Форум
"Цесаревич" ночью 28.07 - днём 29.07
realswat: Наверное обсуждалось (вероятно, ив книге Евгения), все же. Что было бы без попадания 305-мм снарядов в мостик Цесаревича. Имеются в виду не долгосрочные планы, а именно дейцствия сторон ночью 28 июля, днем 29 и т. д.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
invisible: Вопрос интересный. 1. У русских была возможность добить Микасу. И это было бы очень здорово. Хотя боюсь, что до Дальнего она все-таки могла дотянуть. 2. Вопрос о том, что израненные русские корабли дотянули бы до Владика представляется очень сомнительным. Угля не хватило бы. Возможно, часть ушла бы в Циндао, а часть попыталась бы пройти. Но Камимура подоспел бы раньше Иессена и Того послал бы к нему крейсера и давил бы сзади ЭБРами. Цусима наклевывалась.
realswat: invisible пишет: цитатаВозможно, часть ушла бы в Циндао, а часть попыталась бы пройти. Пришла бы скорее всего вся Эскадра. Грузились бы углем. Японцы тоже - но где, непонятно. Если в Дальнем Эллиоте, то они пролетают, а бежатьв Сасебо израненой Микасе сложно Как вариант. Японцы без Микаса бегут к Цусиме. Русские догружаются углем в Циндао, вызывают Иессена, бросают Пересвет и Полтаву (те либо интернируются, либо ковыляют в ПА) и дальше второй раунд. У Цусимы. поспеет ли Иессен, не понятно. но отмечу - на трех японских ЭБР осталось всего 9 исправных 305-мм орудий. У русских же как минимум 10 (4 Цесаревич, по 3 Ретвизан и Севастополь) + почти целая Победа. Шансы вроде есть, если успеет Иессен. Есть шансы и проскочить незамеченными. Как вариант - у Того опустились руки и сдали нервы, и он со всеми своими силами ушел в Дальний... Если бы.
realswat: Или ломануться вокруг Японии (а ля Новик). Сунутся ли японгцы с ББ к Сахалину?
Comte: realswat пишет: цитатаИли ломануться вокруг Японии (а ля Новик). С теми повреждениями - вряд ли. Тогда и "Ретвизан" придется оставлять - а скем тогда идти? :(
Варнак: При продолжении боя Того мог лишиться не только флагмана, Ниссин тоже дышал на ладан. Но и у Витгефта Полтава и Пересвет так же висели на волоске. До наступления ночи ещё несколько часов - бой идёт на параллельных курсах. Произойти могло всё, что угодно - но всё равно сохранилась бы эскадра у которой были все возможности дойти до Владика.
Kaiser_Wilhelm_II: А успешный для русских бой (японцы отступают первыми) и последующее возвращение 1 ТЭ в Порт-Артур?
invisible: realswat пишет: цитатаИли ломануться вокруг Японии (а ля Новик). Так это только Новику и по силам было. Но все равно дальше Корсакова не ушел. realswat пишет: цитатаПришла бы скорее всего вся Эскадра. Грузились бы углем. Это интернирование. Новик успел еще кое-как загрузиться в течение отведенных на заход часов, а вся эскадра - никак нет.
Варнак: Успешный в том плане, что Того вышел из боя первым или его эскадра понесла потери? Если для Витгефта бой успешный, то зачем возвращаться в Артур?
Алик: invisible пишет: цитата Вопрос о том, что израненные русские корабли дотянули бы до Владика представляется очень сомнительным. Угля не хватило бы Эскадра идет на боевой прорыв и вдруг выясняется что не хватит угля? Или она шла не во Владивосток? Все то что пишут(судя по рапортам) что не пошли дескать не хватит угля это отмазки "доблесных" командиров. Странное нежелание сражаться на море порождает эти угольные проблемы. Как мог штаб эскадры, командир корабля, механик планировать загрузку угля с тем чтоб его не хватило? Ведь учитовать надо было и уголь для боя(маневривование) и перерасход , вдруг в бою и трубу собьют. Броненосцам типа "Пересвет" адмирал Макаров еще определил загрузку угля 1500 т (вместо 2500) что хватало идти на 10 узлах 3700 миль. Но это Макаров определял для боев на подступах к Порт-Артуру, для боев в Желтом море , чтобы была возможность выходить в проход в малую воду. А перед походом во Владик неужели не прибавили чюток? Перерасход угля после боя конечно возрос , но его можно было потом уменьшить. Выбрать экономичный режим, провести ремонт котлов, паропровода, залатать трубы латками из листового железа, и т.д. На Микасе не действовала почти вся артиллерия, другие корабли тоже были повреждены, а у Цесаревича действовали почти все крупные орудия и вдруг уходит в Циндао и разоружается. Да потомучто Витгефт погиб и спроса нет. realswat пишет: цитатаЧто было бы без попадания 305-мм снарядов в мостик Цесаревича Витгефт не решился бы нарушить приказ императора и вел-бы эскадру во Владивосток. Японцы могли противостоять миноносцами ночью но как мы поняли неэфектно. Крейсерами, но осторожно и отбились-бы идя эскадрой. Даже если комуто, спалив НЗ и все дерево с маслом , нехватило топлива, почти у русских берегов , взяли-бы на буксир и дотащили до Посьета.
Евгений: Доброе время! >Все то что пишут(судя по рапортам) что не пошли дескать не хватит угля это отмазки "доблесных" командиров. Странное нежелание сражаться на море порождает эти угольные проблемы. Не стоит горячиться, это не отмазки >Как мог штаб эскадры, командир корабля, механик планировать загрузку угля с тем чтоб его не хватило? Ведь учитовать надо было и уголь для боя(маневривование) и перерасход , вдруг в бою и трубу собьют. Фактически перерасход оказался значительно больше ожидаемого, кроме того, угольные ямы не безграничны, а на корабль идущий в бой в прочие отделения не сыпали сознательно - опыт в тушении пожаров был. Полтава и Севастополь с полной загрузкой в мирное время едва доходили до Владика >Броненосцам типа "Пересвет" адмирал Макаров еще определил загрузку угля 1500 т (вместо 2500) что хватало идти на 10 узлах 3700 миль. Но это Макаров определял для боев на подступах к Порт-Артуру, для боев в Желтом море , чтобы была возможность выходить в проход в малую воду. Ограничена загрузка для прохождения полной водой, в малую воду никто не выходил >А перед походом во Владик неужели не прибавили чюток? Сначала все равно надо было выйти не садясь на мель >Перерасход угля после боя конечно возрос , но его можно было потом уменьшить. Выбрать экономичный режим, провести ремонт котлов, паропровода, залатать трубы латками из листового железа, и т.д. Гладко у Вас на бумаге, а экипаж просто набор терминаторов способных вкалывать по 12 часов в сутки и не просить есть. Это как раз для альтернативного раздела. >На Микасе не действовала почти вся артиллерия, другие корабли тоже были повреждены Ну-ка, ну-ка, какая вся и кто еще был поврежден (кроме Ниссина) С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаГладко у Вас на бумаге, а экипаж просто набор терминаторов способных вкалывать по 12 часов в сутки и не просить есть. Это как раз для альтернативного раздела. Есть такое понятие - боевой дух - он помогает....
Krom Kruah: Евгений пишет: цитата Полтава и Севастополь с полной загрузкой в мирное время едва доходили до Владика И куда пошли тогда? Какой там Владик, если изначально ясно, что уголь не хватить?
Варнак: А вот для этого есть Циндао. Дойди и грузись. А дальше - прямо во Владивосток.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитата А вот для этого есть Циндао. Дойди и грузись. А дальше - прямо во Владивосток. А если так - нельзя говорить по проблемов с углем!
von Aecshenbach: Варнак пишет: цитатаесть Циндао. Дойди и грузись Немцы столько угля всей эскадре могут не дать, разрешат грузить из расчета дойти до П-А или что есть поближе (Шанхая?).
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаНемцы столько угля всей эскадре могут не дать, Да зачем на кого-то там надеяться. Нужно было грузить на "Ангару", а не переделывать вспом. кр. в плавучий лазарет.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА если так - нельзя говорить по проблемов с углем! Да это же нейтральный порт. Как там грузиться всей эскадрой? NMD пишет: цитатаДа зачем на кого-то там надеяться. Нужно было грузить на "Ангару", а не переделывать вспом. кр. в плавучий лазарет. А с Ангары как на все вымпела? Будем день стоять и грузиться? Боюсь, что не дадут и Ангару быстренько утопят.
invisible: Алик пишет: цитатаЭскадра идет на боевой прорыв и вдруг выясняется что не хватит угля? Или она шла не во Владивосток? В том то и фокус, что дойти надо было без боя. Избегая сражения. Тогда бы хватило.
NMD: invisible пишет: цитатаБудем день стоять и грузиться? Уж придётся, имеем что имеем. invisible пишет: цитатаБоюсь, что не дадут и Ангару быстренько утопят. Мнда, трудновато. Но грузить-то вроде всего 2 броненосца нужно? Севастополь с Полтавой идут под одной машиной каждый... invisible пишет: цитатаВ том то и фокус, что дойти надо было без боя. Избегая сражения. Тогда бы хватило. Хм... И как это сделать?
Алик: Евгений пишет: цитатаПолтава и Севастополь с полной загрузкой в мирное время едва доходили до Владика К сожалению я на Полтаве не служил, но я руководствуюсь техническими характеристиками кораблей. Полтавы имели дальность хода на 10 узлах 3750 миль. Чють больше у Цесаревича(2800), немногим больше у Баяна , Паллад и Новик(3900).Ну а э/миноносцы имели не более 1200 миль. " Диана " при всем этом дошла до Сайгона.
зять лей-та Буракова: NMD пишет: цитатаХм... И как это сделать? В принципе можно было, но сложно. Когда оторвались от Того (после 1-й фазы), нужно было изменить курс, пройти ближе к Корее, потеряться и уйти в ночь без боя. Затем вынырнуть южнее Квельпарта и обходя Камимуру пройти восточным проходом.
grosse: зять лей-та Буракова пишет: цитатапотеряться и уйти в ночь без боя. Затем вынырнуть южнее Квельпарта Я так понимаю, что Вы предлагаете эскадре погрузиться, и пройти путь до Квельпарта в подводном положении? Иных способов "потеряться", а затем "вынырнуть" видимо не существовало...
NMD: зять лей-та Буракова пишет: цитатаКогда оторвались от Того (после 1-й фазы), нужно было изменить курс, пройти ближе к Корее, потеряться и уйти в ночь без боя. Затем вынырнуть южнее Квельпарта Кстати, а не напомните где у Того было назначено рандеву на следующий день?
von Aecshenbach: Вот еще один вопрос - о логике и адекватности рус.командования: Монголия, Манчжурия, Ангара (изначально всп.кр), Харбин, Амур и т.п. - 1 и 3 переделаны в госпитали. 2 японцы захватили в Нагасаки и переделали во всп.кр "Мансю", Харбин сами затопили для противодействия брандерам.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитата2 японцы захватили в Нагасаки и переделали во всп.кр "Мансю", "Маньчжурию" захватил 3й отряд Дэва при отходе от ПА после утреннего боя 9го февраля. Переименован в "Канто-Мару" и использовался скорее всего как транспорт. "Мансю-Мару" был вполне японским пароходом изначально.
von Aecshenbach: Спасибо, пользовался инф. из Наваля N2. Если возможно, поделитесь информацией о п/х снабжения всп.кр. Смоленск и Петербург летом 1904 в Инд.Океане "Гользания", пожалуйста.
invisible: grosse пишет: цитатаИных способов "потеряться", а затем "вынырнуть" видимо не существовало... Насколько я понял, имеется в виду ночь. Тогда можно потеряться. Изменить курс. Вероятность наткнуться на Камимуру небольшая. NMD пишет: цитатаКстати, а не напомните где у Того было назначено рандеву на следующий день? Сообщите, рассмотрим ситуацию.
Варнак: Да, загрузить углём транспорты Гирин, Цицикар, Бурея, Нингута, Казань, Ангара - это прекрасно, и если даже корабли выдержат бой грузиться то когда - в море? Или в Циндао, если немцы не дадут угля всей эскадре?
NMD: invisible пишет: цитатаСообщите, рассмотрим ситуацию. Сообщаю. В 22:30 вечером 28 августа, Того отправил авизо "Еяма" на о-ва Джеймс Холл (конкретно на Пен-йон-до, где у японцев была телеграфная станция), передать следующий приказ по флоту: "Флот выдержал серьёзный бой. На момент захода солнца находимся в точке 910. Неприятель всё ещё поблизости. Наши истребители атакуют. Флот идёт в точку 475 с расчётом прибыть туда утром. Приказ Второй Эскадре выйти из Такешики к о. Росс" Точка 910 имела координаты 38 град. СШ, 122град. 40мин. ВД. Точка 475 имела координаты 35град. СШ, 124град. 10мин. ВД. В англ. тексте они называются "позициями", и хотя меня очень тянуло назвать их квадратами, ИМХО лучше точки.
invisible: NMD Спасибо. Надо полагать, что в случае отсутствия боя и прорыва Витгефта телеграмма была бы иной. Район точки 475 Витгефт прошел бы ночью. Нужно было бы ловить Витгефта у оконечности Кореи, тормозить и поджидать основные силы. Сразу возникает несколько проблем. 1. Камимуру действительно можно миновать, обойдя Квельпарт с юга. 2. Силы Камимуры слабы, чтобы противостоять Витгефту. 3. Неизвестно, как у Того с углем. Он то к дальней погоне специально не готовился.
NMD: invisible пишет: цитатаНадо полагать, что в случае отсутствия боя и прорыва Витгефта телеграмма была бы иной. Без сомненья. В журнале "Читосе" в квитанции на эту радиограмму (полученную в 23:50) есть приписка "утром повернуть обратно." Вероятно при прорыве Витгефта точка сбора была бы юго-восточнее. НО! Уч. зять лей-та Буракова предложил менять курс (по дефолту -- в сторону Кореи) а потом опять идти на юг. В этом случае Того действовал совершенно верно (вероятно, он и учитывал дезорганизацию русского строя, но всё-же опасался, что прорыв будет продолжен) и всё-равно окажется впереди русских.
NMD: invisible пишет: цитата1. Камимуру действительно можно миновать, обойдя Квельпарт с юга. Камимура ведь тоже на месте не стоит, к тому же при нём были его лёгкие крейсера и могли растянуться в цепочку. Кроме того в Цусиме ошивались ещё и вспом. кр. invisible пишет: цитата2. Силы Камимуры слабы, чтобы противостоять Витгефту. Это они похоже сознавали. Что-то похожее видно из рапорта самого Того, и из разговора с Шимамурой на мостике (типа, записал Пэкингхем). invisible пишет: цитата3. Неизвестно, как у Того с углем. Он то к дальней погоне специально не готовился. Похоже что так. В отличие от Цусимы, о принятии полного запаса угля не говорится.
invisible: NMD пишет: цитатазять лей-та Буракова предложил менять курс (по дефолту -- в сторону Кореи) а потом опять идти на юг. Как я понял этот юг все-таки западнее Квельпарта, то есть не дефолт, а избегание очевидных путей. И то что Витгефт попадет в точку сбора, опять же шанс небольшой. Точка сбора, т.е. концентрация в ней двух эскадр, дает шанс проскочить незамеченным. Думаю, Того и Камимуре надо было пускать разведчиков по региону. Если найдут, тогда возможна Цусима. Но опять вопрос с углем у Того.
NMD: invisible пишет: цитатаДумаю, Тог о и Камимуре надо было пускать разведчиков по региону. Есть цитата из приказа Того от 1го июля (н.ст.). Типа, если противник уходит из ПА незамеченным, то весь флот вытягивался в цепочку от Хакко на 60 миль к западу в таком порядке: броненосцы, далее -- 6й отряд с гарибальдийцами и через 20 миль -- 3й отряд. Есть и альтернатива. Цитируется секретный приказ по флоту #756, часть 3: "Если контакт с неприятелем будет потерян, но его предполагаемое местонахождение всё ещё севернее мыса Шантунг, то все корабли должны собраться в точке 769 (25 миль восточнее мыса), а 3й и 6й отряды должны растянуться в цепь на Северо-Запад, под прямым углом к линии П и Эйч." П по ихнему коду -- точка в 4х милях от о. Энкаунтер Рок, а Эйч -- точка в 22х милях на северо-восток от мыса Шантунг. В любом случае, насколько я понял, когда японцы пишут "флот" или "все корабли" -- в основном имеются в виду линейные и минные силы, а крейсера по любому направляются в дозор. invisible пишет: цитатаЕсли найдут, тогда возможна Цусима. Но опять вопрос с углем у Того. Да. Вопрос до сих пор открыт.
Евгений: Доброе время! Для Ser56: >Есть такое понятие - боевой дух - он помогает.... Я-я, только не забудьте выдать экипажу для зачистки ошметков 5-6 мм стали болгарки (вместо молотка и ручного зубила на 220В), обеспечьте ночным освещением (так чтобы было светло, а миноносцам было не видно), устраните качку на море, приделайте крылышки для работы на 5-6 м высоте и тогда требуйте поднапрячься, а пока уставшим людям, требуется поесть и хотя бы чуть отдохнуть - что будет завтра еще неизвестно. А вместо угля в качестве альтернативы предлагаю питаться святым духом Для Алик: >К сожалению я на Полтаве не служил, но я руководствуюсь техническими характеристиками кораблей. Полтавы имели дальность хода на 10 узлах 3750 миль. Чють больше у Цесаревича(2800), немногим больше у Баяна , Паллад и Новик(3900).Ну а э/миноносцы имели не более 1200 миль. Я и говорю - гладко на бумаге, почитайте что нибудь еще, кроме справочников. >" Диана " при всем этом дошла до Сайгона. Я-я, только с заходом и бункеровкой в устье р.Кван-Чау. С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитата А вместо угля в качестве альтернативы предлагаю питаться святым духом Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно... invisible пишет: цитатаНо опять вопрос с углем у Того. Наверное и у него будет повышенный расход - трубы -то дырявые... Но в целом вы правы, при прорыве лучше было бы избежать боя. Либо спланировать поход так, чтобы он был ближе к своей базе - Владику. Для этого нужно было выйти из ПА под вечер - чтобы бой был коротким, держаться восточнее - в темной части горизонта и к проливу! Возможна атака миноносцев - но неповрежденная эскадра вполне могла отбиться. После прохода узости - идти через Сангарский. Угольщиков - можно было заказать заранее и указать рандеву...
Sumerset: А если реальнее. Цесаревичу первоначально дали 6 суток на починку. Конечно состояние эскадры, хотело желать лучшего, но. Уголь загрузить можно? Сколько на это уйдет времени? А починка, хотя бы минимальная? Складывается ощущение, что как минимум Пересвет, придется интернировать.... И главное, что за максимум 6 суток, может сделать Того....
ser56: Sumerset пишет: цитатаИ главное, что за максимум 6 суток, может сделать Того.... Микаса похоже не починиться...
von Aecshenbach: Как вариант - отход всей эскадрой к Шанхаю, почти союзники. Никто этого направления не ждет. По пути можно что то поправить, в порту основные дырки заделать. И туда же угольщиков и побольше.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаКак вариант - отход всей эскадрой к Шанхаю, почти союзники. Никто этого направления не ждет. По пути можно что то поправить, в порту основные дырки заделать. И туда же угольщиков и побольше. На это Англия заяявила, что в таком случае (нарушение нейтралитета Китая) она объявит войну России. Sumerset пишет: цитатаА если реальнее. Цесаревичу первоначально дали 6 суток на починку. Кто дал? Немцы? Опять же нейтралитет. Только разоружение.
Sumerset: invisible пишет: цитатаКто дал? Немцы? цитатаНемцы, правда, чтобы не подвергнуть корабли японским атакам с моря, 31 июля перевели их во внутренний бассейн, а губернатор 1 августа объявил, что "Це-саревичу" разрешена 6-дневная стоянка. Она объяснялась необходимостью привести кораб-ли в состояние, необходимое для выхода в море (но не для полной боеготовности). Конечно потом переиграли, но одно дело когда одтельные корабли, другое - эскадра.
Евгений: Доборе время! >Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно... О, классно! И кто-то еще писал вот это - "Есть такое понятие - боевой дух - он помогает...". Вы батюшка наверное еще и идейный, только божий дар путаете с ячницей. А еще предлагаю Вам рассмотреть историческую альтернативу - давайте заплатим Витгефту - мол отшабашиш 28.07., пожизненная пенсия, дача в Петергофе и сыновей бесплатно в Пажеский корпус - у Вас опыт эффективности шабашек есть - спрогнозируйте результаты 28.07. С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаВы батюшка наверное еще и идейный, только божий дар путаете с ячницей. А еще предлагаю Вам рассмотреть историческую альтернативу - давайте заплатим Витгефту - мол отшабашиш 28.07., пожизненная пенсия, дача в Петергофе и сыновей бесплатно в Пажеский корпус - у Вас опыт эффективности шабашек есть - спрогнозируйте результаты 28.07. Наверное у вас проблемы... Может я не точно выразился и вы не поняли... Повторюсь - когда действительно надо (есть мотивация) - люди могут работать очень эффективно (а жизнь - это мотивация, надо просто суметь это экипажу объяснить!), но достаточно кратковременно! На погрузку/бой хватит... Что же вы предлагали Вигефту, то насколько я помню у него сын погиб, в Пажеский принимали вроде с 3 класса, пенсия ему полагалась...
Евгений: >Наверное у вас проблемы... Может я не точно выразился и вы не поняли... Вот ваши цитаты: - Есть такое понятие - боевой дух - он помогает.... - Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно... - а жизнь - это мотивация, надо просто суметь это экипажу объяснить! Налицо связность мыслей - типа правая рука не знает о чем пишет левая. Еще вариант - споры стали интереснее ввиду изменения мнения спорящих во время спора. А насчет проблем: >Вигефту, то насколько я помню у него сын погиб, Проблема первая - не знание фактов - это сам Витгет погиб, его сын был мл.мин.офицером на Сисое и пережил Цусиму. Проблема вторая - "в Пажеский принимали вроде с 3 класса, пенсия ему полагалась..." - с юмором напряженка конкретная
ser56: Евгений пишет: цитатаНалицо связность мыслей - типа правая рука не знает о чем пишет левая. Еще вариант - споры стали интереснее ввиду изменения мнения спорящих во время спора. Мне видно, что вы просто не желаете услышать и переводите разговор в не конструктивную плоскость... Это ваше право, но тогда не используйте наукообразие выражений:) Где вы увидели противоречие между понятием боевой бух и мотивацией к жизни? Забалтываем... Евгений пишет: цитатас юмором напряженка конкретная Если это юмор ... Ставте значек - будет понятнее:)
Евгений: >Мне видно, что вы просто не желаете услышать и переводите разговор в не конструктивную плоскость... Вы всерьез считаете, что это конструктивно?: - Есть такое понятие - боевой дух - он помогает.... - Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно... - а жизнь - это мотивация, надо просто суметь это экипажу объяснить! Конструктивно то, что люди не роботы. Если хотите сами убедиться в оценке состояния людей после боя 28.07., после Цусимы - читайте больше воспоминаний - Лутонина, Кравченко и прочих. И тогда шабашки- барабашки сами отпадут и станет понятно о чем я пишу. >Это ваше право, но тогда не используйте наукообразие выражений:) А что вы называете наукообразным? Вот это что-ли: споры стали интереснее ввиду изменения мнения спорящих во время спора. Так это Жванецкий >Где вы увидели противоречие между понятием боевой бух и мотивацией к жизни? Ну во-первых я не обсуждал понятий "боевой дух" и "жажда жизни" (это не в теме топика). Во-вторых, для меня разница состоит в том, что - первое - это желание победить, а второе - инстинкт самосохранения. Почувствуйте разницу >Забалтываем... Как обычно теряете нить разговора. Я говорил о невозможности за ночь после боя починить все трубы, достать в море уголь и отремонтировать все повреждения >Если это юмор ... Ставте значек - будет понятнее:) ОК, буду специально писать - здесь смеяться
ser56: Евгений пишет: цитатаэто желание победить, а второе - инстинкт самосохранения. Почувствуйте разницу Жажда жизни один из главных компонентов боевого духа... Евгений пишет: цитатаОК, буду специально писать - здесь смеяться именно!:) Евгений пишет: цитатаТак это Жванецкий Так кавычки ставте... Евгений пишет:цитатаКонструктивно то, что люди не роботы. Если хотите сами убедиться в оценке состояния людей после боя 28.07., после Цусимы - читайте больше воспоминаний - Лутонина, Кравченко и прочих. И тогда шабашки- барабашки сами отпадут и станет понятно о чем я пишу. Именно об этом я вам и пишу. Людей можно поднять на многое словом, вселить в них веру в победу и боевой дух... Слышали - "есть упоение в бою" (работе тоже!)? А если ныть и говорить, что невозможно - и будет невозможно! А у техники есть ТТХ, если их ревысить - сломается... Если кратко - русские потеряли боевой дух и проиграли. Точнее еще при выходе в море его не было. Это вина Витгефта и командиров. Надо было адмиралу устроить парад, объехать корабли - сказать речь типа "царь повелел и мы пойдем убъем коварного супостата". Одновременно и время прошло:) - пошли бы под вечер - может в темноте проскочили мимо Шатунга...
Евгений: >Жажда жизни один из главных компонентов боевого духа... Возможно, все это сильно философские вещи >Так кавычки ставте... Ба, какой вы точный стали. На себя посмотрите >Надо было адмиралу устроить парад, объехать корабли - сказать речь типа "царь повелел и мы пойдем убъем коварного супостата". До войны парадов и парадных учений и так хватало. Учиться надо было воевать, тогда всем и в первую очередь командному звену было бы понятно что и когда делать. Тогда дело бы до 28.07. вообще не дошло, а то бы не дошло и до нападения на Артур
Варнак: Основные проблемы Цесаревича - это угроза падения мачты, разрушения мостика. Фатальных повреждений корабль не получил, хотя половина артиллерии выбыла из строя. За 6 дней, если броненосец всё таки доходит до Циндао их исправить своими силами невозможно. Но и отрываться от эскадры было нельзя. Так же как и поднимать флаг передаю командование. ведь проблемы то в бою устранили и надо было поворачивать к Шантунгу.
von Aecshenbach: Варнак пишет: цитатаведь проблемы то в бою устранили и надо было поворачивать к Шантунгу. Все не устранили, похоже что все были переранены и находились в стрессовом состоянии, что не всегда ведет к правильным действиям, поэтому сигнал о передаче командования и подняли. Не мог ст. офицер ЭБР вести эскадру, психологически, а Матусевич -был ранен...
Алик: Варнак пишет: цитатаОсновные проблемы Цесаревича - это угроза падения мачты, разрушения мостика Даже если и мачта бы рухнула прихватя с собой мостик ничего страшного не произошло. Разве угробило несколько человек из палубной команды. На Суворове рухнули не только мачты но и трубы и вообще все что могло упало. Но Суворов не повернул на юг в нетральный порт, хотя сам бог велел, а пытался идти эскадрой. В Циндао за сутки могли подать кран, зацепить мачту и срезать ацителеном, залатать трубы, пробоины в небронированых бортах,погрузить уголь и выдти в море сражаться. Крейсера бы разогнали, а далее с миноносцами пошли по пути Новика. Новик с помощью миноносцев нашли, в Корсакове догрузились, а Цусиму раскатали 12д орудиями с Цесаревича. Цесаревич с Новиком приходят во Владик , Новик проходит срочный ремонт, и выходит в Порт-Артур тем-же путем. Везет Скрыдлова с Безобразовым к эскадре. Цесаревич проходит полноценный ремонт, а далее по обстоятельствам, худший это выходит навстречу 2ТОЭ для усиления.
Евгений: Доброе время! >Даже если и мачта бы рухнула прихватя с собой мостик ничего страшного не произошло. Вы сами представляете о чем написали? Мачта уносит весь мостик со всеми рубками и броненосец остается вообще без средств управления и кораблем и огнем - замечательный предложили выход >Но Суворов не повернул на юг в нетральный порт, хотя сам бог велел, а пытался идти эскадрой. Он не управлялся и почти не имел хода, поэтому никуда идти не мог, а просто вертелся на одном месте >В Циндао за сутки могли подать кран, зацепить мачту и срезать ацителеном, залатать трубы, пробоины в небронированых бортах,погрузить уголь и выдти в море сражаться. Саму танцую, сам пою, сам билеты продаю? Не стройте иллюзий. Мачту срезать было нельзя без демонтажа марса и мостиков, кормовую трубу в итоге меняли полностью (Вы хоть видели ее фото после боя?), пробоины в бортах можно было заделать только временно - все это с учетом физ.возможностей людей, отсутствия инструментов, отсутствия договоренности с немцами нереально ни за сутки, ни за неделю. Кто Вам сказал, что у немцев есть запасы угля, хотят ли они их продать и есть ли деньги в корабельной кассе? С уважением, Поломошнов Евгений
Юрий: von Aecshenbach пишет: цитатаОтправлено: 09.08.2005 18:06. Заголовок: Re: [Re:Варнак] - новое! Варнак пишет: цитата ведь проблемы то в бою устранили и надо было поворачивать к Шантунгу. Все не устранили, похоже что все были переранены и находились в стрессовом состоянии, что не всегда ведет к правильным действиям, поэтому сигнал о передаче командования и подняли. Не мог ст. офицер ЭБР вести эскадру, психологически, а Матусевич -был ранен... А разве обязательно было вести эскадру? Можно было поднять сигнал типа "Следовать за "Ретвизаном", или "Следовать таким-то курсом"... Ведь на эскадре не известно, что Витгефт погиб, следовательно будут считать, что "Цесаревич" временно вышел из строя, но адмирал продолжает командовать.
ser56: Евгений пишет: цитатаМачта уносит весь мостик со всеми рубками и броненосец остается вообще без средств управления и кораблем и огнем - замечательный предложили выход А подорвать ее выше рубок нельзя было? Евгений пишет: цитатаДо войны парадов и парадных учений и так хватало. Учиться надо было воевать, тогда всем и в первую очередь командному звену было бы понятно что и когда делать. Тогда дело бы до 28.07. вообще не дошло, а то бы не дошло и до нападения на Артур Согласен, но боевой дух это важнейший фактор - это надо было Витгефту донести до экипажей. Время и возможность были. Это просто школа такая управления людьми - нижними чинами:) Это и привело к бунтам в 1МВ в 1916 и 17... Люди должны знать по возможности, а не ехать баранами в мешках...
Евгений: Доброе время! >А подорвать ее выше рубок нельзя было? М.б. и можно было, только кто мог тогда сделать направленный, точно рассчитаный взрыв? И потом марс падает на борт, а не в воду, мачта уносит с собой весь такелаж, рвет линию радиотелеграфа и т.д. Реально только опустили стеньгу, что размахи мачты были меньше и укрепили растяжки >Согласен, но боевой дух это важнейший фактор Я тоже согласен, что боевой дух важен, но он не важнее боевой подготовки С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитатаЯ тоже согласен, что боевой дух важен, но он не важнее боевой подготовки Это разные компоненты - их нельзя противопостfвлять - стороны медали...
Алик: Евгений пишет: цитатаСаму танцую, сам пою, сам билеты продаю? Не стройте иллюзий. Мачту срезать было нельзя без демонтажа марса и мостиков, кормовую трубу в итоге меняли полностью (Вы хоть видели ее фото после боя?), пробоины в бортах можно было заделать только временно - все это с учетом физ.возможностей людей, отсутствия инструментов, отсутствия договоренности с немцами нереально ни за сутки, ни за неделю. Кто Вам сказал, что у немцев есть запасы угля, хотят ли они их продать и есть ли деньги в корабельной кассе? Давайте по порядку. Цесаревич прибыл в Циндао ночью 29 июня и взяв немецкого лоцмана вошел в порт. Там уже грузился углем доблесный Новик. (Т.е немцы угля давали). Только 31 июня подошли крейсера Дева и крейсер "Якумо" для блокады Циндао. Неметские власти в Циндао дали указания портовым службам оказать русским кораблям полное содействие в скорейшем ремонте с тем, чтобы они могли быстрее выйти в море. Миноносцы Бесшумный , Бесстрашный, Беспощадный были исправны и грузились углем. Согласно донесения Шумова Матусевичу - Фок мачта держится только мостиками и в случае падения угрожает их вывернуть. Мостики скрепленные с дымовой трубой и крышей боевой рубки могут увлечь за собой трубу и крышу рубки. Цесаревич с одобрения раненого Матусевича и шел в Циндао 11 узловым ходом, с тем чтобы исправить трубы, снять перебитую мачту и пополнить запасы угля. Думаю если у Новика были деньги в кассе, то у флагманского корабля тем более должны быть . Может покупка угля осуществлялась и не за наличные деньги. Если труба унесла-бы с собой крышу рубки , то штурвал и остальное вроде к крыше не крепится. Да в порту за несколько дней уж как нибудь срезали хоть полмачты , укрепили на растяжках стальных тросов остальное , наложили латки на трубу. Только 2 августа согласно полученным предписаниям из Берлина комендант Циндао стал требовать от русских разоружиться. Даже после этого русские могли Ваньку валять еще 24 часа , но они облегченно вздохнули и сразу разоружились, даже не получив подтверждения из Петербурга. У Цесаревича было четыре дня для ремонта и погрузки угля. Русские просто обызаны были сделать все возможное и невозможное , подлататься и сражаться , сражаться. И Аскольд и Диана все могли подлататься загрузится углем и сражаться, прорываться из последних сил, если надо тонуть в море . Вот из за таких страхов что мачта может упасть войну и проиграли.
invisible: Алик пишет: цитатаРусские просто обызаны были сделать все возможное и невозможное , подлататься и сражаться , сражаться. И Аскольд и Диана все могли подлататься загрузится углем и сражаться, прорываться из последних сил, если надо тонуть в море . Вот из за таких страхов что мачта может упасть войну и проиграли. Что то русские корабли и у себя в ПА подлататься не смогли, чтобы повторить попытку прорыва. А вообще ремонт воюющего корабля, это уже не нейтралитет. Зачем немцам международные осложнения?
NMD: invisible пишет: цитатаЧто то русские корабли и у себя в ПА подлататься не смогли, чтобы повторить попытку прорыва. Да вроде починились довольно быстро -- недели за 2-3 ЕМНИП (это надо у Жени Поломошнова спросить конкретнее). А вот Того до ноября нечиненный блокировал, только орудия кроме разорванных и кормовой башни "Микасы" ввели в строй. А в октябре "Асахи" подорвался на мине...
NMD: invisible пишет: цитатаА вообще ремонт воюющего корабля, это уже не нейтралитет. Зачем немцам международные осложнения? Им выгоднее русские корабли починить и выпроводить в море для последующего утопления японцами. Таким образом на Балтику после войны меньше вернётся...
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатана Балтику после войны меньше вернётся... В то время Вильгельм с калачом насчет союза бегал.
realswat: В общем, если бы русская эскадра сохранила централизованное управление до конца боя, до наиболее разумным решением было бы возвращениев ПА и как можно более быстрый ремонт для нового выхода. Хотя, конечно, боевой дух был бы подорван... Ну можно было бы дезу пустить - мол, Микаса утоп
Евгений: Доброе время! >Неметские власти в Циндао дали указания портовым службам оказать русским кораблям полное содействие в скорейшем ремонте с тем, чтобы они могли быстрее выйти в море. Миноносцы Бесшумный , Бесстрашный, Беспощадный были исправны и грузились углем. Источник? >Согласно донесения Шумова Матусевичу - Фок мачта держится только мостиками и в случае падения угрожает их вывернуть. Мостики скрепленные с дымовой трубой и крышей боевой рубки могут увлечь за собой трубу и крышу рубки. Этого вам мало? >Цесаревич с одобрения раненого Матусевича и шел в Циндао 11 узловым ходом, с тем чтобы исправить трубы, снять перебитую мачту и пополнить запасы угля. Решение Шумова о прорыве отменил Иванов вечером 28.07. Матусевич одобрил Иванова утром 29.07. >Думаю если у Новика были деньги в кассе, то у флагманского корабля тем более должны быть . Может покупка угля осуществлялась и не за наличные деньги. Возможно, никто не знает точно, но около 1000т, это не новиковские 250 >Если труба унесла-бы с собой крышу рубки , то штурвал и остальное вроде к крыше не крепится. То есть не надо путевого компаса, дальномеров, пусть все летит за борт. Вы остаетесь в боевой рубке без крыши и первыми осколками броненосец остается без управления, привод руля остается только в ЦП. Посоветуйте Иванову как управлять кораблем >Да в порту за несколько дней уж как нибудь срезали хоть полмачты , укрепили на растяжках стальных тросов остальное , Мачта была перебита на уровне первого яруса - ее всю надо убирать, включая марс >наложили латки на трубу. Повреждения труб видели? >Русские просто обызаны были сделать все возможное и невозможное , подлататься и сражаться , сражаться. Прежде все-таки учиться, учиться и учиться >И Аскольд Без докования Аскольд не отремонтировать, а это уж точно не один день. >и Диана все могли подлататься загрузится углем Она и загрузилась, только из-за полуподводной пробоины не могла стрелять вся кормовая группа 6дм >и сражаться, прорываться из последних сил, Вы предлагаете погибнуть поодиночке без всяких последствий для врага >если надо тонуть в море . Примерьте на себя - вы сознательно пойдете умирать? >Вот из за таких страхов что мачта может упасть войну и проиграли. Войну проиграли из-за другого
ser56: Евгений пишет: цитатаВойну проиграли из-за другого Но из-за отсутствия особой упертости в боях - в том числе... Евгений пишет: цитатаПосоветуйте Иванову как управлять кораблем Да он лучше нас занал:) из ЦП или кормового мостика...
Евгений: Доброе время! >Да он лучше нас занал:) из ЦП или кормового мостика... Как всегда домыслы у Вас заменяют информацию - на кормовом мостике не было привода рулем и связи, а ЦП располагается на днище судна и чтобы давать команды на руль в ЦП надо находиться там, где хотя бы есть обзор горизонта и связь, иначе будет тоже что с Суворовым - руль цел, а управлять из ЦП или непосредственно с рулевого отдления НЕВОЗМОЖНО, если нет связи и возможности наблюдать горизонт. Боевая рубка единственное помещение за броней (т.е. относительно устойчивое в бою) с возможностью наблюдать визуально и есть все виды связи и приводы управления. >Но из-за отсутствия особой упертости в боях - в том числе... Я-я, расскажите это погибшим на броненосцах 2-й эскадры
ser56: Евгений пишет:цитатаЯ-я, расскажите это погибшим на броненосцах 2-й эскадры Вспомните другие бои - позорное сидение в гавани и допущение десанта после гибели СОМ, бегство 10,06 от равных сил, разбегание после боя 28,07, сдача Небогатова, да и Варяг отчасти... Обратных примеров меньше - Рюрик, Суворов и др. бородинцы, старые КР 2 ТОФ...
Евгений: Доброе время! >Вспомните другие бои - позорное сидение в гавани и допущение десанта после гибели СОМ Это нельзя ставить в вину ком.кораблей - нач. эскадры - да >бегство 10,06 от равных сил Это тоже Витгефт >разбегание после боя 28,07 По сути тоже нельзя обвинять - то что эскадры не было как организованной силы - тоже вина нач. эскадры. Так что причем здесь упертость в боях?
Варнак: Так всё же получается, что починившийся Цесаревич вместе с Новиком и миноносцами должны были выйти из Циндао вокруг Японии во Владивосток. Шансы у этой группы минимальны. Неизвестно, почему всё же решив отделиться от эскадры и уйти на прорыв в Циндао не зашли Аскольд и Диана? Собрав их и миноносцы ещё можно было попытаться. Но есть и другой вариант - подремонтироваться и в Артур. К сентябрю закончить латать суда и на прорыв.
Алик: Варнак пишет: цитатао есть и другой вариант - подремонтироваться и в Артур. К сентябрю закончить латать суда и на прорыв.Зачем тогда рвать когти в нетрал, чтоб потом прорываться в Артур, а потом из Артура?
полная версия страницы