Форум
Альтернатива?
Sumerset: Реванш. Каждая из стран готовилась к новой войне по-разному. Имея перевес в экономической мощи, Великобритания приняла морскую доктрину трехкратного перевеса над своим будущим противником – Россией. Одним за другим со стапелей стали спускаться почти однородных серии броненосцев, а о модернизации более старых «Адмиралов», «Трафальгартов» и «Ройял Соверен» просто не задумывались. Состояние промышленности и финансов в России, после взятия курса Великобританией на медленное ее экономическое удушения, стало к началу 1903 года просто катастрофическое. Еще в 1895 году, ВМФ России имел в своем составе только восемь мореходных броненосцев на Балтике: два типа «Петр Великий», два типа «Александр II» и четыре типа «Наварин». И еще четыре на Черном море (три типа «Екатерина II» и один «Георгий Победоносец»), Морской Генеральный штаб встал пред делимой: какой должен быть флот в будущей войне – нацеленным на крейсерскую войну и иметь в составе только океанские крейсера специальной постройки, а так же мобилизационный резерв в виде торговых судов Доброфлота. Сторонников идей крейсерской войны, после столь удачных действий рейдера южан «Алабамы», было предостаточно, так что в обход МГШ был заказан первый океанский рейдер «Рюрик», а затем и «Россия» и «Громобой». Эти высоко бортные имеющие огромную дальность хода, хорошо вооруженные рейдеры вызвали переполох в Адмиралтействе и Уалдхолле. Но не МГШ. Созданные для лихих океанских рейдов корабли могли быть использованы только как «истребители торговли», а не для эскадренного боя. Не было в них той многофункциональность, которую проповедовали в то время в МГШ. Отсутствие баз снабжения, и планов крейсерской войны усугубляло дело. Да они могли выйти в море, но, сколько продлится их одиссея? Три крейсера погоды не сделают, а их стоимость не мгла окупится временными успехами, масштаб которых никто тогда не мог спрогнозировать. На этом ветвь «истребителей торговли» прерывалась. На базе «Рюрика», «Россия» и «Громобой», была создана 3-я учебная бригада.… Так что выход книги Мэхема «Влияние морской силы…», в которой опровергалась сама идей крейсерских войн, пришлась как нельзя к стати для сторонников сбалансированного флота и не только. В то время была еще одна крайность – так как Россия большая и имеет огромные не прикрытые ни чем просторы нельзя ли сделать ставку, как и апологеты идей «молодой школы» во Франции, на миноносцы и корабли береговой обороны. Здравый смысл в этой идеи присутствовал, но только для ОДНОГО ТВД – Балтики. Распространение этих идей и на остальные ТВД было бы безумием. Переход с Балтики трех «Соколов» на Северный Флот, летом 1902 года наглядно показало, что облегченные корпуса для севера не приемлемы. Нужны ДРУГИЕ корабли СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, а не для «маркизовой лужи».
Ответов - 30
Sumerset: Созданные специально для Балтики, башенные броненосные фрегаты типа «Адмирал Грег» и «Адмирал Лазарев» и их предтечи «Смерч» и «Русалка» продолжали иметь один и тот же недостаток, низкий надводный борт и малую даже для Балтики мореходность. Их эксплуатация выявила многие недостатки такого рода кораблей – низкую боевую ценность ББО по отношению к «полноценным» броненосцам. Стоимость, да ниже, но в водоизмещение в 6-8 тысяч тонн, впихнуть полный пакет составляющих «настоящий» броненосец было не возможно, а остальное компромисс. Первой попыткой объединить стоимость – мореходность стало создание «Императоров». Построенные как копии британских «Викторий», эти два корабля стали олицетворением провала идеи постоянной экономии. Да, мореходные, но абсолютно не пригодные для боя корабли, были почти сразу же переквалифицированы в ББО, и все попытки Учредительного Собрания привить МГШ миазмы «гипертрофированной экономии на всем» натыкались на непоколебимые доказательства «недорогих и мощных «Императоров»», эффект от рецензий на них был равнозначен приговору на любую другую «экономную» затею. Единственными кораблями, построенным с «пониженным водоизмещением» стала серия из четырех броненосцев типа «Наварин», полным повторениями «Трафальгартов», а так же черноморские «Ростиславы». Последующий сразу же за «Наваринами» тип «Сисой Великий», стал первым шагом к созданию типа русского броненосца. Конечно же, первым шагом было появление одновременно с балтийским «Наваринами», на Черном море двух «Три Святителя», опять же повторявших «Трафальгар» и двух типа «Двенадцать Апостолов», из проекта которых и вырос «Сисой». На следующей серии было принято не экономить и не смотреть на проекты британский корабелов. Как только водоизмещение броненосцев перевалило за 10000 тонн, как проект стал сбалансированным и примером для подражания. Причем высокую оценку вынесли именно британские специалисты… «Гангут», «Полтава», «Севастополь» и «Петропавловск». Именно с их вводом и началась гонка морских вооружений между Россией и Великобритании. Имея водоизмещения, без малого 12.000 тонн, они несли солидную броню (главный пояс до 406* мм) и вооружение из четырех 305 мм орудий и шестнадцать 152 миллиметровок. Причем ВСЯ крупнокалиберная (и 12 из 16 152 мм) артиллерия размешалась в башнях и имела прекрасные углы обстрела. Появления этой четверки как и заказ и начало строительства новых шести первоклассных броненосца по улучшенному проекту типа «Полтава», посеяли панику у ИХ ЛОРДСТВАХ. Заказом шести броненосцев типа «Бородино» полностью формировалась первая броненосная бригада, которой и предстояло составить костяк формирующегося Средиземноморской эскадры. Конечно, в МГШ понимали, что противостоять армадам «Мажестикам», «Формибдалам» и «Кингам» будет сложно, но ставка делалась на внезапность, разведку (воздушную и радио), а так же метод массированной стрельбы на дальние дистанции. Заказ воздухоплавательного крейсера «Русь» на верфи Шихау, а так же обнадеживающие опыты на «Урале»**, по сверхдальней связи, давали не которую фору и создавали условия для будущих побед. А как вам такой вариант. Если так японцы оюиделись на нас, то апосля 1878 года.....
von Aecshenbach: Sumerset пишет: цитатато апосля 1878 года..... ? А крейсера какие? И что с армией и экономикой?
Sumerset: 1. Ветвление происходит после "мирных" переговоров, по статусу проливов и достижение России после русско-турецкой войны 1877-1878 года. Нас попросту прокинули... Хотя есть еще ранняя вилка, т.к. у нас ДВА БР типа "Петр Великий" и нет "Поповок"..... 2. В 1879 году создан МГШ. 3. В 1881 году, Россияская Империя, становится конституционной монархией.....
Sumerset: Данные пока условные, т.к. какими могли быть те или иные КРЛ под большим вопросом. Бронепалубные крейсера 2-го ранга. «Новик» и «Боярин». Водоизмещение: 3.100 тонн. Механизмы: 12 котлов Шульца-Торникрофта, 19.000 = 25*(25,6) уз. Вооружение: 6-120/45 мм, 4-75 мм, 2 ТА. Всего построено 2 единицы. Та самая «Большая миноноска». В принципе это очень уданный крейсер-лидер того времени. Данные естественно реальные, без отступлений. То, что их два, то никто же не поспорит, что реальный Боярин, где мореходность была куплена относительной тихоходностью, шаг назад. Бронепалубные крейсера 2-го ранга. «Жемчуг», «Изумруд» и «Алмаз». Водоизмещение: 3.350 тонн. Механизмы: 16 котла Ярроу, 21.000 = 23,3*(24) уз. По скорости вопрос??? Вооружение: 8-120/45 мм, 4-75 мм, 2 ТА. Всего построено 3 единицы. Итоговый и самый распространенный тип крейсеров-скаутов РИФ. Бронепалубные крейсера 2-го ранга. Тип «Меркурий». Водоизмещение: 3.850-4.000 тонн. Механизмы: 12 котлов Шульца-Торникрофта, 22.000 = 23*(24,5) уз. Вооружение: 8-152/45 мм, 2 ТА. Всего построено 2 единицы. Бронепалубные крейсера 1-го ранга. Тип «Паллада». Водоизмещение: 7.000 тонн. Механизмы: 24 котла Бельвиля, 19.500 = 22*(22,5) уз. Вооружение: 12-152/45 мм, 12-120/45 мм. Всего построено 3 единицы. Бронепалубные крейсера 1-го ранга. Тип «Варяг». Водоизмещение: 7.050 тонн. Механизмы: 30 котлов Никлосса, 20.000 = 23*(24,5) уз. Вооружение: 12-152/45 мм, 12-120/45 мм. Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Построен один корабль. Бронепалубные крейсера 1-го ранга. Тип «Аскольд». Водоизмещение: 6.000 тонн. Механизмы: 19 котлов Шульца-Торникрофта, 20.000 = 23,5*(24,5) уз. Вооружение: 12-152/45 мм, 12-120/45 мм. Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Построен один корабль. Развитие «Варяга», четвертого корабля из серии «богинь». Заказ на второй крейсер («Олег») аннулирован. Бронепалубные крейсера 1-го ранга. ТИП «Витязь». Водоизмещение: 7.000 тонн. Механизмы: 16 котлов Нормана, 20.150 = 23*(23,5) уз. Вооружение: 12-152/45 мм, 12-120/45 мм. Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Всего построено 8 единицы: «Витязь», «Богатырь», «Олег», «Кагул»…. Бронепалубные крейсера 1-го ранга. Тип «Светлана». Водоизмещение: 8.700 тонн. Механизмы: 20 котлов Нормана, 21.150 = 23,5*(24) уз. Вооружение: 12-152/45 мм (все башенные). Всего построено 8 единиц. Дальнейшее развитие типа «Витязь» с башенным (ромбическим) размещением 152 мм установок. Броненосные крейсера. Тип «Адмирал Нахимов». Водоизмещение: 8.700 тонн. Механизмы: 20 котлов Нормана, 20.100 = 17,7*(18,2) уз. Вооружение: 8-203/45 мм (все башенные), 10-152/45 мм (в казематах). Всего построено 2 единицы. Данные после капитального ремонта и частичной перестройки. Броненосные крейсера. Тип «Баян». Водоизмещение: 10.300 тонн. Механизмы: 24 котлов Нормана, 22.100 = 21,5*(22) уз. Вооружение: 6-203/45 мм (4 в башенных установках, 2 в казематах), 16-152/45 мм (казематах). Всего построено 4 единиц. Броненосные крейсера. Тип «Пересвет». Водоизмещение: 13.000 тонн. Механизмы: 30 котлов Нормана, 20.100 = 19,7*(20) уз. Вооружение: 4-254/45 мм (все башенные), 12-152/45 мм (казематах). Всего построено 3 единицы. Броненосные крейсера. Тип «Урил». Водоизмещение: 14.100 тонн. Механизмы: 32 котлов Нормана, 23.000 = 20*(20,5) уз. Вооружение: 4-254/45 мм (все башенные), 8-203/45 мм (все башенные), 20-120/45 мм (казематах). Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Всего построено 2 единицы. ИЗМЕНЕНО.
Sha-Yulin: Sumerset пишет: цитатаЭто наметки..... Даст ист фантастишь! Расеяйская империя первой переходит на использование титана в судостроении и использует динамические принципы поддержания судна на воде. А все остальные судорожно сосут. На грани фантастики! Только не той грани, что с реальной жизнью, а противоположной.
Sumerset: Sha-Yulin пишет: цитатаДаст ист фантастишь! Да ладно, и не такое бывает.... Сказал какие крейсера, я и отписал, что бы хотелось бы иметь. Причем замечу за 50 миллионов фунтов стерлингов можно всетаки наваять....
ser56: Sumerset пишет: цитатаВ 1881 году, Россияская Империя, становится конституционной монархией..... Это вполне могло быть, ну пусть в 82 - если бы не "герои народовольцы" Sumerset пишет: цитата 12-152/45 мм, 12-120/45 мм Если не секрет - зачем сочетание двух близких калибров? Может лучше на КР1-го одни 152, а на КР2-го - 120? Sumerset пишет: цитатаБронепалубные крейсера 1-го ранга. Тип «Светлана». Ему нужен пояс, пусть 4-5дм, за ним скосы - от 6дм вполне. Иметь башни и не иметь пояса - это перебор по глупости:) У вас много кр 1-го - против кого? Sumerset пишет: цитатаБроненосные крейсера. Тип «Урил». Откуда название? Зачем 8дм? Это 4 башни, примерно 1000т. Лучше за их счет добронировать - повыше пояс и по-толще. Или, еще лучше, на скорость - до 22-23 узлов... Sumerset пишет: цитатаВооружение: 8-203/45 мм (все башенные), 10-152/45 мм (в казематах), 10-120/45 мм (в казематах). И зачем такой зоопарк?
add: А баги Паллады - это, понятно, из-за Берлинского конгресса 1878 года
Sir_Skaner: Это уж слишком!
Sumerset: Все говорят, Флот, Флот. Предлагают варианты, как модернизации, так и новые проекты. Но. Как бы они были созданы? Для внятной политики нужны соответсвующте структуры. Вот МГШ на пример. Нужная организация? Однозначно да. Как она могла быть создана? Вопрос. Далее. Я привел список кораблей. Много их? Ничуть. На КВЖД+Дальний+кредит Китаю потратили огромные суммы, а нам это нужно. Так что деньги то есть. Главное как их тратить. Я предлогаю рассматреть вариант, когда Россия немножко обиделась на Англию, и выбрала другой вектор развития. Назавем так - реванш у Царьграда!!! ser56 пишет: цитатамного кр 1-го - против кого Я рассматриваю вариант, когда 6.000 т. - это универсалы. Бронирование, возможно пояс по ватерлинии или в районе КО-МО (как у Бруклина), до 100 мм. Вооружение либо ~2-203 либо all 152. Скорость, максимально возможная. Задачи - на все руки мастера.
Comte: Sumerset пишет: цитатаБроненосные крейсера. Тип «Урил». Водоизмещение: 14.100 тонн. Механизмы: 32 котлов Нормана, 23.000 = 20*(20,5) уз. Вооружение: 4-254/45 мм (все башенные), 8-203/45 мм (все башенные), 20-120/45 мм (казематах). Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Всего построено 2 единицы. Это не "Уриил". Это "Рюрик-2". Построена 1 единица. В Англии. Готов к 1910 году. Принципиально раньше готов быть не мог, поелику отражает преддредноутную концепцию. Идея второго калибра в 8" дозрела в умах только к 1903 году. Sumerset пишет: цитатаБронепалубные крейсера 1-го ранга. ТИП «Витязь». Водоизмещение: 7.000 тонн. Механизмы: 16 котлов Нормана, 20.150 = 23*(23,5) уз. Вооружение: 12-152/45 мм, 12-120/45 мм. Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Всего построено 8 единицы: «Витязь», «Богатырь», «Олег», «Кагул»…. Бронепалубные крейсера 1-го ранга. Тип «Светлана». Водоизмещение: 8.700 тонн. Механизмы: 20 котлов Нормана, 21.150 = 23,5*(24) уз. Вооружение: 12-152/45 мм (все башенные). Всего построено 8 единиц. Дальнейшее развитие типа «Витязь» с башенным (ромбическим) размещением 152 мм установок. Вы думаете, что для замены трехдюймовок пятидюймовками вам хватит 500 тонн? Сомневаюсь я сильно-пресильно. Если вам хочется "all big gun" - то это можно реализовать виде 8"+120мм (первоначальный вариант "богинь") - напимер, 2*8"+10*120 А уж девятитысячные бронепалубники - это вообще "деньги на ветер"... Шеститысячные - и то подвергаются обоснованной критике. В это же водоизмещение итальянцы впихали "гарибальдийцев" - линейные корабли по сути. А вы этих монстриков... "Руки в перчатках, зад голый". Тем более - восемь единиц... "Где деньги, Зин?"
Sha-Yulin: Sumerset пишет: цитатаСказал какие крейсера, я и отписал, что бы хотелось бы иметь. Так я о том, что такое построить невозможно ни по числу, ни по данным. Вы хоть свои безумные параходы на бумаге для себя нарисуйте.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаSumerset пишет: цитата Броненосные крейсера. Тип «Урил». Водоизмещение: 14.100 тонн. Механизмы: 32 котлов Нормана, 23.000 = 20*(20,5) уз. Вооружение: 4-254/45 мм (все башенные), 8-203/45 мм (все башенные), 20-120/45 мм (казематах). Более мелькая, артиллерия, как и ТА, демонтировано. Всего построено 2 единицы. Это не "Уриил". Это "Рюрик-2". Построена 1 единица. В Англии. Готов к 1910 году. Принципиально раньше готов быть не мог, поелику отражает преддредноутную концепцию. Идея второго калибра в 8" дозрела в умах только к 1903 году. Черт с него, с именем. Проблема в несбалансированности и неаргументированности ТТХ практ. всех перечисленных шипов. Нет ответов на => вопросов: 1. Какая будет концепция использования данных кораблей? 2. Откуда проистекает потребность оменно данного сочетания ТТХ (напр. 120мм и 152 мм пушек вместе и в равном количестве) 3. Как именно преодолеть противоречие с законом Архимеда (для нек. из кораблей)? 4. Откуда денег, стапелей и т.д.? В конце концов - "Зачем Вам?" (с) имеено это и именно так. И вообще все сильно перегруженные мне кажутся, перевооруженные (при том - неадекватно) и недозащищенные. Зачем Вам такая туевая хуча ТАКИХ крейсеров?
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема в несбалансированности Список крейсеров основывается на том, что в начале 90-х годов, крейсера (по крайне мере в RN) подразделялись по назначению: 1. Посыльная служба, до 2.500 т. авизо в «моем» списке нет 2. Дозорная служба и разведка, до 3.400 т. «Новик», «Боярин», «Жемчуг», «Изумруд» и «Алмаз». Кроме этого, в данную категорию попадает тип «Меркурий», тип русской до 4.000 т. «собачки» (Иосино, Цусима, Нийтака). 3. Дальняя разведка, до 7.500 т. Я понимаю Больших Братьев, в их не любви к порочной концепции 6.000 т (хотя этот «стандарт» проявился еще на «Мономахе» и «Донском»), полуброненостных крейсеров, но универсалы нужны. Цена и субъективность в то время были немного выше целесообразности. А наши крейсера смотрелись 1000% престижно Вопрос в другом, все ТТХ, что я привел в топике за 10.07.2005 10:21 - это набросок, в котором указано лишь, водоизешение, машинная установка, скорость и вооружение. Если есть ошибки я их учту. Krom Kruah пишет: цитатаКакая будет концепция использования данных кораблей? Из исторической ситуации. Вариант конституционной монархии, коя могла появиться, как 1812, так и 1825 или же 1881 году давали больше шансов на самореализацию страны. Мотив моей альтернативы проистекает из того посыла, что война с Японии не обязательна и этого конфликта можно и нужно было избежать. Не любой ценой, читай уступок кому то ни было, а исходя из граничных условиях территориального развития страны. К 60-м годам 19 века, для ДВ, те границы, что мы имели, были достаточны, что нельзя сказать о Восточном вопросе (статус проливов). Те усилия, что были направлены, в текущей реальности на проект «Желтороссии», а это колоссальные средства были истрачены не только в пустую, но имели катастрофические последствия для страны, ведь как русский народ жил в нищете, так и спустя столетия и остается, а вот на всякие та «прожэкты» денег хватало с лихвой. Ведь с середины 19 века существовала осязаемая и давно известная задача – изменения статуса Проливов. И Берлинский конгресс по подлости и низости ни чем не отличается от протеста «Великих держав» и Ляодунской конвенцией. Krom Kruah пишет: цитата(напр. 120мм и 152 мм пушек вместе и в равном количестве) После перевооружения и замены 75 мм на 120.... Krom Kruah пишет: цитатаОткуда денег, стапелей и т.д.? Я же сказал уже, выше, что на КВЖД+Дальний+кредит Китаю потратили около 50 лимонов фунтов стерлингов..... Krom Kruah пишет: цитатаВ конце концов - "Зачем Вам?" (с) именно это и именно так. Мне рассматривать другие варианты развития России? Нет, я не апологет Переслигина и Ко, но это сугубо личное, хотя бы виртуально создать реальность, где была не по тупому сильная держава, а государство для народа, а не на оборот, с другой историей 20 века.....
Comte: Krom Kruah пишет: цитата3. Как именно преодолеть противоречие с законом Архимеда (для нек. из кораблей)? Только сейчас оценил глубину пассажа! Кром, моё Вам Sumerset пишет: цитатаЯ понимаю Больших Братьев, в их не любви к порочной концепции 6.000 т (хотя этот «стандарт» проявился еще на «Мономахе» и «Донском»), полуброненостных крейсеров Напомню, что линия полуброненосных фрегатов привела таки к "Рюрику" и братьям его, а не к шеститысячникам. Рюрики же (особенно при замене ГК на башенный, вообще при легком подтягивании до возможности участия в генеральном сражении в качестве ЛК 2 класса) - корабли вполне полезные и универсальные. Конечно, "Пересвет" с доведенной КМУ полезнее, но и так неплохо вышло Sumerset пишет: цитатаПосле перевооружения и замены 75 мм на 120.... Хм... Вот только стодвадцатка при равной начальной скорости раза в четыре тяжелее, да и подкрепления нужны значительно массивнее, и места больше. 12 трехдюймовок размениваются на 2-3 стодвадцатки. Рациональный вариант модернизации богинь - то, что сделали при модернизации после РЯВ - 14 шестидюймовок. И по миноносцам - с запасом, и плавбатарея классная ;) Но именно плавбатарея - назвать крейсером 18-узловое чудо как-то язык не поворачивается.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаSumerset пишет: цитата После перевооружения и замены 75 мм на 120.... Хм... Вот только стодвадцатка при равной начальной скорости раза в четыре тяжелее, да и подкрепления нужны значительно массивнее, и места больше. Вообще непонятно "зачем Вам" 120 мм + 152 мм. Вероятно - чтобы легче спутать всплесков при пристрелки. Если 75 мм меняете - то на 152 мм - сколько можно по весу и размещению - столько. Т.е. - Comte пишет: цитатаРациональный вариант модернизации богинь - то, что сделали при модернизации после РЯВ - 14 шестидюймовок.
Sumerset: Comte пишет: цитатачто линия полуброненосных фрегатов привела таки к "Рюрику" и братьям его, а не к шеститысячникам. «Князь Пожарский», 1864-73, 4506/4730 т, 11,9/10,21 уз, дал. плав. - 1200 миль. «Минин», 1866-78, 5940 т, 14,5/12,4 уз, дал. плав. - 2000 миль (9 уз). «Генерал-Адмирал», 1870-75, 4604 т, 14/13,57 уз, дал. плав. - 3900 миль. «Герцог Эдинбургский», 1870-77, 4604/4813 т, 15,3/13,6 уз. «Владимир Мономах», 1881-83, 5593/5754 т, 17/15,8 (15,38) уз, дал. плав. - 3300 миль. «Дмитрий Донской», 1881-85, 5300/6200 т, 17 уз, дал. плав. – 4800/7000 миль. «Адмирал Нахимов», 1884-87, 7782/8524 т, 17/16,38 уз, дал. плав. - 4200 миль. «Адмирал Корнилов», 1886-88, 5030/5880 т, 17,6 уз, дал. плав. - 5000 миль. «Память Азова», 1886-90, 6000/6734 т, 17/16,8 уз, дал. плав. – 3190/6100 миль. «Рюрик», 1890-95, 10936/11930 т, 19/18,84 уз, дал. плав. – 6700/7790 миль. Wampanoag - Inconstant, на основе последнего «Генерал – Адмирал», в противовес ему - Nelson, далее «Минин», «Мономах», «Донской» vs Imperieuse, затем Orlando, у нас «Память Азова» и «Рюрик», последний, как противовес Blenheim. Мы создаем хотя и бумажный, но «рейдер», а англам надо раскошеливаться на противоядие. А нужно ли было дразнить льва? Мы постоянно пытались создать универсалов.
Comte: Sumerset пишет: цитата«Адмирал Нахимов», 1884-87, 7782/8524 т, 17/16,38 уз, дал. плав. - 4200 миль. Выбивается из общего ряда, получился по сути ЛК 2 ранга, а не крейсер. Кстати - согласен с Кромом, развитие этого типа броненосного крейсера - это есть рулез. По сути, истребитель "Асам" получается :) И раньше приводит к концепции all-big-gun. "Адмирал Корнилов" - это есть французский подарок. Им-то что, им не воевать... Действительно, шеститысячники - это его прямые потомки. Но вот зато сам он - вряд ли потомок Донского с Мономахом. Скорее концептуально из наших - потомок корветов и военных клиперов. "Память Азова" - развитие "Корнилова". Далее резонно решили, что рейдер должен быть с поясом - и вышел "Рюрик". Некоторое сходство с "Памятью Азова" он, конечно, имеет, но оно лишь внешнее, общее наследие парусной архитектуры, продолжает он линию броненосных крейсеров фрегатского ранга. Потомки "Корнилова" - это как раз шеститысячники, те же "богини".
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаМы постоянно пытались создать универсалов. Нормально. России нужен был большой крейсер, подходящий как в качестве рейдера, так и как крейсером при эскадры - в том числе как "скаут" (т.е. малый крейсер как отдельная линия), так и "лин. крейсер". Чтобы использовать как vs. Англии, так и при лин. флота. А все таки Россия континент. государство и невозможно тратить на флот столько, чтобы строить сном разнообразных тесноспециализированных кораблей. Выход - в универсальности, но она требует высокого уровня технолог. развытия и бесперерывных иновациях, а тут как раз - бревно! Жаль, что (ИМХО в основном из-за общего отставания кораблестроения/машиностроения и вообще промышленности, как и из-за и кризиса государственного управления) нормальное развытие прервалось и концепция выродилась до "за границы лучше знают что и как надо строить".
von Aecshenbach: Далее - ПЛ Строим по проэкту Александрова или Холланда, который эмигрировал в Россию. . По крейсерам - универсалы вполне. Вон свеи построили маленький Нахимов и все их хвалятъ. Еще, дабы не плодить тем, предлагаю обсудить возможность применения новой схемы бронирования: водобронный броненосец, вот Против НЕ и Сомм - пояс до 80-120мм. Внутри слои отсеков-коффердамов - наружный с углем, средний с углем, последний - пустой (?) по 1,5-1 м. По идее снаряды далее 3 слоя не проходят.
altera pars: Флотские умы, попав в Академию, захлопали глазами: из горькой действительности едва встающего на ноги русского флота они были перенесены в сказочное царство торжествующей доктрины «владения морем». Здесь, в Академии, тяготеющие к России моря уже были покорены. Черное и Балтийское, в ожерелье первоклассных портов и морских крепостей, кишели дредноутами, крейсерами (линейными, броненосными и легкими), стаи миноносцев рыскали по русским морям, справляясь, не высунули ли нос кто-нибудь там, где царствует Андреевский флаг, который «нераздельно владел» даже и Тихим океаном (где, на самом деле, был едва десяток паршивых номерных миноносцев, уцелевших от японского разгорома). Это была разгоряченная мечта молодой России, фантастический парад судостроительных программ, на осуществление которых морское министерство только выпрашивало еще деньги у скупой Государственной думы. Флот, владевший морями, не был даже заложен, но в морских войнах, разыгрываемых в аудиториях Академии, где разрабатывались операции, грандиозные по размаху, он потрясал уже океаны. Это называлось «военно-морской игрой». Правильнее было бы назвать это детской игрой в кораблики. «Морская душа» Л. Соболев
von Aecshenbach: altera pars пишет: цитатаПравильнее было бы назвать это детской игрой в кораблики. - и назвали.
Comte: altera pars пишет: цитата Это была разгоряченная мечта молодой России, фантастический парад судостроительных программ, на осуществление которых морское министерство только выпрашивало еще деньги у скупой Государственной думы. Флот, владевший морями, не был даже заложен, но в морских войнах, разыгрываемых в аудиториях Академии, где разрабатывались операции, грандиозные по размаху, он потрясал уже океаны. Это называлось «военно-морской игрой». Правильнее было бы назвать это детской игрой в кораблики. Очень товарищ Соболев хотел отработать свой членский билет союза советских писателей. А смеяться между тем не над чем - КШИ - наряду с изучением опыта прошлых войн и маневров - мощный механизм оценки и выработки вариантов действий в будущих войнах. В техническом плане - на КШИ вырабатываются и проверяются требования к ТТХ будущих кораблей. В экономическом (деньги ещё только выкпрашивались!) - обосновываются затраты/эффект на создание морской силы. А то, что там были и "предельные" варианты - ничего удивительного, из теории эксперимента известно, что диапазон значений надо брать с запасом. Без такой "игры в кораблики" миллиарды народных денег полетят на ветер...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаБез такой "игры в кораблики" миллиарды народных денег полетят на ветер... Совершенно верно. Вообще Соболев не плохой писатель (мне нравится), но и наличие полит. поручения в вышеупомянутого цитата просматривается даже беглым взглядом.
ser56: Comte пишет: цитатаВ экономическом (деньги ещё только выкпрашивались!) - обосновываются затраты/эффект на создание морской силы. Зря вы это! Соболев был прав и история это показала - затраты на флот оказались бессмысленны для обороны России в 20 веке. Если бы отказались от Севастополей и Измаилов, и истратили половину от этих 400 млн. на сух. армию и военную промышленность, то 1МВ имела бы для России другой результат! Имея в союзниках Англию зачем строить флот против Германиий - достаточно МАП и новиков/светлан для набегов...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЗря вы это! Соболев был прав и история это показала - затраты на флот оказались бессмысленны для обороны России в 20 веке. Скорее - несбаллансированными (для периода между РЯВ и ПМВ). А то иначе можно обявить и создании (примерно) стратег. ядерных сил после ВМВ тоже бессмысленным - ведь и Хол. войны тоже про...ли!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСкорее - несбаллансированными (для периода между РЯВ и ПМВ). А то иначе можно обявить и создании (примерно) стратег. ядерных сил после ВМВ тоже бессмысленным - ведь и Хол. войны тоже про...ли! Хорошо - не сбалансировнными - но это же словоблу...:) По сути Соболев прав - эти игры в кораблики не имели ни какого отношения к интересам страны... А наличие ЯО до сих пор позволяет России жить...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПо сути Соболев прав - эти игры в кораблики не имели ни какого отношения к интересам страны... Выводы из них были неправильными, а не самые игры.цитатаА наличие ЯО до сих пор позволяет России жить... Угу, угу!!!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВыводы из них были неправильными, а не самые игры. Да нет - сама постановка игры (сценарий) уже задает определенные вещи. Если вы устраиваете генеральное сражение - вам нужны ЛК и ЛКр, а если обороняете Финский и хотите нарушить подвоз руды из Швеции - то батареи, ПЛ,подводные минзаги, легкие Кр и эсминцы.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли вы устраиваете генеральное сражение - вам нужны ЛК и ЛКр, а если обороняете Финский и хотите нарушить подвоз руды из Швеции - то батареи, ПЛ,подводные минзаги, легкие Кр и эсминцы. Вам нужно разиграть и то и другое, чтобы понять сколько и какие ЛК и ЛКР Вам нужны для первого и как это отразится на втором. А потом подумать сколько это (и то и другое вместе и поотдельности, да и еще с вариантов) стоить будет, какой у Вас будет макс./мин. бюджет для всех ВС, в т.ч. мин./макс. для СВ и для ВМФ (и тоже с вариантов). И так - неск. раз сиграть до оптимизации ВС по стоимости/еффективности или для выполнении какой-небудь цели (вне значения ее цене - напр. посже СЯС) и минимизируя затрат на остальном и т.д. Так вот - именно это не сделали. Сиграли только перв. часть игры! Чем угробили и СВ и Флота.
полная версия страницы