Форум
Первый российский настоящий броненосец «Петр Великий» - почему только 1?
Neil: Ведь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: Приоритет крейсерской войне, экономия средств. Неразвитое машиностроение и металлургия. Корабль оказался солжным в постройке и неясным в тактическом применении для руководства. Исключая общие фразы о разгроме врага.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитата неясным в тактическом применении для руководства. А что неясного -встал в линию и стреляй... Другое дело, что надо не 1, а хотя бы 6...
engineman: ser56 пишет: цитатаА что неясного -встал в линию и стреляй... Другое дело, что надо не 1, а хотя бы 6... Угу... В линию... Боевые дистанции того времени Вам известны, сударь? Читайте доки, они есть rulez... Neil пишет: цитатаВедь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило? Корабль, в общем, да, получился весьма неплохой. Хотя сам факт его появления - скорее акт политический (а именно поднапугать Англию :)). Англия, конечно, испугалась, а немного погодя «Петр Великий» отправился к берегам Клайда менять машины :D.
ser56: engineman пишет: цитатаБоевые дистанции того времени Вам известны, сударь? Читайте доки, они есть rulez... Стреляли 12»/30 на 15 кабельтовых - и в чем проблема для боя в линии? Да, выражайтесь понятнее, если пишете не только для себя....
vvy: ser56 пишет: цитатаСтреляли 12»/30 на 15 кабельтовых Вообще-то, на «Петре Великом» стояли 12-дм орудия в 20 калибров.
vvy: ser56 пишет: цитатаСтреляли 12»/30 на 15 кабельтовых Посомтрел тем временем в старых русских справочниках, там для 12-дм орудия в 30 калибров образца 1877 г. производства Обуховского завода - «дальность полета снаряда при угле возвышения 10 градусов» - 30 кабельтовых, для 12-дм образца 1867 г. (какие стояли на «Петре») - 20 кабельтовых. Данные старнные, поскольку для 12-дм в 35 калибров дальность указана 26,5 кабельтовых. Еще встретил там смешные формулы по определению толщины пробиваемой брони, но поскольку не умею изображать в постах радикалы, привести их не могу.
engineman: vvy пишет: цитатаВообще-то, на «Петре Великом» стояли 12-дм орудия в 20 калибров. Именно. ser56 пишет: цитатаСтреляли 12»/30 на 15 кабельтовых - и в чем проблема для боя в линии? Проблема в том, что максимальная дальность стрельбы ‹орудия› еще не есть боевая дистанция. Вы бы про башенную установку «Петра Великого» хоть что-нибудь прочитали, про ее возможности, про систему управления огнем...
ser56: vvy пишет: цитатадля 12-дм образца 1867 г. (какие стояли на «Петре») - 20 кабельтовых. с длинной ошибся, но не с дальностью engineman пишет: цитатаПроблема в том, что максимальная дальность стрельбы ‹орудия› еще не есть боевая дистанция. Вы бы хоть про башенную установку «Петра Великого» хоть что-нибудь прочитали, про ее возможности, про систему управления огнем... Наскоьлко я понимаю, у других стран были пушки и системы управления стрельбой не лучше, т.к. наши купили у Круппа. Вы свою позицию озвучте - если она есть, укажите что мешало ПВ воевать в линии, а не занимайтесь рекомендациями...
engineman: ser56 пишет: цитатаНаскоьлко я понимаю, у других стран были пушки и системы управления стрельбой не лучше, т.к. наши купили у Круппа. У Круппа купили лицензию, башенные установки ‹как и пушки› «Петра Великого» были производства Обуховского завода. То, что у вероятных противников было все примерно то же самое - никто и не спорит. Тогда еще и батарейные броненосцы во всю встречались в числе кораблей первой линии... ser56 пишет: цитатаВы свою позицию озвучте - если она есть, укажите что мешало ПВ воевать в линии, а не занимайтесь рекомендациями... А позиция - она простая - на 15 кабельтовых тогда попасть-то было практически непосильной задачей, не говоря уж о том, чтобы нанести себе подобному фатальные повреждения. Снова же советую обратиться к матчасти (которая есть доки - они же rulez) и посмотреть, что из себя представлял бронепробивающий снаряд Паллисера... Так что, 15 каб - это Вам пригрезилось, воевать собирались (потому, как только так и могли) на 3-4 каб (600-800м). И позже тоже не очень-то стремились к построению в линию - вспомним такие шедевры (кудааа как более поздние) как Victoria, Sanspareil...
vvy: ser56 пишет: цитатас длинной ошибся, но не с дальностью Так вот, подозрительно выглядят эти цифры - для 30- калиберного орудия дальность больше, чем для 35-калиберного. Меня терзают смутные сомнения, что в графе «дальность» ошибочно приведена длина орудий в калибрах. Полагаю, что это опечатка.
ser56: engineman пишет: цитатаА позиция - она простая - на 15 кабельтовых тогда попасть-то было практически непосильной задачей, не говоря уж о том, чтобы нанести себе подобному фатальные повреждения. Снова же советую обратиться к матчасти (которая есть доки - они же rulez) и посмотреть, что из себя представлял бронепробивающий снаряд Паллисера... Так что, 15 каб - это Вам пригрезилось, воевать собирались (потому, как только так и могли) на 3-4 каб (600-800м). Отвечаю по пунктам:) 1) Дальность стрельбы по Широкораду 15 каб, значит эффективной стрельбы не менее 12каб. 2) Ну стреляли болванками из чугуна и что? Были и бомбы. Из Широкорада: «Первоначально 12» пушки обр. 1867 г. стреляли снарядами длиной 2,5 клб с тонкой свинцовой оболочкой: обыкновенного чугуна весом 290 кг, с ВВ — 9,34 кг черного пороха и ударной трубкой, и бронебойными закаленного чугуна весом 301 — 303 кг, без взрывателя. В конце 80-х годов были созданы бронебойные снаряды закаленного чугуна с тремя медными поясками весом 301 кг и длиной 2,5 клб. Кроме того, в состав боекомплекта входила картечь в цинковой оболочке весом 132,7 кг, содержавшая от 91 до 95 пуль диаметром 61 мм и весом 1,143 кг. » И чем вам это снаряды кажутся сильно плохими? 3) Мне ничего не грезиться, а указанная вами дистанция есть дальность картечи этих орудий, если вы имеете данные о тактике боя броненосцев картечью - поделитесь... «Для 12» пушки обр. 1867 г. были приняты заряды охтинско-го пороха пл.1,75, весом 53,2 кг и 65,5 кг, или эквивалентные заряды германского пороха пл.1,75, весом 51,2 кг и 57,3 кг. Согласно ТС, снаряды со свинцовой оболочкой и медными по-ясками имели одинаковую баллистику: Vo = 447 м/с и даль-ность 2963 м при угле +6°. Эффективная дальность стрельбы картечью составляла 600 — 700 м.» 4)Повторно указываю, что вы используете не понятную лексику, что не лучший путь для того, чтобы вас поняли. Слова rulez нет в словарях английского (до Lingvo 9.0), если пишете на нерусском - непонятном - переводите в скобках:), доки - это что? Плавучие? Файлы с расширением .DOC? 5) Если знаете/имеете что интересное - поделитесь/дайте ссылку... vvy пишет: цитатаТак вот, подозрительно выглядят эти цифры - для 30- калиберного орудия дальность больше, чем для 35-калиберного. Меня терзают смутные сомнения, что в графе «дальность» ошибочно приведена длина орудий в калибрах. Полагаю, что это опечатка. Я смотрел Широкорада (ссылки выше из него), просто указал ошибочно вместо 20кал - 30. http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/32.htm
AlexUsenko: ser56 ser56 пишет: цитата1) Дальность стрельбы по Широкораду 15 каб, значит эффективной стрельбы не менее 12каб. Не значит. Проблема была не в том чтобы снаряд долетел, а в том чтобы попасть. При весьма несовершенных механизмах наведения и прицелах стрельба на «большие» дистанции была проблематичной. Англичане оценивали предельную дистанцию ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы для Девастейшена в 1000 ярдов (900 м или 5 кабельтовых). А почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаАнгличане оценивали предельную дистанцию ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы для Девастейшена в 1000 ярдов (900 м или 5 кабельтовых). Но это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий... AlexUsenko пишет: цитатаА почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными. Вы знаете - мне не очень. Один корабль не имеет тактической ценности, надо или эскадру строить, или вообще не тратить деньги, а построить пару бронефрегатов...
engineman: AlexUsenko пишет: цитатаНе значит. Проблема была не в том чтобы снаряд долетел, а в том чтобы попасть. Увы, не всем это очевидно . Ведь нужно было не просто попасть, а попасть именно в ватерлинию. Про бронепробиваемость тогдашней артиллерии - отдельный разговор. AlexUsenko пишет: цитатаА почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными. Этот корабль по большому счету был заявкой России на будущее. Ну, к тому же, кто не знает - завод-строитель (завод Берда) в результате реализации именно этого проекта (говоря нынешним языком) обанкротился и прекратил свое существование.
engineman: ser56 пишет: цитатаНо это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий... Еще раз, сударь - учите матчасть (иначе - читайте doc’и, ибо они есть rulez). Особенно рекомендую ознакомиться с бронепробивающими возможностями артиллерии периода 70-80-х годов 19 века, чтобы в дальнейшем не выглядеть забавно .
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаНо это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий... А что в управлении стрельбой улучшилось по сравнению с гладкоствольными орудиями? ser56 пишет: цитатаВы знаете - мне не очень. Один корабль не имеет тактической ценности, надо или эскадру строить, или вообще не тратить деньги, а построить пару бронефрегатов... Ну построили бы пару «бронефрегатов» и? Им бы пришлось бодаться с парой десятков английских рангоутных броненосцев, начиная от Ворриора и до Александры. Не говоря уже о Девастейшне и компании. А так был хоть один более менее передовой корабль. Ну и потомкам есть чем гордиться.
ser56: engineman пишет: цитатаЕще раз, сударь - учите матчасть (иначе - читайте doc’и, ибо они есть rulez). Особенно рекомендую ознакомиться с бронепробивающими возможностями артиллерии периода 70-80-х годов 19 века, чтобы в дальнейшем не выглядеть забавно . Вы обратите лучше внимание на себя, т.к. использование 3 раз подряд сленга, несмотря на просьбу объяснить что это такое - больше говорит о вас и о том, как вы смотритесь:) AlexUsenko пишет: цитатаА что в управлении стрельбой улучшилось по сравнению с гладкоствольными орудиями? Прицельная дальность винтовки Мосина до 2х км, почему же из пушки нельзя стрелять на такое же расстояние? Да, начальтая скорость ниже, но и мишень заметно больших размеров. На 800 м даже из АКМ можно попасть AlexUsenko пишет: цитатаНу построили бы пару «бронефрегатов» и? Им бы пришлось бодаться с парой десятков английских рангоутных броненосцев, начиная от Ворриора и до Александры. Не говоря уже о Девастейшне и компании. А так был хоть один более менее передовой корабль. Ну и потомкам есть чем гордиться. Гордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? Это просто растрата средств, а передовые элементы можно было внедрять и на брон.фрегатах (такое сокращение не вызовет кавычек ) - для них хоть была концепция применения - рейдерство. На мой взгляд спорная, но была! А строить дорогущий корабль просто так для потомков- это нужно откат иметь Теже бронефрегаты Мономах, а потом Нахимов вызывают не меньшую гордость, но полезны...
engineman: ser56 пишет: цитатаНа 800 м даже из АКМ можно попасть Давайте оставим ЭТО без комментариев... Ну да, из снайперской винтовки под спецпатрон попасть на 600 м - великое искусство, а из пукалки - еттто легко... ser56 пишет: цитатаГордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? Это просто растрата средств, а передовые элементы можно было внедрять и на брон.фрегатах Тогда не нужно было запускать спутник и т.д. «Петр Великий» мог в одиночку драться с несколькими батарейными рангоутными кораблями, причем успешно (гипотетически конечно-никто не пробовал) - вот и вся «концепция». Не количеством, так качеством...
ser56: engineman пишет: цитатаДавайте оставим ЭТО без комментариев... Ну да, из снайперской винтовки под спецпатрон попасть на 600 м - великое искусство, а из пукалки - еттто легко.. Не знаю где вас учили стрелять, а мы на 400м из АКМ легко попадали в мишень «группа пехоты». Если не знаете - то это дистанция эффективной стрельбы АКМ и по уставу СА именно на этой дистанции открывается огонь по противнику в обороне. Но вы,как впрочем всегда, не увидели главного -для чего я привел сравнение - прицел пушки не может быть хуже чем винтовки - почему же тогда прицельная дальность должна быть ниже по мишени, которая (корабль вместо человека)размером больше? engineman пишет: цитатаТогда не нужно было запускать спутник и т.д. В огороде бузина, а Мерлин в Николаеве:) engineman пишет: цитатавот и вся «концепция». Не количеством, так качеством... 1 корабль это не качество - уже были мины, да и скорострельность такая, что несколько кораблей возьмут в два огня и забьют...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаПрицельная дальность винтовки Мосина до 2х км, почему же из пушки нельзя стрелять на такое же расстояние? Винтовку Вы наводите на цель руками (2 км дистанция более чем сомнительная, даже с оптикой). Для башни нужно разработать приводы которые работают а) быстро, б) обеспечивая необходимую точность. Раработка подобных приводов представляла значительные трудности. Эти трудности постепенно преодолели, но несколько позже расcматриваемого периода. ser56 пишет: цитатаГордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? А внятная тактика применения броненосцев появилась только к середине 80-х. До этого количество тактик в стране примерно равнялось количеству морских офицеров. Я не знаю истории создания Петра Великого, тут надо спрашивать уважаемого vvy.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаНа 800 м даже из АКМ можно попасть Только случайно! Кстати Вы пробовали попасть из ЗИС-3 на прямой наводки в чем-то на 2 км? При все таки неподвижной земли под вак с пушкой. И при оптики и т.д. Я пробовал (развлекались иногда, благо пушка учебная, а снарядов - немерянно).. Получается ... иногда. Очччень редко. И никогда - с первого выстрела!
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаДля башни нужно разработать приводы которые работают а) быстро, б) обеспечивая необходимую точность. Раработка подобных приводов представляла значительные трудности. Эти трудности постепенно преодолели, но несколько позже расcматриваемого периода. Даже 1 градус по горизонтали (по вертикали 305/20 имела всего 6 градусов) это на 2000м около 35 м - заметно меньше корабля... AlexUsenko пишет: цитатаА внятная тактика применения броненосцев появилась только к середине 80-х. Ну и зачем 1 ЭБР строить? До кучи krom kruah пишет: цитатаТолько случайно! Кстати Вы пробовали попасть из ЗИС-3 на прямой наводки в чем-то на 2 км 800м это в ТТХ - претензии разработчикам АКМ. Чему учили:) Из пушек не стрелял, но дальнось прямого выстрела ЗИС3 меньше 2км... Да, в корабль бы попали:
krom kruah: ser56 пишет: цитатаИз пушек не стрелял, но дальнось прямого выстрела ЗИС3 меньше 2км... Имел ввиду - из открытой ОП. цитатаДа, в корабль бы попали: А - с корабля из нестабилизированной установки?
von Aecshenbach: Для krom kruah: Всегда считал для ЗИС-3 прямой выстрел 800 м. 1200 - полный/усиленный заряд. Тактика для мониторов ( ПВ по идее, как и Девастейшн и пр. башенные Глаттоны относился к башенным мониторам брустверного типа. Вот какая фраза:)!) была принципиально отработана после 1865 г. Боевая дистанция того времени считалась 5-7 кбт. , даже для нарезных. В основном - именно по причине сложности наводки на движущуюся цель. Огромное преимущество - 2х2 башенные 12» орудия. Возможно, строили больше с целью противодействия английским «таранам», т. к. батарейные броненосцы того времени считались уязвимыми для тяжелых орудий на короткой дистанции, как в отношении батареи, так и ватерлинии. Средняя толщина железной брони около 120-150мм. тараны имели броню до 200-300мм. Не менее вероятно, что постройка ПВ показала слабость кораблестроительных заводов России того времени и заставила /вынудила заняться строительством и развитием броненосных фрегатов, как океанских рейдеров. Дальнейшие издержки можно списать на инертность мышления ( Рюрики). Башни ПВ, по Арбузову, были развитием башен бр.фр. типа «Грейг», возможно сучетом позднейших английских усовершенствований. Ряд затронутых технических и тактических вопросов требует дальнейшего изучения.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаВсегда считал для ЗИС-3 прямой выстрел 800 м. 1200 - полный/усиленный заряд. Уже стыжусь. Имел ввиду - с открытой огневой позиции.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Свои люди:) НЕ умею смайлики вставлять:)
Бирсерг: Здравствуйте, посмотрел свои книжки. ИОС 2 часть. Арбузов Броненосец Петр Великий Паркс Линкоры Британии. Понял что ничего не понял. Почему один - в соответствии с планами Попова построить эдакий суперрейдер для Тихого океана. Он поначалу и назывался «Крейсер» Хе-хе с автономностью 5 суток. Строили долго когда он окончательно вошел в строй в 1882 г. разработали 20 летнюю программу там было много броненосцев, но уже других... По артиллерии написано - темп огня выстрел в 15 минут, дальность стрельбы при макс. угле возвышения 5325 м., бронепробиваемость 358-мм железная плита на 10 кабельтовых. В книге Арбузова приводятся результаты стрельб 9 сентября 1882 г. по щиту размером 6,4*5,5 м, на расстоянии 8каб в угле зрения являлся эквивалентом кораблю длиной 100 м, находившемуся на расстоянии 22 каб. Сама башня , управляемая комендором, вращаясь, плавно отслеживала щит, ловя его в перекрестье прицела. Было произведено 20 выстрелов с расстояния 7-8 каб, три попадания... Так что не пойму где невозможность для данного корабля вести линейный бой. Конечно массировать огонь невозможно но дуэль в духе парусных флотов возможна. А можно даже в «свалку» благо есть шестовые мины. Мельников сранивая с британскими аналогами говорит что у тех нет брони в оконечностях. Кроме того он говорит о вооружении Петра Великого - мортирами, что увеличивало мощь русского. Хех тут он вроде через край хватил, из мортиры попасть сложно. Но конечно одного корабля мало, один в поле не воин. Стоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов». Броненосцы естественно дешевле чем битвы, но адмиралов наших на битвы прогнать тяжело.
krom kruah: Бирсерг пишет: цитатаСтоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов». Здесь совершенно согласен.
NMD: Бирсерг пишет: цитатаСтоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов» Или хотя бы на магазинные винтовки. У турок под плевной был тот же Винчестер...
von Aecshenbach: Для Бирсерг: Паркс про «Александру» упоминал с дальностью стрельбы 10» на 50 кбт. Реальная боевая дистанция ПВ - не более 10 кбт. Вероятнее 5-7. Единственное реальное назначение броненосца, вероятно, взаимодействие с мониторами и обеспечение атак миноносок??? в Фин.заливе.
krom kruah: NMD пишет: цитатаИли хотя бы на магазинные винтовки. У турок под плевной был тот же Винчест Вообще развытие такого («большого») флота с (примерно) Крымской войне и до ПМВ (или до ВМВ даже) всегда было за счет сухопутных войск и общей военной (и гражданской), инфраструктуре, как и общей экономики государства даже , да и в какой-то степени «престижным» и (если хотите) избыточным. . Оттуда и метания в кораблестроения и ТТХ кораблей, как и в концепциях использования. Не уверен, но возможно время большого флота пришло только с ПЛАРБ. Тогда флот снова придобил самостоятельного и существенного значения как во время Петра Первого и т.д.
NMD: krom kruah пишет: цитатада и в какой-то степени «престижным» и (если хотите) избыточным. Дык, ясный палец... Сапог известно повыше ботинка будет...
Бирсерг: Для фон Эшенбаха. Паркс для Тандерера (или подобных ему зверьков) упоминал - на момент вступления в строй он неуязвим... Через 5 лет, после появления новых порохов - швах.
Neil: А если сравнивать ПВ с соседями на том же ТВД? Например с «Заксеном»? Там орудий ГК больше, но калибр меньше и размещение другое.
engineman: Бирсерг пишет: цитатаСтроили долго когда он окончательно вошел в строй в 1882 г. Что значит окончательно? «Петр Великий» вошел в строй (как вполне боеспособная единица) в 1877 году. Бирсерг пишет: цитатабронепробиваемость 358-мм железная плита на 10 кабельтовых Подлежит уточнению. В середине 80-х еще соглашусь с подобными цифрами, на момент вступления в строй - увы... Бирсерг пишет: цитатаЧерез 5 лет, после появления новых порохов - швах. Скорее все же новых пушек, которые могли эти новые пороха использовать...
Бирсерг: Окончательно это когда поменяли машины-котлы. Англия 1882 г.
engineman: Бирсерг пишет: цитатаОкончательно это когда поменяли машины-котлы. Англия 1882 г. А до 1882 г. что - не считается? С бердовской КМУ «Петр Великий» до туманного Альбиона дошел самостоятельно, да и до этого тоже не на приколе стоял...
Бирсерг: Узла 3 до проекта не дотягивал - раз. Второе если так все хорошо зачем тратить 1000000 руб., на замену котлов?
Бирсерг: По Парксу (Ч. 3 стр. 14) бронепробиваемость дульнозарядного орудия накануне «Эры Барнаби» - 12» /12 клб - 330 мм (10 кбт)/480 (5 кбт) броня неуказана - железная?
engineman: Бирсерг пишет: цитатаУзла 3 до проекта не дотягивал - раз. Второе если так все хорошо зачем тратить 1000000 руб., на замену котлов? Понятно, что дела с оригинальной КМУ обстояли весьма посредственно, но боеспособности это корабль не лишало.
ser56: Бирсерг пишет: цитатаПо Парксу (Ч. 3 стр. 14) бронепробиваемость дульнозарядного орудия накануне «Эры Барнаби» - 12» /12 клб - 330 мм (10 кбт)/480 (5 кбт) броня неуказана - железная? Получается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость?
engineman: ser56 пишет: цитатаПолучается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость? Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...
engineman: ser56 пишет: цитатаПолучается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость? Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...
vvy: engineman пишет: цитатаНо в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом... В «Таблице элементов нарезной артиллерии» (приложение к Судовому списку за 1890 г.) есть графа: «Пробиваемость железной брони на расстоянии 5 каб. нормально к плите». Там такие данные: 12/20 - 15,5 дм; 12/30 - 21,3 дм; 12/35 - 22,9 дм.
engineman: vvy пишет: цитатаВ «Таблице элементов нарезной артиллерии» (приложение к Судовому списку за 1890 г.) Начиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг.
ser56: engineman пишет: цитатаВообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом... Из Широкорада: длина орудия 6096/20 мм/клб, длина нарезной части 3790 , это 20/12 калибров - откуда 17, если не секрет? engineman пишет: цитатаНачиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг. А что замена поясков со свинца на медь так сильно увеличила бронепробиваемость снарядов из закаленного чугуна? Не укажите почему? Изменилась балистика? Насколько, если известно?
ser56: vvy пишет: цитатаТам такие данные: 12/20 - 15,5 дм; 12/30 - 21,3 дм; 12/35 - 22,9 дм. Получается, что при переходе от 12/20 рост значительный, а вот от 30 к 35 калиберной - не очень. Если апроксимировать - то при переходе от 12 к 20 кал - д.б. сильный рост..
ser56: ser56 пишет: цитатаЕсли апроксимировать - то при переходе от 12 к 20 кал - д.б. сильный рост.. посчитал - получается вот такая таблица длина БрПр в дм БрПрв мм 12 8,7 221,0 20 15,5 393,7 30 21,3 541,0 35 22,9 581,7 40 24,9 632,0 Интерестно - для 40 - соотвествует?
vvy: engineman пишет: цитатаНачиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг. По этому периоду у меня дома данных нет.
vvy: ser56 пишет: цитатаПолучается, что при переходе от 12/20 рост значительный, а вот от 30 к 35 калиберной - не очень. Это зависит от начальной скорости и веса снаряда (т.е. от так назывемой «живой силы снаряда у дула»): 12/20 - 1468 футов/сек (796 фунтов); 12/30 - 1916 футов/сек (810 фунтов); 12/35 - 1713 футов/сек (1111 фунтов).
ser56: vvy пишет: цитатаЭто зависит от начальной скорости и веса снаряда (т.е. от так назывемой «живой силы снаряда у дула»): кинетической энергии А почему начальная скорость у 35 меньше чем у 30?
AlexUsenko: engineman ser56 Я не понимаю о чем Вы спорите. Из приведенной пробиваемости 15.5» на 5 кабельтовых (выглядит несколько завышенно, но порядок величины похож) однозначно следует невозможность «330мм с 1800м». Меня другое у Широкоряда смутило: «темп огня выстрел в 15 минут». Получается, что табличная скорострельность 12» ПВ заметно меньше боевой скорострельности 16» MLR «Инфлексибла». При бомбардировке Александрии средний темп стрельбы был выстрел в 11 минут на орудие. (Получен простым делелнием количества выпушенных снарядов на время бомбардировки)
engineman: AlexUsenko пишет: цитатаЯ не понимаю о чем Вы спорите. Из приведенной пробиваемости 15.5» на 5 кабельтовых (выглядит несколько завышенно, но порядок величины похож) однозначно следует невозможность «330мм с 1800м». Весь сыр-бор разгорелся из-за боевых дистанций и боевых же построений. Я говорю о том, что в линии воевать никто тогда не собирался, мне же пытаются доказать обратное... ссылаясь на мощь и совершенство артиллерии того времени... AlexUsenko пишет: цитатаМеня другое у Широкоряда смутило: «темп огня выстрел в 15 минут». Получается, что табличная скорострельность 12» ПВ заметно меньше боевой скорострельности 16» MLR «Инфлексибла». А ты разве этого не знал? Да, дульнозарядные орудия заряжались быстрее, и это им несколько продлило «жизнь». У «Devastation» темп стрельбы (если память не изменяет) - выстрел в 5 минут.
AlexUsenko: engineman пишет: цитатаА ты разве этого не знал? Да, дульнозарядные орудия заряжались быстрее, и это им несколько продлило «жизнь». У «Devastation» темп стрельбы (если память не изменяет) - выстрел в 5 минут. По памяти даже еше лучше. Вечером посмотрю точные данные. Удивляет, что я не встречал упоминаний о такой огромной разницe в скорострельности (3 раза!) При сравнении французских BL и английских MLR обычно указывают только на несколько большую начальную скорость снарядов у последних. engineman пишет: цитатаЯ говорю о том, что в линии воевать никто тогда не собирался, мне же пытаются доказать обратное... Да с линией, определенно, были проблемы. И дело не только в несовершенстве артиллерии. Корабли того времени были управляемыми весьма условно, ну и попытки точно выдерживать заданную скорость давались с трудом.
Sha-Yulin: А что такой спор вокруг «330-мм с 1800-м»? 330-мм железа соответствует примерно 90-мм крупповское брони. 90-мм крупповской брони на 10 каб. - чего невозможного?
vvy: ser56 пишет: цитатаА почему начальная скорость у 35 меньше чем у 30? Потому, что масса снаряда больше.
vvy: Sha-Yulin пишет: цитата330-мм железа соответствует примерно 90-мм крупповское брони. 90-мм крупповской брони на 10 каб. - чего невозможного? Если не ошибаюсь, стойкость КС была 300% по отношению к стойкости железной брони.
AlexUsenko: vvy пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, стойкость КС была 300% по отношению к стойкости железной брони. Это очень зависело от снаряда. 6» плита не пробивалась 12» снарядом Палистера вообше ни с какой дистанции. Даже для Круппа, Гарвея и компаунда единого коеффициента пересчета не сушествовало, даже для одного и того-же снаряда. При разных скоростях и углах падения броня вела себя по разному.
kimsky: Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитатаПри бомбардировке Александрии средний темп стрельбы был выстрел в 11 минут на орудие. (Получен простым делелнием количества выпушенных снарядов на время бомбардировки) Эту цифру вы не из Билера взяли? Если так - то она. Вроде-бы, ошибочна: Билер, насколько я помню, по ошибке взял число всех снарядов, выпущенных Инфлексом - не только из 16-дм... Чистая же скорсотрельность 16-дм - что-то около 40 мин на выстрел.
AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЭту цифру вы не из Билера взяли? Угу оттуда. Видимо действительно ошибка. Возможность поддерживать такой темп стрельбы на протяжении 8(?) часов вызывала у меня некоторые сомнения, но уж больно просто эта цифра была получена.
kimsky: Для AlexUsenko: ›но уж больно просто эта цифра была получена. Простая ошибка, не ту цифру взял - или не посмотрел внимательнее. А так книга хорошая...
von Aecshenbach: Для Neil: Заксены, по-моему, в какойто степени корабли уже следующего поколения по схеме бронирования. Но полагаю, что примерно равны ПВ. Однако их 4. Перевооружение старых броненосных фрегатов позволило выровнять ситуацию. Преимущество русского флота в наличии мореходных БРКР и БР - Александр1 и Николай2. До начала 1890-х гг. концепция русского флота в наличии сильной БО на Балтике выглядит успешно выполненной и вполне достаточной, м.б. кроме Англии. Для Бирсерг: Наиболее вероятно, что железная. До массового внедрения Круппа Брассей везде указывает железо, как эталон.
von Aecshenbach: К вопросу о старых броненосцах. Как мог бы выглядеть/ насколько возможно было - модернизированный «Дуилио» с установкой тонкого пояса по оконечностям и в носу и корме небольшие башни-барбеты для 2х2 6»? Насколько все это улучшение могло повысить боевую ценность корабля?
von Aecshenbach: В развитие темы появился вопрос - Каковы шансы ПВ в бою 1:1 против 1)Саксен, 2)Санс-Парейль, 3)Конкверор, 4)Аякс, 5)Монарх, 6)Александра, 7)Дредноут, 8)Магдала/Циклоп, 9) Цербер, 10)Кайман? Дистанция 7-13 кбт, штиль, видимость 6-8 миль. Выучку принимаем равной. Мортиры, вследствие бесполезности, как и мины с тараном не применять.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach просьба пока нет отдельного раздела сильно в альтернативу ударятся ... имхо ...
von Aecshenbach: Пытаюсь не столько развить альтернативу, сколько рассмотреть возможности развития систем бронирования. Проектов прежлагалось - тьма. Но вот вновь сформулировал альтернативу:). Больше не буду, пока.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаБольше не буду, пока. - не в этом дело ... всё можно но в ближе к "телу" ...
vov: ser56 пишет: цитатаИз Широкорада: длина орудия 6096/20 мм/клб, длина нарезной части 3790 , это 20/12 калибров - откуда 17, если не секрет? В русском флоте длина в калибрах указывалась по полной длине орудия. В некоторых других (включая общепризнанный английский) - длина орудия без затвора (по заднюю кромку каморы). Это давало что-то типа 1.5-2 калибров. Вообще-то разница в 3 калибра несколько великовата.
rater: "Не стали стоить еще" по двум причинам: 1. "Плохо получилось" (Пришлось менять силовую установку - не дотянул до планки уровень технологии завода Берда!). 2. "Дорого" (Не тянуло государство строить единовременно и "Екатерины" (Для Черного) И "Петры"(Для Балтики)). А пушки здесь ни при чем.
von Aecshenbach: rater пишет: цитата ...по двум причинам: 1. "Плохо получилось" - не дотянул до планки уровень технологии завода Берда!). 2. "Дорого" (Не тянуло государство строить единовременно и "Екатерины" (Для Черного) И "Петры"(Для Балтики)). Согласен, далее - взяли компромисный вариант "Александр2" и довесок - "Гангут". Возможно, что для Балтики следовало бы строить и развивать сравнительно маломореходные мониторы-ББО с "чрезмерным бронированием и вооружением" ( Циклопы-Кайманы-Конквероры)?. Или перейти к относительно "универсальному" типу броненосца - "12 Апостолов" для ЧФ и БФ?
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаСогласен, далее - взяли компромисный вариант "Александр2" и довесок - "Гангут". Возможно, что для Балтики следовало бы строить и развивать сравнительно маломореходные мониторы-ББО с "чрезмерным бронированием и вооружением" ( Циклопы-Кайманы-Конквероры)?. Или перейти к относительно "универсальному" типу броненосца - "12 Апостолов" для ЧФ и БФ? Вообще-то там был еще очень существенный субъективный фактор в лице Шестакова, а кроме того вообще это было время "нащупывания" оптимальных решений в капиталшипах, англичане вон тоже строили всяких зверей, заточенных под таранную тактику. Ну и мы туда жа, а с "Наварином" и "Тремя святителями" - "12 апостолами" пришли к "среднеевропейскому типу", правда с отставанием, вызванным конструкторской и технологической слабостью.
grosse: engineman пишет: цитатаЧто значит окончательно? «Петр Великий» вошел в строй (как вполне боеспособная единица) в 1877 году. Тут не все так просто. Закончен постройкой "Петр Великий" был еще в 1876. Но на испытаниях сразу выявились многочисленные дефекты ЭУ. После чего ее регулярно и ежегодно ремонтировали, пытаясь "довести", но так и не "довели". Закончилось все заменой ЭУ в Англии. Таким образом боеспособность "Петра Великого" на протяжении 1876-82гг была весьма ограниченной, и в результате ремонтов постоянно понижалась. Наивысшая боеспособность была именно в 1876 году. А 1877 год - это всего лишь формальная дата формального принятия в казну, но с обязательством дальнейшего устранения неисправностей и доделок... Вообще же в результате этого обсуждения более менее выяснилось, почему корабль остался одиноким - слишком слабая промышленная база, дороговизна и т.д. Интересен другой вопрос - почему столь дорогостоящий и ценный корабль остался без модернизации, и поэтому был практически брошен и запущен? Ведь необходимость в модернизации вполне назрела уже во 2-ой половине 80-ых годов. Единственный на балтике, дорогостоящий и ценный корабль, способный сделать всего лишь до 16 выстрелов в час (фактически наверное меньше), был мало боеспособен. Он просто требовал установки новейших 35-калиберных 12-ти и 6-ти дюймовок, перенесения погребов непосредственно под башни для организации нормальной подачи боезапаса, а для освобождения места для погребов - замены громоздких цилиндрических котлов легкими и компактными Бельвиля. Кроме того, значительный запас остойчивости корабля (если не изменяет склероз, то метацентрическая высота ПВ была что то около 2 м), позволял поднять башни на одну палубу выше (такие проекты были, но позднее), и даже построить полубак. Все это значительно бы увеличило мореходность. В результате, потратив 2,5-3 миллиона, Россия получила бы примерно к 1890 году корабль, примерно аналогичный Наварину, но с полным поясом по ватерлинии. Такой корабль очень неплохо бы смотрелся даже в эскадре Рожественского, вместо того, что бы гнить в Кронштадской гавани. Было бы интересно выслушать мнение господ форумчан по данному поводу.
mish: grosse пишет: цитатаОн просто требовал установки новейших 35-калиберных 12-ти и 6-ти дюймовок, перенесения погребов непосредственно под башни для организации нормальной подачи боезапаса, а для освобождения места для погребов - замены громоздких цилиндрических котлов легкими и компактными Бельвиля. Кроме того, значительный запас остойчивости корабля (если не изменяет склероз, то метацентрическая высота ПВ была что то около 2 м), позволял поднять башни на одну палубу выше (такие проекты были, но позднее), и даже построить полубак. Да его постоянно хотели переделывать, сперва под 35 калиберные двенадцатидюймовки, потом и под 40 -калиберные: В 1898 году старые башни сняли и собрались приступать к установке новых. Однако подобная (рисунку) модернизация оборачивалась увеличением веса на 480 тон и снижением метацентрической высоты до 1,2 м, что МТК зарубил. Поэтому Шершов, автор проекта, предложил поставить 10-дюймовые орудия вместо 12-дюймовых и пояс из 6-дюймовой брони Круппа, что уменьшало вес и обеспечивало МВ до 1,6 метра. МТК вроде принял этот проект и после окончания модернизации собирались сразу же отправить Петра Великого на Дальний Восток. Однако ничего серьезного не было сделано до 1903 года. Вопрос о Петре Великом опять поднял Макаров. В январе 1904 года Авелан дал распоряжение о переделке в учебно-артиллерийский корабль по совершенно новому проекту.
grosse: mish пишет: цитатаВ 1898 году старые башни сняли и собрались приступать к установке новых. Все это конечно так. Сняли старые башни, а новые так и не установили. И вообщем то правильно сделали. Потому что было уже слишком поздно. Глупо и нецелесообразно тратить в 1898-ом несколько миллионов на безнадежно устаревший корабль, что бы в результате получить несколько модернизированный, но все равно безнадежно устаревший. В этом году эти несколько миллионов надо было уже тратить на модернизацию достраивающихся Севастополей, что бы более-менее привести их в соответствие Сикисимам (а то они в строй еще не вступили, но уже устарели). Другое дело - конкретно тот период, о котором я писал - 2-ая половина 80-ых. Тогда Петр Великий был единственным мореходным броненосцем Балтики, Это был мощный, хорошо защищенный и достаточно быстроходный корабль. А о его дороговизне и соответственно ценности мы уже говорили. И только из-за устарелости артиллерии он быстро терял боевую ценность. Т.е. это было время, когда модернизация Петра была не только возможна, но и КРАЙНЕ НЕОБХОДИМА. Россия за полцены получила бы сильный корабль, который не только нужен был бы ей для усиления внешнеполититического влияния(по типу того знаменитого Ридовского - Петр Великий есть судно, которое свободно может идти в любой английский порт, и делать там, что захочет) и престижа, но и реально значительно увеличивал боевую мощь Балтфлота в тот период, да и в реальных боевых действиях РЯВ мог вполне поучавствовать наравне с Наварином и впереди, кстати, Николая. Так что весь вопрос упирается во время. То что в 80-ых годах было возможно и необходимо, в конце 90-ых было уже поздно и никому не нужно. А жаль... P.S. Кстати, красивая картинка. Где надыбали?
von Aecshenbach: С затягиванием решения вопроса о модернизации нельзя исключить следующих моментов - 1)постоянно появлялись новые системы тяжелых орудий, ждали результатов испытаний. 2) начало эпохи "экономии" на кораблях флота. 3) сосредоточение интересов на крейсерах, как наиболее реальной силе против Англии.
mish: grosse пишет: цитатаГлупо и нецелесообразно тратить в 1898-ом несколько миллионов на безнадежно устаревший корабль, Да, он как монитор - тихоходный и низкобортный. Но из любого корабля можно извлечь пользу, при выполнении задачи, для которых он хорошо соответствует. С новым вооружением для обороны Чемульпо очень подходящий корабль ;) grosse пишет: цитатаДругое дело - конкретно тот период, о котором я писал - 2-ая половина 80-ых. Там вроде еще не вполне понятно было - какой вообще тип броненосца нам нужен - да и самих броненосцев было мало, чтобы бесконечно один и тот же корабль переделывать. grosse пишет: цитатада и в реальных боевых действиях РЯВ мог вполне поучавствовать наравне с Наварином . Держать такие корабли в линии с современными броненосцами - это все равно что играть в футбол прицепив к ногам тяжеленные гири. grosse пишет: цитатаP.S. Кстати, красивая картинка. Где надыбали? У Stephen McLaughlin - из его книги Russian&Soviet Battleships
grosse: von Aecshenbach пишет: цитатаС затягиванием решения вопроса о модернизации нельзя исключить следующих моментов Исключать, конечно ничего нельзя, но... по пунктам von Aecshenbach пишет: цитата1)постоянно появлялись новые системы тяжелых орудий, ждали результатов испытаний. Навскидку, лет этак за 20 появилось только 3 системы 12-дюймовых орудий - 30, 35 и 40-калиберные. von Aecshenbach пишет: цитата2) начало эпохи "экономии" на кораблях флота. Про экономию я и писал. Проведя модернизацию "Петра Великого" Россия бы здорово сэкономила, получив за полцены сильный и вполне современный корабль. von Aecshenbach пишет: цитата3) сосредоточение интересов на крейсерах, как наиболее реальной силе против Англии. Скорее в это время происходил уже обратный процесс - интересы стали все более и более сосредотачиваться на создании сбалансированного флота с броненосцами во главе. Посмотрите 20-летнюю программу... mish пишет: цитатаДа, он как монитор - тихоходный и низкобортный. Это все же не совсем так. Например, достаточно строго просматривается линия (Петр Великий) - Девастейшн - Трафальгар - Наварин. Или Наварин - монитор? mish пишет: цитатаНо из любого корабля можно извлечь пользу, при выполнении задачи, для которых он хорошо соответствует. Это безусловно так. Но весь вопрос в смысле и целесообразности капиталовложений на ту же модернизацию. Теоретически можно было и на ботик Петра Первого поставить паровую машинку, торпедный аппарат и вперед против сынов Микадо... mish пишет: цитатада и самих броненосцев было мало, чтобы бесконечно один и тот же корабль переделывать. А вот это уже не совсем понятно. Насколько я понимаю, смысл бесконечно переделывать один и тот же корабль есть только когда он один, или их мало. Когда их полно, то смысл носиться с каждым, как с писанной торбой, уже теряется. mish пишет: цитатаДержать такие корабли в линии с современными броненосцами - это все равно что играть в футбол прицепив к ногам тяжеленные гири. А этого то как раз никто и не заставляет делать. Мы сейчас обсуждаем вопрос о своевременной модернизации Петра. В случае ее проведения он бы и в русско-японской бы был бы не лишним. А уж как конкретно его использовать зависит от командующих соединениями. И от их умственных способностей. Или Вы считаете, что Наварину, например, на войне нечего было делать? mish пишет: цитатаУ Stephen McLaughlin - из его книги Russian&Soviet Battleships Спасибо.
mish: grosse пишет: цитатаА вот это уже не совсем понятно. Насколько я понимаю, смысл бесконечно переделывать один и тот же корабль есть только когда он один, или их мало. Да, при невозможности построить ничего лучшего. Россия все же возможностью строить вполне современные броненосцы и идти в ногу со временем обладала, поэтому вариант модернизаций уже становится спорным. Все страны в той или иной степени занимались модернизациями независимо от кол-ва кораблей. Понятно, что когда запахнет жареным - надо шевелиться и решать, куда вкладывать средства, особенно если этих средств сильная нехватка. grosse пишет: цитата Или Вы считаете, что Наварину, например, на войне нечего было делать? Война войне рознь. В той что была - целой эскадре, торчавшей в Артуре не нашлось применения.
ser56: grosse пишет: цитатаПроведя модернизацию "Петра Великого" Россия бы здорово сэкономила, получив за полцены сильный и вполне современный корабль. Именно! grosse пишет: цитатаНо весь вопрос в смысле и целесообразности капиталовложений на ту же модернизацию В любом случае из ПВ получался не плохой ББО, при затратах меньше строительсва одного ББО типа адмиралов.
grosse: ser56 пишет: цитата В любом случае из ПВ получался не плохой ББО, при затратах меньше строительсва одного ББО типа адмиралов. Это безусловно так. Вопрос в том, что в конце 90-ых накопилось уже немало других, более новых, чем Петр, но при этом так же уже нуждающихся в модернизации кораблей. Начиная с Александра, уже поплававшего, и заканчивая Севастополями, еще не вступившими в строй. А если вспомнить, что одновремено начала уже реализовываться грандиозная судостроительная программа 1898-ого, то приходиться признать, что на модернизацию всех заслуживающих этого кораблей, у России элементарно не хватило бы ресурсов, промышленного потенциала. Отчего то пришлось бы отказываться. Очевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра. Это если бы все у нас в России делалось бы по уму...
Comte: grosse пишет: цитатаОчевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра. Тем более, что по трудоемкости мероприятия по модернизации Петра вполне сопоставимы с постройкой нового броненосца. Единственная ощутимая выгода - отсутствие необходимости в стапельном месте. А то, что наиболее критично в прроекте - броня, башни и орудия ГК - с этим наша промышленность зашивалась. И при выборе - куда ставить 12" установки - на новый "Бородино", или на калеку - "Петра Великого" выбор делался естественным образом в пользу первого. Это я воспроизвожу рассуждения, бывшие в реальности. Но другое дело, что так рассуждали в силу недооценки опасности войны. Если бы осознание такое было - до даже имеющийся поток платежей можно было распределить разумнее - Например, тому же Крампу заказать два "Ретвизана". - Послать нахрен французов с их КОНТРАКТНЫМ почти пятилетним сроком постройки "Цесаревича". - Перенести сроки постройки "шеститысячников" на более поздние сроки, сэкономленные деньги пустить на постройку капиталшипов (на форсирование достройки "Бородинцев" и модернизацию и капремонт имеющихся).
vvy: Comte пишет: цитата- Например, тому же Крампу заказать два "Ретвизана". - Послать нахрен французов с их КОНТРАКТНЫМ почти пятилетним сроком постройки "Цесаревича". Так ведь уше говорилось, что разница в реальных сроках постройки "Ретвизана" и "Цесаревича" составаила около пяти месяцев - совершенно не критичная величина...
von Aecshenbach: grosse пишет: цитатана модернизацию всех заслуживающих этого кораблей, у России элементарно не хватило бы ресурсов, промышленного потенциала. Отчего то пришлось бы отказываться. Очевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра. grosse пишет: цитатаобсуждаем вопрос о своевременной модернизации Петра. В случае ее проведения он бы и в русско-японской бы был бы не лишним. mish пишет: цитатаС новым вооружением для обороны Чемульпо очень подходящий корабль ;) В качестве мишени для торпед японских М. Как норвежские броненосцы в Нарвике:)
Comte: vvy пишет: цитатаТак ведь уше говорилось, что разница в реальных сроках постройки "Ретвизана" и "Цесаревича" составаила около пяти месяцев - совершенно не критичная величина... Скорее семи, чем пяти. Ну и потом,"Ретвизан" на год раньше заложили. На два года раньше закончили. Даже при всех тех же процедурах, что с "Цесаревичем" бородинцы получались на эти самые два года раньше - вся серия к осени 1902 года. Все ещё считаете разницу некритичной?
Борис, Х-Мерлин: ... на вундере будет монография по Петру Первому ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... на вундере будет монография по Петру Первому ... Очень интересно! И когда?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИ когда? - к завтрешнему вечеру ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- к завтрешнему вечеру ... Спасибо. Будем читать!
grosse: А че за монография? Не арбузовская ли 12-ти летней давности?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаНе арбузовская ли 12-ти летней давности? - да... 1993 год
ser56: Comte пишет: цитатався серия к осени 1902 года. Все ещё считаете разницу некритичной? Да пусть первые 2-3:), чтобы к зиме 03-04 в ПА - хватит... 9-10 ЭБР+ 4 БРКР...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатацитата Не арбузовская ли 12-ти летней давности? - да... 1993 год Жаль, я уж было обрадовался, что что то новенькое появилось.
Борис, Х-Мерлин: В. В. Арб узов - Бро нен осец «Пет р Вели ки й» click here
полная версия страницы