Форум
"Цесаревич" ночью 28.07 - днём 29.07
realswat: Наверное обсуждалось (вероятно, ив книге Евгения), все же. Что было бы без попадания 305-мм снарядов в мостик Цесаревича. Имеются в виду не долгосрочные планы, а именно дейцствия сторон ночью 28 июля, днем 29 и т. д.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
invisible: Вопрос интересный. 1. У русских была возможность добить Микасу. И это было бы очень здорово. Хотя боюсь, что до Дальнего она все-таки могла дотянуть. 2. Вопрос о том, что израненные русские корабли дотянули бы до Владика представляется очень сомнительным. Угля не хватило бы. Возможно, часть ушла бы в Циндао, а часть попыталась бы пройти. Но Камимура подоспел бы раньше Иессена и Того послал бы к нему крейсера и давил бы сзади ЭБРами. Цусима наклевывалась.
realswat: invisible пишет: цитатаВозможно, часть ушла бы в Циндао, а часть попыталась бы пройти. Пришла бы скорее всего вся Эскадра. Грузились бы углем. Японцы тоже - но где, непонятно. Если в Дальнем Эллиоте, то они пролетают, а бежатьв Сасебо израненой Микасе сложно Как вариант. Японцы без Микаса бегут к Цусиме. Русские догружаются углем в Циндао, вызывают Иессена, бросают Пересвет и Полтаву (те либо интернируются, либо ковыляют в ПА) и дальше второй раунд. У Цусимы. поспеет ли Иессен, не понятно. но отмечу - на трех японских ЭБР осталось всего 9 исправных 305-мм орудий. У русских же как минимум 10 (4 Цесаревич, по 3 Ретвизан и Севастополь) + почти целая Победа. Шансы вроде есть, если успеет Иессен. Есть шансы и проскочить незамеченными. Как вариант - у Того опустились руки и сдали нервы, и он со всеми своими силами ушел в Дальний... Если бы.
realswat: Или ломануться вокруг Японии (а ля Новик). Сунутся ли японгцы с ББ к Сахалину?
Comte: realswat пишет: цитатаИли ломануться вокруг Японии (а ля Новик). С теми повреждениями - вряд ли. Тогда и "Ретвизан" придется оставлять - а скем тогда идти? :(
Варнак: При продолжении боя Того мог лишиться не только флагмана, Ниссин тоже дышал на ладан. Но и у Витгефта Полтава и Пересвет так же висели на волоске. До наступления ночи ещё несколько часов - бой идёт на параллельных курсах. Произойти могло всё, что угодно - но всё равно сохранилась бы эскадра у которой были все возможности дойти до Владика.
Kaiser_Wilhelm_II: А успешный для русских бой (японцы отступают первыми) и последующее возвращение 1 ТЭ в Порт-Артур?
invisible: realswat пишет: цитатаИли ломануться вокруг Японии (а ля Новик). Так это только Новику и по силам было. Но все равно дальше Корсакова не ушел. realswat пишет: цитатаПришла бы скорее всего вся Эскадра. Грузились бы углем. Это интернирование. Новик успел еще кое-как загрузиться в течение отведенных на заход часов, а вся эскадра - никак нет.
Варнак: Успешный в том плане, что Того вышел из боя первым или его эскадра понесла потери? Если для Витгефта бой успешный, то зачем возвращаться в Артур?
Алик: invisible пишет: цитата Вопрос о том, что израненные русские корабли дотянули бы до Владика представляется очень сомнительным. Угля не хватило бы Эскадра идет на боевой прорыв и вдруг выясняется что не хватит угля? Или она шла не во Владивосток? Все то что пишут(судя по рапортам) что не пошли дескать не хватит угля это отмазки "доблесных" командиров. Странное нежелание сражаться на море порождает эти угольные проблемы. Как мог штаб эскадры, командир корабля, механик планировать загрузку угля с тем чтоб его не хватило? Ведь учитовать надо было и уголь для боя(маневривование) и перерасход , вдруг в бою и трубу собьют. Броненосцам типа "Пересвет" адмирал Макаров еще определил загрузку угля 1500 т (вместо 2500) что хватало идти на 10 узлах 3700 миль. Но это Макаров определял для боев на подступах к Порт-Артуру, для боев в Желтом море , чтобы была возможность выходить в проход в малую воду. А перед походом во Владик неужели не прибавили чюток? Перерасход угля после боя конечно возрос , но его можно было потом уменьшить. Выбрать экономичный режим, провести ремонт котлов, паропровода, залатать трубы латками из листового железа, и т.д. На Микасе не действовала почти вся артиллерия, другие корабли тоже были повреждены, а у Цесаревича действовали почти все крупные орудия и вдруг уходит в Циндао и разоружается. Да потомучто Витгефт погиб и спроса нет. realswat пишет: цитатаЧто было бы без попадания 305-мм снарядов в мостик Цесаревича Витгефт не решился бы нарушить приказ императора и вел-бы эскадру во Владивосток. Японцы могли противостоять миноносцами ночью но как мы поняли неэфектно. Крейсерами, но осторожно и отбились-бы идя эскадрой. Даже если комуто, спалив НЗ и все дерево с маслом , нехватило топлива, почти у русских берегов , взяли-бы на буксир и дотащили до Посьета.
Евгений: Доброе время! >Все то что пишут(судя по рапортам) что не пошли дескать не хватит угля это отмазки "доблесных" командиров. Странное нежелание сражаться на море порождает эти угольные проблемы. Не стоит горячиться, это не отмазки >Как мог штаб эскадры, командир корабля, механик планировать загрузку угля с тем чтоб его не хватило? Ведь учитовать надо было и уголь для боя(маневривование) и перерасход , вдруг в бою и трубу собьют. Фактически перерасход оказался значительно больше ожидаемого, кроме того, угольные ямы не безграничны, а на корабль идущий в бой в прочие отделения не сыпали сознательно - опыт в тушении пожаров был. Полтава и Севастополь с полной загрузкой в мирное время едва доходили до Владика >Броненосцам типа "Пересвет" адмирал Макаров еще определил загрузку угля 1500 т (вместо 2500) что хватало идти на 10 узлах 3700 миль. Но это Макаров определял для боев на подступах к Порт-Артуру, для боев в Желтом море , чтобы была возможность выходить в проход в малую воду. Ограничена загрузка для прохождения полной водой, в малую воду никто не выходил >А перед походом во Владик неужели не прибавили чюток? Сначала все равно надо было выйти не садясь на мель >Перерасход угля после боя конечно возрос , но его можно было потом уменьшить. Выбрать экономичный режим, провести ремонт котлов, паропровода, залатать трубы латками из листового железа, и т.д. Гладко у Вас на бумаге, а экипаж просто набор терминаторов способных вкалывать по 12 часов в сутки и не просить есть. Это как раз для альтернативного раздела. >На Микасе не действовала почти вся артиллерия, другие корабли тоже были повреждены Ну-ка, ну-ка, какая вся и кто еще был поврежден (кроме Ниссина) С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаГладко у Вас на бумаге, а экипаж просто набор терминаторов способных вкалывать по 12 часов в сутки и не просить есть. Это как раз для альтернативного раздела. Есть такое понятие - боевой дух - он помогает....
Krom Kruah: Евгений пишет: цитата Полтава и Севастополь с полной загрузкой в мирное время едва доходили до Владика И куда пошли тогда? Какой там Владик, если изначально ясно, что уголь не хватить?
Варнак: А вот для этого есть Циндао. Дойди и грузись. А дальше - прямо во Владивосток.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитата А вот для этого есть Циндао. Дойди и грузись. А дальше - прямо во Владивосток. А если так - нельзя говорить по проблемов с углем!
von Aecshenbach: Варнак пишет: цитатаесть Циндао. Дойди и грузись Немцы столько угля всей эскадре могут не дать, разрешат грузить из расчета дойти до П-А или что есть поближе (Шанхая?).
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаНемцы столько угля всей эскадре могут не дать, Да зачем на кого-то там надеяться. Нужно было грузить на "Ангару", а не переделывать вспом. кр. в плавучий лазарет.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА если так - нельзя говорить по проблемов с углем! Да это же нейтральный порт. Как там грузиться всей эскадрой? NMD пишет: цитатаДа зачем на кого-то там надеяться. Нужно было грузить на "Ангару", а не переделывать вспом. кр. в плавучий лазарет. А с Ангары как на все вымпела? Будем день стоять и грузиться? Боюсь, что не дадут и Ангару быстренько утопят.
invisible: Алик пишет: цитатаЭскадра идет на боевой прорыв и вдруг выясняется что не хватит угля? Или она шла не во Владивосток? В том то и фокус, что дойти надо было без боя. Избегая сражения. Тогда бы хватило.
NMD: invisible пишет: цитатаБудем день стоять и грузиться? Уж придётся, имеем что имеем. invisible пишет: цитатаБоюсь, что не дадут и Ангару быстренько утопят. Мнда, трудновато. Но грузить-то вроде всего 2 броненосца нужно? Севастополь с Полтавой идут под одной машиной каждый... invisible пишет: цитатаВ том то и фокус, что дойти надо было без боя. Избегая сражения. Тогда бы хватило. Хм... И как это сделать?
Алик: Евгений пишет: цитатаПолтава и Севастополь с полной загрузкой в мирное время едва доходили до Владика К сожалению я на Полтаве не служил, но я руководствуюсь техническими характеристиками кораблей. Полтавы имели дальность хода на 10 узлах 3750 миль. Чють больше у Цесаревича(2800), немногим больше у Баяна , Паллад и Новик(3900).Ну а э/миноносцы имели не более 1200 миль. " Диана " при всем этом дошла до Сайгона.
зять лей-та Буракова: NMD пишет: цитатаХм... И как это сделать? В принципе можно было, но сложно. Когда оторвались от Того (после 1-й фазы), нужно было изменить курс, пройти ближе к Корее, потеряться и уйти в ночь без боя. Затем вынырнуть южнее Квельпарта и обходя Камимуру пройти восточным проходом.
grosse: зять лей-та Буракова пишет: цитатапотеряться и уйти в ночь без боя. Затем вынырнуть южнее Квельпарта Я так понимаю, что Вы предлагаете эскадре погрузиться, и пройти путь до Квельпарта в подводном положении? Иных способов "потеряться", а затем "вынырнуть" видимо не существовало...
NMD: зять лей-та Буракова пишет: цитатаКогда оторвались от Того (после 1-й фазы), нужно было изменить курс, пройти ближе к Корее, потеряться и уйти в ночь без боя. Затем вынырнуть южнее Квельпарта Кстати, а не напомните где у Того было назначено рандеву на следующий день?
von Aecshenbach: Вот еще один вопрос - о логике и адекватности рус.командования: Монголия, Манчжурия, Ангара (изначально всп.кр), Харбин, Амур и т.п. - 1 и 3 переделаны в госпитали. 2 японцы захватили в Нагасаки и переделали во всп.кр "Мансю", Харбин сами затопили для противодействия брандерам.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитата2 японцы захватили в Нагасаки и переделали во всп.кр "Мансю", "Маньчжурию" захватил 3й отряд Дэва при отходе от ПА после утреннего боя 9го февраля. Переименован в "Канто-Мару" и использовался скорее всего как транспорт. "Мансю-Мару" был вполне японским пароходом изначально.
von Aecshenbach: Спасибо, пользовался инф. из Наваля N2. Если возможно, поделитесь информацией о п/х снабжения всп.кр. Смоленск и Петербург летом 1904 в Инд.Океане "Гользания", пожалуйста.
invisible: grosse пишет: цитатаИных способов "потеряться", а затем "вынырнуть" видимо не существовало... Насколько я понял, имеется в виду ночь. Тогда можно потеряться. Изменить курс. Вероятность наткнуться на Камимуру небольшая. NMD пишет: цитатаКстати, а не напомните где у Того было назначено рандеву на следующий день? Сообщите, рассмотрим ситуацию.
Варнак: Да, загрузить углём транспорты Гирин, Цицикар, Бурея, Нингута, Казань, Ангара - это прекрасно, и если даже корабли выдержат бой грузиться то когда - в море? Или в Циндао, если немцы не дадут угля всей эскадре?
NMD: invisible пишет: цитатаСообщите, рассмотрим ситуацию. Сообщаю. В 22:30 вечером 28 августа, Того отправил авизо "Еяма" на о-ва Джеймс Холл (конкретно на Пен-йон-до, где у японцев была телеграфная станция), передать следующий приказ по флоту: "Флот выдержал серьёзный бой. На момент захода солнца находимся в точке 910. Неприятель всё ещё поблизости. Наши истребители атакуют. Флот идёт в точку 475 с расчётом прибыть туда утром. Приказ Второй Эскадре выйти из Такешики к о. Росс" Точка 910 имела координаты 38 град. СШ, 122град. 40мин. ВД. Точка 475 имела координаты 35град. СШ, 124град. 10мин. ВД. В англ. тексте они называются "позициями", и хотя меня очень тянуло назвать их квадратами, ИМХО лучше точки.
invisible: NMD Спасибо. Надо полагать, что в случае отсутствия боя и прорыва Витгефта телеграмма была бы иной. Район точки 475 Витгефт прошел бы ночью. Нужно было бы ловить Витгефта у оконечности Кореи, тормозить и поджидать основные силы. Сразу возникает несколько проблем. 1. Камимуру действительно можно миновать, обойдя Квельпарт с юга. 2. Силы Камимуры слабы, чтобы противостоять Витгефту. 3. Неизвестно, как у Того с углем. Он то к дальней погоне специально не готовился.
NMD: invisible пишет: цитатаНадо полагать, что в случае отсутствия боя и прорыва Витгефта телеграмма была бы иной. Без сомненья. В журнале "Читосе" в квитанции на эту радиограмму (полученную в 23:50) есть приписка "утром повернуть обратно." Вероятно при прорыве Витгефта точка сбора была бы юго-восточнее. НО! Уч. зять лей-та Буракова предложил менять курс (по дефолту -- в сторону Кореи) а потом опять идти на юг. В этом случае Того действовал совершенно верно (вероятно, он и учитывал дезорганизацию русского строя, но всё-же опасался, что прорыв будет продолжен) и всё-равно окажется впереди русских.
NMD: invisible пишет: цитата1. Камимуру действительно можно миновать, обойдя Квельпарт с юга. Камимура ведь тоже на месте не стоит, к тому же при нём были его лёгкие крейсера и могли растянуться в цепочку. Кроме того в Цусиме ошивались ещё и вспом. кр. invisible пишет: цитата2. Силы Камимуры слабы, чтобы противостоять Витгефту. Это они похоже сознавали. Что-то похожее видно из рапорта самого Того, и из разговора с Шимамурой на мостике (типа, записал Пэкингхем). invisible пишет: цитата3. Неизвестно, как у Того с углем. Он то к дальней погоне специально не готовился. Похоже что так. В отличие от Цусимы, о принятии полного запаса угля не говорится.
invisible: NMD пишет: цитатазять лей-та Буракова предложил менять курс (по дефолту -- в сторону Кореи) а потом опять идти на юг. Как я понял этот юг все-таки западнее Квельпарта, то есть не дефолт, а избегание очевидных путей. И то что Витгефт попадет в точку сбора, опять же шанс небольшой. Точка сбора, т.е. концентрация в ней двух эскадр, дает шанс проскочить незамеченным. Думаю, Того и Камимуре надо было пускать разведчиков по региону. Если найдут, тогда возможна Цусима. Но опять вопрос с углем у Того.
NMD: invisible пишет: цитатаДумаю, Тог о и Камимуре надо было пускать разведчиков по региону. Есть цитата из приказа Того от 1го июля (н.ст.). Типа, если противник уходит из ПА незамеченным, то весь флот вытягивался в цепочку от Хакко на 60 миль к западу в таком порядке: броненосцы, далее -- 6й отряд с гарибальдийцами и через 20 миль -- 3й отряд. Есть и альтернатива. Цитируется секретный приказ по флоту #756, часть 3: "Если контакт с неприятелем будет потерян, но его предполагаемое местонахождение всё ещё севернее мыса Шантунг, то все корабли должны собраться в точке 769 (25 миль восточнее мыса), а 3й и 6й отряды должны растянуться в цепь на Северо-Запад, под прямым углом к линии П и Эйч." П по ихнему коду -- точка в 4х милях от о. Энкаунтер Рок, а Эйч -- точка в 22х милях на северо-восток от мыса Шантунг. В любом случае, насколько я понял, когда японцы пишут "флот" или "все корабли" -- в основном имеются в виду линейные и минные силы, а крейсера по любому направляются в дозор. invisible пишет: цитатаЕсли найдут, тогда возможна Цусима. Но опять вопрос с углем у Того. Да. Вопрос до сих пор открыт.
Евгений: Доброе время! Для Ser56: >Есть такое понятие - боевой дух - он помогает.... Я-я, только не забудьте выдать экипажу для зачистки ошметков 5-6 мм стали болгарки (вместо молотка и ручного зубила на 220В), обеспечьте ночным освещением (так чтобы было светло, а миноносцам было не видно), устраните качку на море, приделайте крылышки для работы на 5-6 м высоте и тогда требуйте поднапрячься, а пока уставшим людям, требуется поесть и хотя бы чуть отдохнуть - что будет завтра еще неизвестно. А вместо угля в качестве альтернативы предлагаю питаться святым духом Для Алик: >К сожалению я на Полтаве не служил, но я руководствуюсь техническими характеристиками кораблей. Полтавы имели дальность хода на 10 узлах 3750 миль. Чють больше у Цесаревича(2800), немногим больше у Баяна , Паллад и Новик(3900).Ну а э/миноносцы имели не более 1200 миль. Я и говорю - гладко на бумаге, почитайте что нибудь еще, кроме справочников. >" Диана " при всем этом дошла до Сайгона. Я-я, только с заходом и бункеровкой в устье р.Кван-Чау. С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитата А вместо угля в качестве альтернативы предлагаю питаться святым духом Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно... invisible пишет: цитатаНо опять вопрос с углем у Того. Наверное и у него будет повышенный расход - трубы -то дырявые... Но в целом вы правы, при прорыве лучше было бы избежать боя. Либо спланировать поход так, чтобы он был ближе к своей базе - Владику. Для этого нужно было выйти из ПА под вечер - чтобы бой был коротким, держаться восточнее - в темной части горизонта и к проливу! Возможна атака миноносцев - но неповрежденная эскадра вполне могла отбиться. После прохода узости - идти через Сангарский. Угольщиков - можно было заказать заранее и указать рандеву...
Sumerset: А если реальнее. Цесаревичу первоначально дали 6 суток на починку. Конечно состояние эскадры, хотело желать лучшего, но. Уголь загрузить можно? Сколько на это уйдет времени? А починка, хотя бы минимальная? Складывается ощущение, что как минимум Пересвет, придется интернировать.... И главное, что за максимум 6 суток, может сделать Того....
ser56: Sumerset пишет: цитатаИ главное, что за максимум 6 суток, может сделать Того.... Микаса похоже не починиться...
von Aecshenbach: Как вариант - отход всей эскадрой к Шанхаю, почти союзники. Никто этого направления не ждет. По пути можно что то поправить, в порту основные дырки заделать. И туда же угольщиков и побольше.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаКак вариант - отход всей эскадрой к Шанхаю, почти союзники. Никто этого направления не ждет. По пути можно что то поправить, в порту основные дырки заделать. И туда же угольщиков и побольше. На это Англия заяявила, что в таком случае (нарушение нейтралитета Китая) она объявит войну России. Sumerset пишет: цитатаА если реальнее. Цесаревичу первоначально дали 6 суток на починку. Кто дал? Немцы? Опять же нейтралитет. Только разоружение.
полная версия страницы