом довольно специфический, войны на второстепенном театре, кроме того имел опыт командывания округом, поэтому, в Туркестане он был бы скорее на своем месте, а вот когда он попытался перенести этот опыт колониальной войны на другие условия у него и вышел пшик( ну и непомерные амбиции ничем не подкрепленные, категорическое не желание учиться на своих ошибках, плюс к этому тяга к стереотипам и пр.). С уважением Александр
vov: ser56 пишет: цитатаУпремся в детали - базирование, рем.возможности, уголь и т.п. Поэтому нужна добавка типа: 1) после прорыва 1ТОЭ во Владик были переброшены рабочии и часть оборудования портовых мастерских ПА. 2) с 2ТОЭ пришла Камчатка что в результате позволило осуществлять базирование и текущий ремонт флота. 3) Для усиления рембазы были высланы станки, рабочие и ИТР с Балтики и Черного. Верно, эти детали очень существенны. Чуть ли не более, чем численный состав. п.2 - Камчатка пришла. Вопрос: обеспечивает ли плавмастерская "базирование и текущий ремонт флота". По-моему, только мелкий ремонт. Как небольшой судоремонтный заводик. Но, правда, специализированный. п.1 и п.3 жутко расплывчаты. Сколько, чего? А от этого сильно зависит возможность действий. Даже больше, чем от количественного превосходства.
denis: Krom Kruah пишет: цитатаГниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур.... И в этом тоже. Это просто один из симптомов, а не причина. Гниль господа в мозгах
Sumerset: ser56 пишет: цитата 1) Кайзер спроектирован позже - его надо сравнивать уже с Измаилом или с КЭ. Надо ведь сравнивать по каким то параметрам, а тут и Севастополь, и Измаил, выпадают из общего ряда. Главные фичи Севастополя - это равноудаленое распределение ГК в диаметрпльной плоскости, полный броневой пояс по ВЛ и 23-24 узла.... У Гельголонда - гексогенное расположение ГК, плюс по-немецки солидное бронирование. Сказать, что кто то лучше нельза, объекты сравнения. Они РАЗНЫЕ.... ser56 пишет: цитата 3) Почему - мы могли на борт стрелять всеми 12 орудиями, а они только 8 из 12. Т.е. просто имеем на 50%больше стволов... 2) Толщина пояса это не абсолютная гарантия защиты То есть вы хотите сказать, что один на один (4 vs 4), Севастополи могли забить Гельголандов??? По Крылову. Взять Данте Агилери и возникнуть вопросики: водоизмешение - заметно меньше, вооружение - аналогичное по числу и его расположению (акромя СК), пояс тольше (250 мм) скорость - 23 узла... Заложен на 3 дня позже Севастополей, вступил почти на год раньше.... По существу это кровный братец наших белых слонов. Проект Х, тот самый, что победил, но был благополучно забракован А.Н. Крыловым. Ведь сравнение будет не впользу наших.... Что касательно Славы, то тогда имел место траги-фарс, а не факт чего либо доказывающий.... ser56 пишет: цитатаВроде амеры собирались еще год воевать... А в чем их предали? Что они всю войну заставляли против них держать почти 20 дивизий? Что топили наши транспорты? Даже формально договор о не нападении денонсировали еще в апреле... Я полагаю, что слово предали неумесно - это не Чехию в 38... Так как я все таки ближе к джапам (отделяет Японское море) и не раз бывал у них, то у меня складывается четкое убеждение, что все те непонятки, что набрались за сто лет придется разбирать с помощью очередного мордобоя. В частных разговорах, (а лично я джапов уважаю, и как противника и как соседа) они четко говорят - события августа 1945 года - это удар в спину, мы же в декабре 1941 года не ударили по вам, когда у вас был полный напряг, а вы? Да вы форменно отомстили нам, за 04-05 год, но не вам не нам не стало лучше. Новые обиды, новые претензии. Сейчас вы слабы, а мы год от года сильнее и что? Вот взгляни вместо ЭМов и фрегатов, военные заказали полноценные ударные крейсера, и не пройдет года-два у нас и АВ появится....
полная версия страницы