Форум
Первый российский настоящий броненосец «Петр Великий» - почему только 1?
Neil: Ведь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: Приоритет крейсерской войне, экономия средств. Неразвитое машиностроение и металлургия. Корабль оказался солжным в постройке и неясным в тактическом применении для руководства. Исключая общие фразы о разгроме врага.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитата неясным в тактическом применении для руководства. А что неясного -встал в линию и стреляй... Другое дело, что надо не 1, а хотя бы 6...
engineman: ser56 пишет: цитатаА что неясного -встал в линию и стреляй... Другое дело, что надо не 1, а хотя бы 6... Угу... В линию... Боевые дистанции того времени Вам известны, сударь? Читайте доки, они есть rulez... Neil пишет: цитатаВедь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило? Корабль, в общем, да, получился весьма неплохой. Хотя сам факт его появления - скорее акт политический (а именно поднапугать Англию :)). Англия, конечно, испугалась, а немного погодя «Петр Великий» отправился к берегам Клайда менять машины :D.
ser56: engineman пишет: цитатаБоевые дистанции того времени Вам известны, сударь? Читайте доки, они есть rulez... Стреляли 12»/30 на 15 кабельтовых - и в чем проблема для боя в линии? Да, выражайтесь понятнее, если пишете не только для себя....
vvy: ser56 пишет: цитатаСтреляли 12»/30 на 15 кабельтовых Вообще-то, на «Петре Великом» стояли 12-дм орудия в 20 калибров.
vvy: ser56 пишет: цитатаСтреляли 12»/30 на 15 кабельтовых Посомтрел тем временем в старых русских справочниках, там для 12-дм орудия в 30 калибров образца 1877 г. производства Обуховского завода - «дальность полета снаряда при угле возвышения 10 градусов» - 30 кабельтовых, для 12-дм образца 1867 г. (какие стояли на «Петре») - 20 кабельтовых. Данные старнные, поскольку для 12-дм в 35 калибров дальность указана 26,5 кабельтовых. Еще встретил там смешные формулы по определению толщины пробиваемой брони, но поскольку не умею изображать в постах радикалы, привести их не могу.
engineman: vvy пишет: цитатаВообще-то, на «Петре Великом» стояли 12-дм орудия в 20 калибров. Именно. ser56 пишет: цитатаСтреляли 12»/30 на 15 кабельтовых - и в чем проблема для боя в линии? Проблема в том, что максимальная дальность стрельбы ‹орудия› еще не есть боевая дистанция. Вы бы про башенную установку «Петра Великого» хоть что-нибудь прочитали, про ее возможности, про систему управления огнем...
ser56: vvy пишет: цитатадля 12-дм образца 1867 г. (какие стояли на «Петре») - 20 кабельтовых. с длинной ошибся, но не с дальностью engineman пишет: цитатаПроблема в том, что максимальная дальность стрельбы ‹орудия› еще не есть боевая дистанция. Вы бы хоть про башенную установку «Петра Великого» хоть что-нибудь прочитали, про ее возможности, про систему управления огнем... Наскоьлко я понимаю, у других стран были пушки и системы управления стрельбой не лучше, т.к. наши купили у Круппа. Вы свою позицию озвучте - если она есть, укажите что мешало ПВ воевать в линии, а не занимайтесь рекомендациями...
engineman: ser56 пишет: цитатаНаскоьлко я понимаю, у других стран были пушки и системы управления стрельбой не лучше, т.к. наши купили у Круппа. У Круппа купили лицензию, башенные установки ‹как и пушки› «Петра Великого» были производства Обуховского завода. То, что у вероятных противников было все примерно то же самое - никто и не спорит. Тогда еще и батарейные броненосцы во всю встречались в числе кораблей первой линии... ser56 пишет: цитатаВы свою позицию озвучте - если она есть, укажите что мешало ПВ воевать в линии, а не занимайтесь рекомендациями... А позиция - она простая - на 15 кабельтовых тогда попасть-то было практически непосильной задачей, не говоря уж о том, чтобы нанести себе подобному фатальные повреждения. Снова же советую обратиться к матчасти (которая есть доки - они же rulez) и посмотреть, что из себя представлял бронепробивающий снаряд Паллисера... Так что, 15 каб - это Вам пригрезилось, воевать собирались (потому, как только так и могли) на 3-4 каб (600-800м). И позже тоже не очень-то стремились к построению в линию - вспомним такие шедевры (кудааа как более поздние) как Victoria, Sanspareil...
vvy: ser56 пишет: цитатас длинной ошибся, но не с дальностью Так вот, подозрительно выглядят эти цифры - для 30- калиберного орудия дальность больше, чем для 35-калиберного. Меня терзают смутные сомнения, что в графе «дальность» ошибочно приведена длина орудий в калибрах. Полагаю, что это опечатка.
ser56: engineman пишет: цитатаА позиция - она простая - на 15 кабельтовых тогда попасть-то было практически непосильной задачей, не говоря уж о том, чтобы нанести себе подобному фатальные повреждения. Снова же советую обратиться к матчасти (которая есть доки - они же rulez) и посмотреть, что из себя представлял бронепробивающий снаряд Паллисера... Так что, 15 каб - это Вам пригрезилось, воевать собирались (потому, как только так и могли) на 3-4 каб (600-800м). Отвечаю по пунктам:) 1) Дальность стрельбы по Широкораду 15 каб, значит эффективной стрельбы не менее 12каб. 2) Ну стреляли болванками из чугуна и что? Были и бомбы. Из Широкорада: «Первоначально 12» пушки обр. 1867 г. стреляли снарядами длиной 2,5 клб с тонкой свинцовой оболочкой: обыкновенного чугуна весом 290 кг, с ВВ — 9,34 кг черного пороха и ударной трубкой, и бронебойными закаленного чугуна весом 301 — 303 кг, без взрывателя. В конце 80-х годов были созданы бронебойные снаряды закаленного чугуна с тремя медными поясками весом 301 кг и длиной 2,5 клб. Кроме того, в состав боекомплекта входила картечь в цинковой оболочке весом 132,7 кг, содержавшая от 91 до 95 пуль диаметром 61 мм и весом 1,143 кг. » И чем вам это снаряды кажутся сильно плохими? 3) Мне ничего не грезиться, а указанная вами дистанция есть дальность картечи этих орудий, если вы имеете данные о тактике боя броненосцев картечью - поделитесь... «Для 12» пушки обр. 1867 г. были приняты заряды охтинско-го пороха пл.1,75, весом 53,2 кг и 65,5 кг, или эквивалентные заряды германского пороха пл.1,75, весом 51,2 кг и 57,3 кг. Согласно ТС, снаряды со свинцовой оболочкой и медными по-ясками имели одинаковую баллистику: Vo = 447 м/с и даль-ность 2963 м при угле +6°. Эффективная дальность стрельбы картечью составляла 600 — 700 м.» 4)Повторно указываю, что вы используете не понятную лексику, что не лучший путь для того, чтобы вас поняли. Слова rulez нет в словарях английского (до Lingvo 9.0), если пишете на нерусском - непонятном - переводите в скобках:), доки - это что? Плавучие? Файлы с расширением .DOC? 5) Если знаете/имеете что интересное - поделитесь/дайте ссылку... vvy пишет: цитатаТак вот, подозрительно выглядят эти цифры - для 30- калиберного орудия дальность больше, чем для 35-калиберного. Меня терзают смутные сомнения, что в графе «дальность» ошибочно приведена длина орудий в калибрах. Полагаю, что это опечатка. Я смотрел Широкорада (ссылки выше из него), просто указал ошибочно вместо 20кал - 30. http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/32.htm
AlexUsenko: ser56 ser56 пишет: цитата1) Дальность стрельбы по Широкораду 15 каб, значит эффективной стрельбы не менее 12каб. Не значит. Проблема была не в том чтобы снаряд долетел, а в том чтобы попасть. При весьма несовершенных механизмах наведения и прицелах стрельба на «большие» дистанции была проблематичной. Англичане оценивали предельную дистанцию ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы для Девастейшена в 1000 ярдов (900 м или 5 кабельтовых). А почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаАнгличане оценивали предельную дистанцию ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы для Девастейшена в 1000 ярдов (900 м или 5 кабельтовых). Но это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий... AlexUsenko пишет: цитатаА почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными. Вы знаете - мне не очень. Один корабль не имеет тактической ценности, надо или эскадру строить, или вообще не тратить деньги, а построить пару бронефрегатов...
engineman: AlexUsenko пишет: цитатаНе значит. Проблема была не в том чтобы снаряд долетел, а в том чтобы попасть. Увы, не всем это очевидно . Ведь нужно было не просто попасть, а попасть именно в ватерлинию. Про бронепробиваемость тогдашней артиллерии - отдельный разговор. AlexUsenko пишет: цитатаА почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными. Этот корабль по большому счету был заявкой России на будущее. Ну, к тому же, кто не знает - завод-строитель (завод Берда) в результате реализации именно этого проекта (говоря нынешним языком) обанкротился и прекратил свое существование.
engineman: ser56 пишет: цитатаНо это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий... Еще раз, сударь - учите матчасть (иначе - читайте doc’и, ибо они есть rulez). Особенно рекомендую ознакомиться с бронепробивающими возможностями артиллерии периода 70-80-х годов 19 века, чтобы в дальнейшем не выглядеть забавно .
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаНо это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий... А что в управлении стрельбой улучшилось по сравнению с гладкоствольными орудиями? ser56 пишет: цитатаВы знаете - мне не очень. Один корабль не имеет тактической ценности, надо или эскадру строить, или вообще не тратить деньги, а построить пару бронефрегатов... Ну построили бы пару «бронефрегатов» и? Им бы пришлось бодаться с парой десятков английских рангоутных броненосцев, начиная от Ворриора и до Александры. Не говоря уже о Девастейшне и компании. А так был хоть один более менее передовой корабль. Ну и потомкам есть чем гордиться.
ser56: engineman пишет: цитатаЕще раз, сударь - учите матчасть (иначе - читайте doc’и, ибо они есть rulez). Особенно рекомендую ознакомиться с бронепробивающими возможностями артиллерии периода 70-80-х годов 19 века, чтобы в дальнейшем не выглядеть забавно . Вы обратите лучше внимание на себя, т.к. использование 3 раз подряд сленга, несмотря на просьбу объяснить что это такое - больше говорит о вас и о том, как вы смотритесь:) AlexUsenko пишет: цитатаА что в управлении стрельбой улучшилось по сравнению с гладкоствольными орудиями? Прицельная дальность винтовки Мосина до 2х км, почему же из пушки нельзя стрелять на такое же расстояние? Да, начальтая скорость ниже, но и мишень заметно больших размеров. На 800 м даже из АКМ можно попасть AlexUsenko пишет: цитатаНу построили бы пару «бронефрегатов» и? Им бы пришлось бодаться с парой десятков английских рангоутных броненосцев, начиная от Ворриора и до Александры. Не говоря уже о Девастейшне и компании. А так был хоть один более менее передовой корабль. Ну и потомкам есть чем гордиться. Гордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? Это просто растрата средств, а передовые элементы можно было внедрять и на брон.фрегатах (такое сокращение не вызовет кавычек ) - для них хоть была концепция применения - рейдерство. На мой взгляд спорная, но была! А строить дорогущий корабль просто так для потомков- это нужно откат иметь Теже бронефрегаты Мономах, а потом Нахимов вызывают не меньшую гордость, но полезны...
engineman: ser56 пишет: цитатаНа 800 м даже из АКМ можно попасть Давайте оставим ЭТО без комментариев... Ну да, из снайперской винтовки под спецпатрон попасть на 600 м - великое искусство, а из пукалки - еттто легко... ser56 пишет: цитатаГордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? Это просто растрата средств, а передовые элементы можно было внедрять и на брон.фрегатах Тогда не нужно было запускать спутник и т.д. «Петр Великий» мог в одиночку драться с несколькими батарейными рангоутными кораблями, причем успешно (гипотетически конечно-никто не пробовал) - вот и вся «концепция». Не количеством, так качеством...
ser56: engineman пишет: цитатаДавайте оставим ЭТО без комментариев... Ну да, из снайперской винтовки под спецпатрон попасть на 600 м - великое искусство, а из пукалки - еттто легко.. Не знаю где вас учили стрелять, а мы на 400м из АКМ легко попадали в мишень «группа пехоты». Если не знаете - то это дистанция эффективной стрельбы АКМ и по уставу СА именно на этой дистанции открывается огонь по противнику в обороне. Но вы,как впрочем всегда, не увидели главного -для чего я привел сравнение - прицел пушки не может быть хуже чем винтовки - почему же тогда прицельная дальность должна быть ниже по мишени, которая (корабль вместо человека)размером больше? engineman пишет: цитатаТогда не нужно было запускать спутник и т.д. В огороде бузина, а Мерлин в Николаеве:) engineman пишет: цитатавот и вся «концепция». Не количеством, так качеством... 1 корабль это не качество - уже были мины, да и скорострельность такая, что несколько кораблей возьмут в два огня и забьют...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаПрицельная дальность винтовки Мосина до 2х км, почему же из пушки нельзя стрелять на такое же расстояние? Винтовку Вы наводите на цель руками (2 км дистанция более чем сомнительная, даже с оптикой). Для башни нужно разработать приводы которые работают а) быстро, б) обеспечивая необходимую точность. Раработка подобных приводов представляла значительные трудности. Эти трудности постепенно преодолели, но несколько позже расcматриваемого периода. ser56 пишет: цитатаГордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? А внятная тактика применения броненосцев появилась только к середине 80-х. До этого количество тактик в стране примерно равнялось количеству морских офицеров. Я не знаю истории создания Петра Великого, тут надо спрашивать уважаемого vvy.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаНа 800 м даже из АКМ можно попасть Только случайно! Кстати Вы пробовали попасть из ЗИС-3 на прямой наводки в чем-то на 2 км? При все таки неподвижной земли под вак с пушкой. И при оптики и т.д. Я пробовал (развлекались иногда, благо пушка учебная, а снарядов - немерянно).. Получается ... иногда. Очччень редко. И никогда - с первого выстрела!
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаДля башни нужно разработать приводы которые работают а) быстро, б) обеспечивая необходимую точность. Раработка подобных приводов представляла значительные трудности. Эти трудности постепенно преодолели, но несколько позже расcматриваемого периода. Даже 1 градус по горизонтали (по вертикали 305/20 имела всего 6 градусов) это на 2000м около 35 м - заметно меньше корабля... AlexUsenko пишет: цитатаА внятная тактика применения броненосцев появилась только к середине 80-х. Ну и зачем 1 ЭБР строить? До кучи krom kruah пишет: цитатаТолько случайно! Кстати Вы пробовали попасть из ЗИС-3 на прямой наводки в чем-то на 2 км 800м это в ТТХ - претензии разработчикам АКМ. Чему учили:) Из пушек не стрелял, но дальнось прямого выстрела ЗИС3 меньше 2км... Да, в корабль бы попали:
krom kruah: ser56 пишет: цитатаИз пушек не стрелял, но дальнось прямого выстрела ЗИС3 меньше 2км... Имел ввиду - из открытой ОП. цитатаДа, в корабль бы попали: А - с корабля из нестабилизированной установки?
von Aecshenbach: Для krom kruah: Всегда считал для ЗИС-3 прямой выстрел 800 м. 1200 - полный/усиленный заряд. Тактика для мониторов ( ПВ по идее, как и Девастейшн и пр. башенные Глаттоны относился к башенным мониторам брустверного типа. Вот какая фраза:)!) была принципиально отработана после 1865 г. Боевая дистанция того времени считалась 5-7 кбт. , даже для нарезных. В основном - именно по причине сложности наводки на движущуюся цель. Огромное преимущество - 2х2 башенные 12» орудия. Возможно, строили больше с целью противодействия английским «таранам», т. к. батарейные броненосцы того времени считались уязвимыми для тяжелых орудий на короткой дистанции, как в отношении батареи, так и ватерлинии. Средняя толщина железной брони около 120-150мм. тараны имели броню до 200-300мм. Не менее вероятно, что постройка ПВ показала слабость кораблестроительных заводов России того времени и заставила /вынудила заняться строительством и развитием броненосных фрегатов, как океанских рейдеров. Дальнейшие издержки можно списать на инертность мышления ( Рюрики). Башни ПВ, по Арбузову, были развитием башен бр.фр. типа «Грейг», возможно сучетом позднейших английских усовершенствований. Ряд затронутых технических и тактических вопросов требует дальнейшего изучения.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаВсегда считал для ЗИС-3 прямой выстрел 800 м. 1200 - полный/усиленный заряд. Уже стыжусь. Имел ввиду - с открытой огневой позиции.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Свои люди:) НЕ умею смайлики вставлять:)
Бирсерг: Здравствуйте, посмотрел свои книжки. ИОС 2 часть. Арбузов Броненосец Петр Великий Паркс Линкоры Британии. Понял что ничего не понял. Почему один - в соответствии с планами Попова построить эдакий суперрейдер для Тихого океана. Он поначалу и назывался «Крейсер» Хе-хе с автономностью 5 суток. Строили долго когда он окончательно вошел в строй в 1882 г. разработали 20 летнюю программу там было много броненосцев, но уже других... По артиллерии написано - темп огня выстрел в 15 минут, дальность стрельбы при макс. угле возвышения 5325 м., бронепробиваемость 358-мм железная плита на 10 кабельтовых. В книге Арбузова приводятся результаты стрельб 9 сентября 1882 г. по щиту размером 6,4*5,5 м, на расстоянии 8каб в угле зрения являлся эквивалентом кораблю длиной 100 м, находившемуся на расстоянии 22 каб. Сама башня , управляемая комендором, вращаясь, плавно отслеживала щит, ловя его в перекрестье прицела. Было произведено 20 выстрелов с расстояния 7-8 каб, три попадания... Так что не пойму где невозможность для данного корабля вести линейный бой. Конечно массировать огонь невозможно но дуэль в духе парусных флотов возможна. А можно даже в «свалку» благо есть шестовые мины. Мельников сранивая с британскими аналогами говорит что у тех нет брони в оконечностях. Кроме того он говорит о вооружении Петра Великого - мортирами, что увеличивало мощь русского. Хех тут он вроде через край хватил, из мортиры попасть сложно. Но конечно одного корабля мало, один в поле не воин. Стоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов». Броненосцы естественно дешевле чем битвы, но адмиралов наших на битвы прогнать тяжело.
krom kruah: Бирсерг пишет: цитатаСтоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов». Здесь совершенно согласен.
NMD: Бирсерг пишет: цитатаСтоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов» Или хотя бы на магазинные винтовки. У турок под плевной был тот же Винчестер...
von Aecshenbach: Для Бирсерг: Паркс про «Александру» упоминал с дальностью стрельбы 10» на 50 кбт. Реальная боевая дистанция ПВ - не более 10 кбт. Вероятнее 5-7. Единственное реальное назначение броненосца, вероятно, взаимодействие с мониторами и обеспечение атак миноносок??? в Фин.заливе.
krom kruah: NMD пишет: цитатаИли хотя бы на магазинные винтовки. У турок под плевной был тот же Винчест Вообще развытие такого («большого») флота с (примерно) Крымской войне и до ПМВ (или до ВМВ даже) всегда было за счет сухопутных войск и общей военной (и гражданской), инфраструктуре, как и общей экономики государства даже , да и в какой-то степени «престижным» и (если хотите) избыточным. . Оттуда и метания в кораблестроения и ТТХ кораблей, как и в концепциях использования. Не уверен, но возможно время большого флота пришло только с ПЛАРБ. Тогда флот снова придобил самостоятельного и существенного значения как во время Петра Первого и т.д.
NMD: krom kruah пишет: цитатада и в какой-то степени «престижным» и (если хотите) избыточным. Дык, ясный палец... Сапог известно повыше ботинка будет...
Бирсерг: Для фон Эшенбаха. Паркс для Тандерера (или подобных ему зверьков) упоминал - на момент вступления в строй он неуязвим... Через 5 лет, после появления новых порохов - швах.
Neil: А если сравнивать ПВ с соседями на том же ТВД? Например с «Заксеном»? Там орудий ГК больше, но калибр меньше и размещение другое.
engineman: Бирсерг пишет: цитатаСтроили долго когда он окончательно вошел в строй в 1882 г. Что значит окончательно? «Петр Великий» вошел в строй (как вполне боеспособная единица) в 1877 году. Бирсерг пишет: цитатабронепробиваемость 358-мм железная плита на 10 кабельтовых Подлежит уточнению. В середине 80-х еще соглашусь с подобными цифрами, на момент вступления в строй - увы... Бирсерг пишет: цитатаЧерез 5 лет, после появления новых порохов - швах. Скорее все же новых пушек, которые могли эти новые пороха использовать...
Бирсерг: Окончательно это когда поменяли машины-котлы. Англия 1882 г.
engineman: Бирсерг пишет: цитатаОкончательно это когда поменяли машины-котлы. Англия 1882 г. А до 1882 г. что - не считается? С бердовской КМУ «Петр Великий» до туманного Альбиона дошел самостоятельно, да и до этого тоже не на приколе стоял...
Бирсерг: Узла 3 до проекта не дотягивал - раз. Второе если так все хорошо зачем тратить 1000000 руб., на замену котлов?
Бирсерг: По Парксу (Ч. 3 стр. 14) бронепробиваемость дульнозарядного орудия накануне «Эры Барнаби» - 12» /12 клб - 330 мм (10 кбт)/480 (5 кбт) броня неуказана - железная?
engineman: Бирсерг пишет: цитатаУзла 3 до проекта не дотягивал - раз. Второе если так все хорошо зачем тратить 1000000 руб., на замену котлов? Понятно, что дела с оригинальной КМУ обстояли весьма посредственно, но боеспособности это корабль не лишало.
полная версия страницы