Форум
БрКР программы "6+6".
NMD: Сегодня по-привычке исходил слюной над Конвеем (гады, на руки не дают). Ни с того ни с сего обнаружил, что во всех четырёх статьях НЕТ упоминаний о поясе в оконечностях. Ублюдочные 52мм "Ретвизана" упомянуты, отстойные 51-76мм на англах -- тоже, а этих нет!!! Это так? и паазор был ещё горше, чем принято осознавать?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаТак всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных? - я их считаю эскадренными крейсерами ака броненосными ... как и Гарибальдийцев ... если вы хотите - пусть они будут броненосцами для бедных ... воистинну - бедность не порок ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавоистинну - бедность не порок ... Однако - крупнейшее неудобство!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитата Борис, Х-Мерлин пишет: цитата воистинну - бедность не порок ... Однако - крупнейшее неудобство! - японцы избавились от таких неудобств и во многом благодаря эльсвикским крейсерам ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ... Учиться фехтовать можно и с деревяшкой. А вот выходить против рыцаря - надо уже с нормальной сталью. Что джапы и сделали.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- огласите весь список пожалста ... из не_эльсвиков токо броненосцы ... "Асамы" - не эльсвики. Да много они и ненакусали. А вот роль перворанговых броненосцев и впрямь стала определяющей.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаУчиться фехтовать можно и с деревяшкой. А вот выходить против рыцаря - надо уже с нормальной сталью. Что джапы и сделали. - да вы правы - что бы взять нихонто в руку, надо сначал намахаться бокеном ... иначе Цусима ... а в словосочетании "деревянный меч" - ключевое слово "меч" ... а в умелых руках и кобыла невеста :)
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитата"Асамы" - не эльсвики. - а я и не сомневался ... а кто они?...
vov: Алекс пишет: цитатаА у Дунканов со скоростью все было хорошо 20-21 узел вполне держали. А не многовато будет? Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу. Это forced, насколько помню.
NMD: kimsky пишет: цитата"Асамы" - не эльсвики. Самые натуральные, ИМХО... Башенно-броненосный подвид.
NMD: vov пишет: цитатаА не многовато будет? Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу. Это forced, насколько помню. Всё-таки, на службе они "Свифтшуров" делали. Хотя, это может быть показателем дефектности КМУ последних -- Джейн писАл, что свои 20уз они дают но очень ненадолго.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа вот взяли и обошлись, людей обучили и кусьнули за самую попку ... Так ведь своего же брата-антиимпериялиста кусьнули... С кем РИФ всю дорогу воевать собирался? А вот когда пришёл аппетит на самого гегемона замахнуться так и корыта понастроили соответствующие -- Конги там всякие, тип Тоне и т.д.
Александр: Krom Kruah пишет: цитатаНо для надеждной защиты против тяжелых фугасов - надо иметь мин 4 дм. Если крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно. Krom Kruah пишет: цитатаПри том - чем толще броня в носу - тем полнее будут обводы, потому что эту броню тоже нужно нести, а при узких оконечностей не хватает водоизмещение, => увеличается напреженность корпуса => удельный вес корпуса (чтобы скомпенсировать) или надо строить с более полными обводами. Теоретически это все правильно. А практически - тот же 3,5-дюймовый поясм в оконечностях, добавляет в каждой оконечности пусть даже по 140 тонн (с учетом подкладок и подкреплений). При этом, отказ от скосов позволяет часть этого водоизмещения отыграть. При 8-9 тысячах тонн водоизмещения - это мизер.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа я и не сомневался ... а кто они?... Броненосцы третьего ранга :-)
kimsky: NMD пишет: цитатаТак ведь своего же брата-антиимпериялиста кусьнули... С кем РИФ всю дорогу воевать собирался? Это Российская империя то антиимперьялист? Таких империалистов еще поискать, если честно... Так что сыграли на противоречиях двух старых хичников.
kimsky: Александр пишет: цитатаЕсли крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно. Этот крупп будет в общем лишь хорошей гомогенной броней... вряд ли достаточной в количестве 2 дюймов. 3,5-4 - уже ближе к истине.
kimsky: NMD пишет: цитатаСамые натуральные, ИМХО... Башенно-броненосный подвид. Только в такой концепции от эльзвикца почти ничего не осталось. Больше похоже на "универсала" Фурнье.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа в словосочетании "деревянный меч" - ключевое слово "меч" ... а в умелых руках и кобыла невеста :) Чтобы компенсировать деревянность меча (если речь не о фантастике) нужны уж очень умелые руки. Предпочли вооружиться как подобает, однако...
NMD: kimsky пишет: цитатаЭто Российская империя то антиимперьялист? Я так понял под понятием "империалист" подразумевалась в частности Британия, а вообще страна с упором в линейный флот. А при таком раскладе, Россия с нашими вечными метаниями от крейсерской школы к миноносной -- самый натуральный "анти-"... Программа 1898г. не в счёт...
NMD: kimsky пишет: цитатаТолько в такой концепции от эльзвикца почти ничего не осталось. Больше похоже на "универсала" Фурнье. Подросли, однако... Один пояс чего стоил по водоизмещению... А родословная та же... Напоминает мутацию Тойоты Камри из класса компакт в мидсайз...
grosse: Алекс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Так всетаки японские БКР вы считаете броненосцами для бедных? -------------------------------------------------------------------------------- Наверное все же японские БКР - просто единственный реально возможный в то время вариант действительно БЫСТРОХОДНЫХ броненосцев. Строить стандартный ЭБР со скоростью 21 узел в то время еще не решались, т.к. дура бы вышла килотонн под 18. А если строишь быстроходный ЭБР в 10 килотонн, то приходится чем то жертвовать - в данном случае пожертвовали толщиной брони и мощью ГК... Солответственно, я бы не стал называть эти корабли броненосцами для бедных, скорее быстроходными броненосцами для умных...
kimsky: NMD пишет: цитатаА при таком раскладе, Россия с нашими вечными метаниями от крейсерской школы к миноносной -- самый натуральный "анти-"... О метаниях вечных: Если не брать вес время - то в последние перед РЯВ 15 лет Россия делала ставку на линейный флот едва ли не больше прочих: Британия - пачки бронепалубных а затем и броненосных крейсеров. Франция - опять же немалая концентрация на броненосных крейсерах - особенно на рубеже веков Штаты - в последние перед войной годы и во время войны заложили 13 броненосных крейсеров, до того еще пару Германия - восемь Японцы - шесть Русские же, вероятно, имели наивыгоднейшее в пользу линейного флота соотношение. Хотя, конечно, тут важно куда кидать Пересветы. NMD пишет: цитатаПрограмма 1898г. не в счёт... . Во первых - именно она определяла состояние флота к началу войны, так что не считать ее просто нельзя. Во вторых - и до того на десяток "новых" броненосцев приходилось три новых броненосных крейсера и три "богини". Конечго, ут трех броненосцев были некоторые нездоровые склонности...
kimsky: NMD пишет: цитатаОдин пояс чего стоил по водоизмещению... А родословная та же... Не так уж уверен. Немецкие броненосные крейсера, например, скорее "спустились" к тем же данным, например. Французы - "подошли сбоку". Так что не так все однозначно.
Алекс: vov пишет: А не многовато будет? Даже на испытаниях максимум около 20. Причем "около" снизу. Это forced, насколько помню. Махнул, каюсь. Испытаний на форсаже не нашел, но цифирку похоже взял от туда. А так есть данные по 8 часовому пробегу на естественной тяге. Самые быстроходным оказался "Корнуоллис" -19,56 узла. Теперь чтобы поставить все точки над скоростью "Трайомфов" и "Дунканов" приведу маленькую цитатку из Паркса, в вольном переводе. "Когда была образована эскадра Канала из "Свитшуров" и "Дунканов", первые быстрее и легче набирали ход и обгоняли на малых дистанциях "Дунканы". При гонке же на значительные расстояния "Дунканы" всегда опережали "Свитшуров"
NMD: Алекс пишет: цитатаПри гонке же на значительные расстояния "Дунканы" всегда опережали "Свитшуров" Значит фотка в Джейне (а точнее -- подпись к ней) была правильная... Отрадно...
Алекс: NMD пишет: Значит фотка в Джейне (а точнее -- подпись к ней) была правильная... Отрадно. Я так понял, что "Дунканы" были мореходнее и меньше зависили от погоды, чем более приземистые латиносы. Ко всему прочему, похоже что на латиносах для постоянного поддержания высокого хода просто не хватало у народа сил.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаЯ так понял, что "Дунканы" были мореходнее и меньше зависили от погоды, чем более приземистые латиносы. - а мождно конкретнее про высоту носовой оконечности Дэнканов и чилийцев?... и про остроту отбводов?... помоему они одинаково мореходные ... JFS 1919: Trials: Duncan 18,262 ihp = 19.11 knots Cornwallis 18,056 ihp = 18.98 knots Exmouth 18,604 ihp = 19.01 knots
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитата"Когда была образована эскадра Канала из "Свитшуров" и "Дунканов", первые быстрее и легче набирали ход и обгоняли на малых дистанциях "Дунканы". При гонке же на значительные расстояния "Дунканы" всегда опережали "Свитшуров" - так на Дэнканах вроде Бельведи стояли а на чилийцах Ярроу ... есевено, что чилийцы с места рвали как миноносцы :) ... ну чилийцы длиннее и уже - всёж им легше набирать скорость ...
NMD: JFS 1914: Best recorded recent speed: Russel 19.8 Duncan 20.1 Cornwallis 19.56 Exmouth 20.0 Albermarle 19.8 Swiftsure 19.1 Triumph 19.3
von Aecshenbach: Эволюция германских БрКР - пример метаний от малого ЛК - Бисмарк, до эскадренных разведчиков - Принцы, и в итоге "почти-Рюриковичи" - Шарнхорсты. Итальянцы вероятно сразу своих Гарибальди ориентировали на набеговые операции.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: а мождно конкретнее про высоту носовой оконечности Дэнканов и чилийцев?... и про остроту отбводов?... помоему они одинаково мореходные ... Да запросто. "Свитшуры" на 30фут длиннее, на 4,5фут уже, при этом осадку на 2 фут меньше. Все это одназначно указывает на меньшую полноту обводов. Высота же борта в носу у "Дункана" на фут больше.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитата"Свитшуры" на 30фут длиннее, на 4,5фут уже, при этом осадку на 2 фут меньше. Все это одназначно указывает на меньшую полноту обводов. Высота же борта в носу у "Дункана" на фут больше. - те в принципе корабли имеют примерно одинаковую мореходность ... у Дэнканов нет никакого решительного преимущества ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: у Дэнканов нет никакого решительного преимущества ... Решительного нет, но "Свитшуры" чуть хуже на волне. Они волну больше прорезают, а не всходят на нее.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаРешительного нет, но "Свитшуры" чуть хуже на волне. Они волну больше прорезают, а не всходят на нее. - а вот тут зарыта собака - более лёгкий корабль быстрее взойдёт на волну ... с другой стороны всё зависит от высоты и длинный волн - думется речь идёт про более чем 6-7 балов ... до этого разницы никакой особо не будет ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: вот тут зарыта собака - более лёгкий корабль быстрее взойдёт на волну ... с другой стороны всё зависит от высоты и длинный волн - думется речь идёт про более чем 6-7 балов Как раз с точностью до наоборот. Более тяжелый корабль тяжелее всходит на крутую волну. А на небольшую все быстрее определяется плавучестью носовой части. И если о "Свитшурах" нигде не видел восхищения их мореходностью, то про "Дунканы" более чем достаточно. Хотя по классу они достаточно близки, не зря же их в одну эскадру свели.
Krom Kruah: Александр пишет: цитатаЕсли крупп, то хватит и двух дюймов, а уж 3,5 дюймов более чем достаточно. Про 2 дм - неск. сумневаюсь. 305 мм фугас - это не только фугас, а и 305 мм! Кр. того - коммоны (которых японцы сильно любили)! А с 3.5 дм - склонен согласится (как минимум). цитатаТеоретически это все правильно. А практически - тот же 3,5-дюймовый поясм в оконечностях, добавляет в каждой оконечности пусть даже по 140 тонн (с учетом подкладок и подкреплений). Для пояса в оконечностей длиной ок. 45 м по 2.4 м высоте - примерно 160 тонн брони сумарно. Т.е. - примерно правильно у Вас. Для в,сокого пояса (в 4.8 м - т.е. верхн. пояс - до фор/ахтерштевня как у бородинцев) - ок. 320 тонн. Соотв. для 4 дм - 360 тонн для 4.88 м и 180 тонн - для 2.44 м. При том над водой (без перегрузки) - примерно 3.25 м, соотв. - 0.8 м.
Алекс: Krom Kruah пишет: Для пояса в оконечностей длиной ок. 45 м по 2.4 м высоте - примерно 160 тонн брони сумарно. На первый взгляд мелочь, а если помножить на расстояние удаления от центра тяжести.
Александр: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана Дэнканах А почему "Дэнкан"? Или (по историческим правилам перевода) "Дункан", или тогда уж "Данкэн" или "Данкан".
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаНа первый взгляд мелочь, а если помножить на расстояние удаления от центра тяжести. Однозначно с Вами согласен. Или надо компенсировать более полными обводами (а там скорость...) или - более крепким корпусом - т.е. более тяжелым, т.е. ухудшается мотеходность(тяж. оконечности, возросший вес корпуса вообще и т.д.). До того, как в ПМВ англы научились включать брони в обезпечением крепкости корпуса.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата До того, как в ПМВ англы научились включать брони в обезпечением крепкости корпуса Насколько мне понмится - первый корабль, в котором бронирование обеспечивало прочность корпуса - "Анри IV".
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНасколько мне понмится - первый корабль, в котором бронирование обеспечивало прочность корпуса - "Анри IV". Вполне возможно. Не знал. Так или иначе - не в експерименталном порядке и дост. массово применили англы в своих КрЛ в ПМВ (или совсем в навечерии, не помню точно). А в "Анри IV" - возможно - в нем все было експериментально. Но в Цесаревиче и вообще в "массовых" ЕБРов было не так. Re.: Если не ошибаюсь в "Анри IV" речь шла об использовании "броневой коробки" из бортовой и палубной брони. Я имел ввиду именно верт. бронировании и именно в носу (в контексте темы.
полная версия страницы