Форум
Что делать порт-артурской эскадре
invisible: 22 ноября была взята японцами гора Высокая и всем стало ясно, что флоту скоро конец. Конечно, эскадра находилась в сложных и тяжелых условиях. Но раз виден конец, то неужели нельзя попытаться вывести ее из ПА, принять последний бой и прорываться в нейтральные порты. Ближе всего - Вэйхайвей. Миноносцы ведь прорвались. Может быть и некоторые корабли, скажем Севастополь смогли бы. А нет, так с честью бы затопили, не отдав врагу. Прошу уважаемую публику высказаться.
Ответов - 20
mailman: Конечно надо было бы... Затопление кораблей в луже, с последующим их поднятием японцами - вечный позор Российского Флота.
Comte: invisible пишет: цитатаПрошу уважаемую публику высказаться. Неоднократно уже обсуждали идею ночного прорыва. Может быть, без "Полтав" - "Ретвизан" и два "Пересвета", перед войной они вполне себе бегали узлов по 16 средних. Ну, пусть 14 - к утру ускакали бы за сотню миль, лови их... Ну и с оставшимися крейсерами.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНеоднократно уже обсуждали идею ночного прорыва. При созданной ситуации прорыв с интернированием бессмыслен с точки зрении выгриша войны. Единственно - если есть возможности соединится с II ТОЭ. А самое правильное - принять последный смертный бой с расчете именно утопить или повредить до степени невозможности участвовать в войны макс. количрство кораблей линии Того. С расчете, что тогда Рожественский японцев прикончить! Однако нереально. Люди, способные принять подобного решения вообще не довели бы войну до рассматримаемого момента.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПри созданной ситуации прорыв с интернированием бессмыслен с точки зрении выгриша войны. Может и бессмысленен, но корабли то остались бы российскими, а не японскими.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаМожет и бессмысленен, но корабли то остались бы российскими, а не японскими. И в чем выгриш? 3-5 лет после войны большинство из этих кораблей боевой ценности не имели ахти-какой. Может и лучше - так начали проектировать и строить новых кораблей. Хотя кто знает? Конечно все лучше реаля - т.е. самозатоплением без пользы для своей стране, но ...
Нико Лаич: Всем привет! Да, хотя бы вывели и затопили в глубоком месте...
Алик: Krom Kruah пишет: цитатаЛюди, способные принять подобного решения вообще не довели бы войну до рассматримаемого момента Как ни тяжело но этой фразой почти все сказано. Артурское выражение -" У японцев Того, а у нас никого"- это подтверждает. Вирен даже Эссену разрешил выйти на рейд , только на второй день его настойчивых требований, когда почти все корабли уже были подбиты, да ито (по словам Эссена) "делайте что хотите". Как будто Эссен не честь флота спасал , а просил что-то личное для себя. Честно говоря 22 ноября принимать решение и прорываться было уже поздно, и это видим на примере Севастополя (при самом энергичном командире).
ser56: Алик пишет: цитатаЧестно говоря 22 ноября принимать решение и прорываться было уже поздно, Это надо было делать после небольшого ремонта сразу после Шатунга - по одиночке или отрядами во Владик/Навстресу 2ТОЭ. Уж пересветы и Баян - вне всякого сомнения могли прорваться - осень...
Варнак: А ещё было лучще Витгефту 27 июля вечером на собрании флагманов заявить - миноносцам приказываю топить те суда, которые попытаются вернуться в Артур. Вот тогда должен был быть и последний и решительный... И Ретвизану не надо было отворачивать - решил таранить - так тарань, может быть кто-то следом и собрался. Да, в ноябре сделать что либо было практически невозможно - но гибнуть так. Это действительно позор. Однажды кстати уже наблюдаемый - когда у Севастополя героически топились. А вот ещё вариант, что тогда, в Крымскую, что в Японскую - десант - штука сложная, да и авторы отмечают прескверную погоду тогда - Нахимову нужно было, как и Витгефту топить транспорты - В Крымскую всем, что было, а у Бидзиво всеми миноносцами и крейсерами... Корабли должны сражаться до последнего в море, а не лежать в гавани..
von Aecshenbach: Варнак пишет: цитатане лежать в гавани.. Как Тирпиц или Ямато. Кстати - Вирен оказался грамотным "парадно-карьерным" адмиралом.
Варнак: Тирпиц - остался практически один и Гитлер сняв Рёдера вообще наплевал на флот. И Ямато не показатель, что-то я не помню что бы он воскрес под Юнион Джеком. А ведь у тех кто вернулся был прецендент. Руднев - имея скоростной крейсер даже не пытается прорваться - 14 узлов вместо 23. И затопиться - на самом мелководье - зато герой. Я не знаю, врут ли японцы, но при Чемульпо в них не попало ни одного снаряда... В этой войне кроме легенды о "Стерегущем" есть примеры как надо стоять до конца - "Рюрик", "Адмирал Ушаков", "Суворов", "Бородино" и др. Вот их командиры честно выполнили свой долг. Ведь в Артур уходили капитаны, а не команда. Она привычно подчинилась. Так и в 1991 году - молчали когда страну гробили.. Извиняюсь, наболело...
Comte: Варнак пишет: цитатаА ведь у тех кто вернулся был прецендент. Руднев - имея скоростной крейсер даже не пытается прорваться - 14 узлов вместо 23 Я вас сейчас начну карать как провокатора флейма. Напоминаю Вам, что один такой герой (Йессен) на 10 узлах поманеврировал в неясной навигационной обстановке. Напомнить, чем для "Богатыря" кончилось? Вы лоцию посмотрите. Там УЗОСТЬ и МЕЛИ. Что, сидя на мели 40% подводной части бой лучше вести? А представляете себе последствия вылета на камни на 20 узлах? Никакая торпеда рядом не стоит! И вообще - с этими примерами, а равно с моральными оценками - кто выполнил долг, а кто нет в части Руднева - шли бы вы в "Бой "Варяга" и "Корейца"", это флейм ведется там. Был ли БЫ разумным приказ топить "трусов и пораженцев"? Нет, конечно! Представьте себе картину майонезом - в сгущающихся сумерках 28 июля отходящие к Артуру русские броненосцы окружают отряды японских и РУССКИХ истребителей... Масса есть более разумных мер, которыми Витгефт мог склонить удачу на свою сторону. Например, вести бой активнее. Дистанцию выбирать более выгодную для нас. До того - почаще в море ходить и комендоров получше натаскивать. Хотя, надо отметить, советовать Витгефту тяжелее, чем Рожественскому - Вильгельм Карлович хотя бы "школьный" минимум по тактике морского боя выполнил.
ser56: Comte пишет: цитатаХотя, надо отметить, советовать Витгефту тяжелее, чем Рожественскому - Вильгельм Карлович хотя бы "школьный" минимум по тактике морского боя выполнил. Но жаль не встал в пеленг при догоне японцами во второй фазе... Вполне могли раздолбать Микасу.. Comte пишет: цитатаНапоминаю Вам, что один такой герой (Йессен) на 10 узлах поманеврировал в неясной навигационной обстановке. Напомнить, чем для "Богатыря" кончилось? А он из кавалеристов - шашки и вперед, а позади заградотряды:)))
Comte: ser56 пишет: цитатаА он из кавалеристов - шашки и вперед, а позади заградотряды:))) Кстати, полагаю, не посади он "Богатыря" тогда на мель - "Богатырь" вполне мог занять на дне место "Рюрика". Если фатальные повреждения рулевого привода на "Рюрике" скорее невезение, а иначе бы хрен его японцы взяли, то вот "Богатырю" нанести повреждения, снижающие ход - как нефиг делать, любая серьёзная пробоина у ватерлинии.
ser56: Comte пишет: цитатаЕсли фатальные повреждения рулевого привода на "Рюрике" скорее невезение, а иначе бы хрен его японцы взяли, то вот "Богатырю" нанести повреждения, снижающие ход - как нефиг делать, любая серьёзная пробоина у ватерлинии. Согласен - сама концепция 6000 без пояса спорна именно по этой причине - никакой боевой устойчивости...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Согласен - сама концепция 6000 без пояса спорна именно по этой причине - никакой боевой устойчивости... Угу. Даже сказал бы - бесспорна!
NMD: Comte пишет: цитата"Богатырь" вполне мог занять на дне место "Рюрика" Не думаю... Он бы скорее держался с нестреляющего борта вне сферы огня. А дальше -- варианты. При выходе Рюрика, Богатырь разбирается с шакалятами, как -- это уже другой вопрос. В любом случае, на Рюрике могли бы либо попытаться починить руль, либо -- спасти экипаж.
Comte: NMD пишет: цитатаОн бы скорее держался с нестреляющего борта вне сферы огня. А дальше -- варианты. При выходе Рюрика, Богатырь разбирается с шакалятами, как -- это уже другой вопрос. В любом случае, на Рюрике могли бы либо попытаться починить руль, либо -- спасти экипаж. Достойное применение для лайбы в семь тысяч тонн и с вооружением как у небольшого броненосца Все то же самое мог делать, например, "Новик".
Варнак: Не надо никого клеймить! И это не провокация. Действия Руднева оценил только государь император, а офицерская общественность имела по поводу его действий совершенно разные мнения. А как же эти узости и мели в полной темноте прошёл "Чиода"? Была в Нете статья по поводу Варяга, посмотрите. Есть Широкорад - Падение Порт-Артура. Но теперь к теме: очень много вопросов по поводу ухода крейсеров и Цесаревича. Мол без него совсем всё стало плохо и шансов даже для боя ноль. Что нужно было делать Цесаревичу после боя - идти одному или оставаться с эскадрой?
Comte: Варнак пишет: цитатаНе надо никого клеймить! И это не провокация. Провокация, именно потому, что много разных мнений, позиции разные, а тема - достаточно болезненная. К примеру, "Паскаль" там вылетел на мель посреди бела дня, причем достаточно незадолго до боя, все на слуху было. Варнак пишет: цитатаЧто нужно было делать Цесаревичу после боя - идти одному или оставаться с эскадрой? Всем надо было идти во Владивосток. Как Государь Император приказал. Или, на крайняк, всем к нейтралам - но ни в коем случае не в Артур!
полная версия страницы