Первый российский настоящий броненосец «Петр Великий»

Форум

Первый российский настоящий броненосец «Петр Великий» - почему только 1?

Neil: Ведь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило?

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

ser56: Бирсерг пишет: цитатаПо Парксу (Ч. 3 стр. 14) бронепробиваемость дульнозарядного орудия накануне «Эры Барнаби» - 12» /12 клб - 330 мм (10 кбт)/480 (5 кбт) броня неуказана - железная? Получается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость?

engineman: ser56 пишет: цитатаПолучается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость? Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...

engineman: ser56 пишет: цитатаПолучается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость? Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...

vvy: engineman пишет: цитатаНо в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом... В «Таблице элементов нарезной артиллерии» (приложение к Судовому списку за 1890 г.) есть графа: «Пробиваемость железной брони на расстоянии 5 каб. нормально к плите». Там такие данные: 12/20 - 15,5 дм; 12/30 - 21,3 дм; 12/35 - 22,9 дм.

engineman: vvy пишет: цитатаВ «Таблице элементов нарезной артиллерии» (приложение к Судовому списку за 1890 г.) Начиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг.

ser56: engineman пишет: цитатаВообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом... Из Широкорада: длина орудия 6096/20 мм/клб, длина нарезной части 3790 , это 20/12 калибров - откуда 17, если не секрет? engineman пишет: цитатаНачиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг. А что замена поясков со свинца на медь так сильно увеличила бронепробиваемость снарядов из закаленного чугуна? Не укажите почему? Изменилась балистика? Насколько, если известно?

ser56: vvy пишет: цитатаТам такие данные: 12/20 - 15,5 дм; 12/30 - 21,3 дм; 12/35 - 22,9 дм. Получается, что при переходе от 12/20 рост значительный, а вот от 30 к 35 калиберной - не очень. Если апроксимировать - то при переходе от 12 к 20 кал - д.б. сильный рост..

ser56: ser56 пишет: цитатаЕсли апроксимировать - то при переходе от 12 к 20 кал - д.б. сильный рост.. посчитал - получается вот такая таблица длина БрПр в дм БрПрв мм 12 8,7 221,0 20 15,5 393,7 30 21,3 541,0 35 22,9 581,7 40 24,9 632,0 Интерестно - для 40 - соотвествует?

vvy: engineman пишет: цитатаНачиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг. По этому периоду у меня дома данных нет.

vvy: ser56 пишет: цитатаПолучается, что при переходе от 12/20 рост значительный, а вот от 30 к 35 калиберной - не очень. Это зависит от начальной скорости и веса снаряда (т.е. от так назывемой «живой силы снаряда у дула»): 12/20 - 1468 футов/сек (796 фунтов); 12/30 - 1916 футов/сек (810 фунтов); 12/35 - 1713 футов/сек (1111 фунтов).

ser56: vvy пишет: цитатаЭто зависит от начальной скорости и веса снаряда (т.е. от так назывемой «живой силы снаряда у дула»): кинетической энергии А почему начальная скорость у 35 меньше чем у 30?

AlexUsenko: engineman ser56 Я не понимаю о чем Вы спорите. Из приведенной пробиваемости 15.5» на 5 кабельтовых (выглядит несколько завышенно, но порядок величины похож) однозначно следует невозможность «330мм с 1800м». Меня другое у Широкоряда смутило: «темп огня выстрел в 15 минут». Получается, что табличная скорострельность 12» ПВ заметно меньше боевой скорострельности 16» MLR «Инфлексибла». При бомбардировке Александрии средний темп стрельбы был выстрел в 11 минут на орудие. (Получен простым делелнием количества выпушенных снарядов на время бомбардировки)

engineman: AlexUsenko пишет: цитатаЯ не понимаю о чем Вы спорите. Из приведенной пробиваемости 15.5» на 5 кабельтовых (выглядит несколько завышенно, но порядок величины похож) однозначно следует невозможность «330мм с 1800м». Весь сыр-бор разгорелся из-за боевых дистанций и боевых же построений. Я говорю о том, что в линии воевать никто тогда не собирался, мне же пытаются доказать обратное... ссылаясь на мощь и совершенство артиллерии того времени... AlexUsenko пишет: цитатаМеня другое у Широкоряда смутило: «темп огня выстрел в 15 минут». Получается, что табличная скорострельность 12» ПВ заметно меньше боевой скорострельности 16» MLR «Инфлексибла». А ты разве этого не знал? Да, дульнозарядные орудия заряжались быстрее, и это им несколько продлило «жизнь». У «Devastation» темп стрельбы (если память не изменяет) - выстрел в 5 минут.

AlexUsenko: engineman пишет: цитатаА ты разве этого не знал? Да, дульнозарядные орудия заряжались быстрее, и это им несколько продлило «жизнь». У «Devastation» темп стрельбы (если память не изменяет) - выстрел в 5 минут. По памяти даже еше лучше. Вечером посмотрю точные данные. Удивляет, что я не встречал упоминаний о такой огромной разницe в скорострельности (3 раза!) При сравнении французских BL и английских MLR обычно указывают только на несколько большую начальную скорость снарядов у последних. engineman пишет: цитатаЯ говорю о том, что в линии воевать никто тогда не собирался, мне же пытаются доказать обратное... Да с линией, определенно, были проблемы. И дело не только в несовершенстве артиллерии. Корабли того времени были управляемыми весьма условно, ну и попытки точно выдерживать заданную скорость давались с трудом.

Sha-Yulin: А что такой спор вокруг «330-мм с 1800-м»? 330-мм железа соответствует примерно 90-мм крупповское брони. 90-мм крупповской брони на 10 каб. - чего невозможного?

vvy: ser56 пишет: цитатаА почему начальная скорость у 35 меньше чем у 30? Потому, что масса снаряда больше.

vvy: Sha-Yulin пишет: цитата330-мм железа соответствует примерно 90-мм крупповское брони. 90-мм крупповской брони на 10 каб. - чего невозможного? Если не ошибаюсь, стойкость КС была 300% по отношению к стойкости железной брони.

AlexUsenko: vvy пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, стойкость КС была 300% по отношению к стойкости железной брони. Это очень зависело от снаряда. 6» плита не пробивалась 12» снарядом Палистера вообше ни с какой дистанции. Даже для Круппа, Гарвея и компаунда единого коеффициента пересчета не сушествовало, даже для одного и того-же снаряда. При разных скоростях и углах падения броня вела себя по разному.

kimsky: Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитатаПри бомбардировке Александрии средний темп стрельбы был выстрел в 11 минут на орудие. (Получен простым делелнием количества выпушенных снарядов на время бомбардировки) Эту цифру вы не из Билера взяли? Если так - то она. Вроде-бы, ошибочна: Билер, насколько я помню, по ошибке взял число всех снарядов, выпущенных Инфлексом - не только из 16-дм... Чистая же скорсотрельность 16-дм - что-то около 40 мин на выстрел.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЭту цифру вы не из Билера взяли? Угу оттуда. Видимо действительно ошибка. Возможность поддерживать такой темп стрельбы на протяжении 8(?) часов вызывала у меня некоторые сомнения, но уж больно просто эта цифра была получена.

kimsky: Для AlexUsenko: ›но уж больно просто эта цифра была получена. Простая ошибка, не ту цифру взял - или не посмотрел внимательнее. А так книга хорошая...

von Aecshenbach: Для Neil: Заксены, по-моему, в какойто степени корабли уже следующего поколения по схеме бронирования. Но полагаю, что примерно равны ПВ. Однако их 4. Перевооружение старых броненосных фрегатов позволило выровнять ситуацию. Преимущество русского флота в наличии мореходных БРКР и БР - Александр1 и Николай2. До начала 1890-х гг. концепция русского флота в наличии сильной БО на Балтике выглядит успешно выполненной и вполне достаточной, м.б. кроме Англии. Для Бирсерг: Наиболее вероятно, что железная. До массового внедрения Круппа Брассей везде указывает железо, как эталон.

von Aecshenbach: К вопросу о старых броненосцах. Как мог бы выглядеть/ насколько возможно было - модернизированный «Дуилио» с установкой тонкого пояса по оконечностям и в носу и корме небольшие башни-барбеты для 2х2 6»? Насколько все это улучшение могло повысить боевую ценность корабля?

von Aecshenbach: В развитие темы появился вопрос - Каковы шансы ПВ в бою 1:1 против 1)Саксен, 2)Санс-Парейль, 3)Конкверор, 4)Аякс, 5)Монарх, 6)Александра, 7)Дредноут, 8)Магдала/Циклоп, 9) Цербер, 10)Кайман? Дистанция 7-13 кбт, штиль, видимость 6-8 миль. Выучку принимаем равной. Мортиры, вследствие бесполезности, как и мины с тараном не применять.

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach просьба пока нет отдельного раздела сильно в альтернативу ударятся ... имхо ...

von Aecshenbach: Пытаюсь не столько развить альтернативу, сколько рассмотреть возможности развития систем бронирования. Проектов прежлагалось - тьма. Но вот вновь сформулировал альтернативу:). Больше не буду, пока.

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаБольше не буду, пока. - не в этом дело ... всё можно но в ближе к "телу" ...

vov: ser56 пишет: цитатаИз Широкорада: длина орудия 6096/20 мм/клб, длина нарезной части 3790 , это 20/12 калибров - откуда 17, если не секрет? В русском флоте длина в калибрах указывалась по полной длине орудия. В некоторых других (включая общепризнанный английский) - длина орудия без затвора (по заднюю кромку каморы). Это давало что-то типа 1.5-2 калибров. Вообще-то разница в 3 калибра несколько великовата.

rater: "Не стали стоить еще" по двум причинам: 1. "Плохо получилось" (Пришлось менять силовую установку - не дотянул до планки уровень технологии завода Берда!). 2. "Дорого" (Не тянуло государство строить единовременно и "Екатерины" (Для Черного) И "Петры"(Для Балтики)). А пушки здесь ни при чем.

von Aecshenbach: rater пишет: цитата ...по двум причинам: 1. "Плохо получилось" - не дотянул до планки уровень технологии завода Берда!). 2. "Дорого" (Не тянуло государство строить единовременно и "Екатерины" (Для Черного) И "Петры"(Для Балтики)). Согласен, далее - взяли компромисный вариант "Александр2" и довесок - "Гангут". Возможно, что для Балтики следовало бы строить и развивать сравнительно маломореходные мониторы-ББО с "чрезмерным бронированием и вооружением" ( Циклопы-Кайманы-Конквероры)?. Или перейти к относительно "универсальному" типу броненосца - "12 Апостолов" для ЧФ и БФ?

Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаСогласен, далее - взяли компромисный вариант "Александр2" и довесок - "Гангут". Возможно, что для Балтики следовало бы строить и развивать сравнительно маломореходные мониторы-ББО с "чрезмерным бронированием и вооружением" ( Циклопы-Кайманы-Конквероры)?. Или перейти к относительно "универсальному" типу броненосца - "12 Апостолов" для ЧФ и БФ? Вообще-то там был еще очень существенный субъективный фактор в лице Шестакова, а кроме того вообще это было время "нащупывания" оптимальных решений в капиталшипах, англичане вон тоже строили всяких зверей, заточенных под таранную тактику. Ну и мы туда жа, а с "Наварином" и "Тремя святителями" - "12 апостолами" пришли к "среднеевропейскому типу", правда с отставанием, вызванным конструкторской и технологической слабостью.

grosse: engineman пишет: цитатаЧто значит окончательно? «Петр Великий» вошел в строй (как вполне боеспособная единица) в 1877 году. Тут не все так просто. Закончен постройкой "Петр Великий" был еще в 1876. Но на испытаниях сразу выявились многочисленные дефекты ЭУ. После чего ее регулярно и ежегодно ремонтировали, пытаясь "довести", но так и не "довели". Закончилось все заменой ЭУ в Англии. Таким образом боеспособность "Петра Великого" на протяжении 1876-82гг была весьма ограниченной, и в результате ремонтов постоянно понижалась. Наивысшая боеспособность была именно в 1876 году. А 1877 год - это всего лишь формальная дата формального принятия в казну, но с обязательством дальнейшего устранения неисправностей и доделок... Вообще же в результате этого обсуждения более менее выяснилось, почему корабль остался одиноким - слишком слабая промышленная база, дороговизна и т.д. Интересен другой вопрос - почему столь дорогостоящий и ценный корабль остался без модернизации, и поэтому был практически брошен и запущен? Ведь необходимость в модернизации вполне назрела уже во 2-ой половине 80-ых годов. Единственный на балтике, дорогостоящий и ценный корабль, способный сделать всего лишь до 16 выстрелов в час (фактически наверное меньше), был мало боеспособен. Он просто требовал установки новейших 35-калиберных 12-ти и 6-ти дюймовок, перенесения погребов непосредственно под башни для организации нормальной подачи боезапаса, а для освобождения места для погребов - замены громоздких цилиндрических котлов легкими и компактными Бельвиля. Кроме того, значительный запас остойчивости корабля (если не изменяет склероз, то метацентрическая высота ПВ была что то около 2 м), позволял поднять башни на одну палубу выше (такие проекты были, но позднее), и даже построить полубак. Все это значительно бы увеличило мореходность. В результате, потратив 2,5-3 миллиона, Россия получила бы примерно к 1890 году корабль, примерно аналогичный Наварину, но с полным поясом по ватерлинии. Такой корабль очень неплохо бы смотрелся даже в эскадре Рожественского, вместо того, что бы гнить в Кронштадской гавани. Было бы интересно выслушать мнение господ форумчан по данному поводу.

mish: grosse пишет: цитатаОн просто требовал установки новейших 35-калиберных 12-ти и 6-ти дюймовок, перенесения погребов непосредственно под башни для организации нормальной подачи боезапаса, а для освобождения места для погребов - замены громоздких цилиндрических котлов легкими и компактными Бельвиля. Кроме того, значительный запас остойчивости корабля (если не изменяет склероз, то метацентрическая высота ПВ была что то около 2 м), позволял поднять башни на одну палубу выше (такие проекты были, но позднее), и даже построить полубак. Да его постоянно хотели переделывать, сперва под 35 калиберные двенадцатидюймовки, потом и под 40 -калиберные: В 1898 году старые башни сняли и собрались приступать к установке новых. Однако подобная (рисунку) модернизация оборачивалась увеличением веса на 480 тон и снижением метацентрической высоты до 1,2 м, что МТК зарубил. Поэтому Шершов, автор проекта, предложил поставить 10-дюймовые орудия вместо 12-дюймовых и пояс из 6-дюймовой брони Круппа, что уменьшало вес и обеспечивало МВ до 1,6 метра. МТК вроде принял этот проект и после окончания модернизации собирались сразу же отправить Петра Великого на Дальний Восток. Однако ничего серьезного не было сделано до 1903 года. Вопрос о Петре Великом опять поднял Макаров. В январе 1904 года Авелан дал распоряжение о переделке в учебно-артиллерийский корабль по совершенно новому проекту.

grosse: mish пишет: цитатаВ 1898 году старые башни сняли и собрались приступать к установке новых. Все это конечно так. Сняли старые башни, а новые так и не установили. И вообщем то правильно сделали. Потому что было уже слишком поздно. Глупо и нецелесообразно тратить в 1898-ом несколько миллионов на безнадежно устаревший корабль, что бы в результате получить несколько модернизированный, но все равно безнадежно устаревший. В этом году эти несколько миллионов надо было уже тратить на модернизацию достраивающихся Севастополей, что бы более-менее привести их в соответствие Сикисимам (а то они в строй еще не вступили, но уже устарели). Другое дело - конкретно тот период, о котором я писал - 2-ая половина 80-ых. Тогда Петр Великий был единственным мореходным броненосцем Балтики, Это был мощный, хорошо защищенный и достаточно быстроходный корабль. А о его дороговизне и соответственно ценности мы уже говорили. И только из-за устарелости артиллерии он быстро терял боевую ценность. Т.е. это было время, когда модернизация Петра была не только возможна, но и КРАЙНЕ НЕОБХОДИМА. Россия за полцены получила бы сильный корабль, который не только нужен был бы ей для усиления внешнеполититического влияния(по типу того знаменитого Ридовского - Петр Великий есть судно, которое свободно может идти в любой английский порт, и делать там, что захочет) и престижа, но и реально значительно увеличивал боевую мощь Балтфлота в тот период, да и в реальных боевых действиях РЯВ мог вполне поучавствовать наравне с Наварином и впереди, кстати, Николая. Так что весь вопрос упирается во время. То что в 80-ых годах было возможно и необходимо, в конце 90-ых было уже поздно и никому не нужно. А жаль... P.S. Кстати, красивая картинка. Где надыбали?

von Aecshenbach: С затягиванием решения вопроса о модернизации нельзя исключить следующих моментов - 1)постоянно появлялись новые системы тяжелых орудий, ждали результатов испытаний. 2) начало эпохи "экономии" на кораблях флота. 3) сосредоточение интересов на крейсерах, как наиболее реальной силе против Англии.

mish: grosse пишет: цитатаГлупо и нецелесообразно тратить в 1898-ом несколько миллионов на безнадежно устаревший корабль, Да, он как монитор - тихоходный и низкобортный. Но из любого корабля можно извлечь пользу, при выполнении задачи, для которых он хорошо соответствует. С новым вооружением для обороны Чемульпо очень подходящий корабль ;) grosse пишет: цитатаДругое дело - конкретно тот период, о котором я писал - 2-ая половина 80-ых. Там вроде еще не вполне понятно было - какой вообще тип броненосца нам нужен - да и самих броненосцев было мало, чтобы бесконечно один и тот же корабль переделывать. grosse пишет: цитатада и в реальных боевых действиях РЯВ мог вполне поучавствовать наравне с Наварином . Держать такие корабли в линии с современными броненосцами - это все равно что играть в футбол прицепив к ногам тяжеленные гири. grosse пишет: цитатаP.S. Кстати, красивая картинка. Где надыбали? У Stephen McLaughlin - из его книги Russian&Soviet Battleships

grosse: von Aecshenbach пишет: цитатаС затягиванием решения вопроса о модернизации нельзя исключить следующих моментов Исключать, конечно ничего нельзя, но... по пунктам von Aecshenbach пишет: цитата1)постоянно появлялись новые системы тяжелых орудий, ждали результатов испытаний. Навскидку, лет этак за 20 появилось только 3 системы 12-дюймовых орудий - 30, 35 и 40-калиберные. von Aecshenbach пишет: цитата2) начало эпохи "экономии" на кораблях флота. Про экономию я и писал. Проведя модернизацию "Петра Великого" Россия бы здорово сэкономила, получив за полцены сильный и вполне современный корабль. von Aecshenbach пишет: цитата3) сосредоточение интересов на крейсерах, как наиболее реальной силе против Англии. Скорее в это время происходил уже обратный процесс - интересы стали все более и более сосредотачиваться на создании сбалансированного флота с броненосцами во главе. Посмотрите 20-летнюю программу... mish пишет: цитатаДа, он как монитор - тихоходный и низкобортный. Это все же не совсем так. Например, достаточно строго просматривается линия (Петр Великий) - Девастейшн - Трафальгар - Наварин. Или Наварин - монитор? mish пишет: цитатаНо из любого корабля можно извлечь пользу, при выполнении задачи, для которых он хорошо соответствует. Это безусловно так. Но весь вопрос в смысле и целесообразности капиталовложений на ту же модернизацию. Теоретически можно было и на ботик Петра Первого поставить паровую машинку, торпедный аппарат и вперед против сынов Микадо... mish пишет: цитатада и самих броненосцев было мало, чтобы бесконечно один и тот же корабль переделывать. А вот это уже не совсем понятно. Насколько я понимаю, смысл бесконечно переделывать один и тот же корабль есть только когда он один, или их мало. Когда их полно, то смысл носиться с каждым, как с писанной торбой, уже теряется. mish пишет: цитатаДержать такие корабли в линии с современными броненосцами - это все равно что играть в футбол прицепив к ногам тяжеленные гири. А этого то как раз никто и не заставляет делать. Мы сейчас обсуждаем вопрос о своевременной модернизации Петра. В случае ее проведения он бы и в русско-японской бы был бы не лишним. А уж как конкретно его использовать зависит от командующих соединениями. И от их умственных способностей. Или Вы считаете, что Наварину, например, на войне нечего было делать? mish пишет: цитатаУ Stephen McLaughlin - из его книги Russian&Soviet Battleships Спасибо.

mish: grosse пишет: цитатаА вот это уже не совсем понятно. Насколько я понимаю, смысл бесконечно переделывать один и тот же корабль есть только когда он один, или их мало. Да, при невозможности построить ничего лучшего. Россия все же возможностью строить вполне современные броненосцы и идти в ногу со временем обладала, поэтому вариант модернизаций уже становится спорным. Все страны в той или иной степени занимались модернизациями независимо от кол-ва кораблей. Понятно, что когда запахнет жареным - надо шевелиться и решать, куда вкладывать средства, особенно если этих средств сильная нехватка. grosse пишет: цитата Или Вы считаете, что Наварину, например, на войне нечего было делать? Война войне рознь. В той что была - целой эскадре, торчавшей в Артуре не нашлось применения.

ser56: grosse пишет: цитатаПроведя модернизацию "Петра Великого" Россия бы здорово сэкономила, получив за полцены сильный и вполне современный корабль. Именно! grosse пишет: цитатаНо весь вопрос в смысле и целесообразности капиталовложений на ту же модернизацию В любом случае из ПВ получался не плохой ББО, при затратах меньше строительсва одного ББО типа адмиралов.

grosse: ser56 пишет: цитата В любом случае из ПВ получался не плохой ББО, при затратах меньше строительсва одного ББО типа адмиралов. Это безусловно так. Вопрос в том, что в конце 90-ых накопилось уже немало других, более новых, чем Петр, но при этом так же уже нуждающихся в модернизации кораблей. Начиная с Александра, уже поплававшего, и заканчивая Севастополями, еще не вступившими в строй. А если вспомнить, что одновремено начала уже реализовываться грандиозная судостроительная программа 1898-ого, то приходиться признать, что на модернизацию всех заслуживающих этого кораблей, у России элементарно не хватило бы ресурсов, промышленного потенциала. Отчего то пришлось бы отказываться. Очевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра. Это если бы все у нас в России делалось бы по уму...

полная версия страницы